От Zhlob
К All
Дата 22.04.2008 12:55:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Зря Вы так!

Поддерживаете эту ругань... Я понимаю, что Вы из противоположного лагеря, но настоящего врага надо ценить, всё же. А Вы вместо этого объединяетесь с такой швалью... Зря.
У меня критерий простой - задаю себе вопрос: стало мне от этой статьи лучше, или хуже, или нейтрально (зря время потратил)? Отвечаю - стало лучше. Даже если я полностью не согласен, всё равно статья заставляет шевелить мозгами, а это полезно.
От Iva
К Zhlob (22.04.2008 12:55:47)
Дата 22.04.2008 13:01:57

Re: Зря Вы...

Привет

>У меня критерий простой - задаю себе вопрос: стало мне от этой статьи лучше, или хуже, или нейтрально (зря время потратил)? Отвечаю - стало лучше.

Согласен, но мой ответ - зря выкинутое время.

>Даже если я полностью не согласен, всё равно статья заставляет шевелить мозгами, а это полезно.

Так если бы были серьезные мысли, над которыми подумать. А пытаться понять, что автор хотел сказать или подразумевает своим потоком сознания - увольте.

ЗЫ. Но сам факт моего единения с Durga - удивителен :-).

Владимир
От Zhlob
К Iva (22.04.2008 13:01:57)
Дата 22.04.2008 14:13:04

Re: Зря Вы...

>Согласен, но мой ответ - зря выкинутое время.

Боюсь, это.... Впрочем, здесь можно промолчать!

>Так если бы были серьезные мысли, над которыми подумать.

Давайте только не будем спорить, серьёзная мысль, или несерьёзная, ладно? Этим можно заболтать любую серьёзную:) тему. Вот я выделил несколько утверждений, над которыми стоит поразмыслить; лично я их склонен принять, а если кто-то считает, что их нужно отвергнуть - пусть сделает это, противопоставив свои утверждения. Сама формулировка полноценных контрутверждений - уже полезное дело. И в любом случае, неплохо бы услышать хотя бы парочку комментариев от Вас. Сильно сомневаюсь, что Вы снова опуститесь до того, чтобы подобно Д. обозвать всё это бесполезным потоком сознания.

полное крушение, полный слом всего государственного устройства.
Привычные объяснения: хоть в марксизме, хоть в либерализме, хоть в национализме, — несостоятельны абсолютно. Это просто более-менее приемлемые и удобные отговорки. Не были угнетение и произвол в Российской империи столь невыносимыми и оскорбительными, чтобы свергать монархию, обрушивать страну в национальную катастрофу и начинать гражданскую войну, унесшую более 10 миллионов жизней. За что брат стрелял в брата, а отец в сына?

Сказать, как марксисты, что братья убивали друг друга "из-за несоответствия производственных отношений развитию производительных сил", — насмешка над здравым смыслом. Верить, что русских людей соблазнила дюжина жидомасонов, — еще глупее. А рассуждения того же Сванидзе, что крестьяне и рабочие позавидовали хозяевам, достойны мышления мыши. Это еще ниже, чем Говорухин, который доказывает, что не следовало русскому народу устраивать революцию, потому что говядина стоила 15 копеек фунт. А вот если бы, например, 20 копеек — то да, он бы революцию одобрил...[] В том-то и дело, что ни в "Капитале", ни в "Экономиксе" ответа на такие вопросы нет, как невозможно из второго закона Ньютона вывести формулы Эйнштейна о взаимосвязи массы и энергии. То, о чем мы говорим, отличается от движения стоимостей так же, как ядерный взрыв от падения камня.

зло — составная часть души, с которой добро находится в единстве и борьбе. У него человек — это Алеша, Иван, Дмитрий Карамазовы, их отец и Смердяков в одном существе. Что значит свобода такого существа? Как она возможна без оков социальной организации? И что значит социальная организация такого человека без контроля вооруженных мечом идеалов? Достоевский дополняет равновесную модель человека Толстого картиной хаоса, сломов, переходов и катастроф в человеке и обществе. Это постклассическое видение человека, адекватное тому реальному вихрю, который закрутил русское общество. Недаром в истории науки проведена параллель между методологической основой мышления (и даже понятийного языка) Достоевского и Эйнштейна. Эйнштейн в физике и Достоевский в человековедении — основатели философии становления и изменения, в отличие от философии бытия и равновесия.

нас убеждали, что ответ есть, и он однозначен. Что главное — знамя свободы, и власть должна принадлежать тем "тысячам и десяткам тысяч", которые встали под это знамя. А что это означало в плане социальной организации? Означало, что эти "тысячи и десятки тысяч" могли отобрать у "десятков тысяч миллионов существ" их хлебы земные, могли превратить детские сады в бордели для педофилов — вот их свобода. И это — факт, от которого никуда не уйти, и этот факт воочию наблюдал сам Достоевский.

не будет в России никакого хлеба небесного, если у десятков миллионов детей не будет хлеба земного. Это вещи, связанные неразрывно. И если хочешь свободы — борись за то, чтобы дети не голодали и чтобы никакая сволочь не осмелилась приватизировать их детский сад. Поэтому и прошёл по нашей земле ураган, и миллионы людей искали, ошибаясь и проливая кровь, способ совместить правду Инквизитора и правду Христа. И Сталин заслужил невероятную по своей силе любовь тех миллионов потому, что нащупал формулу этого совмещения.

путь к синтезу двух частей дилеммы Достоевского у нас нашли именно в братоубийственной гражданской войне. После неё демобилизовались 5 миллионов таких парней из Красной Армии и, наверное, миллиона два из Белой. Они-то и составили ту когорту, которая стала ядром, возглавившим строительство новой социальной реальности. На него и оперся Сталин.

главное — есть ли то большое дело, которым искупаются, хоть частично, наносимые друг другу раны и страдания.

Многие помнят, как после Великой Отечественной иные офицеры и генералы, которые вчера были богами войны, вдруг представали пошлыми жлобами и скопидомами, волокли из Германии узлы, а то и вагоны барахла. Такая вот контузия происходит с людьми. Вот один из источников любви к Сталину — он сумел двадцать лет продержать людей на самой высокой ноте, бережно поддерживая их или силой не позволяя скатиться в обывательскую пошлость. И это — через автоматически действующую социальную организацию, а иногда и буквально личным участием.

>А пытаться понять, что автор хотел сказать или подразумевает своим потоком сознания - увольте.

А вот давайте попробуем без таких уничижительных характеристик? Неужели так-таки скажете, что все цитаты, что я привёл - малопонятный поток сознания? Ну не верю, и всё! Откуда тогда такая обширная ветка разрослась?

>ЗЫ. Но сам факт моего единения с Durga - удивителен :-).

А я о чём? Нашли с кем объединяться! Б-р-р...
От K
К Zhlob (22.04.2008 14:13:04)
Дата 22.04.2008 22:39:02

Достоевский совершенно не при делах

> Привычные объяснения: хоть в марксизме. . . несостоятельны
> абсолютно. . . .Не были угнетение и произвол в Российской империи
> столь невыносимыми и оскорбительными, чтобы свергать монархию,
> обрушивать страну в национальную катастрофу и начинать гражданскую
> войну,

Вполне состоятельны. Крестьян преследовал голод, а земля принадлежала
помещикам, результат - революция ненависти. Типичная классовая борьба,
как и попытка затем помещиков вернуть себе земли в обмен га
расчленение России на сферы интересов их союзников. Исключительно
классовый подход. Что сделали крестьяне? Поддержали красных,
исключительно из классовых соображений.

Поэтому и была резня в революцию. Достоевский писал в своем Дневнике
об Иване Горемыкине, который вывел на мороз всю свою семью и замерзли
они, так как не было сил более терпеть такую жизнь. А Толстой в
открытом письме писал после убийства царя, что удивительны не
теракты - убийства, а удивительно, что их так мало при такой то жизни
у простых людей. Еще до первой революции крестьяне озверев жгли
усадьбы помещиков вместе с хозяевами и прислугой, приходилось
неоднократно высылать войска, чтобы их остановить. Зато один из
министров сказал - не доедим, а вывезем, и вывозили во время голода
хлеб в Европу, так как выгодно было. Революционная ненависть
объясняется вполне очевидными обстоятельствами, приведшими страну к
революции и гражданской войне. Как писал Уэллс - большевики виновны в
происходящем не более чем австралийцы, не они развалили общество, а
бездарное самодержавие. То же и сегодня.

> унесшую более 10 миллионов жизней

Нельзя предусматривать в действиях людских масс далекие резоны
(основанные на далеких прогнозах). Люди в своей массе стремятся решить
вполне конкретные сиюминутные проблемы. И те, кто хотел забрать себе
кусок помещичьей земли и перестать пухнуть с голода, конечно, не
проигрывал в уме всю остальную ситуацию, с ее историческими жертвами.
Да и никто этого не знал зарание, даже интеллектуалы, не то что
простые крестьяне и рабочие.

> За что брат стрелял в брата, а отец в сына?

Классовая теория это статистический анализ, для конкретного человека
более значимым могут оказаться мимолетные для статистики
обстоятельства - черты натуры, случайное знакомство и т.д. При любых
массовых потрясениях часть людей себя реализует самым неожиданным
образом. Кем был бы Сталин, не будь рев ситуации? Возможно, не плохим
священником твердой веры, призывал бы всех к покаянию и всепрощению.

> Сказать, как марксисты, что братья убивали друг друга "из-за
> несоответствия производственных отношений развитию производительных
> сил", - насмешка над здравым смыслом.

"братья убивали друг друга", был массовый мор, грабежи и болезни, так
как развалилось общество в следствии социального конфликта, конфликта
имеющего очевидную классовую природу.

> Верить, что русских людей соблазнила дюжина жидомасонов, - еще
> глупее.

Отнюдь. Все зависит от того, какие цели преследуются. Например, если
цели перераспределения капитала и власти, то очень даже грамотно их
скрывать за идеей "жидомасонов" (на твоей стороне тогда энтузиазм
миллионов)

> А рассуждения того же Сванидзе, что крестьяне и рабочие позавидовали
> хозяевам

Сванидзе хочет навязать "комплекс вины" угнетенным, очень грамотный
прием

> Говорухин, который доказывает, что не следовало русскому народу
> устраивать революцию, потому что говядина стоила 15 копеек фунт.

результат - сегодня Говорухин как сыр в масле катается. Стоило ему
снимать тот фильм? Если Говорухин или Сванидзе что-то продвигают
настырно, значит это кому-то нужно и им хорошо заплатили.

> зло - составная часть души, с которой добро находится в единстве и
> борьбе. У него человек - это Алеша, Иван, Дмитрий Карамазовы

Переход с проблем социальных на проблемы глубоко личные, можно
продемонстрировать на бытовом примере - вы ему <про ВВП>, а он вам -
<ты меня уважаешь? Нет, ты меня не уважаешь!>.

И достаточно типичный прием для маскирования не удобной темы -
разглагольствования на темы потусторонние. Цитата - <не могут, как
утверждается, быть измерены <научно>, а потому подвержены созданию
грубых стереотипов и злоупотреблениям, поскольку обычно основаны на
эпизодах>.

Достоевский столь тонкий писатель, и столь мало людей возьмутся
утверждать, что понимают его достаточно хорошо, что нет лучшего
способа замаскировать основной интерес, перейдя на проблемы
личностного выбора у героев Достоевского. Это попытка заболтать,
замаскировать, главный социальный вопрос - вопрос интересов социальных
групп. Зато у Маркса он описан прямо и достаточно точно, в этом с
Марксом еще никто и рядом не стоял, в данном случае он безусловно
гений всех времен, его вклад в культуру всей цивилизации не оспорим.