От Romix
К Дм. Ниткин
Дата 26.03.2008 01:14:08
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Ссылки; Тексты;

Соматическая гибридизация (слияние непол. клеток) открыта Дж.Барским в 1960 году

Явление слияния неполовых (соматических) клеток in vitro открыл Жорж Барский (Georges Barski), руководитель лаборатории тканевых культур и вирусов, Франция. Соматические гибриды клеток растений, полученные по методике Барского, можно выращивать в виде культуры тканей, и получать целое растение "на грядке".

-------------
Dr. Georges Barski (born 1909 in Warsaw, Poland), Chief of Tissue Culture and Virus Laboratory, Gustave-Roussy Cancer Institute, Villejuif, France;
-------------
"В 1960 г. ... биолог Дж. Барский, культивируя в одном сосуде сразу две различные линии клеток, обнаружил, что у некоторых клеток хромосом было больше, чем полагалось. Барский предположил, что это было результатом случайного объединения клеток. Сначала сообщение о слиянии соматических (то есть не половых) клеток было встречено с недоверием, но последующие работы подтвердили факт спонтанной гибридизации клеток. Правда, гибридные клетки возникали очень редко, один раз на десять - сто тысяч случаев. Поэтому надо было как-то подстегнуть процесс слияния."

Задачу решили с помощью вируса Сендай, который примерно в сто раз усиливает эффект слияния клеток, изменяя их наружную оболочку. Недавно появился еще один способ добиться той же цели. Клетки обрабатывают синтетическими полимерами, например полиэтиленгликолем, которые тоже меняют свойства оболочки и облегчают слияние. http://www.rusbiolog.ru/2007/10/08/shans-na-bessmertie.html

-----------
Graft hybrids can be divided into two categories—chimera graft hybrid (so-called graft chimera) and nonchimera graft hybrid (so-called vegetative hybrid).
http://scholar.google.com/scholar?q=graft-hybrid&hl=en&lr=&scoring=r&as_ylo=2002
Перевод: Вегетативные гибриды могут быть разделены на две категории: химерные прививочные гибриды (также называемые прививочными химерами) и нехимерные прививочные гибриды (также называемые вегетативными гибридами).


--------
graft hybrid - прививочный (вегетативный) гибрид. Pастение, полученное в результате прививки (трансплантаци) чужеродной соматической ткани (привой) на материнское растений (подвой); примером стабильного межродового (Sorbus и Aronia) П.г. может служить красно-черная рябина. http://bookz.ru/authors/aref_ev-va/arefev_va01/page-18-arefev_va01.html

Арефьев В.А., Лисовенко Л.А. Англо-русский толковый словарь генетических терминов Науч. ред. Л.И.Патрушев; Москва: Изд-во ВНИРО, 1995 407с. ISBN 5-85382-132-6

-------
Опыты А. А. Авакяна и М. Г. Ястреба (1941) с помидорами доказывают возможность передачи наследственных признаков путем прививки. В этих опытах черенок белого томата «Альбино» был привит на красноплодный дикий мексиканский сорт. Таким образом, черенок питался соком красно-плодного томата и вместо белого у него образовался красный плод. Высеяв полученные семена, А. А. Авакян получил несколько десятков растений в большинстве с красными плодами и частично с белыми. Семена этих плодов снова высевали и получали из одного красного плода первого семенного потомства растения с плодами малиново-красной окраски, чисто ярко-красные и белые, как «Альбино».
http://flower.onego.ru/conifer/razm/razm_01.html

-------
Вегетативные гибриды на уровне знаний 1948 года с точки зрения школы Лысенко описал И.Е.Глущенко, скан его книги "Вегетативная гибридизация" лежит здесь:

http://djvu-books.narod.ru/glushenko.html
Обращают на себя внимание картинки к этой книге, где изображены опять же вегетативные гибриды томатов, и их клеточные препараты. Картинки из-за возможной потери качества при пожатии в DJVU я выложил по данной ссылке отдельно.
-----------
Мичурин открытым текстом называл некоторые (не все) свои гибриды вегетативными гибридами:
"Далее то же было и с вегетативным гибридом яблони с грушей, давшим прекрасный новый сорт яблони, названный мной Ренет бергамотный."
http://imichurin.narod.ru

Он утверждал:

«..Несмотря на все отрицательные мнения иностранных исследователей, не признающих влияния подвоя, я, на основании своих долголетних работ, буду категорически утверждать, что это влияние существует и при выводке новых сортов плодовых растений, с ним неизбежно приходится садоводу серьезно считаться...».

— И.В.Мичурин «Применение менторов при воспитании сеянцев», 1916
-----------
Так что с вегетативными гибридами не все так просто, как считали немецкие биологи и их идеологические единомышленники в 1940-х гг.
От Дм. Ниткин
К Romix (26.03.2008 01:14:08)
Дата 26.03.2008 13:24:05

Тема разбиралась на форуме

С участием профессиональных биологов. Например:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/28/28208.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/28/28208.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/65/65809.htm

Выводы примерно следующие: хромосомно-генетическая теория наследственности дает вполне удовлетворительное объяснение всем наблюдаемым процессам селекции и гибридизации. Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией». Опыты, проводившиеся лысенковцами, находят альтернативное объяснение – как правило, оно состоит в нечистоте условий, либо эти опыты вообще не являются корректно описанными, и соответственно, воспроизводимыми.

Иногда наблюдаемая внеполовая передача наследственной информации, опять-таки, находит объяснение в обмене митохондриальной РНК.

С другой стороны, само существование генной инженерии, т.е. способность путем миграции генов выводить организмы с заранее заданными свойствами, подтверждает правоту хромосомно-генетической теории.

В целом вся «неолысенковщина» является не более чем идеологическим завихрением на мощной волне мракобесия и лженауки, захлестывающей Россию. Ее происхождение в целом понятно - шариковщина. В основе лежит глубокое шариковское убеждение, что любую проблему можно быстро решить простым способом, и препятствуют этому только чья-то дурость вперемешку с враждебными происками.

Лысенко с его обещаниями простых решений довольно долго и успешно морочил голову советскому партийному руководству, добился уничтожения своих научных оппонентов, получил незаслуженные дивиденды в виде званий, наград и премий, и ушел в мир иной, не оставив никакого научного наследства.

В целом не может не радовать, что форум Кара-Мурзы быстрыми темпами превращается в сборище новохроноложцев, разоблачителей NASA, ловцов летающих тарелочек, а теперь еще – и лысенковцев. Лишний раз находит подтверждение старая русская поговорка о попе и приходе.
От vld
К Дм. Ниткин (26.03.2008 13:24:05)
Дата 28.03.2008 11:31:35

Re: что вы сердитый такой

>В целом не может не радовать, что форум Кара-Мурзы быстрыми темпами превращается в сборище новохроноложцев, разоблачителей NASA, ловцов летающих тарелочек, а теперь еще – и лысенковцев. Лишний раз находит подтверждение старая русская поговорка о попе и приходе.

Тематика форума - манипуляция сознанием, по большому счету. Вот вы и видите тут целую кучу "манипулируемых стремящихся стать манипуляторами". Тарелочки, луноложцы и проч. - не более чем иллюстрации. Здесь полный комплект примеров из Кара-Мурзы. Так что мэтра ни к чему обижать, форум хороший получился.
А мне так и занятно с народом пообщаться, как он этот народ видит науку через кривое зеркало манипулирующих толпой СМИ.
От Romix
К Дм. Ниткин (26.03.2008 13:24:05)
Дата 26.03.2008 14:27:13

А разбиралась ли она в научной (рецензируемой) литературе?

Я разыскиваю как раз этот момент.

>С участием профессиональных биологов. Например:

Профессионалов (и профессионалок) достаточно много, а публикации тем не менее найти трудно. Что бы им помешало опубликовать свои выводы в рецензируемом порядке? Неужели мягко говоря небесспорность этих суждений?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/28/28208.htm
Цитата: "Паскудник ваш Мухин. Зачем тащить сюда его дерьмо, Георгий?"

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/28/28208.htm
Это та же самая ссылка с матерной руганью

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/65/65809.htm
Тут тоже ненормативная и искаженная лексика

>Выводы примерно следующие: хромосомно-генетическая теория наследственности дает вполне удовлетворительное объяснение всем наблюдаемым процессам селекции и гибридизации. Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией». Опыты, проводившиеся лысенковцами, находят альтернативное объяснение – как правило, оно состоит в нечистоте условий, либо эти опыты вообще не являются корректно описанными, и соответственно, воспроизводимыми.

Ссылочку на рецензируемую литературу (а не на мат-перемат или искаженную речь неизвестных личностей) пожалуйста в студию. Конкретно интересует подтверждение для фразы "Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией»". Это как же не относится. По-моему очень даже относится - это безусловно то же самое и есть (гибридизация соматических - неполовых - клеток без участия полового процесса).

>Иногда наблюдаемая внеполовая передача наследственной информации, опять-таки, находит объяснение в обмене митохондриальной РНК.

Ну и таки чем это противоречит словам Лысенко что наследственностью обладают не только хромосомы, но и другие части клетки?

Поскольку Лысенко прожил достаточно долго (и проруководил генетикой именно под таким названием, а не под каким-то другим - до 1964 года) хотелось бы выяснить запрещал ли он публикации связанные с ДНК-РНК, находясь на своем руководящем посту при Хрущеве, и что по этому поводу - молекул ДНК и РНК - публично говорил или писал.

>С другой стороны, само существование генной инженерии, т.е. способность путем миграции генов выводить организмы с заранее заданными свойствами, подтверждает правоту хромосомно-генетической теории.

С таким же успехом можно сказать, что это подтверждает тот факт что Лысенко не подделывал свои опыты, а у него была эта самая миграция генов, которую он всем и демонстрировал (но ему не верили, т.к. в западной науке того времени это было не предусмотрено).


>В целом вся «неолысенковщина» является не более чем идеологическим завихрением на мощной волне мракобесия и лженауки, захлестывающей Россию. Ее происхождение в целом понятно - шариковщина. В основе лежит глубокое шариковское убеждение, что любую проблему можно быстро решить простым способом, и препятствуют этому только чья-то дурость вперемешку с враждебными происками.

Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.

>Лысенко с его обещаниями простых решений довольно долго и успешно морочил голову советскому партийному руководству, добился уничтожения своих научных оппонентов, получил незаслуженные дивиденды в виде званий, наград и премий, и ушел в мир иной, не оставив никакого научного наследства.

Это все клакерство - научных публикаций то нет.

>В целом не может не радовать, что форум Кара-Мурзы быстрыми темпами превращается в сборище новохроноложцев, разоблачителей NASA, ловцов летающих тарелочек, а теперь еще – и лысенковцев. Лишний раз находит подтверждение старая русская поговорка о попе и приходе.

Не приходите в приход который Вам не нравится, или приходите не с пустыми руками. Иначе может подумать что клакерство ничем кроме другого клакерства не подтверждено, и оно накручивается как снежный ком. А в его основе лежит не наука, а заблуждения и расово-евгенические гипотезы (не нашедшие подтверждения) геббельсовцев начала века.
От vld
К Romix (26.03.2008 14:27:13)
Дата 28.03.2008 11:26:14

Re: "я на вам удивляюсь"

>Профессионалов (и профессионалок) достаточно много, а публикации тем не менее найти трудно. Что бы им помешало опубликовать свои выводы в рецензируемом порядке? Неужели мягко говоря небесспорность этих суждений?

Вы прям какой-то многостаночник, и про "Хаббла" бросаетеь рассуждать, не имея понятия об элементарных вещах из практической астрофизики, и в генетику рветесь, не прочитав, похоже, ни одной специализированной статьи в этой области (про учебники уж и не заикаюсь). Мне бы вашу смелость. Я вот по роду своей профессинальной деятельности разбирался и со снимками Хаббла, и в области биофизики и генетики пришлось поработать (так фишка легла - неск. лет консультировал соседей-биофизиков), но не решаюсь делать столь безапелляционных суждений, ибо я все же не астрофизик-оптик и не генетик.
Литература по генетике насчитывает миллионы наименований (а может и десятки миллионов), вы беретесь утверждать что добросовестно профильтровали их на предмет изучения вопроса? Нет, вы нашли пару популярных статеек и машете ими. Еще раз - хотите что-то доказать , работать надо, в т.ч. статейки смотреть, ферштейн? А чтобы понимать эти статейки надо прочитать книжечки, а чтобы то что в книжечках понять лучше надо участвовать в семинарах, работать в практикумах и т.п., в совокупности это большой труд, а вы все норовите на хромой козе объехать. Стыдно-с.

>Цитата: "Паскудник ваш Мухин"
Знаете, Мухин (который Ю.) таки действительно порядочный паскудник.

>Тут тоже ненормативная и искаженная лексика
Да что тут особо ненормативного, предложение "заставить этого засранца прививать помидоры на картошку в промышленных масштабах?" По-моему, хорошее предложение, если в науке человек хочет доказать что-то новое, противоречящее принятым теориям - ему надо много работать. "Засранца" можно действительно заменить на "альтернативного гения", например. Искажение - это из-за транслита.


>Ссылочку на рецензируемую литературу (а не на мат-перемат или искаженную речь неизвестных личностей) пожалуйста в студию. Конкретно интересует подтверждение для фразы "Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией»".

В сущности трудно не согласитья, определение "вегетативной гибридизации" лысенковцев настолько расплывчато. что под него можно подогнат ьи акт божьего творенияю. Иными лсовами имеет близкую к 0 ниформационную ценность.

>Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.

Опять чужими руками жар из огня загрести хотите :) Вы же ссылок на научные журналы не давали.

>Это все клакерство - научных публикаций то нет.

Еще раз, научных публикаций миллионы, но вы не в состоянии их понять, и, судя по всему, найти, или скорее всего просто ленитесь.

>Не приходите в приход который Вам не нравится, или приходите не с пустыми руками. Иначе может подумать что клакерство ничем кроме другого клакерства не подтверждено, и оно накручивается как снежный ком. А в его основе лежит не наука, а заблуждения и расово-евгенические гипотезы (не нашедшие подтверждения) геббельсовцев начала века.

Кгхм, а при чем тут евгенические гипотезы? "радикальная евгеника" лежит в области скорее моральной. чем научной, да, формальным основанием ее служит генетика, но в той же степени в какой теоретическая механика и теория упругости служат для совершения убийства путем проламывания черепа молотком, из того что вы осуждаете проламывание черепов молотком ведь не следует, что надо отречься от термеха и теории упругости?
От Alexander~S
К vld (28.03.2008 11:26:14)
Дата 28.03.2008 14:57:17

Re: процедурное

>>Профессионалов (и профессионалок) достаточно много, а публикации тем не менее найти трудно. Что бы им помешало опубликовать свои выводы в рецензируемом порядке? Неужели мягко говоря небесспорность этих суждений?
>Вы прям какой-то многостаночник, и про "Хаббла" бросаетеь рассуждать, не имея понятия об элементарных вещах из практической астрофизики, и в генетику рветесь, не прочитав, похоже, ни одной специализированной статьи в этой области (про учебники уж и не заикаюсь). Мне бы вашу смелость.

Каждому свое

> Я вот по роду своей профессинальной деятельности разбирался и со снимками Хаббла, и в области биофизики и генетики пришлось поработать (так фишка легла - неск. лет консультировал соседей-биофизиков),

тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.

> но не решаюсь делать столь безапелляционных суждений, ибо я все же не астрофизик-оптик и не генетик.

Тем не менее Ваши суждения на предмет кому чем заниматься в свободное время достаточно безапелляционны.

>Литература по генетике насчитывает миллионы наименований (а может и десятки миллионов), вы беретесь утверждать что добросовестно профильтровали их на предмет изучения вопроса? Нет, вы нашли пару популярных статеек и машете ими. Еще раз - хотите что-то доказать , работать надо, в т.ч. статейки смотреть, ферштейн? А чтобы понимать эти статейки надо прочитать книжечки, а чтобы то что в книжечках понять лучше надо участвовать в семинарах, работать в практикумах и т.п., в совокупности это большой труд, а вы все норовите на хромой козе объехать. Стыдно-с.

Мне понятно, что Вы хотите закрыть тему. Но может не стоит так личностно наезжать?
Человек опубликовал много материала в сети, прочитал еще больше.
А сколько надо?

>>Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.
>Опять чужими руками жар из огня загрести хотите :) Вы же ссылок на научные журналы не давали.

Вас просят помочь, морализаторство - докучает.

>>Это все клакерство - научных публикаций то нет.
>Еще раз, научных публикаций миллионы, но вы не в состоянии их понять, и, судя по всему, найти, или скорее всего просто ленитесь.

Это опять к чему? Если человек по вашему что-то не понимает, можно ему взять и растолклвать.
От vld
К Alexander~S (28.03.2008 14:57:17)
Дата 30.03.2008 15:25:10

Re: дополнение

>тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.

Хороший дайджест, изложено достаточно аккуратно до того момента, когда начинает упоминаться Лысенко (впрочем. если подтянутся спецы, то, наверное, найдут косяки), а вот дальше начинается безжалостное натягивание лысенковцев на современную генетику. Они не лезут, мирон старается, доказывая что утверждение о "превращении овсюга в овес под влиянием внешних условий" равноценно научному результату, лежащему в основе нобелевской премии по биологии 1983 года.
Невиданная широта интерпретации высказываний лысенковцев, применяемых мироном, позволяет, в сущности, превратить их в образцовых современных генетиков. При таком подходе сам предмет спора обессмысливается.

>Это опять к чему? Если человек по вашему что-то не понимает, можно ему взять и растолклвать.

Только в том случае если это человек прилагает некоторые усилия для понимания.
От Alexander~S
К vld (30.03.2008 15:25:10)
Дата 31.03.2008 18:19:20

Re: к дополнению

>>тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.
>Хороший дайджест, изложено достаточно аккуратно до того момента, когда начинает упоминаться Лысенко (впрочем. если подтянутся спецы, то, наверное, найдут косяки), а вот дальше начинается безжалостное натягивание лысенковцев на современную генетику. Они не лезут, мирон старается, доказывая что утверждение о "превращении овсюга в овес под влиянием внешних условий" равноценно научному результату, лежащему в основе нобелевской премии по биологии 1983 года.
>Невиданная широта интерпретации высказываний лысенковцев, применяемых мироном, позволяет, в сущности, превратить их в образцовых современных генетиков. При таком подходе сам предмет спора обессмысливается.

Повторю. На данном этапе спор не имеет научного значения. Только политическое и историческое. И естественно многое в этом споре зависит от выбора тезиса.

Вот морганисты о лысенковцах:
Долгое время в стране поддерживалась средневековая идея создания живых клеток из какого-то растертого "живого вещества", служившая посмешищем для ученых всего мира. До самого последнего времени поддерживалась оскорбительная по своей глупости "теория" о зарождении крупинок нового вида в теле животного или растительного организмов.
http://bioparadigma.narod.ru/pisjmo01.htm

Понятно дело, что стороны коверкают тезисы друг друга.
Что касается овсюга\овса.

Возможно Вы никогда не были в Арктике, но карликовую сосну в декоративной форме наверняка видели. По всем понятиям это другой вид. Растение сильно изменилось под действием внешних условий - а вот изменился ли генотип? Да хоть бы и нет - это все в нем. Скрытые возможности. Кто говорил что эти скрытые возможности нельзя извлекать? Морганисты :-) Перегнул ли я в тезисе ? Не знаю. Но ведь они действительно говорили что привыканием наследственность==(совокупность видовых признаков) не изменить.
От vld
К Alexander~S (28.03.2008 14:57:17)
Дата 28.03.2008 15:45:50

Re: процедурное

>Каждому свое

Т.е. участнику Romix допускается делать любые громкие утверждения, основанные на непонимание фактов вследствии своего незнания? Так?

>тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.

Я просто определяю позицию, я, вероятнее всего, знаю побольше Миронина о генетике, но не решусь делать выводов космического масштаба, именно в силу того что моих знаний достаточно, чтобы осознать степень своего незнания. Здесь и профильные биологи появляются, у них лучше выйдет объяснить что к чему, а мой биологический опыт сводится к подсчитам вероятности появления различных генетических признаков в популяции, т.е. выполнению математической части работы, основанной, тем не менее, на этом самом "вейсманизме-морганизме". Конечно, смелый невежда наваляет в 10 раз больше меня, именно потому что он не сознает своео невежества, но читатели должны понимать, что он - невежда, посему и комментирую.

>Тем не менее Ваши суждения на предмет кому чем заниматься в свободное время достаточно безапелляционны.

Да ну бросьте, занимайтесь на здоровье, я не против. Но в невежество буду тыкать носом - "ибо нефиг".

>Мне понятно, что Вы хотите закрыть тему. Но может не стоит так личностно наезжать?

Наоборот, хочу придать ей какой-то конструктивный элемент, тема и так автоматически закроется как только сведущие в биологии участники брезгливо покинут ветку. Давайте конструктивно, лысенковцам следует опровергнуть основные положения современной генетики, так? Для этого надо проработать основополагающие работы оп этой генетике и опровергнуть их, имея в руках неопровержимые экспериментальные данные, приведенные в других работах - и только-то, а тут все больше какую-то публицистическую муру из пустого в порожнее переливают.

>Человек опубликовал много материала в сети,

Это в наше время, слава богу, может любой.

>прочитал еще больше.
>А сколько надо?

Надо столько, чтобы написать что-то обоснованное, вы примерно представляется как пишутся научные обзорные и критические статьи? Вот так и надо писать.


>>Опять чужими руками жар из огня загрести хотите :) Вы же ссылок на научные журналы не давали.
>
>Вас просят помочь, морализаторство - докучает.

Да при чем тут морализаторство, лысенковцы претендуют на то, чтобы повторно породить целое научное направление, и попутно закрыть другое, успешно развивающееся многие десяилетия. Вы вообще сознаете, какого масштаба работа скрывается за фасадом такой научной революции, не побоюсь сказать, сравнимой с революцией, связанной с разработкой теории относительности в физике. В таких случаях бремя доказательства всегда лежит на "революционерах", такова методика научного поиска. А то мало ли кто мало ли что завтра выдумает, один не верит в хромосомную теорию, другой в теорию, эволюции, что ж, биологи должны дружно ринуться писать дайджесты для этих героев :)


>Это опять к чему? Если человек по вашему что-то не понимает, можно ему взять и растолклвать.

Я не могу "кратенько растолковать" основы генетики и почему лысенковщина с ними не вяжется. Чтобы что-то узнать, надо потрудиться, "читайте книги - они рулёз".

Это как в случае с ув. Решняком, который ринулся в дискуссию по "Аполлону" не зная что такое система координат, в принципе растолковтаь можно, но начинать придется очень издалека.

А мое "морализаторство", если вы заметили, сводится к одному: "надо минимально знать предмет, о котором споришь".
От Alexander~S
К vld (28.03.2008 15:45:50)
Дата 31.03.2008 17:42:06

Re: процедурное

>Т.е. участнику Romix допускается делать любые громкие утверждения, основанные на непонимание фактов вследствии своего незнания? Так?

Наверно зависит от формата дискуссий на форуме. Тут и марксистские и даже троцкистские громкие утверждения делаются?

>>тогда Вам комментировать дайжест мирона выше.
>Я просто определяю позицию, я, вероятнее всего, знаю побольше Миронина о генетике, но не решусь делать выводов космического масштаба, именно в силу того что моих знаний достаточно, чтобы осознать степень своего незнания. Здесь и профильные биологи появляются, у них лучше выйдет объяснить, что к чему, а мой биологический опыт сводится к подсчетам вероятности появления различных генетических признаков в популяции, т.е. выполнению математической части работы, основанной, тем не менее, на этом самом "вейсманизме-морганизме".

Это кстати очень нужное здесь знание. Я например пытаюсь понять прав ли Лысенко в споре с самим Колмогоровым. Вопрос можно поставить ибо выделяемы тезисы:

А.Н. Колмогоров, объясняя в данной статье менделевское расщепление, как отношение 3:1, пишет, что безразлично, берется ли для анализа одно семейство или объединяется много семейств, полученных от различных пар гетерозиготных родителей типа Аа. http://www.biometrica.tomsk.ru/misc/a9.htm

И благадоря нашему энтузиасту : При этом учащимся советуют под монетами разуметь половые клетки
(хотя бы гороха) и при каждом подбрасывании монет регистрировать, сколько раз обе монеты упадут решками вверх, сколько раз гербами и сколько раз одна гербом, а другая решкой. Советуют число бросков сделать как можно большим. И действительно, при большом числе бросков получается примерно: 25% из всего числа бросков—выпадение решек, 25% гербов и 50% решек-гербов, то-есть отношение 1:2:1. Развитие гибридных растений всегда идёт в том из возможных напралении, какому наилучше соответствуют условия данного поля. Всегда при развитии гибридных организмов получается преимущество для развития той или иной возможности данного организма.

Иначе говоря, Лысенко утверждает что в природе нет просто монет, всегда монеты неравномерны и одна сторона тяжелее. На самом деле, и отчеканенная монета неравномерна - но вероятностный закон орел\решка выполняется в пределах статистических критериев. Я ( в отличии от анализ определений гена и постановки задачи поиска элементарной частицы наследственности), кто прав здесь сказать не могу. Но современные микробиологи - могут.

>>Тем не менее Ваши суждения на предмет кому чем заниматься в свободное время достаточно безапелляционны.
>Да ну бросьте, занимайтесь на здоровье, я не против. Но в невежество буду тыкать носом - "ибо нефиг".

и это правильно :-)

>Да при чем тут морализаторство, лысенковцы претендуют на то, чтобы повторно породить целое научное направление, и попутно закрыть другое, успешно развивающееся многие десяилетия.

Ничего подобного. Спор о правоте Лысеноко никакого отношения к современной науке не имеет. Она ушла намного дальше от тезисов и постановок задач морганистов и лысенковцев. Вопрос о правоте, я бы назвал чисто спортивного плана, если бы не одно "но" - из Лысенки сделан жупел, пугало. Какие-то люди (впрочем известные), выгнули историческое пространство и навязали нам ложь о нашем прошлом.

> Вы вообще сознаете, какого масштаба работа скрывается за фасадом такой научной революции, не побоюсь сказать, сравнимой с революцией, связанной с разработкой теории относительности в физике. В таких случаях бремя доказательства всегда лежит на "революционерах", такова методика научного поиска. А то мало ли кто мало ли что завтра выдумает, один не верит в хромосомную теорию, другой в теорию, эволюции, что ж, биологи должны дружно ринуться писать дайджесты для этих героев :)

Нет уже хромосомной теории. Она осталась в прошлом. Слово хромосома на западе например никто не знает, когда слово ДНК(DNA) там уже приобретает нарицательный характер.
От miron
К vld (28.03.2008 15:45:50)
Дата 29.03.2008 11:52:32

От скромности Вы не умрете.

> я, вероятнее всего, знаю побольше Миронина о генетике>

Ай ога. Ай ога.

Была такая интересная сказка в советское время. Мой дед говорил, сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит.
От vld
К miron (29.03.2008 11:52:32)
Дата 30.03.2008 01:37:11

Re: От скромности...

Умирать еще и от скромности в век инфарктов, инсультов и онкологических заболеваний было бы очень обидно :)

>> я, вероятнее всего, знаю побольше Миронина о генетике>
>
>Ай ога. Ай ога.

>Была такая интересная сказка в советское время. Мой дед говорил, сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит.

Расслабтесь, я же не написал, "знаю больше Миронина", я написал "вероятнее всего, знаю больше Миронина". Дайджест про генетику в сущности неплохой, тсзть вплоть до раздела "обсуждение и выводы". Вы оживили в моей памяти страницы из учебника.
Ай ага, ай ага.
От miron
К vld (30.03.2008 01:37:11)
Дата 31.03.2008 18:59:22

Учишь, учишь Вас....

Учил я Вас учил, учил, а все без толку...

>Умирать еще и от скромности в век инфарктов, инсультов и онкологических заболеваний было бы очень обидно :)>

Верно и не надо. Чем больше ай оги, тем меньше шансов умереть от скромности.

>Расслабтесь, я же не написал, "знаю больше Миронина", я написал "вероятнее всего, знаю больше Миронина". >

А с чего Вы взяли, что я напряжен? Вы же написали, не вероятно, а вероятнее всего. Другими словами, очень высокая степень вероятности.

>Дайджест про генетику в сущности неплохой, тсзть вплоть до раздела "обсуждение и выводы".>

Вот тут бы Вам и воспользоваться моими уроками и добавить несколько слов, но можно и побольше, об огромном труде, приложенном мироном, о его неоценимом вкладе в дайджестологию... О его неутомимой борьбе с либералами, о том, как сильно Вам помогает его работа... Обидно, понимаете. Учишь, учишь...

>Вы оживили в моей памяти страницы из учебника.>

Так, это из учебника.

>Ай ага, ай ага.

Чувствуете, как здоровья прибавляется?
От Romix
К vld (28.03.2008 11:26:14)
Дата 28.03.2008 12:46:46

Определение вегетативной гибридизации содержится у Ч.Дарвина, а не у Л.

Причем научную (рецензируемую) литературу по специальности, где Лысенко был избран академиком. Англоязычная литература выложена на сайтах, у специалистов есть к ней доступ.

>Вы прям какой-то многостаночник, и про "Хаббла" бросаетеь рассуждать, не имея понятия об элементарных вещах из практической астрофизики, и в генетику рветесь, не прочитав, похоже, ни одной специализированной статьи в этой области (про учебники уж и не заикаюсь).

Вы и тут специалист? Ну надо же. Я не строю из себя специалиста во всех областях, а задаю вопросы и спрашиваю где публиковалось то или иное утверждение. Если по факту оказывается что нигде, то и разговор "профессионалов" получается ни о чем.


>Мне бы вашу смелость. Я вот по роду своей профессинальной деятельности разбирался и со снимками Хаббла, и в области биофизики и генетики пришлось поработать (так фишка легла - неск. лет консультировал соседей-биофизиков), но не решаюсь делать столь безапелляционных суждений, ибо я все же не астрофизик-оптик и не генетик.

Ну сошлитесь тогда на известное Вам чужое суждение. А то получается что я один тут ссылки привожу.

>Литература по генетике насчитывает миллионы наименований (а может и десятки миллионов), вы беретесь утверждать что добросовестно профильтровали их на предмет изучения вопроса? Нет, вы нашли пару популярных статеек и машете ими. Еще раз - хотите что-то доказать , работать надо, в т.ч. статейки смотреть, ферштейн? А чтобы понимать эти статейки надо прочитать книжечки, а чтобы то что в книжечках понять лучше надо участвовать в семинарах, работать в практикумах и т.п., в совокупности это большой труд, а вы все норовите на хромой козе объехать. Стыдно-с.

Я нашел пару книжечек (довольно таки увесистых) которые и отсканил.
Желающих их критиковать не с позиции платного клакерства, а с позиции ссылок на другие (более современные) научные труды - милости прошу.

>>Цитата: "Паскудник ваш Мухин"
>Знаете, Мухин (который Ю.) таки действительно порядочный паскудник.

Ну так а что с автора сайта http://www.duel.ru (1 910 056 посещений) возьмешь.

>>Тут тоже ненормативная и искаженная лексика
>Да что тут особо ненормативного, предложение "заставить этого засранца прививать помидоры на картошку в промышленных масштабах?" По-моему, хорошее предложение, если в науке человек хочет доказать что-то новое, противоречящее принятым теориям - ему надо много работать. "Засранца" можно действительно заменить на "альтернативного гения", например. Искажение - это из-за транслита.

Не понял глубину мысли. Ви хотите сказать что таки невозможна прививка помидоров на картошку, или может быть - яблони на грушу?

>>Ссылочку на рецензируемую литературу (а не на мат-перемат или искаженную речь неизвестных личностей) пожалуйста в студию. Конкретно интересует подтверждение для фразы "Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией»".
>
>В сущности трудно не согласитья, определение "вегетативной гибридизации" лысенковцев настолько расплывчато. что под него можно подогнат ьи акт божьего творенияю. Иными лсовами имеет близкую к 0 ниформационную ценность.

Это опять же клакерство. Конкретные определения содержатся в книге Глущенко, который ссылается как на первоисточник концепции вовсе не на Лысенко а на Дарвина:

Б. ЛИТЕРАТУРА, ПОДТВЕРЖДАЮЩАЯ РЕАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕГЕТАТИВНОЙ ГИБРИДИЗАЦИИ
Значение вегетативной гибридизации растений для биологической науки велико. Разработка этой проблемы позволяет более глубоко понять формирование наследственности, становление признаков в филогенезе через онтогенез. Неудивительно, что проблема вегетативной гибридизации занимала умы лучших биологов от Дарвина и до наших дней.
Ч. Дарвин являете я первым учёным, который не только признал реальную возможность гибридизации путем прививки, но и очень высоко оценил известные ему эксперименты, начертав перспективы способа вегетативной гибридизации для познания закономерностей развития живого. В известном труде «Изменение животных и рас гений в домашнем состоянии» Дарвин отводит целый раздел этой проблеме, назвав его «Гибриды, происходящие вследствие прививки». Здесь собраны многочисленные с]йкты получения таких гибридов, начиная от подробно описанного и разобранного С. Adami и кончая известными Дарвину опытами с S. tuberosum.
Нас, безусловно, больше всего интересуют общие взгляды, высказанные великим натуралистом но этому вопросу: «Если мы допустим описание Адама, как правильное, мы должны будем допустить необыкновенный факт, что два самостоятельных вида могут соединяться клеточной тканью и затем давать растение, которое имеет листья и бесплодные цветы среднего характера между привоем и подвоем и приносить почки, склонные к реверсии; словом, такое растение во всех существенных чертах походит на гибрид, полученный обычным п)т£м, при воспроизведении семенами. Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образовании помесей между отдельными видами или разновидностями, °сз участия половых органов. Если это возможно (в ч5м я теперь ^'беждСн), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение* (Дарвин, т. VII, стр. 283).

(DJVU скан книги - в топикстартере).

Если коротко - это гибрид (помесь) путем прививки, без участия половых органов.

>>Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.
>
>Опять чужими руками жар из огня загрести хотите :) Вы же ссылок на научные журналы не давали.

Я только их и даю все время. Дарвин разве не ученый? И на современные журналы давал, и на современные словари целую подборку вот тут например. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245055.htm

>>Это все клакерство - научных публикаций то нет.
>
>Еще раз, научных публикаций миллионы, но вы не в состоянии их понять, и, судя по всему, найти, или скорее всего просто ленитесь.

Судя по тому что происходят в обсуждениях (научные ссылки дает только одна спорящая сторона) - ИХ ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.

>>Не приходите в приход который Вам не нравится, или приходите не с пустыми руками. Иначе может подумать что клакерство ничем кроме другого клакерства не подтверждено, и оно накручивается как снежный ком. А в его основе лежит не наука, а заблуждения и расово-евгенические гипотезы (не нашедшие подтверждения) геббельсовцев начала века.
>
>Кгхм, а при чем тут евгенические гипотезы? "радикальная евгеника" лежит в области скорее моральной. чем научной, да, формальным основанием ее служит генетика, но в той же степени в какой теоретическая механика и теория упругости служат для совершения убийства путем проламывания черепа молотком, из того что вы осуждаете проламывание черепов молотком ведь не следует, что надо отречься от термеха и теории упругости?

Как это причем. Очень даже притом.
От vld
К Romix (28.03.2008 12:46:46)
Дата 28.03.2008 16:13:04

Re: Определение вегетативной...

>Я нашел пару книжечек (довольно таки увесистых) которые и отсканил.

"Пара книжечек" - эт хорошо. Но важно не то что вы что-то отсканили. Важно то, какие выводы вы сделали и насколько подтвержденные. Вам надо доказать факты "вегетативной гибридизации", причем в ряде независимых экспериментов. А также факт массового применения метода вегетативной гибридизации для получения сортов с новыми хромосомными наборами. Только и всего, не надо целиком книжечки сканить.

>Желающих их критиковать не с позиции платного клакерства, а с позиции ссылок на другие (более современные) научные труды - милости прошу.

О, тут платят, и сколько?
Я уже устал вопрошать "где мои 30 шекелей?"

>Ну так а что с автора сайта http://www.duel.ru (1 910 056 посещений) возьмешь.

Паскудство иногда притягательно. Сравним с аудиторией порносайтов?

>Не понял глубину мысли. Ви хотите сказать что таки невозможна прививка помидоров на картошку, или может быть - яблони на грушу?

Поясняю, ЮМухину предлагается до тех пор прививать помидоры на картошку мичуринским методом, пока он не начнет получать новые виды (помидорокартофель) в промышленных масштабах - это будет "эксперимент крусиаль". И уж тогда "вейсманистам - морганистам" крыть будет нечем.

>Это опять же клакерство. Конкретные определения содержатся в книге Глущенко, который ссылается как на первоисточник концепции вовсе не на Лысенко а на Дарвина:

И что, со времен Дарвина в генетике не проводилось никаких исследований в этом направлении? :) Это не аргумент. Можно ведь и на Птолемея ссылаться, отрицая гелиоцентрическую теорию.


>Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образовании помесей между отдельными видами или разновидностями, °сз участия половых органов. Если это возможно (в ч5м я теперь ^'беждСн), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение* (Дарвин, т. VII, стр. 283).

Так надо привести эти "факты образования помесей" и изучить их, вооружившись современными методами ганетического анализа, только и всего (не лично конечно, а из литературы).

>Если коротко - это гибрид (помесь) путем прививки, без участия половых органов.

>Я только их и даю все время. Дарвин разве не ученый? И на современные журналы давал, и на современные словари целую подборку вот тут например. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245055.htm

Это хорошо, но какое это имеет отношение к мичуринским или лысенковским экспериментам?
Вы хотите доказать что Лысенко прав? Так докажите что его методами были созданы новые виды. Без схоластики и игры терминами. Именно его методами, а не позднейшими экспериментами по соматическим клеткам "ин витро", клонированию и т.п.

>Судя по тому что происходят в обсуждениях (научные ссылки дает только одна спорящая сторона) - ИХ ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.

Я не понял, нет научных публикаций по генетике? "Жжете".

>Как это причем. Очень даже притом.

:)))
От Romix
К vld (28.03.2008 16:13:04)
Дата 28.03.2008 20:01:19

яровая пшеница «лютесценс 1173», «одесская 13», ячмень «одесский 14», хлопчатник

>>Я нашел пару книжечек (довольно таки увесистых) которые и отсканил.
>
>"Пара книжечек" - эт хорошо. Но важно не то что вы что-то отсканили. Важно то, какие выводы вы сделали и насколько подтвержденные. Вам надо доказать факты "вегетативной гибридизации", причем в ряде независимых экспериментов. А также факт массового применения метода вегетативной гибридизации для получения сортов с новыми хромосомными наборами. Только и всего, не надо целиком книжечки сканить.

Мичурин массово размножил свой сорт Ренет бергамотный - а это вегетативный гибрид яблони и груши.

Массовое применение метода неполовой гибридизации также возможно по методике получения соматических гибридов Барского (слияние клеток).

>>Желающих их критиковать не с позиции платного клакерства, а с позиции ссылок на другие (более современные) научные труды - милости прошу.
>
>О, тут платят, и сколько?
>Я уже устал вопрошать "где мои 30 шекелей?"

Ну так а я устал читать обвиняющие посты без конкретных ссылок на источники убеждений (возникает подозрение что источником убеждений в таком случае является не знание, почерпнутое из определенной литературы, для которой известен цвет учебника и фамилия автора, а более звонкая монета, вот только остается выяснить, какая именно).

>>Не понял глубину мысли. Ви хотите сказать что таки невозможна прививка помидоров на картошку, или может быть - яблони на грушу?
>
>Поясняю, ЮМухину предлагается до тех пор прививать помидоры на картошку мичуринским методом, пока он не начнет получать новые виды (помидорокартофель) в промышленных масштабах - это будет "эксперимент крусиаль". И уж тогда "вейсманистам - морганистам" крыть будет нечем.

А ренета бергамотного (вегетативный гибрид яблони и груши) мало - надо обязательно помидорокартофели?

Да и как насчет соматических гибридов им. Барского. Ведь там половые клетки тоже не участвуют, а получается при выращивании культуры клеток целое гибридное растение, которое можно высаживать на грядку. Вот его то как раз можно в промышленных масштабах применять.

>>Это опять же клакерство. Конкретные определения содержатся в книге Глущенко, который ссылается как на первоисточник концепции вовсе не на Лысенко а на Дарвина:
>
>И что, со времен Дарвина в генетике не проводилось никаких исследований в этом направлении? :) Это не аргумент. Можно ведь и на Птолемея ссылаться, отрицая гелиоцентрическую теорию.

Боюсь что эти "исследования" проводились в третьем рейхе (или чуть позже: Штуббе, Бёме). Вы же не можете назвать мне имена не служивших 3 рейху исследователей (или их компилянтов), которые вегетативные гибриды отрицали?

>>Поэтому я приведу все, какие мне удалось собрать случаи образовании помесей между отдельными видами или разновидностями, °сз участия половых органов. Если это возможно (в ч5м я теперь ^'беждСн), то факт этот чрезвычайно важен, и рано или поздно он изменит взгляды физиологов на половое воспроизведение* (Дарвин, т. VII, стр. 283).
>
>Так надо привести эти "факты образования помесей" и изучить их, вооружившись современными методами ганетического анализа, только и всего (не лично конечно, а из литературы).

Я боюсь что русских сканов нигде нет. Поизучаешь тут...

>>Если коротко - это гибрид (помесь) путем прививки, без участия половых органов.
>
>>Я только их и даю все время. Дарвин разве не ученый? И на современные журналы давал, и на современные словари целую подборку вот тут например. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245055.htm
>
>Это хорошо, но какое это имеет отношение к мичуринским или лысенковским экспериментам?

Они называли свои эксперименты "вегетативный гибрид", а тут тоже гибрид и тоже вегетативный (без участия половых клеток). Никто (на моей памяти) не утверждал что у них на самом деле что-то другое чем у Барского, или утверждали в обсуждениях как сейчас, но безосновательно (без ссылок на научные работы).

>Вы хотите доказать что Лысенко прав? Так докажите что его методами были созданы новые виды. Без схоластики и игры терминами. Именно его методами, а не позднейшими экспериментами по соматическим клеткам "ин витро", клонированию и т.п.

А что, 8 орденов Ленина - это недостаточное доказательство?

Или вот еще:

Согласно данным «Биографического словаря деятелей естествознания и техники», М:1958 г., а также данным бывшего наркома земледелия СССР И. А. Бенедиктова на основе работ Лысенко был создан ряд новых сортов сельскохозяйственных культур (яровая пшеница «лютесценс 1173», «одесская 13», ячмень «одесский 14», хлопчатник «одесский 1» и др.).

>>Судя по тому что происходят в обсуждениях (научные ссылки дает только одна спорящая сторона) - ИХ ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
>

>Я не понял, нет научных публикаций по генетике? "Жжете".

Нет (на моей памяти) научных (рецензируемых) публикаций, которые бы утверждали, что Лысенко, в 1940—1965 годах бывший директором Института генетики АН СССР, был не генетиком, и его методы или теории были ошибочными).

Ведь про Лепешинскую такие публикации были, а про Лысенко что-то глухо.
От Пасечник
К Romix (28.03.2008 12:46:46)
Дата 28.03.2008 15:10:36

Полагаете, что...


>Ну так а что с автора сайта http://www.duel.ru (1 910 056 посещений) возьмешь.
...2 миллиона мух уж точно не могут ошибиться? :)))
От miron
К Romix (26.03.2008 14:27:13)
Дата 26.03.2008 15:28:41

Я Вам подготивил дайджест по генетике.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245108.htm
От Дм. Ниткин
К Romix (26.03.2008 14:27:13)
Дата 26.03.2008 15:23:16

Re: А разбиралась...

>Ссылочку на рецензируемую литературу (а не на мат-перемат или искаженную речь неизвестных личностей) пожалуйста в студию.

А не многого ли Вы хотите? Сначала в довольно невежливой форме предложили мне поучаствовать в диспуте на тему, которая находится далеко за пределами моих профессиональных знаний и любительских интересов. Теперь требуете ссылок на специальную литературу в незнакомой для меня области. С какой стати, собственно?

Я в это обсуждение встрял с двумя целями: во-первых, удовлетворить свое досужее любопытство по некоторым частным вопросам биологии, во-вторых, поглядеть поближе, как и кем пропагандируются лженаучные концепции. Обе эти цели мною вполне достигнуты. А вот Ваше просвещение в мои планы совершенно не входит.

>Конкретно интересует подтверждение для фразы "Соматическая гибридизация вообще не относится к тому, что лысенковцы называли «вегетативной гибридизацией»". Это как же не относится. По-моему очень даже относится - это безусловно то же самое и есть (гибридизация соматических - неполовых - клеток без участия полового процесса).

А это из-за того, что не захотели читать дальше фразы "Паскудник ваш Мухин. Зачем тащить сюда его дерьмо?" Хорошая фраза, кстати. Там дальше еще написано:
"То о чем говорится в докладе - слияние протопластов (клеток лишенных клеточной стенки). Сливаются клетки двух видов и из них получается одна. К лысенковским прививкам это отношения не имеет никакого. Там клетки не сливались. Тогда и технологии небыло чтобы убрать клеточную стенку растительной клетки, не убив ее, не говоря уж о том чтобы культивировать потом эту клетку и регенерировать растение."

>>Иногда наблюдаемая внеполовая передача наследственной информации, опять-таки, находит объяснение в обмене митохондриальной РНК.
>
>Ну и таки чем это противоречит словам Лысенко что наследственностью обладают не только хромосомы, но и другие части клетки?

Таки ничем. Но и отсутствие особого "наследственного вещества" отсюда не следует.

>Поскольку Лысенко прожил достаточно долго (и проруководил генетикой именно под таким названием, а не под каким-то другим - до 1964 года) хотелось бы выяснить запрещал ли он публикации связанные с ДНК-РНК, находясь на своем руководящем посту при Хрущеве, и что по этому поводу - молекул ДНК и РНК - публично говорил или писал.

Вот и выясняйте.

>С таким же успехом можно сказать, что это подтверждает тот факт что Лысенко не подделывал свои опыты, а у него была эта самая миграция генов, которую он всем и демонстрировал (но ему не верили, т.к. в западной науке того времени это было не предусмотрено).

Конечно. Западники, они же, паскуды этакие, в научных исследованиях руководствуются исключительно идеологическими соображениями. И еще стараются, чтобы биология стояла на месте, особенно сельскохозяйственная. Их даже прибыль от внедрения новых сортов не интересует - им лишь бы напакостить.

>>В целом вся «неолысенковщина» является не более чем идеологическим завихрением на мощной волне мракобесия и лженауки, захлестывающей Россию. Ее происхождение в целом понятно - шариковщина. В основе лежит глубокое шариковское убеждение, что любую проблему можно быстро решить простым способом, и препятствуют этому только чья-то дурость вперемешку с враждебными происками.
>
>Вы сначала покажите научные публикации (я надеюсь что они есть в наличии, а то ведь может оказаться, что их и нет), а потом нехорошими словами обкладывайте оппонентов.

Если Вас вопрос интересует - найдете Вы желаемые публикации. Учебник по молекулярной биологии прочитаете, что ли. Потом остальное само прояснится. Но я тут Вам не помощник. Мне Ваше воинствующее невежество фиолетово.

Не сем расстаюсь.
От Romix
К Дм. Ниткин (26.03.2008 15:23:16)
Дата 26.03.2008 16:07:45

Не можете найти литературу? Ну надо же какая жалость

Кто бы сомневался.
А представьте такую картину: нахрпистое клакерство, как бы взятое неизвестно откуда и транслируемое по всем каналам (включая форумы), имеет свой первоисточник - литературу НСДАП. Зачем вести боевые действия, если можно подкупить клакеров, они и вложат в мозг идиотам нужные сведения.