От	miron
К	All
Дата	20.03.2008 12:45:01
Рубрики	Россия-СССР; Хозяйство; Ссылки; Тексты;

Почему Россия как Япония.

---

ПОЧЕМУ РОССИЯ КАК ЯПОНИЯ?

Миронин С.

"История - это басня с которой все согласны" (Вольтер).

"Когда человек не знает, к какой пристани он держит путь,
для него ни один ветер не будет попутным" (Сенека)


ВВЕДЕНИЕ

В судьбе России и Японии, стран, совершенно разных и мало похожих друг на друга, много сходства. Да, в России и Японии много общего, хотя они категорически не похожи друг на друга. Обе страны не стали колониями Запада. Обе страны сохранили свою самобытную культуру. Обе страны вышли в число развитых технологически стран. Обе испытали кризис, связанный с переходом от догоняющего развития к лидирующему... Но если СССР совершил самоубийство, то Япония выстояла и вновь начинает свой рывок.

В статье мы попробуем разобраться, почему Япония из быстро развивающейся страны превратилась в стагнирующую. Для объяснения причин этого феномена имеется две конкурурующие гипотезы. 1. Это следствие ошибок в экономике. 2. Это неизбежное следствие болезненного перехода от догоняющего развития к лидирующему, что тебует создания науки, способной занять лидирующие позиции в мире. О том, почему Япония испытала кризис и что делается для его преодоления, и пойдет речь в настоящей статье [1].

ИСТОРИЯ

Но сначал несколько слов об истории. В конце XIX-го века обе страны столкнулись с опасностью, исходившей от стран Запада, и почти одновременно начали свой мобилизационный рывок. Японию можно считать примером удавшийся культурной революции. Революция, а точнее реформы, Мэйдзи была типичным централизованной стимуляцией заимствования из Западного общества, заимствование технологии Запада, догоняющее развитие.

Свой первый пароход японцы сделали в 1855 году, снабдив плоскодонку паровым двигателем, выполненным вручную из латуни. Металлорежущих станков тогда в Японии не было. Пар вытекал из всех недостаточно хорошо подогнанных соединений. Двигатель развивал мощность 2-3 лошадиные силы, хотя по габаритам он соответствовал 10-12 [2].

В 1862-1868 гг еще до Мэйдзи то ли 200, то ли 500 японских самураев побывали в Европе и работали там на заводах и верфях. Вторым шагом Японии после 1869 года [3] был импорт иностранных преподавателей науки из США и Великобритании и экспорт молодых японских студентов в иностранные университеты. В период с 1868 по 1872 год 40% бюджета Японии тратилось на зарплату иностранным экспертам [4]. Например, H. Dyer, основатель факультета инженеров Токийского университета в 1873 году был приглашен в Японию, которая платила ему 660 йен в месяц, в 4 раза больше, чем он получал в Англии [5], а японский министр получал 500 йен в месяц.

В 1880 году кривая импорта иностранцев достигла максимума и начала постепенно возникать новая волна - первое поколение японских ученых, подготовленных иностранцами. К 1900 году число физиков со степенями достигло 60 в Японии. Вскоре после этого начался обычный экспоненциальный рост с периодом удвоения в 10 лет. В Японии типичный для науки экспотенциальный рост научной литературы отмечается с 1900 года с приходом в дисциплинарные терминалы второго поколения японских ученых, подготовленных японскими же преподавателями.

Уже в конце XIX-го века Россия и Япония стали мировыми лидерами в темпах прироста своего национального богатства и ВВП. Япония сумела хорошо вооружить свою армию и флот. Потяженность железных дорог в Японии с 1880 года по 1900 год увеличилась с 123 км до 6480 км [6].

В начале XX-го века Россия и Япония были натравлены англичанами друг на друга. Столкнувшись в русско-японской войне друг с другом, они затем договорились и уже не нападали друг на друга до 1936 года, когда их интересы снова объективно столкнулись в Монголии. Тогда будущий маршал СССР Г. Жуков задал японцам жару и после этого японцы так и не рискнули напасть на СССР в годы Второй мировой войны.

Япония участвовала в Первой мировой войне на стороне Антанты. Как и Россия. В годы войны и особенно после войны японцы начали активно развивать науку, как и СССР. С 1914 по 1930 г. в Японии было создано 40 НИИ, причем 24 из них - в период с 1918 по 1922 год.

Но высшее образование гораздо динамичнее развивалось в СССР. В 1926 году Япония выпустила всего 100 специалистов естественного профиля, концентрируя свое внимание на подготовке инженеров. В 1940 - 202, в 1945 - 419.

Правительство, как и в СССР играло главную роль в "онаучивании" населения. Оно возглавило догоняюще развитие. Но если в СССР государство финансировало и контролировало науку напрямую, то в Японии оно лишь подталкивало частные фирмы к созданию собственных исслдовательских баз.

С 1945 года послевоенное развитие двух стран тоже имеет много общего. Они вновь, как и в конце 19-го - начале 20-го века вышли в мировые ливеры по темпам прироста ВВП, но затем в обоих странах эти темпы стали падать. Но, если лидеры СССР увидев, что по темпам роста они более не опережают капиталистические страны взяли и совершили со страной харакири, то японские лидеры и народ с ними не стали этого делать. Правда, падение в Японии началось чуть позднее, чем в СССР.

В середине 50-х годов в Японии произошла своего рода "зеленая революция" - более, чем в 2 раза сократились трудозатраты в расчете на единицу площади посевов при одновременном увеличении урожайности риса на 30% [7]. Интересно, что в СССР 1953 по 1960 год тоже наблюдался взрывной рост сельскохозяйственного произвдоства [8].

Кроме сходства с СССР общие черты прослеживаются и в судьбе у Японии, Сингапура, Тайваня, Гон-Конга, Ю. Кореи - них централизованные инвестиции и заимствования денег у населения при наличии жесткого волевого лидера. Но системы все разные. Например, Сингапур общество в некоторых своих формах даже более западное, чем сам Запад, Корея и Япония похожи. Общество Тайваня - это почти социалистическое общество. Китай осуществляет почти социалистический тип развития через партию - орден меченосцев.

ТЕМПЫ РОСТА

В послевоенные десятилетия, по крайней мере до 1973 г., темпы экономического роста были чрезвычайно высокими: в среднем ок. 10% в год в 1955-1973. К началу 60-х гг. японская экономика разогналась до такой степени, что вышла на уровень темпов роста в 9-10%. В отдельные годы они достигали 15%. Японии в 60-е гг. удалось явить миру экономическое чудо. Ведь таких темпов роста, как у Японии в 60-е гг., не удалось продемонстрировать ни одной крупной стране мира. Повторить их смог лишь Китай 80-х гг.

Однако энергетический и экономический кризисы 70-х гг. замедлили рост экономики вдвое. До конца 1973 случались отдельные кратковременные спады - до 4-6%. В последующие годы, вследствие резкого скачка цен на импортную нефть, среднегодовые темпы роста производства снизились примерно до 4,3%. В 1977-1987 они составляли 4,2%.

Темпы экономического роста послевоенной Японии, достигнув наивысшего значения в 50-х годах, когда среднегодовой прирост валового внутреннего продукта (ВВП) составлял 14,9%, показали долговременный понижающийся тренд: в 60-х годах - 11,3%, в 70-х - 4,5; в 80-х - 3,7; в 90-х - 1,8% [9]. Банк Японии дает несколько другие цифры для 80-х и 90-х годов. По данным Банка Японии, реальный экономический рост Японии в 70-е гг. составлял всего 5,2%. В 80-е гг. он снизился уже до 3,8%, а в 90-е, после очередного экономического кризиса, составил всего 1,1%.

ПРИЧИНЫ ЧУДЕС

Можно выделить несколько условий, способствовавших японскому экономическому чуду.

1. Корейская война с ее милионными заказами от США, так как было блиюже и дешевле, чем делать все в США.
2. США и Англия позволили Японии копировать свою технологию для противовеса Китаю и СССР.
3. Японцы стали скупать лицензии и их внедрять.
4. Жесткая и экономная государственная политика, направленная на инвестирование в человеческий капитал. В 50-х и 60-х годах государство много вкладывало в инфраструктуру. В первые годы своего догоняющего развития Япония экономила на всем. Валюта тратилась только по разрешению государства. Имелось государственное регулирование покупки лицензий.
5. Внедрение тотальной системы контроля качества.

Среди других причин быстрого развития Японии можно выделить следующие. 1. Максимальная экономия средств, полученных от экспорта. Произведённые товары обменивались на технологию, оборудование и сырьё, без импорта престижного ширпотреба и расходов на заграничный туризм. Без государства никто не мог приобрести и уплатить свободно-конвертируемую валюту. В первые годы рывка импорт был настолько ограничен, что в послевоенной Японии валюта не продавалась импортёрам даже для закупки антибиотиков в разгар эпидемии стрептококковой ангины, хотя в стране они не производились. 2. Быстрое внедрение новшеств и всемерное поощрение новаторства как менеджеров, так и рядовых работников. 3. Широкое стимулирование рационализаторства даже внутри групп. 4. Изобретение и внедрение тотального управления качеством, которое позволило Японии первой оседлать конёк высокого качества товаров и долгое время получать наибольший прирост национального дохода за счёт этого фактора.

сПосле Второй Мировой войны Япония выдвинула лозунг «Экспорт или смерть». Поначалу Японию ждало разочарование при попытке повторить довоенный опыт наращивания экспорта за счёт дешёвых рабочих рук: оказалось, что американские технологии настолько опередили японские, что даже низкая зарплата не перекрывает повышенных издержек по сравнению с американскими конкурентами [10]. Тогда была сделана ставка на закупку самых современных технологий.

Как же работала Япония? Она закупала лицензии на производство современных промышленных товаров. Для финансирования импорта сырья и технологий стране пришлось прибегнуть к жесточайшей экономии за счёт уровня жизни. Добившись в лицензионных производствах высочайшего качества и получив дополнительную прибыль за счёт заработанной марки, Япония реинвестировала свой добавочный продукт, сохраняя неизменно высокую норму накопления. Затем делала и продавала товары высокого качества, получая добавочный продукт и реинвестируя его. Японская система была нацелена на постоянное освоение новой технологии и реинвестирование вырученных средств.

После 2-й мировой войны Япония не имела права разрабатывать атомную энергетику, заниматься авиастроением и ракетостроением, поскольку это были технологии двойного назначения. Запрет был снят только в 1954 году и Япония с места в карьер начала подобные разработки.

Япония прибегла к планированию экономического развития. Были созданы своеобразный Госплан, министерство внешней торговли и промышленности со службами по угольной политике... инспекциям по промышленной продукции, бюро торговли и развития, тяжёлой промышленности... [11]. Для координации бизнеса была создана специальная экономическая организация Кэйданрэн - федерация более 100 ведущих промышленных ассоциаций. Она была основана на условной свободе предпринимательства, то есть свободой с ориентацией на интересы страны.

По мнению американского экономиста Р. Самуэлса, ни японское правительство, ни частный японский капитал никогда не доверяли рынку. Государство должно быть всепроникающим, считали японцы, и обеспечивать определенную степень защищенности от просчетов рынка. Государство слдило, чтобы конкуренция между японскими фирмами не наносила ущерб Японии.

Первой ключевой стадией эффективного планирования стало определение отраслей (или групп отраслей), подлежащих ускоренному развитию, - они должны удачно сочетаться друг с другом, а также с той компетенцией и с теми преимуществами, которыми обладает страна. Например, уже в 90-е годы ориентация Японии на разработку систем высокой чёткости телевидения имела под собой прочный фундамент в виде больших успехов, достигнутых этой страной в производстве полупроводников, бытовой электроники и дисплеев. Для координации усилий Японии по созданию телевидения высокой чёткости национальная телерадиокомпания NHK объявила о введении комплекса технологических стандартов, который способствует и концентрации на нужных направлениях НИОКР, ведущихся в отдельных группах фирм, и усилению конкуренцию между этими группами [12]

В деятельности Министерства внешней торговли и промышленности Японии (MITI) успехи сочетались с просчётами. Так, MITI пыталось удержать фирмы "Mazda" и "Honda" от вхождения в автомобильный бизнес, не ожидая, что они выдержат конкуренцию; оно пыталось не дать "Sony" производить транзисторные радиоприемники, защищало те фирмы в судостроительной и горнодобывающей отраслях, которые отличались высокими затратами и оказались, в конечном итоге, бесперспективными. Но в каком-то количестве такие ошибки неизбежны и вскрываются только задним числом. Потом же, если одна из шести ведущих автомобильных компаний банкротилась, то её санировало государство.

Вообще же, роль государства в технологическом развитии Японии разными авторами оценивается неоднозначно. Майкл Портер, Хиротака Такеути и Марико Сакакибара (Кроме того существуют убедительные мнения о том, что основной проблемой Японии стало отсутствие науки западного типа, но об этом позже) довольно убедительно показывают, что, по крайней мере, начиная с 70-х годов, когда костяк промышленности из базовых отраслей, защищённых высокими импортными тарифами, уже развился, почти все решения государства о приоритетных направлениях технологического развития были ошибочными. Выбранные государством ветви (химическая промышленность, самолётостроение, производство программного обеспечения, финансовые услуги), которым оказывалась наибольшая протекционистская поддержка и в которых технологическое развитие всей отрасли искусственно направлялось по одному пути, определённому совместными исследованиями и казавшемуся наиболее перспективным, оказались тупиковыми - то ли из-за изначально ошибочного выбора, то ли из-за избыточной опеки, то ли из-за ограничения конкуренции.

Основу же «японского экономического чуда» составили компании, самостоятельно наткнувшиеся на «золотую жилу» в конкретных условиях, и роль японских рыночных институтов состояла в том, чтобы обеспечить быструю концентрацию ресурсов на направлениях, выявивших свою успешность. Японское правительство реально сыграло определённую позитивную роль в экономике, но совсем не такую, как это представляют сторонники госдирижизма с их ориентацией на высокие таможенные пошлины и «отрасли-любимчики», которым создаются тепличные условия получения высоких доходов в отсутствие конкуренции. Эта позитивная роль, оставшаяся во многом незамеченной, проявилась, например, в стимулировании внутреннего спроса на высокотехнологическую продукцию и установление высоких стандартов в ряде областей (включая энергопотребление) [13].

Как развивалось производство массовой продукции высокого качества в Японии? Это началось в начале 50-х годов, когда американец Вильям Эдвардс Деминг был приглашён генералом Дугласом Мак-Артуром в Японию для изложения своих идей о массовом производстве товаров высокого качества. Его идеи настолько впечатлили японцев, что они в конце концов установили премию имени Деминга за внедрение высококачественной продукции в индустрию. Деминг дал японцам новую парадигму контроля качества и постоянного усовершенствования. Затем японцы добавили к идеям Деминга идею профессора Ишикавы из Токийского университета о необходимости создания парадигмы о циркулярном (замкнутом) контроле качества. На основе данной идеи японцы начали строить новые предприятия.

В конце 60-х - начале 70-х годов товары из Японии начали поступать на американский рынок. Они отличались очень высоким качеством и большим сроком службы. Когда американцы столкнулись с высококачественными японскими товарами, первое логическое объяснение с их стороны было в том, что японские предприятия более новые и поэтому на них легче достигнуть высокого качества. Однако когда затем было сравнено качество товаров, произведённых на предприятиях одинакового возраста, на японских оно оказалось значительно выше. Тогда американцы решили, что высокое качество - результат особой культуры японцев. Они рассуждали примерно так. Японская культура гомогенна, они говорят на одном языке, имеют одни и те же культурологические ценности, имеют корпоративные союзы, и большая часть их рабочих пришла из сельских местностей. В Америке же популяция гетерогенная, разнородная и имеет разные культурные ценности. Поэтому здесь достигнуть высокого качества труднее.

Однако очень скоро, в середине 70-х годов, японцы построили завод по сборке телевизоров в Сан-Диего с его наиболее гетерогенным в США населением: там проживают белые, китайцы, негры, латиноамериканцы, индейцы и японцы. Здесь имеет хождение множество языков, распространено несколько культур. И именно здесь данное предприятие стало выпускать продукцию самого высокого качества. Через 3 года фирма Сони назвала данный завод в числе трёх своих лучших заводов по качеству продукции. Это привело к тому, что, начиная с 1977 г., американцы стали учиться системе управления качеством продукции у японцев. Впоследствии Япония потеряла это преимущество, поскольку другие страны освоили японскую систему. Это одна из причин, по которой сейчас Япония уже десятилетие находится в стагнации (излагается по [14]).

Важным, чисто японским, фактором успеха стало использование принципа феодальной семейственности. В Японии рынок рабочей силы закрыт, что заставляло каждого работника максимально совершенствоваться в одной и той же компании. В Японии уважают лидеров, что компенсирует им слабое материальное стимулирование. Они не занимаются сверхпотреблением, не отделяются от коллектива и уважают его. Типичный японский руководитель высокого ранга живёт очень скромно, много работает, не знает, что такое пенсия и отпуск. Японцы готовы пойти на добровольное сокращение своей зарплаты в трудные для фирмы периоды. То же самое происходило в Южной Корее, когда в конце XX века население сдало свои золотые вещи для уплаты долгов МВФ. Японцы и сейчас сохраняют более низкое потребление, чем могли бы себе позволить, предпочитая покупать американские ценные бумаги.

Система, при которой управляющие должности в корпорации занимают преимущественно заслуженные работники, прошедшие служебную лестницу внутри данной фирмы, обернулась более высоким профессионализмом управляющих по сравнению с американской практикой назначения управляющих, имеющих чисто экономическое образование. Это особенно проявляется при выборе приоритетных направлений стратегического инвестирования, выгоды от которого будут постепенно проявляться во многих подразделениях данной организации, включая смежные. Те фирмы, которыми управляют менеджеры, владеющие финансовым анализом, но не имеющие соответствующей технологической подготовки, придают чрезмерно большое значение прогнозируемым финансовым выгодам, но не способны оценить долгосрочные выгоды от технологических нововведений, которые не описываются чисто финансовыми, количественными показателями, а заключаются в накоплении технологического опыта, обеспечивающего успех фирмы в последующие периоды и дальнейший технологический рост. Таким фирмам бывает трудно отличить технологии, сулящие получение подобных долгосрочных выгод, от бесперспективных технологий. Некоторые наблюдатели считают, что важнейшей причиной неверных решений относительно инвестиций в новые технологии, имеющих место во многих американских фирмах, является тот факт, что их менеджеры имеют слабую техническую подготовку и придают чрезмерное значение объективному, но не полному финансовому анализу.

Особенно часто их ограниченный подход проявляется тогда, когда новая технология обеспечивает получение таких дополнительных выгод, как 1) повышение гибкости производственных мощностей, благодаря чему ассортимент продукции в будущем может быть существенно расширен; 2) апробация новых методов и техники производства, лучшие из которых могут быть внедрены и на других производственных линиях компании; 3) расширение производственных навыков и возможностей управленческого персонала и работников компании для эффективного их использования в новом производстве; 4) обеспечение дальнейшего углубления внутрифирменной специализации, что может привести к снижению общих издержек фирмы; 5) противодействие агрессивной стратегии роста фирм-конкурентов, которые могут воспользоваться бездействием данной фирмы для того, чтобы увеличить собственные мощности и расширить свои ниши на рынке данной продукции. Стоимостная оценка таких стратегических выгод от осуществления инвестиций зависит от планов фирмы: какие виды продукции она планирует освоить? Каковы основные направления её развития, планируемые на будущее? За счёт чего фирма планирует добиваться преимущества в конкурентной борьбе? [15].

В Японии проблема конфликов интересов была решена через систему неформальных процедур, основанных на стремлении к сохранению долгосрочных отношений с относительно небольшим количеством партнёров. Японцы в большей степени опираются на репутацию и устойчивые отношения, чем на отношения собственности. Эта сложная система неформальных взаимоотношений опирается на специфические институты. В японском деловом мире господствует уникальная организационная форма - кейрецу, или группа фирм. Независимые компании, входящие в состав этих групп, привязаны друг к другу отношениями взаимного участия в собственности, частыми встречами президентов компаний, близостью географического расположения, общим финансированием и подчинением указаниям главного банка и торговой компании, а также сложной сетью социальных отношений между их сотрудниками. Обмен деловой информацией между членами группы и постоянное наличие квалифицированных партнёров и финансистов, готовых поддержать любые экономически целесообразные совместные проекты, дают этим группам необычайную способность выявлять возможности, быстро и гибко реагировать на них [16].

Еще раз процитирую интернет. Япония обеспечила значительные темпы роста и в 80-х гг. впервые в истории человечества создала совершенное современное индустриальное общество. Это было так называемое "оптимальное современное общество". Конкретно достижения свелись к следующему.

1. В 1987 году Япония опередила США по такому показателю как размер ВНП на душу населения. Он стал наивысшим среди стран с численностью населения, превышающей 10 млн.человек.

2. В промышленности и, в частности, в автомобильной и электротехнической отраслях Япония добилась наивысшей производительности труда и конкурентоспособности при массовом производстве серийной продукции.

3. После того, как в 1972 году был введен плавающий курс иены, японская денежная единица выросла по отношению ко всем мировым валютам. В 1995 году был зафиксирован рекордный курс иены: 80 иен за один доллар, что в 4,5 раза превышает соотношение этих валют по состоянию на 1972 год.

4. Несмотря на кардинальные изменения в структуре производства, уровень безработицы оставался очень низким. На протяжении 80-х годов он составлял порядка двух процентов.

5. По мере экономического роста увеличивались размеры доходов населения, при этом сокращалась разница в доходах между богатыми и бедными слоями, которая является самой маленькой в мире.

6. Несмотря на экономическое равенство и стабильное (пожизненное) трудоустройство, население не утратило тяги к учебе, широкое распространение получили вечерние училища для молодежи.

7. Несмотря на урбанизацию общества, уровень преступности снижается, степень зависимость населения от алкоголя и наркотиков невысока.

8. Позиции женщин в обществе упрочнялись, однако процент разводов невелик, а количество рожденных вне брака детей очень низкое.

9. Совершенствовалась пенсионная система и система социального обеспечения, при этом уровень накоплений высок, улучшились такие показатели как жилая площадь на одного человека и количество собственных домов.

В этих условиях удалось построить идеальный вариант современного индустриального общества. В 1980 году достигшая подобных результатов Япония считалась "наиболее близкой к раю страной".

С учетом перечисленных причин Япония стала государством, в котором аккумулировались огромные денежные средства, страной светлых ожиданий (ожиданий дальнейшего роста). Благодаря положительному балансу во внешней торговле и высокому курсу иены укрепилась финансовая состоятельность Японии.
Часть финансовых средств уходила за пределы страны, японцы в значительных количествах стали приобретать американские здания и кино-компании, земельные участки в Австралии, произведения искусства в Европе.

Бурно развивалась система высшего образования. В 1956-1970 гг. общее число вузов выросло на 154, в том числе с 1960 по 1970 гг. ежегодно открывалось 13 частных университета [17].

Японский экономический бум сделал Японию второй по экономическому весу державой мира вслед за США. Казалось, что после развала СССР только японская экономическая модель могла считаться альтернативой капитализму американского образца. На протяжении 70-х и 80-х многие были уверены, что «Japan Ltd», основанная на корпоративной культуре зайбатсу и кейретсу, превратит весь мир в свои задворки. Америке советовали срочно копировать японцев. Знаменитые Рокфеллер центр и Пебл Бич голф корс были куплены японцами.

Хочу подчеркнуть специально для российских нанопрезидентов, что Япония не имела специальной госпрограммы поддержки малых предприятий. Наоборот, поощрялась концентрация и специализация в рамках крупных холдингов.

ЗАСТОЙ

Затем началось затухание темпов роста. Интересно, что затухание темпов экономического роста в СССР и Японии шло почти параллельно (Таблица 1).

В СССР - 50-е 60-е ~10% 9-я пятилетка ~6%, 10-я пятилетка ~5% 80-е ~ 4%. Если учесть, что 50-е для Японии - посткризисное (послевоенное) восстановление, т.е. темпы роста завышены, и то что организации экономики СССР и Японии довольно похожи, то мы имеем практически одинаковую динамику, и падение темпов роста 70-х будет объяснятся кризисом индустриализма (у прочих развитых индустриальных стран после догоняющего развития наблюдается похожий перелом).

Таблица 1. Темпры годового прироста ВНП [18]

Годы Страна
Япония СССР
1950-е 14,9 10,3
1960-е 11,3 7,3
1970-е 4,5 4,8
1980-е 3,7 2,1
1990-е 1,8 крах

Прирост ВВП
1990 - 7,5
1991 - 4,3
1992 - 0,5
1993 - 0,3

В период с 1991 по 2000 год среднегодовые темпы прироста ВВП составили в Японии 1,5%.

2002-2005 гг. рост ВВП в Японии чуть превышал 2%.
2005 г. - 2,4 или 2,8%
2006 г. - 2%
2007 г. - 1,9% [19]

ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ ЗАСТОЯ

В 90-е годы, когда догоняющий этап в развитии японской экономики закончился, темпы роста резко упали. Экономические причины застоя достаточно прозаичны. 1. Выход на рынок Восточных тигров с их более дешевой рабчей силой того же качества. 2. Выход Китая в ту же нишу. 3. Воровство технологии китайцами.

Сначала модель тотального контроля качества и догоняющего развития дала блестящие результаты, но потом появились восточные тигры и когда к тиграм присоединилась огромная экономика Китая, Япония не смогла выдержать конкуренцию. "Тигры" тоже применили тотальную систему конгтроля качества. Но у них была дешевая рабочая сила. Выход на рынок огромной экономики Китя решил дело. Величина экономики Китая стала последней каплей, приведшей Японию к стагнации. Возникли трудности.

Развитие массового серийного производства в Японии в 80-х годах напоминает случай с Пруссией. Дело в том, что с началом 90- годов массовая серийная продукция по более низким, чем в Японии ценам, стала поступать из стран Азии и Китая, где имелась благоприятная инфраструктура и дешевая рабочая сила.

ВНУТРЕННИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ

Подробнейшее исследование кономических причин, по которым рост японской экономики практически остановился в 90-е годы, проведено в книге М.Портера, Х.Такеути и М.Сакакибары [20], которые считают, что беда японских компаний в том, что почти все они «застряли» только на первом способе конкурирования. Вместо того, чтобы найти свою нишу, которая позволяет с оптимальными усилиями создавать высокую полезность для своего специфического круга потребителей, японские компании втянулись в изматывающую конкуренцию по минимизации издержек при однотипном обслуживании одного и того же круга потребителей. Например, в компьютерной отрасли Японии крупные компании жёстко и безжалостно конкурируют, обслуживая все типы клиентов, предлагая один и тот же набор технологий, инвестируя в одинаковое новое производственное оборудование, пытаясь сократить численность сотрудников. Однако всю выгоду от прироста производительности получают клиенты и поставщики, что не повышает прибыльность отрасли. В отличие от Соединённых Штатов, где Dell, Gateway и Apple используют разные конкурентные стратегии ведения бизнеса и почти каждый год получают высокие прибыли, ни одна компьютерная компания в Японии не добилась приемлемых финансовых результатов.

Вторая группа причин, остановивших японский экономический рост, видимо, связана с малым числом направлений, в которых Япония проводила модернизацию. Для такой большой по размеру экономики современная Япония успешно конкурирует в удивительно узком диапазоне отраслей. На самом деле по этому признаку она больше напоминает гораздо меньшие по размеру экономики таких стран, как Канада или Корея, а не крупные индустриальные страны типа Германии или США. Кроме того, в Японии министерство международной торговли и индустрии делало ошибки, поддерживая неудачников [21].

Третьей причиной бед японской экономики стало недостаточное внимание к прибыльности инвестиций: видимо, считалось, что эту проблему можно перекрыть высокими сбережениями (доход на которые в Японии был очень низким). Иностранных инвесторов годами не допускали на японский рынок - и в результате японские менеджеры так и не научились добиваться столь же эффективного размещения капитала, как их американские коллеги [22].

Следующей причиной застоя стала недостаточность защиты интеллектуальной собственности японской промышленностью. Пока Япония перенимала и внедряла новые технологии других стран, она имела преимущество. Но как только она стала создавать принципиально свою технологию, защита от несанкционированного использования стала той хрупкостью японской экономики, которую она пытается исправить сейчас. Особенно успешно использует несанкционированное приобретение японских технологий Китай. Японцы специализировались на машиностроении и радиоэлектронике и отстали в разработке программного обеспечения, а радиоэлектроника теперь вынуждена конкурировать с более дешёвыми товарами из Юго-Восточной Азии (ЮВА).

Японский кризис 1992-2000 года несколько наминал Великую Депрессию [23]. Только причина долгого застоя была несколько иной. Да и падения не было, а было замедление темпов роста. Из-за ослабление госконтроля за банками денег стало выпускаться больше, чем росла производительность труда. Избыток денег отсасывался взлетевшими ценами на землю и недвижимость. Кризис наступил тогда, когда желающие продать землю не смогли найти покупателя за цену, которую потратили при покупке, а деньги на приобретение земли и недвижимости были взяты в кредит. Его же надо было возвращать. В итоге - банкротство банков и эффект домино. Существенного падения душевого дохода удалось избежать.

Та же история случилась и с СССР. У него тоже стали падать темпры прироста, и тоже одной из главных причин стало сниюение эффективности науки при отсутствии роста ее финансирования в виде постоянного повышения доли ВВП, идущей нанауку и образование. Тоже и для СССР насущной задачей стал переход на рельсы лидирующего развития. Но если советские лидеры испугались и решили демонтировать систему, то японцы сначала провели исследование причин, а после того, как причины были найдены, они начали реформы именно науки и добились успеха.

90-е годы показали, что олигархическая модель коллективного управления и безответственности терпит фиаско. В период 1992 - 1997 рост ВВП составил всего 1% в год, что гороздо хуже показателей Европы и США. 25-тысячное Министерство по международной торговле и промышленности MITI не сумело правильно определить приоритеты. Его благие намерения привели к значительным структурным искажениям, перекосам на рынке труда и ослаблению финансовой дисциплины. Семейные связи и дружественные отношения между банками и промышленными предприятиями, между заказчиками и поставщиками, игнорирование рыночных сигналов привело к потере конкурентоспособности японских производителей. Начала XXI века ознаменовалось разрывом от старых «семейных» связей, пожизненных контрактов на работу.

Для того чтобы не остаться на задворках Америки и Европы, Япония должна отказаться от государственного распределения ресурсов и выделения стратегических приоритетов. Японцы гордились своей системой, когда политики, банкиры и промышленники при помощи государственных экспертов распределяли большой японский пирог. Конъюнктура была благоприятной. Как оказалось, догонять было проще, чем лидировать. Для лидерства мало просто хорошо копировать чужой опыт. Известные экономисты пугали Рейгана и Буша-отца, что «Япония изобрела что-то похожее на автоматическую машину по производству богатства, пожалуй, первую со времен короля Мидаса». Они, очевидно, забыли, как кончил жадный сторонник «золотого стандарта» в еде.

Между СССР и Японий имелись существенные отличия в двигателях прогресса. Если в СССР двигателем технического прогресса была оборона (Иногда Курчатов располагал до 10% национального дохода), то в Японии, где расходы на оборону не могли превышать 1% от ВНП, двигателем прогресса стало творческое заимствование и производство и продажа гражданских товаров на экспорт. У японцев не было российских природных ресурсов. Они вынуждены были их обменивать на мирные товары.

ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ ЗАСТОЯ

Но только ли экономические ошибки стали причиной застоя в экономике? Почему с Японией случился такой длительный (более 10 лет) и системный спад. Японцы, ведь, не все дураки и если бы что-то было неверно в тактике проиводства, то они бы быстро все сумели освоить и изменить. Странно, но японцы либо оказались полными дураками и не читали книг о собственных ошибках и 10 лет ничего не могли сделать, зная, как надо делать. Либо истинная причина застоя другая. Есть предположение, что такой длительный застой связан с каким-то системным фактором. Этим фактором является наука. Японская наука была хороша для заимствований и не работает в свободном поиске. В 50-60 годах политика Японии не была долгосрочной. Она имела опыт по переносу западной технологии , но слабое развитие собственной науки привело к стагнации Японии в конце 90-х годов.

Среди индустриальных стран долгое время Япония тратила меньше всех на фундаментальную науку, но имела очень высокую долю наукоемких продуктов на мировом рынке. Это было связано с тем, что более 50% (50,5%) финансирования на науку шло от частных фирм [24]. Во всех остальных развитых странах эта доля была меньше 17% (за исключением Британии - 28% и Канады - 22,6%).

Таблица 2. Расходы на НИОКР в пересчете на душу населения в 1968 г. (в % от США)

Япония - 12,6
ФРГ - 45,3
Англия - 33,6
Франция - 44,5 [25]

В 80-е годы в Японии не было увеличения расходов на фундаментальную науку, более того прирост трат на науку стал резко снижаться и в конце 90-х вообще не стало его прироста [26]. В начале 80-х годов в США число ученых на душу населения было в 1,4 раза больше,чем в Японии, а вот число инженеров на душу населения было в 1,8 раза уже больше в Японии, чем в США [27].

За 1975-1985 гг. получали больше денег за лицензии за свои технологии США и Британия, чем тратили, тогда как Франция, Япония, Германия платили больше за лицензии, чем получали денег от продажи своих лицензий [28]. До сих пор неблагополучно для Японии обстоит дело и с торговлей интеллектуальной собственностью - в 2000 г. США продавали в Японию почти в 5 раз больше, чем там же покупали [29]. У японцев не оказалось собственных технологий, особенно когда Запад стал ограничивать передачу лицензий.

Национальный характер отразился на особенностях финансирования науки, финансировало государство в СССР и крупные фирмы в Японии, но никак не малые предприятия. В Японии вначале в вузах наука финансировалась по схеме Koza. Начальник отдела регулирует, финансирует и контролирует исследования младшего персонала. Бюрократизация науки зашкаливала. Например, название факультета в Японии нельзя изменить без разрешения министерства. До сих пор расходы на одного японского ученого меньше, чем в других Западных странах почти в 1,5 раза. Там очень мало вспомогательного персонала. В Японии сильна традиция ориентация на группу, подчинение интересов лности группе, что ведет к подавлению инициативы и что еще важнее критики результатов. Имеется особое почитание старших. Сходные проблемы в науке имеются и в Корее.

Одной из проблем японской науки, как ни странно, стал японский алфавит. Эта проблема встала во весь рост при начале компьютеризации и механизации канцелярского труда. Даже к началу 70-х годов в Японии из-за сложности иероглифов большинство документов писалось от руки. Пишущие машинки были очень сложными.

Гипотеза о том, что главной причиной стагнации была неспособность японской науки давать собственныю продукция для лидирующего развития страны, не является очевидной для экономиКСтов (выделено мною - С.М.). Однако в пользу этой гипотезы говорят следующие факты. 1. Слишком длительный засотй. 2. Замедление было у всех стран переходящих от догоняющего к лидирующему развитию. Даже у тех, которые вроде бы знали "ошибки" японских фирм. Та же закономерность прослеживается и в СССР. 3. Выход из кризиса наметился только после решительных мер по улучшению науки.

В Японии были приняты решительные меры по разрешению проблем лидирующего развития.

1. Японцы резко увеличили финансирование науки. Хотя сейчас Япония все еше занимает 2 место в мире по доле наукоемкой продукции, производяшейся в мире, но траты на науку выросли в разы и этот рост продолжается.

В 2002 году расходы на НИОКР составили (в процентах от ВВП)
Япония 2,95%
США 2,8%
Германия 2,5%
Франция 2,1%
Канада 1,96%
Великобритания 1,9%
Италия 1,05% [30].

Высокие траты на науку не означают, что эни обязательно эффективны. И даже показаели патентования не могут заменить усюехи фундаментальной науки. Хотя Япония тратит на науку сейчас очень много, но качество науки растет медленнее, чем хотелось бы. Вот лишь один пример, доказывающий этот вывод. Среди биомедицинских наук 67% наиболее высоко цитируемых ученых работают в США, 8,2% в Англии, 5,1% в Германии, 3,4% в Канаде, 2,7% в Японии. Доля наиболее высоко цитиремых ученых на 1 млн населения составляет по биомедицинским наукам в Швейцарии 3,8; США - 3,2; Швеции - 2,0; Англии - 1,7; Канаде - 1,5; Австралии - 1,0; Германии - 0,8; Франции - 0,5; Италии - 0,3; Японии меньше - 0,3 [31].

Среди 20 инститтутов, содержащих наибольший процент высоко цитируемых ученых первые 6 мест занимают университеты и научно-исследовательские институты США. Только 8-9 место занимает Университетский Колледж Лондона и 12-15 место Кэмбриджский университет Англии [32].

2. Началось внедрение западных организационных форм науки. Японская наука из-за менталитета народа была организована по-другому и для получения тех же результатов, что и западная наука, требовала больше денег. Переход к лидирующему развитию требует новых форм развития и функционирования науки. Япония много тратит на науку, больше, чем другие, но меньше, чем, видимо, надо при их типе организации науки. Поэтому параллельно они начали переделку своей науки. Стала внедряться система постдоков, краткосрочных грантов, создан город фундаментальной науки Цукуба... [33]. Япония в настоящий момент внедряет у себя систему PostDoc позиций, омолаживая научные коллективы [34].

3. Японцы пошли путем использования европейских ученых для целей Японии путем их финансирования на месте. Кроме того японцы, наконец, открыли ворота своих университетов для евпопейцев и марикенцев ускоряя освонение японскими учеными методов научной работы, характерных для науки Запада.

3. Японцы начали создавать исследовательские центры в США и Западной Европе. В таких центрах работают местные специалисты, но результаты, как и сами центры, принадлежат японцам. Например, ведущий в США Массачусетский технологический институт (МТИ) в Бостоне в начале ХХI-го века ежегодно выполнял исследования по японским заказам на 3,5 млн рублей. Сейчас эта сумма возросла [35].

Одной из интересных и продуктивных программ такого рода стала программа Huma Frintier Sceicne Program. Идея этой программы - создавать команды ученых с разных континентов и из разных специальностей для решения фундаментальных задач в области биологии. Она поощряет включение в состав команды специалистов из Японии.

Японцы много сделали для того, чтобы улучшить имидж науки. Когда в 2002 году К.Танака из Японии получил Нoбелевскую Премию, порттреты 43-летнего инженера вытеснили с обложек портреты политиков и кинозвезд.

Параллелизм принятых мер в странах догоняющего развития в области науки и эффективность результатов говорит в пользу роли науки как истинной причины застоя. Японцы и Сингапур получили эффект только когда начали испрявлять положение со своей наукой, это позволило Сингапуру сразу учесть ошибки японцев и не допустить существенного паения темпов экономического роста.

ВЫХОД ИЗ КРИЗИСА?

В ХХI веке заснувший было вулкан японской экономики снова начал дымиться. Реальные темпы экономического развития поднялись до 1,9% в среднем за год. В 1982-1990 гг. Япония догнала США в производстве суперкомпьютеров, нарушив тем самым американскую монополию и сейчас пожинает плоды [36]. Она активно развивается в области ракетосторения, космоса, атомной энергетики, компьютеров... Сейчас Япония является мировым лидером в области робототехники. Таким способом дали о себе знать плоды многих структурных реформ, осуществленных в 90-е гг. XX века. Цитирую [37] - до нового мощного извержения товарной лавы дело пока не дошло. Но правительство затевает коренную реформу финансов страны и настаивает на том, что в ближайшие лет пять доведет темпы роста экономики до 3,9% в год. Перед Японией стоит задача либо найти свой вариант гражданского общества либо идти вровень с Западом или перенять все идеи гражданского общества.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, и Россия и Япония в конце ХХ-го века столкнулись с один и тем же геополитичским вызовом - необходимостью адаптации к условиям лидирующего развития после быстрого и успешного роста в период догоняющего развития. Хотя нельзя отрицать роли чисто экономических факторов в развитии стагнации обеих стран все-таки главным фактором было неадекватное требования геополитики развитие и функционирование науки. Хотя оно проявилось в СССР и Японии по-разному. Если Япония утонула в прикладной науке, то СССР погряз в фундаментальной. По-разному сложилась и судьба двух стран. СССР не стал увеличивать расходы на науку, не стал бороться с диссертационной опухолью и угодил в диссертационную ловушку. Затем СССР сделал себе харакири и исчез с геополитической арены, Япония нашла в себе силы понять, поему так случилось и приняла решительные меры по исправлению ситуации.

В пользу роли науки в торможении экономики говорят следующие факты. 1. Корреляция между ростом расходов на науку и выходом из кризиса. 2. Длительность кризиса. 3. Системность кризиса. Ну не могли вдруг все японские предприятия стать тупыми. У японцев ничего не получалось более 10 лет и результаты улучшились только после резкого увеличения затрат на науку, начала внедрения форм организации Западной науки в науку японскую и начала использования японцами западных ученых для своих целей путем финансирования научных проектов в Европе и в США.

Сходные причины застоя были и в СССР, только СССР погряз в фундаментальной науке, а Япония в прикладной. Ситуация в нынешней России сходна с таковой в Японии в начале 90-х - накачиваются деньги в стоимость недвижимость особенно в Москве и Питере. Роста производительности труда на базе собственного научно-технического прогресса и разработок нет. Пока идет сплошное заимствование. Но если в Японии заимствование было творческим и после переработки технического решения оно в виде готового изделия выходило на внешний, резко конкурентный рынок, то в нынешней России технологически-значимые изделия не экспортируются. Идет экспорт в основном нефти, газа, необработанного леса и электричества в виде алпминия и топлива в целом с виде аммиачных удобрений. Кроме того распродаются запасы, то есть национальное богатство, накопленное за годы советской власти. Когда рост цен на энергоресурсы прекратится или начнет снижаться количество добываемых энергоресурсов, то случится мягкий кризис наподобие японского в середине 90-х годов. После того, как источник денег в виде растущих цен на нефть иссякнет, то случится обвал цен на недвижимость, но это не будет кризис, а будет дефолт, который не окажет существенного воздействия на экономику. Темпы роста упадут, но поскольку за душой российского правительства по сути нет экономики, то серьезного кризиса не будет. В отличии от Японии в России сейчас никакого света в конце туннеля не прослеживается из-за непонимания российскими нанопрезидентами причин кризиса.

ИСПОЛЬЗВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. В статье использованы материалы нашей книги: Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. Книга 2. 448 стр. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8
2. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН. С. 26.
3. Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН). С. 423.
4. Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press. P. 109.
5. Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press. P. 109.
6. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН. С. 27.
7. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН. С. 47.
8. http://www.zlev.ru/138/138_11.htm#_ftn1
9. Леонтьева Е. Японская экономика вчера, сегодня, завтра.
10. Конотопов М.В. и Сметанин С.И. 2003. История экономики зарубежных стран. М. «Палеотип»: «Логос». 264 стр.
11. Селищев А.С. и Селищев Н.А. 2004. Китайская экономика в XXI веке. СПб. Питер. 240 стр. С. 159.
12. Милгром П., Робертс Дж. 2004. Экономика, организация и менеджмент. СПб, "Экономическая школа". Т.1. С. 168.
13. Портер М., Такеути Х. и Сакакибара М. 2005. Японская экономическая модель: может ли Япония конкурировать?. М.: Альпина пресс букс. С. 15.
14. Barker J.A. 1992. Paradigms. The business of discovering the future. Harper Business. New York.
15. Милгром П., Робертс Дж. 2004. Экономика, организация и менеджмент. СПб, "Экономическая школа". С. 184-186.
16. Милгром П., Робертс Дж. 2004. Экономика, организация и менеджмент. СПб, "Экономическая школа". С. 334-337, 353-354.
17. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН. С. 85.
18. Леонтьева Е. Японская экономика вчера, сегодня, завтра.
http://www.scaruffi.com/politics/gdpgrow.html
19. http://www.finfacts.com/irelandbusinessnews/publish/article_10004910.shtml
20. Портер М., Такеути Х., Сакакибара М. 2005. Японская экономическая модель: может ли Япония конкурировать? М. Альпина пресс букс.
21. Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press. P. 111.
22. Портер М., Такеути Х., Сакакибара М. 2005. Японская экономическая модель: может ли Япония конкурировать? М. Альпина пресс букс.
23. http://www.contr-tv.ru/common/2482/
http://www.contr-tv.ru/common/2482/
24. Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press. P. 353.
25. "Современная научно техническая революция в развитых капиталистических странах: экономические проблемы". М. "Мысль". 1971.
26. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН. С. 183.
27. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН. С. 181.
28. Kealey Т. 1996. The economic lawes of scientific research, New York, 1996, MacMillan Press. P. 131.
29. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. Показатели научно-технического потенциала. Методы сравнительного анализа. http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0112/2700.htm
30. Макконнелл К. П. и Брю С.Л. 2007. Экономикс. М. Инфра-М. С. 589.
31. Batty M. 2003. "The geography of scientific citation" Environment and Planning A 35(5):761-765.
Batty M. 2003. "Citation geography: It's About Location" The Scientist, 17(16): pages 10-12.
32. Batty M. 2003. "The geography of scientific citation" Environment and Planning A 35(5):761-765.
Batty M. 2003. "Citation geography: It's About Location" The Scientist, 17(16): pages 10-12.
33. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН. С. 309.
34. Nature. Naturejobs. 2003. 424:352-353. Цит. по Шестакова А. и Ключарев В. 2003. Диагноз: утечка мозгов...
35. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН. С. 309.
36. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН. С. 200.
37. http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0707/03.shtml

---

От	Artur
К	miron (20.03.2008 12:45:01)
Дата	01.04.2008 11:21:37

Re: Почему Россия...

---

Сходство между СССР и Японией гораздо глубже. Как я несколько раз говорил, уже наверно лет 10-15 назад я читал в местной прессе цикл статей про Японию. Там если схематично, вырисовывалась следующая схема функционирования экономики. Зарплата обычно не покрывается товарной массой и прочими услугами, работники часть денег вкладывают в страховые компании, которые учреждают банки, которые и финансируют разные компании. Естественно какие то банки связанны с определенными компаниями, и в целом получалось, что японские работники опосредованно участвуют в финансировании своих компаний. Наряду с системой пожизненного найма и особенностями менеджмента, создающего максимально возможную интеграцию интересов и ценностей работника с интересами и ценностями компании, японскую корпорацию однозначно можно было интерпретировать как современную форму клана. А в целом экономическая система страны напоминала действительно рыночную форму социализма.

Теперь по поводу вашего спора с Куракиным о роли науки. Мне представляется, что каждый из вас прав по своему, но к развалу страны это относится как причина и следствие. Т.е сначала страна начала разваливаться, а всё остальное стало следствием.
Всё о чем говорит Куракин в смысле необходимости размера экономики очень похоже на правду. Но проблема только одна - это не должно было быть проблемой для СССР, если бы он не начал ориентировать народ на неуклонное повышение уровня жизни, а после того, как страна начала стремится к достижению двух взаимно мешающих целей, а именно повышение благосостояние людей и одновременное наращивание экономического развития. В условиях отсутствия грабежа ресурсов других стран это делало неподъёмным для страны необходимое для этого количество ресурсов. Т.е СССР уподобился в целях своим конкурентам, вступил на то поле, где он не мог выиграть, так как никого не грабил.
Вырастили поколение людей, которые веря в социализм его успехи измеряли уровнем своего благосостояния, не задумываясь о том, что это довольно разные вещи. Этот взрыв перестроечной веры в достижение за пару лет путем реформ уровня жизни США, без рефлексии о ресурсах и методах достижения такого уровня жизни, разрушивший страну был закономерным итогом такой политики.

Хрущев переориентировал ценности общества, и развал страны при продолжении такой линии был неизбежен. Горбачёвская перестройка с ускорением была лишь концентрацией той политики, которую страна проводила со времен Хрущёва. Потому одна из двух целей должна была быть осознана как менее приоритетная.

Всё это приводит к вопросу целей общества, как причины развала страны.

---

От	miron
К	Artur (01.04.2008 11:21:37)
Дата	01.04.2008 13:03:35

Социализм и капитализм не более, чем клише и модели.

---

>Сходство между СССР и Японией гораздо глубже. Как я несколько раз говорил, уже наверно лет 10-15 назад я читал в местной прессе цикл статей про Японию. Там если схематично, вырисовывалась следующая схема функционирования экономики. Зарплата обычно не покрывается товарной массой и прочими услугами, работники часть денег вкладывают в страховые компании, которые учреждают банки, которые и финансируют разные компании.>

Что–то там напутали. Если не покрувается товарной массой, то будет либо инфляция, либо дефицит.

> Естественно какие то банки связанны с определенными компаниями, и в целом получалось, что японские работники опосредованно участвуют в финансировании своих компаний. Наряду с системой пожизненного найма и особенностями менеджмента, создающего максимально возможную интеграцию интересов и ценностей работника с интересами и ценностями компании, японскую корпорацию однозначно можно было интерпретировать как современную форму клана. А в целом экономическая система страны напоминала действительно рыночную форму социализма.>

Это все клише. как в биологии, попытка классифицировать виды живых существ. Но тут нет необходимого набора одинаковых существ. Все страны разные.

>Теперь по поводу вашего спора с Куракиным о роли науки. Мне представляется, что каждый из вас прав по своему, но к развалу страны это относится как причина и следствие. Т.е сначала страна начала разваливаться, а всё остальное стало следствием.>

Ничего она не стала разваливаться. СССР я имею в виду. Его к развалу намеренно толкали. Размер страны был достаточен. Вместе с Китаем и Африков, СССР контролировал больше половины возможных рынков. Вон, Бразилия кооперирует с Южной Афтрикой и не нужен им рынок Запада.

>Всё о чем говорит Куракин в смысле необходимости размера экономики очень похоже на правду.>

Это не более, чем не тестируемая модель.

> Но проблема только одна - это не должно было быть проблемой для СССР, если бы он не начал ориентировать народ на неуклонное повышение уровня жизни, а после того, как страна начала стремится к достижению двух взаимно мешающих целей, а именно повышение благосостояние людей и одновременное наращивание экономического развития.>

Здесь нет противоречия.

> В условиях отсутствия грабежа ресурсов других стран это делало неподъёмным для страны необходимое для этого количество ресурсов. Т.е СССР уподобился в целях своим конкурентам, вступил на то поле, где он не мог выиграть, так как никого не грабил.>

Не верно. Все решает не грабеж, а рост производительности труда. Сейчас Запад с Африкой почти не торгует и не нуждается в ней.

>Вырастили поколение людей, которые веря в социализм его успехи измеряли уровнем своего благосостояния, не задумываясь о том, что это довольно разные вещи. Этот взрыв перестроечной веры в достижение за пару лет путем реформ уровня жизни США, без рефлексии о ресурсах и методах достижения такого уровня жизни, разрушивший страну был закономерным итогом такой политики.>

Не более, чем Ваше мнение.

>Хрущев переориентировал ценности общества, и развал страны при продолжении такой линии был неизбежен. Горбачёвская перестройка с ускорением была лишь концентрацией той политики, которую страна проводила со времен Хрущёва. Потому одна из двух целей должна была быть осознана как менее приоритетная.>

Цель известна. Выжить и продолжить независимый рост. Менделеев.


>Всё это приводит к вопросу целей общества, как причины развала страны.>

Да.

---

От	Artur
К	miron (01.04.2008 13:03:35)
Дата	01.04.2008 13:34:18

Re: Социализм и капитализм клише не более, чем отличие человека от обезьяны

---

>>Сходство между СССР и Японией гораздо глубже. Как я несколько раз говорил, уже наверно лет 10-15 назад я читал в местной прессе цикл статей про Японию. Там если схематично, вырисовывалась следующая схема функционирования экономики. Зарплата обычно не покрывается товарной массой и прочими услугами, работники часть денег вкладывают в страховые компании, которые учреждают банки, которые и финансируют разные компании.>
>
>Что–то там напутали. Если не покрувается товарной массой, то будет либо инфляция, либо дефицит.

Нет, идея была в том, что эти свободные деньги связываются вложением в страховые компании, хотя это наверно можно посчитать услугами.

>> Естественно какие то банки связанны с определенными компаниями, и в целом получалось, что японские работники опосредованно участвуют в финансировании своих компаний. Наряду с системой пожизненного найма и особенностями менеджмента, создающего максимально возможную интеграцию интересов и ценностей работника с интересами и ценностями компании, японскую корпорацию однозначно можно было интерпретировать как современную форму клана. А в целом экономическая система страны напоминала действительно рыночную форму социализма.>
>
>Это все клише. как в биологии, попытка классифицировать виды живых существ. Но тут нет необходимого набора одинаковых существ. Все страны разные.

Нет, социализм от капитализма отличается большим количеством факторов, не буду говорить о экономической стороне, с точки зрения устройства общества можно сказать, что социализм производит мировоззрение, которое создаёт все остальное.

>>Теперь по поводу вашего спора с Куракиным о роли науки. Мне представляется, что каждый из вас прав по своему, но к развалу страны это относится как причина и следствие. Т.е сначала страна начала разваливаться, а всё остальное стало следствием.>
>
>Ничего она не стала разваливаться. СССР я имею в виду. Его к развалу намеренно толкали.

А когда я говорю о глупости Хрущёва, что по вашему я имею ввиду ? Конечно я не готов утверждать, что он хотел именно развала страны, но ошибочный курс он действительно выбирал сознательно, и этот курс не мог не привести к развалу страны. Однако же развал СССР я аргументирую в основном этническими причинами, об этом поговорим в другой ветке. Я закончил подготовку, осталось несколько редакторских действий, на днях вывешу.


>Размер страны был достаточен. Вместе с Китаем и Африков, СССР контролировал больше половины возможных рынков. Вон, Бразилия кооперирует с Южной Афтрикой и не нужен им рынок Запада.

Дело в том, что СССР старался поднимать все страны до уровня развития своей экономики, т.е он не мог грабить эти страны, например ставить незаслуженно низкие цены на сырьё из этих стран. Идеология СССР исключала любую эксплуатацию некапиталистических стран.

>>Всё о чем говорит Куракин в смысле необходимости размера экономики очень похоже на правду.>
>
>Это не более, чем не тестируемая модель.

Я и говорю, что она верна только в условиях ошибочной ориентации экономики страны на достижение эфективности и развития, и одновременного достижения уровня благосостояния европейских стран.

>> Но проблема только одна - это не должно было быть проблемой для СССР, если бы он не начал ориентировать народ на неуклонное повышение уровня жизни, а после того, как страна начала стремится к достижению двух взаимно мешающих целей, а именно повышение благосостояние людей и одновременное наращивание экономического развития.>
>
>Здесь нет противоречия.

Послушайте, у меня есть семья, с её бюджетом. Если я хочу весь доход тратить, это одно, если я хочу деньги куда то вкладывать, что бы завтра получить больше денег, это другое. Попытка совместить эти два варианта вполне реальна, но будет неминуемо означать уменьшение потребления или вложенных денег по сравнению с чистыми вариантами.
А основным преимуществом социализма задумывалась более высокая производительность труда свободных работников, которые являлись хозяевами своей страны. И так же рациональна организация всего общества с его хозяйством. Т.е повышение благосостояния общества не было необходимо с точки зрения стимуляции населения к труду. Такое понимание социализма ошибочно, оно как раз стирает разницу между социализмом и капитализмом.

>> В условиях отсутствия грабежа ресурсов других стран это делало неподъёмным для страны необходимое для этого количество ресурсов. Т.е СССР уподобился в целях своим конкурентам, вступил на то поле, где он не мог выиграть, так как никого не грабил.>
>
>Не верно. Все решает не грабеж, а рост производительности труда. Сейчас Запад с Африкой почти не торгует и не нуждается в ней.

Если есть возможность что то украсть, или получить ресурс по меньшей цене, это очевидное конкурентное преимущество. И грабёж вполне может стать системой отношений.

>>Вырастили поколение людей, которые веря в социализм его успехи измеряли уровнем своего благосостояния, не задумываясь о том, что это довольно разные вещи. Этот взрыв перестроечной веры в достижение за пару лет путем реформ уровня жизни США, без рефлексии о ресурсах и методах достижения такого уровня жизни, разрушивший страну был закономерным итогом такой политики.>
>
>Не более, чем Ваше мнение.

Это следствие этнического рассмотрения проблемы.

>>Хрущев переориентировал ценности общества, и развал страны при продолжении такой линии был неизбежен. Горбачёвская перестройка с ускорением была лишь концентрацией той политики, которую страна проводила со времен Хрущёва. Потому одна из двух целей должна была быть осознана как менее приоритетная.>
>
>Цель известна. Выжить и продолжить независимый рост. Менделеев.

Правильно. Или этнос это система воспроизводства жизни(Гумилев). Разве же я спорю, или недооцениваю Менделеева ? Но эта цель может достигаться множеством стратегий и тактик, для её достижения необходимо иметь множество институтов. Выбранная Хрущёвым стратегия была порочной.

>>Всё это приводит к вопросу целей общества, как причины развала страны.>
>
>Да.

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (01.04.2008 13:34:18)
Дата	03.04.2008 17:05:01

reverse order (-)

---

---

От	miron
К	miron (20.03.2008 12:45:01)
Дата	25.03.2008 18:37:35

"Диссертационная ловушка" в СССР

---

ДИССЕРТАЦИОННАЯ ЛОВУШКА

С. Миронин

После смерти Сталина в советской науке начала проявлять себя "диссертационная ловушка" [1а]. Как пишет Коммерсант Власть, к середине 1950-х поток научной халтуры возрос настолько, что стал заметен даже далеким от науки людям. В ЦК КПСС, Совмин, Президиум Верховного совета и, конечно, в газеты пошли письма граждан, которые просили объяснить, на что идут госсредства, отпущенные на науку. Материал для анализа был под рукой у каждого -- объявления о предстоящей защите печатали в региональных газетах [1].

"Если внимательно присмотреться к темам,- писал в 1954 году в "Правду" сотрудник "Ленрыбы" А. Бондаренко, - объявляемым различными институтами, по которым защищаются диссертации, становится досадным, что в объявлениях часто встречаются темы, которые вызывают недоумение. Некоторые из них ничего общего не имеют с тем, чтобы по ним можно было присуждать степень кандидатов и докторов наук... Рассмотрим несколько примеров из газеты "Вечерняя Москва" за первое июня этого года:
1 тема: "Влияние ровности покрытий автомобильных дорог на расход горючего". У кого может возникнуть сомнение, что ровность дорог определенным образом влияет на расход горючего? Наконец, если диссертантом будет "доказано" отрицательное влияние неровности дорог на расход горючего, то что практически из этого последует? Какой смысл постановки такой темы?
2 тема: "Методика обучения пунктуации сложносочиненного предложения в 7-м классе средней школы". Нам кажется, что тема взята из списка образцовых уроков бывших учительских семинарий и в лучшем случае -- для разработки практикантами педагогических институтов.
3 тема: "Изменение кислотности дерново-подзолистой почвы в результате известкования". Нет никакого сомнения в том, что при известковании почв действительная кислотность почвы уменьшается. Да для этого оно и проводится.
Мы не представляем себе, что темы "Значение государственного страхования в СССР" и "Роль местных Советов депутатов трудящихся в осуществлении крупных гидротехнических сооружений" должны непременно относиться к разряду таких научных тем, по которым должны присуждаться научные степени. Создается впечатление, что многие защищаемые диссертации создаются ради самих диссертаций, а не ради разработки действительно актуальных проблем, в которых нуждаются научно-исследовательские кадры и наши организации" [2].

Но еще более интересные сообщения получали в ЦК КПСС из самой научной среды. "В Ленинградском государственном педагогическом институте, - писал в 1954 году его сотрудник Панкратов, - аспиранты нередко представляют, а иногда и защищают диссертации явно несостоятельные, содержащие плагиат... Аспирант исторического факультета тов. Лейберов представил диссертацию, которую защитил на ученом совете института. Вскоре институтская газета "За педагогические кадры" в басне "Про щенка" известила, что диссертация Лейберова является плагиатом. Руководство института решило вначале замять это дело. Но скрыть плагиат Лейберова не удалось. Дирекция и партбюро института под давлением фактов вынуждены были создать комиссию. Факт плагиата в диссертации т. Лейберова был доказан. Ученый совет отменил присвоение степени кандидата наук Лейберову" [3].

Однако в большинстве случаев подобные истории заканчивались склокой, растягивавшейся на многие годы. Тот же автор сообщал: "Аспирант кафедры философии тов. Чистяков представил на кафедру недоброкачественную диссертацию по философии. При обсуждении диссертации было установлено, что диссертация построена на материалах, опубликованных в журналах. Диссертант заимствовал мысли авторов этих статей, высказывания классиков марксизма-ленинизма и использовал фактический материал журнальных статей [4].

Научная недобросовестность диссертанта также проявилась в фактах прямого плагиата, что доказано в рецензиях тт. Красина и Голубева. В диссертации не разрешены те вопросы, которые следовало бы решить по самому замыслу и теме диссертации. Вместо признания своей ошибки т. Чистяков обвинил членов кафедры в тенденциозности и пошел по пути создания склоки против заведующего кафедрой философии, в чем был поддержан дирекцией и партийным бюро института" [5].

Поэтому в 60-70 годах были повышены требования к докторским диссертациям. Например, для докторской диссертации требовалось обязательное наличие монографии, опубликованной в издательствах, входивших в список ВАК [6]. Но такие жесткие требования привели к резкому сокращению числа подготовленных докторов наук, что в условиях бурного роста числа вузов, вызвало необходимость ставить зеведующим кафедрой кандидата наук. Поэтому постепенно эти жесткие требования были сведены на нет практикой защит. Все это облегчалось тем, что защиты проходили на заседаниях Ученых советов вузов и НИИ, где были собраны специалисты самых разных специальностей. Ссоветы по зашитам были практически во всех вузах и они были широкого профиля. Эти советы зачастую не могли составить квалифицированное заключение о качестве дисертационной работы. Появилось много "блата".

ПОПЫТКИ РЕФОРМИРОВАНИЯ НАУКИ ЧЕРЕЗ ВАК В ПОЗДНЕМ СССР

Приспособление научного сообщества к требованиям инструкции ВАКа привело к тому, что все большее число соискателей, подготовивших диссертационные работы низкого качества получали искомую степень. В конце концов правительство решило принять какие-то меры. Но как любая бюрократическая структура, оно действовало, исходя из законов бюрократии. Было решено формализировать саму процедуру защиты.

Новое положение о ВАК СССР было утверждено постановлением Совмина СССР от 8 мая 1975 года. На основе данного положения были созданы специализированные советы по зашите диссертаций в рамках одной или двух специальностей. После принятия нового положения советы были оставлены и воссозданы только при крупных научных центрах..

После вступления в 1976 году нового положения ВАК число зашишенных докторских диссертаций снизилось в 2 раза и только к середине 1980 х годов оно восстановилось. Анализ данных ВАК показал, что к концу советской власти средний возраст лиц, зашитивших докторские был 55 лет.

Но тут возникла новая проблема. Диссертационная система не давала практического выхода из полученных научных результатов. Наука оторвалась от производства. Бюрократы пытались решить проблемы науки на основе бюрократических процедур и стали требовать внедрения научных результатов. Поэтому 28 мая 1986 года было принято постановление ВАК СССР "Об использовании в практике научных результатов диссертаций".

После этого в ВАК волной xлынули формальные справки о внедрении, например, в медицине резко выросло значение так называемых рационализаторких предложений отраслевого значения. Для этого по инициативе профессора О.Я. Боксера при Втором Московском мединституте была создана отраслевая комиссия по рассмотрению рацпредложений. Не надо думать, что я против этой системы. Ее работа не только помогала внедрению, но и существенно доп;олняла советскую систему изобретательства и рационализации.

ДИССЕРТАЦИОННАЯ ЛОВУШКА

В СССР из-за во многом неверной политики ВАК в отношении публикаций, когда можно было зашишать кандидатские, а часто и докторские диссертации без опубликования основных материалов в рецензируемых журналах, звание ученого было сушественно девальвировано. Наука в вузах СССР базировалась в основном на диссертациях, а не на научных статьях. Например, в книге "Научные кадры" есть такая фраза на стр. 175. 44,9% кандидатов наук, работаюших над докторскими диссертациями - это неоправдано мало для академических институтов. Постановления чиновников от науки были направлены на формальную сторону дела.

В целом основной целью большинства ученых в СССР была зашита дисссертации, а не публикация статьи или решение научной проблемы. Сотни тысяч кандидатов и десятки тысяч докторов наук всеми правдами и неправдами боролись за звания и степени, чтобы потом почить до пенсии на этих лаврах. В 1990 г во всем СССР с его величайшей в мире (хотя может быть второй после США) наукой защищено 35000 кандидатских диссертаций и 5000 докторских [7].

Самый обычный вузовский доцент в 1980-е получал 320 руб. в месяц, как правило, работая от двух до восьми часов в неделю и совместительствуя еще рублей на 200-300. И это не считая репетиторства (рекордсмены собирали с "болванов", как назывались на преподавательском сленге абитуриенты, до 12 тыс. руб. за сезон) и, чего греха таить, взяток. Тут рекорды определялись лишь близостью к приемным комиссиям и платежеспособностью студентов. При этом средняя зарплата в середине этого десятилетия равнялась 160-180 руб. в месяц.

Я хорошо помню, как мы работали в погоне за степенями и званиями. Для доктора наук целью становилась подготовка как можно большего числа кандидатов наук. Это давало надежду получить звание академика в какой нибудь из академий. Ни о каком сближении науки с практикой речи не шло. Существенная часть научной работы вузов и многих НИИ оказывалась обыкновенной мистификацией. И ничего другого ожидать не приходилось. Ведь ученые получали зарплату не за выполнение конкретных исследований, а за техничное преодоление препятствий на пути к ученым званиям и степеням. Фильтров против научного шума не было. Поскольку прио защите не было двух неизвестных рецензентов, вместо науки стало прозиводиться много шума. Так, СССР стал попадать в диссертационную ловушку.

Как пишет один осторумный автор в интернете [8], "как только перестали жестко требовать практический результат - так сразу расцвела околонаучная паразитическая тусовка которая только пишет пудовые и бесполезные "труды", "осваивает" девятизначные госсредства и дружно травит настоящих новаторов - вон даже "комитет по борьбе с лженаукой" соорудили - ага, вдруг не дай бог кто вложит деньги в нетрадиционную науку и окажется что получить полезный практический эффект можно в 100 раз быстрее и дешевле чем "в академической науке" - тогда придется всем дипломированным околонаучным дармоедам переквалифицироваться в дворников, но это отдельная тема".

Одной из основных ошибок советских руководителей в развитии науки в СССР стало введение института соискательства. Мне кажется, что введение соискательства было временной мерой, но, как говорят, нет ничего более постоянного, чем временное. Пока был жесткий государственный контроль за качеством диссертаций, соискательство в целом, не очень мешало функциониованию советской науки. Но как только государство ушло из многих сфер и в частности резко сократило свое присутствие в науке, сразу проявились коррупционные возможности соискательства. Развелось множество частных квалификационных комиссий типа ВМАК. Профанация, а не наука имеется и в диссертациях у многих соискателей типа Зюганова и Жириновского, защитивших диссертации на основе докладов и не занимавшихся в научных учрежденияx.

В СССР пытались решить проблему диссертационную ловушку, но подход к советской науке был сугубо бюрократическим. Кроме того интуитивно проблему пытались решить созданием НИИ. Создание специализированных НИИ позволяло стране делать ракеты, перекрывать Енисей и добиваться значительных успехов в связанной с военным делом науке. Между тем в 1980 годах уже шли публикации С.Г.Кара-Мурзы о наукометрии [9], который давал действенные рекомендации о том, что делать.

Тем не менее, многие западные ученые, не находя публикаций у многих советстких профессоров, стали очень скептически оценивать их научную квалификацию. В 1991 году эту проблему решал фонд Сороса. И решил ее в западном стиле: ученый - это тот, кто за последние пять лет опубликовал не меньше трех статей в рецензируемых журналах с каким-то минимальным импакт-фактором. Самой большой неожиданностью соросовского эксперимента оказалось то, что на весь бывший Советский Союз таких ученых набралось всего 21 тысяча из 1522 тысяч ученых, числившихся в ЦСУ. Вот так-то. А вы говорите советская наука!!!

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1а. http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
1–5. Жиров А. 2006. "Средства массовой диссертации" АНАЛИТИЧЕСКИЙ ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК "Коммерсантъ ВЛАСТЬ"
№48 (702) от 04.12.2006 г. http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=0003733A.HTM
6. http://www.auditorium.ru/books/560/
7. Юсупов Р.М. 2006. Наука и национальная безопасность. СПб. Наука. С. 178.
8. http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/747/41.html
9. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (25.03.2008 18:37:35)
Дата	29.03.2008 22:13:06

Re: "Диссертационная ловушка"...

---

>ДИССЕРТАЦИОННАЯ ЛОВУШКА

>С. Миронин

>После смерти Сталина в советской науке начала проявлять себя "диссертационная ловушка" [1а]. Как пишет Коммерсант Власть,


узнаю наукометриста. "коммерсант" - отличный наукометрический источник, а как же.

> к середине 1950-х поток научной халтуры возрос настолько, что стал заметен даже далеким от науки людям. В ЦК КПСС, Совмин, Президиум Верховного совета и, конечно, в газеты пошли письма граждан, которые просили объяснить, на что идут госсредства, отпущенные на науку.


не первый в мире завод автомат?

на телевизионный передатчик, представленный на ЭКСПО-58 в Брюсселе, в который заглянул вовнутрь (просил чтобы ему развернули) сам Зворыкин?

просто теряюсь в догадках..

>"Если внимательно присмотреться к темам,- писал в 1954 году в "Правду" сотрудник "Ленрыбы" А. Бондаренко, - объявляемым различными институтами, по которым защищаются диссертации, становится досадным, что в объявлениях часто встречаются темы, которые вызывают недоумение. Некоторые из них ничего общего не имеют с тем, чтобы по ним можно было присуждать степень кандидатов и докторов наук... Рассмотрим несколько примеров из газеты "Вечерняя Москва" за первое июня этого года:
>1 тема: "Влияние ровности покрытий автомобильных дорог на расход горючего". У кого может возникнуть сомнение, что ровность дорог определенным образом влияет на расход горючего? Наконец, если диссертантом будет "доказано" отрицательное влияние неровности дорог на расход горючего, то что практически из этого последует? Какой смысл постановки такой темы?

"цель науки - число" (с) Р. Фейнман.
"а мужики то (наукометристы) не знают!". вот и придумывают "иссертационные ловушки"..

Речь не об "отрицательном" или "положительном" влиянии а о численных завимостях, которымы моугт воспользоватеться СИСТЕМНО и производители автомобилей и дорожные организации и произвести оптимизацию как того так и другого..

Не использовали? Возможно. Промышленность отставала от науки. Ак. Дм.Львов приводил пример что была идея перехода на алмазное сверло в 50-х по всему СССР. Сверла - были. Другие вещи не позволяли.

Сверхэффективной советской экономике нужны были колонии. Вообще - интенсивное, эффективное развитие с опорой на МОЩНУЮ (как в СССР) науку - это МЕДЛЕННОЕ и трудное развитие, удел бедных дармовыми ресурсами и таджиками.

У лидеров то все это было - и они не парились интесивным развитием, и развивались тупо экстенсивно. Быстро можно только так... Как говорит Баювар, другого золота в Альпах нет. Голова должны быть пропорциональна туловищу, то есть наука - производстиву, а последнее - дармовым (и в разы большим по массе0 колониям.

Запад развивался так. У СССР такого оснвания для пирамиды не было, и никакая сверхэффективная наука и экономическая система не может это перешибить.

Только - колонии. Понимание этого приходило медленно и болезненно. Но приходило. Поэтому - Афганистан.

---

От	vld
К	miron (25.03.2008 18:37:35)
Дата	26.03.2008 11:19:38

Re: "дьявол в деталях"

---

>1 тема: "Влияние ровности покрытий автомобильных дорог на расход горючего". У кого может возникнуть сомнение, что ровность дорог определенным образом влияет на расход горючего? Наконец, если диссертантом будет "доказано" отрицательное влияние неровности дорог на расход горючего, то что практически из этого последует? Какой смысл постановки такой темы?

Если диссертантом будет проведен корректный расчет зависимости расхода горючего при грузо и пассажироперевозках от состояния дорожного полотна, то в совокупности со сведениями о зависимости амортизации автотранспорта от состояния дорожного полотна и стоимости ремонта и содержания дорожного полотна в зависимости от грузопотока можно рассчитать наиболее оптимальный по затратам режим эксплуатации дорог (периодичность ремонта, требования по "ровности" и пр.) А то ведь можно сделать "золотую дорогу", мотивируя это тем что на абсолютно гладком шоссе тратится меньше всего горючего, да вот только ее строительство и содержание перекроет всю экономию на 1000 лет вперед.


>3 тема: "Изменение кислотности дерново-подзолистой почвы в результате известкования". Нет никакого сомнения в том, что при известковании почв действительная кислотность почвы уменьшается. Да для этого оно и проводится.

Опять 25 за рыбу деньги, "2 доллара щза 2 удара молотком, а 998 за знание где ударить и как ударить" - диссертация, буде выполнена должным образом, может быть весьма полезна, ибо надо ж знать сколько сыпать, когда сыпать, как часто сыпать, и чем одна дерново-подзолистая почва отличается от другой.

>Самый обычный вузовский доцент в 1980-е получал 320 руб. в месяц, как правило, работая от двух до восьми часов в неделю и совместительствуя еще рублей на 200-300. И это не считая репетиторства (рекордсмены собирали с "болванов", как назывались на преподавательском сленге абитуриенты, до 12 тыс. руб. за сезон) и, чего греха таить, взяток. Тут рекорды определялись лишь близостью к приемным комиссиям и платежеспособностью студентов. При этом средняя зарплата в середине этого десятилетия равнялась 160-180 руб. в месяц.

Это значит где-то 1500 в мес. у вас "средний" доцент минимум получал. Наверное мне все были знакомы неправильные доценты (МГУ), явно они до этой высокой планки жизненного стандарта не дотягивали. "Ты ври-ври да не завирайся".
Что касается "работая от 2 до 8 часов в неделю, то это фигня какая-то, не "работал", а "лекции читал" - сие большая разница, рабочее время согласно трудового законодательства - 40 часов в неделю.


>Как пишет один осторумный автор в интернете [8], "как только перестали жестко требовать практический результат - так сразу расцвела околонаучная паразитическая тусовка которая только пишет пудовые и бесполезные "труды", "осваивает" девятизначные госсредства и дружно травит настоящих новаторов - вон даже "комитет по борьбе с лженаукой" соорудили - ага, вдруг не дай бог кто вложит деньги в нетрадиционную науку и окажется что получить полезный практический эффект можно в 100 раз быстрее и дешевле чем "в академической науке" - тогда придется всем дипломированным околонаучным дармоедам переквалифицироваться в дворников, но это отдельная тема".

Это не остроумный автор, это обычный дурак от "альтернативной науки". Если "оплезный и практический эффект" можно получить в 100 раз быстрее и дешевле, то такого новатора должны с руками оторвать фирмы, заинтересованные в использовании этого "практического эффекта", вы что, 10000 процентов экономии на НИОКР, когда капитал "готов на любые преступления за 300 процентов", такие альтернативщики вообще ни в каком месте с наукой не должны пересекаться, они все поголовно должны быть миллионерами, им просто нечего делить с "академической наукой". Самому не смешно эдакую ахинею цитировать?
"Настоящие новаторы" - это видимо "специалисты по торсионным полям"?
Кстати, ссылка неправильная, там какая-то ахинею от ЮМухина на совсем другую тему.

>Одной из основных ошибок советских руководителей в развитии науки в СССР стало введение института соискательства. Мне кажется, что введение соискательства было временной мерой, но, как говорят, нет ничего более постоянного, чем временное. Пока был жесткий государственный контроль за качеством диссертаций, соискательство в целом, не очень мешало функциониованию советской науки.

Чем вам не угодил институт соискательства? Я сам защищался как соискатель, не видя смысла в обучении в аспирантуре, должен сказать что, по опыту присутствия на диссоветах ФИАН, качество диссертаций соискателей практически всегда выше, чем качество диссертаций аспирантов, за искл. аспирантов-заочников, которые суть те же соискатели.

>Профанация, а не наука имеется и в диссертациях у многих соискателей типа Зюганова и Жириновского, защитивших диссертации на основе докладов и не занимавшихся в научных учрежденияx.

При чем тут соискательство, вы думаете, они б не прошли экстерном аспирантуру, если б это было необходимо :)

>В СССР пытались решить проблему диссертационную ловушку, но подход к советской науке был сугубо бюрократическим. Кроме того интуитивно проблему пытались решить созданием НИИ.

Наск. я помню, НИИ в СССР появились лет за 20 до введения научных степеней, что-то вы как-то все в одну кучу.

>Создание специализированных НИИ позволяло стране делать ракеты, перекрывать Енисей и добиваться значительных успехов в связанной с военным делом науке.

Только в военной? Увлекаетесь.

>Тем не менее, многие западные ученые, не находя публикаций у многих советстких профессоров, стали очень скептически оценивать их научную квалификацию. В 1991 году эту проблему решал фонд Сороса. И решил ее в западном стиле: ученый - это тот, кто за последние пять лет опубликовал не меньше трех статей в рецензируемых журналах с каким-то минимальным импакт-фактором. Самой большой неожиданностью соросовского эксперимента оказалось то, что на весь бывший Советский Союз таких ученых набралось всего 21 тысяча из 1522 тысяч ученых, числившихся в ЦСУ. Вот так-то. А вы говорите советская наука!!!

Боюсь, вы передергиваете, не знаю сознательно или инстинктивно.
1,5 млн научных работников, это не совсем то что "ученый" в обыденном понимании, в эти 1500 тыс. входили и лаборанты. Что касается "критерия Сороса - проходили мы это,
перекос в исчислении был вызван в значительной степени тем фактом, что в расчет принималось незначительное количество западных журналов, причем по совершенно произвольным критериям. Ну, например советский журнал "Биофизика" по импакту не прошел, а какие-то "Вести стоматологов Аризонщины" (условно) - прошли. Так что эти цифры не столько отражают проблему с публикуемостью, сколько проблему некачественного индикатора, выбранного соросовцами, кстати, уже через год они свой список подправили.
>ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

>1а. http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
> http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
> http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
>1–5. Жиров А. 2006. "Средства массовой диссертации" АНАЛИТИЧЕСКИЙ ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК "Коммерсантъ ВЛАСТЬ"
>№48 (702) от 04.12.2006 г. http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=0003733A.HTM
>6. http://www.auditorium.ru/books/560/
>7. Юсупов Р.М. 2006. Наука и национальная безопасность. СПб. Наука. С. 178.
>8. http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/747/41.html
>9. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.

---

От	miron
К	vld (26.03.2008 11:19:38)
Дата	26.03.2008 12:33:18

С чем не согласен.

---

>Это значит где-то 1500 в мес. у вас "средний" доцент минимум получал. >

Это как Вы считали? Дайте формулу.

Наверное мне все были знакомы неправильные доценты (МГУ), явно они до этой высокой планки жизненного стандарта не дотягивали. "Ты ври-ври да не завирайся".
>Что касается "работая от 2 до 8 часов в неделю, то это фигня какая-то, не "работал", а "лекции читал" - сие большая разница, рабочее время согласно трудового законодательства - 40 часов в неделю.>

Слово фигня показывает уровень Вашей критики. Отбрасываем.

>Это не остроумный автор, это обычный дурак от "альтернативной науки". Если "оплезный и практический эффект" можно получить в 100 раз быстрее и дешевле, то такого новатора должны с руками оторвать фирмы, заинтересованные в использовании этого "практического эффекта", вы что, 10000 процентов экономии на НИОКР, когда капитал "готов на любые преступления за 300 процентов", такие альтернативщики вообще ни в каком месте с наукой не должны пересекаться, они все поголовно должны быть миллионерами, им просто нечего делить с "академической наукой".>

Увы, после Сталина, когда ликвидировали план по снижению себестоимости продукции, им стало невыгодно внедрять инновации.

> Самому не смешно эдакую ахинею цитировать?>

Опять блестящий уровень доказательства. Браво!!!!
Нет, не смешно. У меня есть данные, что на самом деле успехов совнаука добивалась именно тогда, когда была персональная ответсвенность за результат.

>"Настоящие новаторы" - это видимо "специалисты по торсионным полям"?
>Кстати, ссылка неправильная, там какая-то ахинею от ЮМухина на совсем другую тему.>

Ссылку проверю. Уровень спора отмечу.

>Чем вам не угодил институт соискательства? Я сам защищался как соискатель, не видя смысла в обучении в аспирантуре, должен сказать что, по опыту присутствия на диссоветах ФИАН, качество диссертаций соискателей практически всегда выше, чем качество диссертаций аспирантов, за искл. аспирантов-заочников, которые суть те же соискатели.>

Так Ваш научный уровень и виден в этом сообщении. Не научили Вас в аспирантуре, вот и пользуетесь методом Ходжи Насретдина. Плохой из Вас спец.

>При чем тут соискательство, вы думаете, они б не прошли экстерном аспирантуру, если б это было необходимо>

А зачем экстернат аспирантуры? Пусть бы 5 лет попахали рабом–аспирантом на галерах. На Западе экстерната аспирантуры нет.

>>В СССР пытались решить проблему диссертационную ловушку, но подход к советской науке был сугубо бюрократическим. Кроме того интуитивно проблему пытались решить созданием НИИ.
>
>Наск. я помню, НИИ в СССР появились лет за 20 до введения научных степеней, что-то вы как-то все в одну кучу.>

Нет не в кучу. НИИ множились особенно после начала появления симптомов дисс ловушки.


>Создание специализированных НИИ позволяло стране делать ракеты, перекрывать Енисей и добиваться значительных успехов в связанной с военным делом науке.
>Только в военной? Увлекаетесь.>

У Вас есть примеры из науки, не связанной с военным делом? Ссылку в студию.

>Боюсь, вы передергиваете, не знаю сознательно или инстинктивно.>

Сознательно и не передергиваю.

>1,5 млн научных работников, это не совсем то что "ученый" в обыденном понимании, в эти 1500 тыс. входили и лаборанты.>

Меня не очень инетерсует обыденное понимание. В США из 2,4 мл ученых (на 1990 год) импакрные публикации имеют более 2.

>Что касается "критерия Сороса - проходили мы это, перекос в исчислении был вызван в значительной степени тем фактом, что в расчет принималось незначительное количество западных журналов, причем по совершенно произвольным критериям. Ну, например советский журнал "Биофизика" по импакту не прошел, а какие-то "Вести стоматологов Аризонщины" (условно) - прошли. Так что эти цифры не столько отражают проблему с публикуемостью, сколько проблему некачественного индикатора, выбранного соросовцами, кстати, уже через год они свой список подправили.>

Вас, видимо, не отметили. Поэтому Вы и считаете критерий неверным. У Нас в аладемии нашлось 3 человека, которые имели 3 публикации в любых рецензируемых журналах за последние 5 лет. Из целого института!!!!! Так, что плохой из Вас кандидат, без аспирантуры никак нельзя.

---

От	vld
К	miron (26.03.2008 12:33:18)
Дата	26.03.2008 14:35:58

Re: С чем...

---

>>Это значит где-то 1500 в мес. у вас "средний" доцент минимум получал. >
>
>Это как Вы считали? Дайте формулу.
Все по вашим-с формулам, по вашим-с.
==Самый обычный вузовский доцент в 1980-е получал 320 руб. в месяц, как правило, работая от двух до восьми часов в неделю и совместительствуя еще рублей на 200-300. И это не считая репетиторства (рекордсмены собирали с "болванов", как назывались на преподавательском сленге абитуриенты, до 12 тыс. руб. за сезон) и, чего греха таить, взяток. Тут рекорды определялись лишь близостью к приемным комиссиям и платежеспособностью студентов. При этом средняя зарплата в середине этого десятилетия равнялась 160-180 руб. в месяц.==

Итого 1000 р./мес. за репетиторство, 320 + 250 (берем среднее) за совместительство = 1570 по сведениям Миронина получал самый обычный вузовский доцент. Впрочем, учтем трудноопределяемой понятие "рекордсмен", допустим срезаем половину за репетиторство (не все рекордсмены) тогда получится 1070, тоже ничего, правда я не учитывал "взяток", "определяемых только платежеспособностью студентов". Так что так на так по методике Миронина получится, что обычный доцент, работая в среднем 6 часов в неделю (24 в месяц) получал от 1070 (средний репетитор без взяток) до 1620 + x(за взятки) р. Ну вот под 1500 и выходит (со взятками) или 1345 (без оных).

>Слово фигня показывает уровень Вашей критики. Отбрасываем.

Ну скорее уровень моего отношения к перелестам (в целом, отмечу, статья небезынтересная).

>Увы, после Сталина, когда ликвидировали план по снижению себестоимости продукции, им стало невыгодно внедрять инновации.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Кому им, в данном абзаце речь идет о современности, если вы предложите НИОКР в 100 раз дешевле конкурента, вас с руками оторвут, по пути целуя в задницу. Тот факт, что "альтернативные ученые" как-то не очень востребованы в производстве высокотехнологической продукции частным капиталом, а все норовят получить государственный грант "с подъемными и высокогорными", причем от Миннауки с ее дикой системой рецензирования, а не. скажем, РФФИ или Petrolium Fundation, вас не настораживает?

>> Самому не смешно эдакую ахинею цитировать?>
>
>Опять блестящий уровень доказательства. Браво!!!!

Это не доказательство, это был вопрос. Итак, значит вам не смешно, ОК, мой поклонник торсионных генераторов и вечных двигателей из двух крышек от кастрюль :)
(два из "открытий", привлекших внимание "комиссии по лженауке")

>Нет, не смешно. У меня есть данные, что на самом деле успехов совнаука добивалась именно тогда, когда была персональная ответсвенность за результат.

И какое отношение имеет эта "персональная ответственность" к желанию "альтернативщиков" припасть к источнику госфинансирования, минуя рецензирование? Персональная ответственность, кстати, имеет место и сейчас, нет результата - нет гранта - соси лапу или иди заборы красить, куда как убедительно.

>Ссылку проверю. Уровень спора отмечу.

Вы бы лучше думали не об "уровне спора", а о содержании. В вашем восприятии использование жаргонизма имеет больший вес, чем адекватное отражение фактов?
Ну что ж, постараюсь быть предельно деликатным.

>Так Ваш научный уровень и виден в этом сообщении. Не научили Вас в аспирантуре, вот и пользуетесь методом Ходжи Насретдина. Плохой из Вас спец.

Прелестно, как же виден мой научный уровень их этого сообщения? Вы столь проницательны - диву даешься. В аспирантуре, кстатию, многому не учат, так на так работа с научным руководителем, соискатель ты или нет, в аспирантуру при прочих равных руководители тащат сотрудников чтобы увеличить свой вес числом аспирантов (в заочную я имею в виду), а поскольку мой шеф был американским профессором - ему это было до одного места.

>А зачем экстернат аспирантуры? Пусть бы 5 лет попахали рабом–аспирантом на галерах. На Западе экстерната аспирантуры нет.

Да вы западопоклонник. :) До недавнего времени во многих западных университетах можно было сделать upgrade MSc до PhD (University College Dublin, например, где я чуть не провернул такую процедуру) просто по совокупности работ, в сущности то же соискательство, но даже без защиты полноценного диссера. Правда, сейчас такие возможноси кончились благодаря болонскому процессу.
Вообще считаю правильным присуждение степени по результатам научной работы, а не по факту 5-летнего "пахания на галерах" в аспирантуре, научный результат он и в Африке научный результат. Не там корень зла ищете.

>Нет не в кучу. НИИ множились особенно после начала появления симптомов дисс ловушки.

Так будьте точнее в формулировках.

>У Вас есть примеры из науки, не связанной с военным делом? Ссылку в студию.

Непонятно, по-вашему, науки не связанной с военным делом в СССР вовсе не было?
Или вы имеете в виду что не знаете в СССР весомых научных результатов, не связанных с военным делом?

>
>Сознательно и не передергиваю.

Ну значит ошибаетесь.

>>1,5 млн научных работников, это не совсем то что "ученый" в обыденном понимании, в эти 1500 тыс. входили и лаборанты.>
>
>Меня не очень инетерсует обыденное понимание. В США из 2,4 мл ученых (на 1990 год) импакрные публикации имеют более 2.

Что есть "импактные публикации"?

>Вас, видимо, не отметили.

Меня не отметили, что не удивительно, я, все же, тогда еще был студентом и даже не дипломником :)

>Поэтому Вы и считаете критерий неверным.

Не поэтому, а потому что критерй, согласно которому в 1991 году публикация в "Backass Univ. Dental News" ("Вести стоматологии зажопинского университета") повод для признания ученым, а публикация в "Биофизике" - нет.

>У Нас в аладемии нашлось 3 человека, которые имели 3 публикации в любых рецензируемых журналах за последние 5 лет. Из целого института!!!!!
Так, что плохой из Вас кандидат, без аспирантуры никак нельзя.

Странная логика, из вашей фразы можно вывести, что у вас был какой-то убогий институт и убогая академия, но никак не то, что я плохой кандидат.
Вот не поленился сдуть пыль со своего автореферата и обнаружил что "основные результаты" были изложены в 3-х статьях в высокоимпактных журналах (в течении 3 лет не в Nature конечно, но в наиболее солидных), еще 3 статьи в довольно солидных рецензируемых сборниках. Кроме того, за 3 года было 2 статьи в высокоимпактных международных журналах в смежной области, которые я не счел нужным упоминать в автореферате (неформальное требование нашего диссовета - 3 статьи в рецензируемых журналах, было соблюдено), да до того в теч 5 лет пара в международных журналах регионального (Скандинавия) уровня, которые я и вовсе не отслеживал, ну и раньше кой-чего. Выходит я один крыл вашу академию как бык овцу (извиняюсь за мой солдатский юмор, но выше сержанта я не дослужился). Ах да, еще была пара статей в "Трудах ФИАН", он рецензируемый но не отслеживается по IF и IC.
Это просто чтобы в дальнейшем исключить фактор бросания какашками, хотя признаюсь я не плодовит, пишу тяжко и мало.

---

От	miron
К	vld (26.03.2008 14:35:58)
Дата	26.03.2008 15:19:43

Плохо готовят ученых в России!

---

>Все по вашим-с формулам, по вашим-с.>

И хде я эти формулы привел, передергиватель Вы наш?

>==Самый обычный вузовский доцент в 1980-е получал 320 руб. в месяц, как правило, работая от двух до восьми часов в неделю и совместительствуя еще рублей на 200-300. И это не считая репетиторства (рекордсмены собирали с "болванов", как назывались на преподавательском сленге абитуриенты, до 12 тыс. руб. за сезон) и, чего греха таить, взяток. Тут рекорды определялись лишь близостью к приемным комиссиям и платежеспособностью студентов. При этом средняя зарплата в середине этого десятилетия равнялась 160-180 руб. в месяц.==

>Итого 1000 р./мес. за репетиторство, 320 + 250 (берем среднее) за совместительство = 1570 по сведениям Миронина получал самый обычный вузовский доцент. Впрочем, учтем трудноопределяемой понятие "рекордсмен", допустим срезаем половину за репетиторство (не все рекордсмены) тогда получится 1070, тоже ничего, правда я не учитывал "взяток", "определяемых только платежеспособностью студентов". Так что так на так по методике Миронина получится, что обычный доцент, работая в среднем 6 часов в неделю (24 в месяц) получал от 1070 (средний репетитор без взяток) до 1620 + x(за взятки) р. Ну вот под 1500 и выходит (со взятками) или 1345 (без оных).>

Ко мне Ваш подсчет не имеет никакого отношения. У меня есь очень хороший ученик, мой бывший соискатель. Он сейчас работает вицедиректором крупной фармкомпании в США. так вот его жена говорила, имея 2 урока по русскому в неделю, что она получает в час больше чем он. Но дело в том, что он имел много часов в неделю, а она 2. Надеюсь Вам понятен намек?

>>Слово фигня показывает уровень Вашей критики. Отбрасываем.
>
>Ну скорее уровень моего отношения к перехлестам (в целом, отмечу, статья небезынтересная).>

Нет, уровень Вашего знания методов научного спора. Знание на нуле.

>>Увы, после Сталина, когда ликвидировали план по снижению себестоимости продукции, им стало невыгодно внедрять инновации.
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Кому им, в данном абзаце речь идет о современности, если вы предложите НИОКР в 100 раз дешевле конкурента, вас с руками оторвут, по пути целуя в задницу.>

Вот вот. Виден уровень научной подготовки. Как ведется научный спор Вы не имеете ни малейшего представления. Задница, передница. Ох плохой Вы ученый.

> Тот факт, что "альтернативные ученые" как-то не очень востребованы в производстве высокотехнологической продукции частным капиталом, а все норовят получить государственный грант "с подъемными и высокогорными", причем от Миннауки с ее дикой системой рецензирования, а не. скажем, РФФИ или Petrolium Fundation, вас не настораживает?>

Науки в нынешней России больше нет. Поэтому меня нечему настораживать.

>>> Самому не смешно эдакую ахинею цитировать?>
>>
>>Опять блестящий уровень доказательства. Браво!!!!
>
>Это не доказательство, это был вопрос. Итак, значит вам не смешно, ОК, мой поклонник торсионных генераторов и вечных двигателей из двух крышек от кастрюль :)
>(два из "открытий", привлекших внимание "комиссии по лженауке")

>>Нет, не смешно. У меня есть данные, что на самом деле успехов совнаука добивалась именно тогда, когда была персональная ответсвенность за результат.
>
>И какое отношение имеет эта "персональная ответственность" к желанию "альтернативщиков" припасть к источнику госфинансирования, минуя рецензирование? Персональная ответственность, кстати, имеет место и сейчас, нет результата - нет гранта - соси лапу или иди заборы красить, куда как убедительно.>

Речь шла не о грантах а о советской науке. Тогда грантов не было. Вы и читать тексты не умеете?

>В вашем восприятии использование жаргонизма имеет больший вес, чем адекватное отражение фактов?>

Я просто зеркален. Человек, который не умеет спорить научно, по определению лжеученый. А с лжеучеными я спорю по их же методу.

>Ну что ж, постараюсь быть предельно деликатным.>

Хотелось бы.

>>Так Ваш научный уровень и виден в этом сообщении. Не научили Вас в аспирантуре, вот и пользуетесь методом Ходжи Насретдина. Плохой из Вас спец.
>
>Вы столь проницательны - диву даешься.>

Стараюсь.

> В аспирантуре, кстатию, многому не учат, так на так работа с научным руководителем, соискатель ты или нет, в аспирантуру при прочих равных руководители тащат сотрудников чтобы увеличить свой вес числом аспирантов (в заочную я имею в виду), а поскольку мой шеф был американским профессором - ему это было до одного места.>

Это в Вашсей асперантуре не учат. В нашей учили, в СССР, и основательно.

>>А зачем экстернат аспирантуры? Пусть бы 5 лет попахали рабом–аспирантом на галерах. На Западе экстерната аспирантуры нет.
>
>Да вы западопоклонник. >

Я поклонник нормально работающей науки.

>До недавнего времени во многих западных университетах можно было сделать upgrade MSc до PhD (University College Dublin, например, где я чуть не провернул такую процедуру) просто по совокупности работ, в сущности то же соискательство, но даже без защиты полноценного диссера. Правда, сейчас такие возможноси кончились благодаря болонскому процессу.>

Нет. О чем спор? Правильно они решили. А то появляются не ученые, а хожданасретдинцы.

>Вообще считаю правильным присуждение степени по результатам научной работы, а не по факту 5-летнего "пахания на галерах" в аспирантуре, научный результат он и в Африке научный результат. Не там корень зла ищете.>

То, что считает лжеученый, мне не интересно.

>>Нет не в кучу. НИИ множились особенно после начала появления симптомов дисс ловушки.
>
>Так будьте точнее в формулировках.>

Я Вас и поблагодарил за найденные ляпы. Или Вы и сообщения не читаете? Но на всякий случай еще раз спасибо.

>Непонятно, по-вашему, науки не связанной с военным делом в СССР вовсе не было?
>Или вы имеете в виду что не знаете в СССР весомых научных результатов, не связанных с военным делом?>

Фиксируем, ссылки у Вас нет.

>>
>>Сознательно и не передергиваю.
>
>Ну значит ошибаетесь.>

Как может судить о науке лжеученый?

>>>1,5 млн научных работников, это не совсем то что "ученый" в обыденном понимании, в эти 1500 тыс. входили и лаборанты.>
>>
>>Меня не очень инетерсует обыденное понимание. В США из 2,4 мл ученых (на 1990 год) импакрные публикации имеют более 2.
>
>Что есть "импактные публикации"?>

И это–то Вы не знаете? Те, что опубликованы с высокоимпактных журналах.

>>Вас, видимо, не отметили.
>
>Меня не отметили, что не удивительно, я, все же, тогда еще был студентом и даже не дипломником :)>

Вот почему Вы совесткую аспирантуру хулите!

>>Поэтому Вы и считаете критерий неверным.
>
>Не поэтому, а потому что критерй, согласно которому в 1991 году публикация в "Backass Univ. Dental News" ("Вести стоматологии зажопинского университета") повод для признания ученым, а публикация в "Биофизике" - нет.>

Мнение лжеученого мне не интересно. Если есть что сказать, то обоснуйте.

>>У Нас в аладемии нашлось 3 человека, которые имели 3 публикации в любых рецензируемых журналах за последние 5 лет. Из целого института!!!!!
>Так, что плохой из Вас кандидат, без аспирантуры никак нельзя.

>Странная логика, из вашей фразы можно вывести, что у вас был какой-то убогий институт и убогая академия, но никак не то, что я плохой кандидат.>

Нет, наш инстутут очень ценился и все выпускники, которые эмифггрироивали легко прошли экзамены на подтверждение меддиполома.

>Вот не поленился сдуть пыль со своего автореферата и обнаружил что "основные результаты" были изложены в 3-х статьях в высокоимпактных журналах (в течении 3 лет не в Nature конечно, но в наиболее солидных), еще 3 статьи в довольно солидных рецензируемых сборниках.>

Интересно в каких? Сборники же можете сразу выкинуть на помойку. Они никому не интресны.

> Кроме того, за 3 года было 2 статьи в высокоимпактных международных журналах в смежной области, которые я не счел нужным упоминать в автореферате (неформальное требование нашего диссовета - 3 статьи в рецензируемых журналах, было соблюдено), да до того в теч 5 лет пара в международных журналах регионального (Скандинавия) уровня, которые я и вовсе не отслеживал, ну и раньше кой-чего. Выходит я один крыл вашу академию как бык овцу (извиняюсь за мой солдатский юмор, но выше сержанта я не дослужился). Ах да, еще была пара статей в "Трудах ФИАН", он рецензируемый но не отслеживается по IF и IC.
>Это просто чтобы в дальнейшем исключить фактор бросания какашками, хотя признаюсь я не плодовит, пишу тяжко и мало.>

Какашками в ученых я не кидаюсь. Но когда приходит ходжанасретдинист, приходится. Так что учите матчасть, как надо спорить по–научному. Потом продолжим.

---

От	vld
К	miron (26.03.2008 15:19:43)
Дата	26.03.2008 17:24:56

Re: Ужасно! Но меня готовили не в России :) Пальнули мимо.

---

>Ко мне Ваш подсчет не имеет никакого отношения. У меня есь очень хороший ученик, мой бывший соискатель.

Т.е. бездкльник жульническим путем пытавшийся проникнуть в науку :)?

>Он сейчас работает вицедиректором крупной фармкомпании в США. так вот его жена говорила, имея 2 урока по русскому в неделю, что она получает в час больше чем он. Но дело в том, что он имел много часов в неделю, а она 2. Надеюсь Вам понятен намек?

Ваш намек не имеет отношения к делу, вы арифметически можете показать, почему, складывая приведенные вами цифры месячного дозода гипотетического доцента 320 + 250 + 1000 != 1570. Или признаете что малость "приукрасили релаьность" для красного словца? Впрочем, неважно, по-моему уже все все ясно.

>Вот вот. Виден уровень научной подготовки. Как ведется научный спор Вы не имеете ни малейшего представления. Задница, передница. Ох плохой Вы ученый.

Допустим, я не имею представления о том как вдется научный спор. Так научите, давайте-ка, абстрагируясь от задниц и передниц, на которые вы обращаете как-то уж слишком много внимания, попробуем понять, что, кроме козней "официальных академиков" по вашему, мешает "альтернативным ученым", обладающим воистину сказочными технологиями проведения НИОКР, найти им практическое применение.

>Науки в нынешней России больше нет. Поэтому меня нечему настораживать.

Спрошу прямым текстом, согласны ли вы с тем, утверждающий, что только злые козни академиков мешают "альтернативным ученым" осчастливить человечество НИОКР в 100 раз более дешевыми и в 100 раз более эффективными чем применяемые "официальной наукой"? Согласно процитированному вами без комментариев отрывку?

>Речь шла не о грантах а о советской науке. Тогда грантов не было. Вы и читать тексты не умеете?

У вас мысль виляет как маркитантская лодка, не уследишь. Ну ладно, допустим.

>Я просто зеркален. Человек, который не умеет спорить научно, по определению лжеученый. А с лжеучеными я спорю по их же методу.

Еще раз повторю вопрос, применение жаргонизма для вас нивелирует аргумент настолько, что любое, даже заведомо ложное утверждение, становится более приемлемым? Отвечайте просто да/нет, без лирики, чтобы не тянуть резину.

>Это в Вашсей асперантуре не учат. В нашей учили, в СССР, и основательно.
В аспирантуре "учат" согласно плану занятий, что касается научной работы, о которой мы говорим, то "учит" ей научный руководитель, а формльная роль аспирантуры сводится к контролю выполнения плана работы, причем фактическое содержания работы определяется ученым советом (ежегодная аттестация), а не отделом аспирантуры (вот у меня как раз сейчас на столе лежит пара "планов индивидуальной работы аспиранта" со всем "поланами" и "отметками о выполнении", с полями для "решения ученого совета" и пр.). Так вот вопрос, чем, кроме этих формальных моментов ("выполнение плана индивидальной работы") и некоторой, обычно, растянутости по времени в случае соискателя, принципиально отличается научная работа соискателя от научной работы аспиранта в том случае если научный руководитель добросовестен?

>Нет. О чем спор? Правильно они решили. А то появляются не ученые, а хожданасретдинцы.

Was ist das die "ходжанасретдинцы", вижу, этот термин вам очень нравится.

>То, что считает лжеученый, мне не интересно.

Ну вы право как моя 3-летняя дочка "папа я тебя не слушаю, потому что неинтересно что ты говоришь выключить мультик" - беспроигрышная тактика. Я же не спорю с вами, только уточняю нек-е моменты.
Итак, вы не согласны с тем, что значимость научного результата, полученного в ходе подготовки диссертации, определяется не столько его качеством, сколько тем, был он получен при обучении в аспирантуре, либо в ходе выполнения научной работы на должностиЮ, скажем, мнс? Я правильно понял?


>Фиксируем, ссылки у Вас нет.

Вы еще не задали вопрос, а уже фиксируете отсутствие ответа :) так нельзя, это ходжанасреддинство какое-то.
Я просил четче сформулировать вопрос, потому что что такое "примеры из науки, не связанной с военным делом" мне абсолютно непонятно, я дам варианты а вы отметьте который вы имели в виду: а) примеры научных достижений, полученные не в НИИ специализирующемся на военных разработках, б) примеры НИИ, основная цель деятельности которых не связана с военными разработками, в) примеры научных достижений, которые не могут быть непосредственно использованы в военном деле, г) примеры научных достижений, которые не могут быть рассмотрены как "технологии двойного назначения", д) примеры научных достижений, любое развитие которых никогда не сможет привести к технологиям, связанным с военным назначением, е) примеры НИИ, деятельность которых никоим образом не связана с технологиями двойного назначения, ж) что-то другое загадочное (пояснить). Не надо лирики, протсо напишите а) - ж)

>Как может судить о науке лжеученый?

Обиделись, да полноте, что толку с того что вы будете продолжать ругаться и брызгаться слюной :))) Это контрпродуктивная позиция.


>>Что есть "импактные публикации"?>
>
>И это–то Вы не знаете? Те, что опубликованы с высокоимпактных журналах.

Это негодный критерий. Правильный критерий, если вы укажете конкретное значение IF, "высокоимпактный, низкоимпактный" - довольно относительные понятия.

>Вот почему Вы совесткую аспирантуру хулите!

Не понял связи, я хулю советскую аспирантуру потому что я был в 1991 году студентом? Так?
Кстати я не хулю советскую аспирантуру, с чего вы взяли. Для "хулы" я слишком хладнокровен, это прерогатива личностей более пассионарных. Вот из вас получится славный хулитель, а из меня нет - темперамент не тот. Хула в моем понимании это что-то вроде богоборчества, чтобы быть богоборце надо в бога верить, чтобы хулить, надо к предмету хулы относиться со страстью нешуточной. Иначе это не хкла, а умственный он[censored]низм какой-то.

>Мнение лжеученого мне не интересно. Если есть что сказать, то обоснуйте.

Опять губки надули. Да что ж вы обидчивый такой.


>Нет, наш инстутут очень ценился и все выпускники, которые эмифггрироивали легко прошли экзамены на подтверждение меддиполома.

Ну значит хоршие практикующие врачи, в конце концов этот экзамен, как и многие другие, высиживается [censored]ницой. Пожтому пропустим не относящийся к делу шум и выделяем главное, ученых в вашей "академии" ("институте"), по вкритерию Сороса, всего трое - фиксируем. Я не говорю что ваше заведение не выпускало хороших практикующих врачей или кандидатов в торговцы фармацевтической продукцией, мы же тут вроде о научной работе?

>Интересно в каких? Сборники же можете сразу выкинуть на помойку. Они никому не интресны.

Это вы свои сборники выбрасывайте на помойку, а я свои буду держать на полке, хорошие сборники содержат огромный фактический материал по узкой тематике в одном объеме, давая своего рода срез текущего состояния проблемы, если это, конечно, не сборник трудов межкафедральной конференции За[censored]нского университета, а скажем, сборник приглашенных докладов секции Генеральной ассамблеи МАС.
Далее. Вообще-то к [censored]метрии я интернете я отношусь отрицательно, это мешает вести непосредственную дискуссию.
Но если вы настаиваете, я печатался из международных журналов в Monthly Notes of Royal Astr. Soc., Astron. and Astrophysics J., Astron. J., из отечественных в "Письмах в Астр. Журн." и "Астр. Журн.", из междунар. регионального уровня в "Baltic Astr.", сборники Astr. Soc. of Pacific и Сборники трудов Int. Astr. Union (Symp. and Joint Disc.), "Труды ФИАН". + Всякие научно-технические отчеты для нек-х ведомств, отдаленно связанных с темой "Что делать чтобы наши ракеты, влетая в окна Белого дома, не попортили случайно цветов на лужайке". Но это нам неинтересно потому что у таких отчетов с импактфакторами туго :)

>Какашками в ученых я не кидаюсь. Но когда приходит ходжанасретдинист, приходится. Так что учите матчасть, как надо спорить по–научному. Потом продолжим.

Знаете, это как в старом глупом анекдоте про корейца, собаку, Касперовского и свинью, думаю все его знают, вы "дали себе установку" и теперь все можно. Так вот, по-моему бросаться ка[censored]шками вообще нехорошо, даже в "неученых".

---

От	miron
К	vld (26.03.2008 17:24:56)
Дата	29.03.2008 12:30:11

Понял, шеф Вас вставил в средину статей, Вы срыли в Россию и защитились?

---

>>Ко мне Ваш подсчет не имеет никакого отношения. У меня есь очень хороший ученик, мой бывший соискатель.
>
>Т.е. бездкльник жульническим путем пытавшийся проникнуть в науку :)?

Юмороррея. Когда собеседнику нечем крыть, он использует юмор. Закон спора.

>>Он сейчас работает вицедиректором крупной фармкомпании в США. так вот его жена говорила, имея 2 урока по русскому в неделю, что она получает в час больше чем он. Но дело в том, что он имел много часов в неделю, а она 2. Надеюсь Вам понятен намек?
>
>Ваш намек не имеет отношения к делу, вы арифметически можете показать, почему, складывая приведенные вами цифры месячного дозода гипотетического доцента 320 + 250 + 1000 != 1570. Или признаете что малость "приукрасили релаьность" для красного словца? Впрочем, неважно, по-моему уже все все ясно.>

Потому и понятно, что лжеученый. Ученые обязательно альтернативные гипотезы анализируют.

>>Вот вот. Виден уровень научной подготовки. Как ведется научный спор Вы не имеете ни малейшего представления. Задница, передница. Ох плохой Вы ученый.
>
>Допустим, я не имею представления о том как вдется научный спор. Так научите, давайте-ка, абстрагируясь от задниц и передниц, на которые вы обращаете как-то уж слишком много внимания, попробуем понять, что, кроме козней "официальных академиков" по вашему, мешает "альтернативным ученым", обладающим воистину сказочными технологиями проведения НИОКР, найти им практическое применение.>

Я всегда готов учить. Итак, учитесь как надо. –

Достопочтимый, умнейший из умных, достойнеший из самых достойных, великий ученый влд!

Позвольте мне, ничтожеству, червяку земному, потревожить Ваше внимание и отвлечь Вас от раздумий по поводу луноложества и Лысенко, где Вы великий специалист. Зная Ваш талант первооткрывателя всего и вся, Ваши гигантские знания в области генетики и всех остальных наук, мне очень трудно отрывать Вас от великих дел и задавать Вам мои скромные вопросы. Наш спор, Вас величайшего ученого в истории человечества, и меня, скромного червяка, трудящегоя на почве науки, предателя и пустобреха, сталиниста и начетника, был бы более продуктивен, если бы Вы использовали указанную в данной части моего сообщения манеру спора.

>>Науки в нынешней России больше нет. Поэтому меня нечему настораживать.
>
>Спрошу прямым текстом, согласны ли вы с тем, утверждающий, что только злые козни академиков мешают "альтернативным ученым" осчастливить человечество НИОКР в 100 раз более дешевыми и в 100 раз более эффективными чем применяемые "официальной наукой"?>

А что такое прямой текст, Великий влд?

>Согласно процитированному вами без комментариев отрывку?>

Согласно моему анализу Вашей научной квалификации.

>>Речь шла не о грантах а о советской науке. Тогда грантов не было. Вы и читать тексты не умеете?
>
>У вас мысль виляет как маркитантская лодка, не уследишь. Ну ладно, допустим.>

Уважаемый из самых уважаемых, великий ученый по всем наукам, не удосужитесь ли уделить несколько минут вашего сверценного времени и объяснить мне, ничтожному червяку, что такое эта лодка?

>>Я просто зеркален. Человек, который не умеет спорить научно, по определению лжеученый. А с лжеучеными я спорю по их же методу.
>
>Еще раз повторю вопрос, применение жаргонизма для вас нивелирует аргумент настолько, что любое, даже заведомо ложное утверждение, становится более приемлемым?>

А где Вы нашли в своих сообщениях хоть один аргумент? Их нет. Там одни мнения лжеученого, интересные только жене данного лжеученого. Как говаривал Ландау

> Отвечайте просто да/нет, без лирики, чтобы не тянуть резину.>

Просто да/нет, без лирики. Как просили, так и ответил. Резины дома не нашел. Пришлось использовать пружинный эспандер.

>>Это в Вашсей асперантуре не учат. В нашей учили, в СССР, и основательно.
>В аспирантуре "учат" согласно плану занятий, что касается научной работы, о которой мы говорим, то "учит" ей научный руководитель, а формльная роль аспирантуры сводится к контролю выполнения плана работы, причем фактическое содержания работы определяется ученым советом (ежегодная аттестация), а не отделом аспирантуры (вот у меня как раз сейчас на столе лежит пара "планов индивидуальной работы аспиранта" со всем "поланами" и "отметками о выполнении", с полями для "решения ученого совета" и пр.). >

Понятно, об аспирантуре Вы имеете такое же представление, как о полете на Луну и генетике.

>Так вот вопрос, чем, кроме этих формальных моментов ("выполнение плана индивидальной работы") и некоторой, обычно, растянутости по времени в случае соискателя, принципиально отличается научная работа соискателя от научной работы аспиранта в том случае если научный руководитель добросовестен?>

Отличается. Ответил прямо, не тянув резину, которой нет.

>>Нет. О чем спор? Правильно они решили. А то появляются не ученые, а хожданасретдинцы.
>
>Was ist das die "ходжанасретдинцы", вижу, этот термин вам очень нравится.

Очень

>>То, что считает лжеученый, мне не интересно.
>
>Ну вы право как моя 3-летняя дочка "папа я тебя не слушаю, потому что неинтересно что ты говоришь выключить мультик" - беспроигрышная тактика.>

Какая умная у Вас дочка. Не в пример папы.

> Я же не спорю с вами, только уточняю нек-е моменты.>

Какие же моменты Вы уточники?

>Итак, вы не согласны с тем, что значимость научного результата, полученного в ходе подготовки диссертации, определяется не столько его качеством, сколько тем, был он получен при обучении в аспирантуре, либо в ходе выполнения научной работы на должностиЮ, скажем, мнс? >

Не понял вопроса.

>Я правильно понял?>

А можно, уважюаемый я воспольсуюсь Вашими великими аналогиями и скажу, что Ваши вопросы похожи на ту лодку, которую Вы выше цитировали?

>>Фиксируем, ссылки у Вас нет.
>
>Вы еще не задали вопрос, а уже фиксируете отсутствие ответа :) так нельзя, это ходжанасреддинство какое-то.>

Так Вы и в ходженасретдинстве специалист. А я думал, что я один эксперт в этой области. Ну умен, ну велик!!!

>Я просил четче сформулировать вопрос, потому что что такое "примеры из науки, не связанной с военным делом" мне абсолютно непонятно, я дам варианты а вы отметьте который вы имели в виду: а) примеры научных достижений, полученные не в НИИ специализирующемся на военных разработках, б) примеры НИИ, основная цель деятельности которых не связана с военными разработками, в) примеры научных достижений, которые не могут быть непосредственно использованы в военном деле, г) примеры научных достижений, которые не могут быть рассмотрены как "технологии двойного назначения", д) примеры научных достижений, любое развитие которых никогда не сможет привести к технологиям, связанным с военным назначением, е) примеры НИИ, деятельность которых никоим образом не связана с технологиями двойного назначения, ж) что-то другое загадочное (пояснить). Не надо лирики, протсо напишите а) - ж)

а)–ж). Что ни попросите, все для Вас делаю

>>Как может судить о науке лжеученый?
>
>Обиделись, да полноте, что толку с того что вы будете продолжать ругаться и брызгаться слюной :))) Это контрпродуктивная позиция.>

Вы бы хоть посмотрели в философском словаре, что значит слово обиделся.


>>>Что есть "импактные публикации"?>
>>
>>И это–то Вы не знаете? Те, что опубликованы с высокоимпактных журналах.
>
>Это негодный критерий. Правильный критерий, если вы укажете конкретное значение IF, "высокоимпактный, низкоимпактный" - довольно относительные понятия.>

Понятно, Вы не в теме.

>>Вот почему Вы совесткую аспирантуру хулите!
>
>Не понял связи, я хулю советскую аспирантуру потому что я был в 1991 году студентом? Так?>

Не так. Потому, что хулите.

>Кстати я не хулю советскую аспирантуру, с чего вы взяли. Для "хулы" я слишком хладнокровен, это прерогатива личностей более пассионарных.>

Так Вы и психологию знаете. Ну я совсем в осадок выпал. Куда ни подступись, везде знает. Даже Ходжу Насретдина.

> Вот из вас получится славный хулитель, а из меня нет - темперамент не тот. Хула в моем понимании это что-то вроде богоборчества, чтобы быть богоборце надо в бога верить, чтобы хулить, надо к предмету хулы относиться со страстью нешуточной. Иначе это не хкла, а умственный он[censored]низм какой-то.>

Браво, и богословие знаете!


>>Мнение лжеученого мне не интересно. Если есть что сказать, то обоснуйте.
>
>Опять губки надули. Да что ж вы обидчивый такой.>

См. выше или в философском словаре.

>>Нет, наш инстутут очень ценился и все выпускники, которые эмифггрироивали легко прошли экзамены на подтверждение меддиполома.
>
>Ну значит хоршие практикующие врачи, в конце концов этот экзамен, как и многие другие, высиживается [censored]ницой. Пожтому пропустим не относящийся к делу шум и выделяем главное, ученых в вашей "академии" ("институте"), по вкритерию Сороса, всего трое - фиксируем. Я не говорю что ваше заведение не выпускало хороших практикующих врачей или кандидатов в торговцы фармацевтической продукцией, мы же тут вроде о научной работе?

Не могли бы Вы, великий знаток всего и вся, сообщить мне что такое [censored]ницой? Не нашел в своем словаре.

>>Интересно в каких? Сборники же можете сразу выкинуть на помойку. Они никому не интресны.
>
>Это вы свои сборники выбрасывайте на помойку, а я свои буду держать на полке, хорошие сборники содержат огромный фактический материал по узкой тематике в одном объеме, давая своего рода срез текущего состояния проблемы, если это, конечно, не сборник трудов межкафедральной конференции За[censored]нского университета, а скажем, сборник приглашенных докладов секции Генеральной ассамблеи МАС.

Опять не понял слово. За[censored]нского. Но диагноз поставил – снобизм.


>Далее. Вообще-то к [censored]метрии я интернете я отношусь отрицательно, это мешает вести непосредственную дискуссию.>

Опять незнакомое мне слово [censored]метрии. Не сочтите за труд объянмить, а то я теряюсь перед величиной Вашего интеллекта.

>Но если вы настаиваете, я печатался из международных журналов в Monthly Notes of Royal Astr. Soc., Astron. and Astrophysics J., Astron. J., из отечественных в "Письмах в Астр. Журн." и "Астр. Журн.", из междунар. регионального уровня в "Baltic Astr.", сборники Astr. Soc. of Pacific и Сборники трудов Int. Astr. Union (Symp. and Joint Disc.), "Труды ФИАН". + Всякие научно-технические отчеты для нек-х ведомств, отдаленно связанных с темой "Что делать чтобы наши ракеты, влетая в окна Белого дома, не попортили случайно цветов на лужайке". Но это нам неинтересно потому что у таких отчетов с импактфакторами туго :)>

Итак расследование показало, что Вы поехали за рубеж, поработали чуток в какой–то лабе. Шеф Вас вставил в средину тройки статей. Вы вернулись в Россию и там защитили на базе шефских работ свою диссер. Тут уже пахнет плагиатом. Шутка.

>>Какашками в ученых я не кидаюсь. Но когда приходит ходжанасретдинист, приходится. Так что учите матчасть, как надо спорить по–научному. Потом продолжим.
>
>Знаете, это как в старом глупом анекдоте про корейца, собаку, Касперовского и свинью, думаю все его знают, вы "дали себе установку" и теперь все можно. Так вот, по-моему бросаться ка[censored]шками вообще нехорошо, даже в "неученых".

Опять новое слово – ка[censored]шками. Как много новых слов Вы знаете. Восхищаюсь Вашим талантом. Или. При этом остаюсь поклонником Вашего гигантского таланта.

---

От	vld
К	miron (29.03.2008 12:30:11)
Дата	30.03.2008 01:05:04

Re: Понял, шеф...

---

Судя по заголовку вы решили полностью перейти к ругательству и поливанию грязью оппонента. Это характерно для вас, потом следует стадия "всеотрицания" и отказа обсуждать вопрос с "недостойным", посмотрим ниже ... ага, так и есть, а я неплозо изучил ваши реакции за столь короткое время. Ну да ничего, я терпелив и добродушен. Поясню, меня вообще нигде не "готовили", ибо некому было, на момент начала моей научной работы наше направлении находилось в России в зачаточном состоянии, поэтому работа над диссертацией делалась полностью самостоятельно, за искл. одной из статей которая делалась с заграничным коллегой, бывшим руководителем дипломной работы (диплом был по мало связанной с диссертацией тематике). Забавный вы, чего-то злобствуете, оскорбить норовите (вас прощает что вы делаете это неумело, как-то даже трогательно, как драчун в песочнице, который закрыл глаза и лупит ладошками), а чего злобствуете? Берите пример с меня, я добродушный и спокойный всеми своими 150 килограммами.

>Юмороррея. Когда собеседнику нечем крыть, он использует юмор. Закон спора.

При чем тут "юморрея", вы утверждали, что соискательство есть недостойный, фактически жульнический путь проникновения в науку минуя честную "пахоту на галерах". В частности лично по мне проехались. Ergo ваш соискатель - недостойный жулик, а вы ханжа, морализирующий в то время как сами способствуете недостойному жульничеству соискателя. Подправьте что-то в своей однобитовой системе "достойный аспирант" || "недостойный соискатель", или соглашайтесь с тем что вы старый ханжа, а ваш соискатель - прохвост согласно вашей же системе мер.

>>месячного дозода гипотетического доцента 320 + 250 + 1000 != 1570. Или признаете что малость "приукрасили релаьность" для красного словца? Впрочем, неважно, по-моему уже все все ясно.>
>
>Потому и понятно, что лжеученый. Ученые обязательно альтернативные гипотезы анализируют.

Какие гипотезы? В одном посте вы утверждаете что "средний доцент в середине 80-х" имеет доход 1570 руб. (если тупо сложить заявленные вами цифры) в другом - что вы этого не утверждали. Альтернатива тут как в анекдоте про синоптиков: "средний доцент то ли имел доход в 1500 рублей, то ли нет". Если вы это имели в виду, то я не возражаю, вполне разумная альтернатива. В противном случае вы просто зарапортовались в полемическом угаре или соврали, надеясь что никто не заметит.

>Достопочтимый, умнейший из умных, достойнеший из самых достойных, великий ученый влд!

Вас, право, заносит, я всего лишь скромный гардиан науки.

>>Спрошу прямым текстом, согласны ли вы с тем, утверждающий, что только злые козни академиков мешают "альтернативным ученым" осчастливить человечество НИОКР в 100 раз более дешевыми и в 100 раз более эффективными чем применяемые "официальной наукой"?>
>
>А что такое прямой текст, Великий влд?

Вижу вам нечего ответить.

>>Согласно процитированному вами без комментариев отрывку?>
>
>Согласно моему анализу Вашей научной квалификации.

Ваш "анализ" в данном вопросе имеет нулевую ценность в том случае, если мы с вами не коллеги.

>Уважаемый из самых уважаемых, великий ученый по всем наукам, не удосужитесь ли уделить несколько минут вашего сверценного времени и объяснить мне, ничтожному червяку, что такое эта лодка?

Уп-с :( Не ожидал встретить человека, который не читал в детстве Стивенсона. Маркитантская лодка - лодка маркитанта (военного торговца), которая есс-но движется в гавани по весьма замысловатой траектории от одного корабля к другому. "Вилять как маркитантская лодка" - крылатое выражение, в нашем случае означающее "непоследовательно мыслить, не уметь сосредоточиться на одной теме, либо намеренно переходить в дискуссии с одной темы на другую с целью запутать оппонента, жульничать". "Джон, долго мы будем вилять как маркитантская лодка" (Р.-Л. Стивенсон, "Остров сокровищ").

>А где Вы нашли в своих сообщениях хоть один аргумент? Их нет. Там одни мнения лжеученого, интересные только жене данного лжеученого.

Как где, разве не вы сделали вывод о моей лжеучености на основании использования мною выражения "нафик", отсюда вывели мою лжеученость и несостоятельность всех моих прошедших, настоящих и будущих доводов относительно любого спора. Тсзть "мораль вывел - и ложкой об стол хлоп!" (Д.Хармс)


>Просто да/нет, без лирики. Как просили, так и ответил. Резины дома не нашел. Пришлось использовать пружинный эспандер.

Т.е. определенного мнения по этому вопросу у вас нет. ОК, фиксируем, miron "воздержался".

>Понятно, об аспирантуре Вы имеете такое же представление, как о полете на Луну и генетике.

Ну так поделитесь сокровенным. Чему учат в аспирантуре, кроме того что включено в учебный план и чему "научает" научный руководитель. Со своей стороны обязуюсь ваши методологические наработки сообщить ряду руководителей аспирантами аспирантуры ФИАН и Физфака МГУ.

>Отличается. Ответил прямо, не тянув резину, которой нет.

Опять уклоняетесь от ответа. Вам нечего ответить?

>Очень

Еще раз уклоняетесь от ответа.

>Какая умная у Вас дочка. Не в пример папы.

И опять пытаетесь оскорбить. Мне в общем-то понятно зачем, в расчете что я вас обругаю/высме, а вы после жтого в станете в позу "не буду спорить с таким бякой и букой". Очень старый прием, активно применявшийся еще в "ФИДО" :)

>> Я же не спорю с вами, только уточняю нек-е моменты.>
>
>Какие же моменты Вы уточники?

Ах, пардон, я применил выльгарный оборот "уточняю нек-е моменты" вместо "задаю вопросу с тем чтобы вы уточнили некоторые моменты".
Будете и дальше уклоняться?

>Не понял вопроса.
Попробую проще (см. ниже).

>А можно, уважюаемый я воспольсуюсь Вашими великими аналогиями и скажу, что Ваши вопросы похожи на ту лодку, которую Вы выше цитировали?

Да заради бога, пользуйтесь.
Еще раз и в лоб, тсзть подгребаю к вашему борту с бочонком солонины:
Считаете ли вы незначительным любой научный результат, включаемый в диссертацию, если диссертацию защищает соискатель, а не аспирант (бывший аспирант) очной формы обучения?

>Так Вы и в ходженасретдинстве специалист. А я думал, что я один эксперт в этой области. Ну умен, ну велик!!!

Да бросьте, чтобы отбить какашку назад не надо знать ее химсостава :) Вы, кстати, так и не удосужидись уточнить что такое "ходжанасретдинство".

>а)–ж). Что ни попросите, все для Вас делаю

Т.е вы опять отказываетесь четко сформулировать вопрос, но тем не менее ждете на него ответа.

>Вы бы хоть посмотрели в философском словаре, что значит слово обиделся.

Понял, вы не обиделись, а ругаетесь вполне сознательно, пытаясь мунипулировать мнением форума.

>Понятно, Вы не в теме.

Ну допустим я, по-ващему, не в теме, как и подавляющее большинство читателей, не имеющих опыта публикаций в научных журналах, может снизойдете до сих сирых убогих и поясните что есть в вашем понятии" высокоимпактный журнал".

>Не так. Потому, что хулите.

:))))
"Она заткнула уши, и, бегая вокруг песочницы визгливо и с упоением непрерывно кричала: "А Димка дурак, а Димка дурак, а Димка дурак ...!" От невыносимости этих криков они прекратили потасовку и с удивлением стали на нее смотреть" (Успенский) Вы что думаете что если вы 100 раз громко и с выражением это повторите, это станет правдой, или что я оглушенный убегу из этой песочницы?

>Так Вы и психологию знаете. Ну я совсем в осадок выпал. Куда ни подступись, везде знает. Даже Ходжу Насретдина.

Ходжу Насреддина знаю (сразу уточню что не лично), а вот про "насретдинцев" жду не дождусь когда просветите.

>Браво, и богословие знаете!

(Скромно потупясь). Стараемся в меру своих скромных способностей.

>Не могли бы Вы, великий знаток всего и вся, сообщить мне что такое [censored]ницой? Не нашел в своем словаре.

Не могу-с, зарекся. Попробуйте погуглить на за*ница.

>>>Интересно в каких? Сборники же можете сразу выкинуть на помойку. Они никому не интресны.
>Опять не понял слово. За[censored]нского. Но диагноз поставил – снобизм.

И опять переход на личности в неуклюжей попытке уклониться от темы.

>Опять незнакомое мне слово [censored]метрии. Не сочтите за труд объянмить, а то я теряюсь перед величиной Вашего интеллекта.

Неможно, удовлетворитесь приблизительным переводом: "Сравнение регалий" и погуглите на "член*метрия". (Видите, я все еще стараюсь щадить вашу чувствительность).

>>Но если вы настаиваете, я печатался из международных журналов в Monthly Notes of Royal Astr. Soc., Astron. and Astrophysics J., Astron. J., из отечественных в "Письмах в Астр. Журн." и "Астр. Журн.", из междунар. регионального уровня в "Baltic Astr.", сборники Astr. Soc. of Pacific и Сборники трудов Int. Astr. Union (Symp. and Joint Disc.), "Труды ФИАН". + Всякие научно-технические отчеты для нек-х ведомств, отдаленно связанных с темой "Что делать чтобы наши ракеты, влетая в окна Белого дома, не попортили случайно цветов на лужайке". Но это нам неинтересно потому что у таких отчетов с импактфакторами туго :)>
>
>Итак расследование показало, что Вы поехали за рубеж, поработали чуток в какой–то лабе.

Не угадали, да я работал чуток в 2-х зарубежных "лабах" за разными рубежами (или точнее в одном университете и одном государственном иссл. центре), но по тематике, совсем не связанной (в случ. западного лаба) или мало связанной (в случ. восточного) с тематикой диссертации.

>Шеф Вас вставил в средину тройки статей.

Своего формального научного руководителя я мог "вставить в средину тройки статей", но никак не наоборот увы :(.

>Вы вернулись в Россию и там защитили на базе шефских работ свою диссер. Тут уже пахнет плагиатом. Шутка.

Да уж, лучше заранее сказать что пошутили, а то ведь все время пальцем в небо. Вы и в остальных своих "исследованиях" делаете столь же космические выводы из столь же скудного фактического материала?

>Опять новое слово – ка[censored]шками. Как много новых слов Вы знаете. Восхищаюсь Вашим талантом. Или. При этом остаюсь поклонником Вашего гигантского таланта.

Я подарю вам целое новое выражение, "слив засчитан".
Т.е. вы, не имея аргументов, отказались от ведения дискуссии под надуманным предлогом.

---

От	miron
К	vld (30.03.2008 01:05:04)
Дата	31.03.2008 12:30:12

Ну вот, человек начал чуток остывать.

---

>Судя по заголовку вы решили полностью перейти к ругательству и поливанию грязью оппонента. Это характерно для вас, потом следует стадия "всеотрицания" и отказа обсуждать вопрос с "недостойным", посмотрим ниже ... ага, так и есть, а я неплозо изучил ваши реакции за столь короткое время. Ну да ничего, я терпелив и добродушен.>

Вы что–то путаете. Я же всегда говорил, что я зеркален. Как ко мне, так и я. Там, где люди используют нормальный стиль обсуждения , я никогда не перехожу на личности. В этом посте Ваш пыл чуть угас и можно начать деловое обсуждение.

>Берите пример с меня, я добродушный и спокойный всеми своими 150 килограммами.>

Увы столько во мне нет. Только 85.

>>Юмороррея. Когда собеседнику нечем крыть, он использует юмор. Закон спора.
>
>При чем тут "юморрея", вы утверждали, что соискательство есть недостойный, фактически жульнический путь проникновения в науку минуя честную "пахоту на галерах".>

А где цитата, доказывающая, что я это утверждаю?

> В частности лично по мне проехались.>

Зеркальность – свойство материи.

> Ergo ваш соискатель - недостойный жулик, а вы ханжа, морализирующий в то время как сами способствуете недостойному жульничеству соискателя. Подправьте что-то в своей однобитовой системе "достойный аспирант" || "недостойный соискатель", или соглашайтесь с тем что вы старый ханжа, а ваш соискатель - прохвост согласно вашей же системе мер.>

О чем Вы?

>>>месячного дозода гипотетического доцента 320 + 250 + 1000 != 1570. Или признаете что малость "приукрасили релаьность" для красного словца? Впрочем, неважно, по-моему уже все все ясно.>
>>
>>Потому и понятно, что лжеученый. Ученые обязательно альтернативные гипотезы анализируют.
>
>Какие гипотезы? В одном посте вы утверждаете что "средний доцент в середине 80-х" имеет доход 1570 руб. (если тупо сложить заявленные вами цифры)>

А не надо тупо, надо с умом.

> в другом - что вы этого не утверждали. Альтернатива тут как в анекдоте про синоптиков: "средний доцент то ли имел доход в 1500 рублей, то ли нет". Если вы это имели в виду, то я не возражаю, вполне разумная альтернатива. В противном случае вы просто зарапортовались в полемическом угаре или соврали, надеясь что никто не заметит.>

Опять полезло самомнение.

>Уп-с :( Не ожидал встретить человека, который не читал в детстве Стивенсона. Маркитантская лодка - лодка маркитанта (военного торговца), которая есс-но движется в гавани по весьма замысловатой траектории от одного корабля к другому. "Вилять как маркитантская лодка" - крылатое выражение, в нашем случае означающее "непоследовательно мыслить, не уметь сосредоточиться на одной теме, либо намеренно переходить в дискуссии с одной темы на другую с целью запутать оппонента, жульничать". "Джон, долго мы будем вилять как маркитантская лодка" (Р.-Л. Стивенсон, "Остров сокровищ").>

А Вы думаете, что я дословно тексты Острова сокровищ выучил?

>>А где Вы нашли в своих сообщениях хоть один аргумент? Их нет. Там одни мнения лжеученого, интересные только жене данного лжеученого.
>
>Как где, разве не вы сделали вывод о моей лжеучености на основании использования мною выражения "нафик", отсюда вывели мою лжеученость и несостоятельность всех моих прошедших, настоящих и будущих доводов относительно любого спора. Тсзть "мораль вывел - и ложкой об стол хлоп!" (Д.Хармс)>

Значит, правильно вывел?

>Считаете ли вы незначительным любой научный результат, включаемый в диссертацию, если диссертацию защищает соискатель, а не аспирант (бывший аспирант) очной формы обучения?>

Не путайте диссертацию и научный результат. Речь шла о подготовке аспирантов, а не о результатах, включаемых в диссертации.

>>Так Вы и в ходженасретдинстве специалист. А я думал, что я один эксперт в этой области. Ну умен, ну велик!!!
>
>Да бросьте, чтобы отбить какашку назад не надо знать ее химсостава :) Вы, кстати, так и не удосужидись уточнить что такое "ходжанасретдинство".>

Однажды Хожда собрал мудрецов и сказал, что готов одним словом ответитыь на 100 их самых сложных ворпсов. Они долго и умно задавали ему вопросы и он ответил. Чепуха.

>>а)–ж). Что ни попросите, все для Вас делаю
>
>Т.е вы опять отказываетесь четко сформулировать вопрос, но тем не менее ждете на него ответа.>

Разве от вопросов можно ждать ответов?

>>Вы бы хоть посмотрели в философском словаре, что значит слово обиделся.
>
>Понял, вы не обиделись, а ругаетесь вполне сознательно, пытаясь мунипулировать мнением форума.>

Нет, я Вас поспитываю.

>>Понятно, Вы не в теме.
>
>Ну допустим я, по-ващему, не в теме, как и подавляющее большинство читателей, не имеющих опыта публикаций в научных журналах, может снизойдете до сих сирых убогих и поясните что есть в вашем понятии" высокоимпактный журнал".>

Все есть в архиве. Я давал свой дайджест.

>>>Но если вы настаиваете, я печатался из международных журналов в Monthly Notes of Royal Astr. Soc., Astron. and Astrophysics J., Astron. J., из отечественных в "Письмах в Астр. Журн." и "Астр. Журн.", из междунар. регионального уровня в "Baltic Astr.", сборники Astr. Soc. of Pacific и Сборники трудов Int. Astr. Union (Symp. and Joint Disc.), "Труды ФИАН". + Всякие научно-технические отчеты для нек-х ведомств, отдаленно связанных с темой "Что делать чтобы наши ракеты, влетая в окна Белого дома, не попортили случайно цветов на лужайке". Но это нам неинтересно потому что у таких отчетов с импактфакторами туго :)>
>>
>>Итак расследование показало, что Вы поехали за рубеж, поработали чуток в какой–то лабе.
>
>Не угадали, да я работал чуток в 2-х зарубежных "лабах" за разными рубежами (или точнее в одном университете и одном государственном иссл. центре), но по тематике, совсем не связанной (в случ. западного лаба) или мало связанной (в случ. восточного) с тематикой диссертации.

>>Шеф Вас вставил в средину тройки статей.
>
>Своего формального научного руководителя я мог "вставить в средину тройки статей", но никак не наоборот увы :(.

>>Вы вернулись в Россию и там защитили на базе шефских работ свою диссер. Тут уже пахнет плагиатом. Шутка.
>
>Да уж, лучше заранее сказать что пошутили, а то ведь все время пальцем в небо. Вы и в остальных своих "исследованиях" делаете столь же космические выводы из столь же скудного фактического материала?>

Странно, но Вы не знаете, что гипотезы, даже неверные есть движущая сила науки.

>>Опять новое слово – ка[censored]шками. Как много новых слов Вы знаете. Восхищаюсь Вашим талантом. Или. При этом остаюсь поклонником Вашего гигантского таланта.
>
>Я подарю вам целое новое выражение, "слив засчитан".
>Т.е. вы, не имея аргументов, отказались от ведения дискуссии под надуманным предлогом.>

Этому, видимо, Вы научились в ветке про Луну от дядюшек?

---

От	vld
К	miron (31.03.2008 12:30:12)
Дата	31.03.2008 17:06:52

Re: да я и не нагревался, просто чуть в менее шутливом настроении сегодня

---

>>Берите пример с меня, я добродушный и спокойный всеми своими 150 килограммами.>
>
>Увы столько во мне нет. Только 85.

Сочувствую, но заню чем помочь, много сладкого кофе и булочек на рабочем месте, "и будем вам щастье".

>А где цитата, доказывающая, что я это утверждаю?

Согласен, из ваших ответов следует что соискательство просто недостойный пусть для получения степени, которые не позволяет "получать ученых", а лишь плодит некачественные диссертации.

>Зеркальность – свойство материи.

Платон? Шекспир? Фрэнк Синатра?

>> Ergo ваш соискатель - недостойный жулик, а вы ханжа, морализирующий в то время как сами способствуете недостойному жульничеству соискателя. Подправьте что-то в своей однобитовой системе "достойный аспирант" || "недостойный соискатель", или соглашайтесь с тем что вы старый ханжа, а ваш соискатель - прохвост согласно вашей же системе мер.>
>
>О чем Вы?

Как о чем. С одной стороны вы считаете что надо пахать на галерах чтобы стать ученым и что соискательство - путь для "клепания" негодных диссертаций. С другой - у вас у самого соискатель, более того, вы имеете наглость отзываться о нем положительно. Ханжество какое-то.

>>Какие гипотезы? В одном посте вы утверждаете что "средний доцент в середине 80-х" имеет доход 1570 руб. (если тупо сложить заявленные вами цифры)>
>
>А не надо тупо, надо с умом.

"С умом"? Это уже какая-то альтернативная высшая арифметика получается. тут как ни складывай - все 1570 выходит.

>Опять полезло самомнение.

Предложите альтернативное объяснение. Почему, почему не следовало складывать приведенные вами цифры дохода, или они взаимоисключающи? Т.е. если получает за 2-8 часов в неделю 320 р./мес, то уж точно "болванов" не пасет, или если берет взятки то стыдливо отказывается от з/п и брезгует "баранами"? Непонятная в общем у вас арифметика.

>А Вы думаете, что я дословно тексты Острова сокровищ выучил?

Дословно не надо, но это весьма расхожее выражение.

>>Как где, разве не вы сделали вывод о моей лжеучености на основании использования мною выражения "нафик", отсюда вывели мою лжеученость и несостоятельность всех моих прошедших, настоящих и будущих доводов относительно любого спора. Тсзть "мораль вывел - и ложкой об стол хлоп!" (Д.Хармс)>
>
>Значит, правильно вывел?

Нет, значит ложкой об стол хлопнул и облил всех холодным супом.

>Не путайте диссертацию и научный результат. Речь шла о подготовке аспирантов, а не о результатах, включаемых в диссертации.

Речь шла о сравнении уровня научной подготовки аспирантов и соискателей. Уровень, который, в конечном итоге, в диссертации и публикациях соискателя/аспиранта. Вы утверждаете, что введение института соискательства отрицательно сказалось на этом уровне, я считаю, что этот уровень задается "планкой" строгости отбора диссертаций, и дело на в соискательстве/аспиранности, а в том, насколько строго следят за высотой этой планки диссоветы и ВАК.


>Однажды Хожда собрал мудрецов и сказал, что готов одним словом ответитыь на 100 их самых сложных ворпсов. Они долго и умно задавали ему вопросы и он ответил. Чепуха.

Ну наконец-то, разъяснили.

>Нет, я Вас поспитываю.

Ой не верю, мстительный вы наш.

>Все есть в архиве. Я давал свой дайджест.

Что есть в архиве, о высокоимпактности? Дайджест по генетике был, а других не припомню.

>>Да уж, лучше заранее сказать что пошутили, а то ведь все время пальцем в небо. Вы и в остальных своих "исследованиях" делаете столь же космические выводы из столь же скудного фактического материала?>
>
>Странно, но Вы не знаете, что гипотезы, даже неверные есть движущая сила науки.

Исследование моей научной карьеры уже стало наукой? :) Весьма польщен, до сих пор не был удостоен даже упоминания своей персоны в историко-научных исследованиях. А тут во как, уже предмет целой науки. Это, наконец, заслуженное признание.

>Этому, видимо, Вы научились в ветке про Луну от дядюшек?

Э, чему? От каких дядюшек. Как-то невнятно.

И все же вам удалось переводом темы на обсуждение моей скромной персоны уклониться от ряда вопросов, которые я кратко переформулирую ниже:
- считаете ли вы что в сов. науке не было достижений, не связанных с военной областью?
- согласны ли вы с процитированным вами мнением, что борьба со лженаукой мешает продвижению альтернативных методов проведения НИОКР "в 100 раз более эффективных", чем применяемые "в академической науке"?
- из чего вы сделали вывод, что я "хулил" советскую аспирантуру, если я про нее вовсе не писал?
- что есть в вашем понятии высокоимпактный журнал (здесь достаточно дать одно число)?

Буду благодарен если кроме нового сеанса обсуждения моей научной несостоятельности
и неодученности, я получу ответы, ну хотя бы "не знаю".

---

От	miron
К	vld (31.03.2008 17:06:52)
Дата	31.03.2008 17:25:37

Ну и отлично, а то Ходжа, да Ходжа...

---

>>>Берите пример с меня, я добродушный и спокойный всеми своими 150 килограммами.>
>>
>>Увы столько во мне нет. Только 85.
>
>Сочувствую, но заню чем помочь, много сладкого кофе и булочек на рабочем месте, "и будем вам щастье".>

Пошел и съел. Осталось 85. Как быть?

>>А где цитата, доказывающая, что я это утверждаю?
>
>Согласен, из ваших ответов следует что соискательство просто недостойный пусть для получения степени, которые не позволяет "получать ученых", а лишь плодит некачественные диссертации.>

То есть передернули?

>>Зеркальность – свойство материи.
>
>Платон? Шекспир? Фрэнк Синатра?

Я.

>>> Ergo ваш соискатель - недостойный жулик, а вы ханжа, морализирующий в то время как сами способствуете недостойному жульничеству соискателя. Подправьте что-то в своей однобитовой системе "достойный аспирант" || "недостойный соискатель", или соглашайтесь с тем что вы старый ханжа, а ваш соискатель - прохвост согласно вашей же системе мер.>
>>
>>О чем Вы?
>
>Как о чем. С одной стороны вы считаете что надо пахать на галерах чтобы стать ученым и что соискательство - путь для "клепания" негодных диссертаций. С другой - у вас у самого соискатель, более того, вы имеете наглость отзываться о нем положительно. Ханжество какое-то.>

Хоть я и не марксист, но диалектика в этом случае полезна. Соискательство вредно, когда начинает проявляться диссертационная ловушка. До этого можно терпеть.

>>>Какие гипотезы? В одном посте вы утверждаете что "средний доцент в середине 80-х" имеет доход 1570 руб. (если тупо сложить заявленные вами цифры)>
>>
>>А не надо тупо, надо с умом.
>
>"С умом"? Это уже какая-то альтернативная высшая арифметика получается. тут как ни складывай - все 1570 выходит.>

У Вас скадывальник шалит.

>>Опять полезло самомнение.
>
>Предложите альтернативное объяснение. Почему, почему не следовало складывать приведенные вами цифры дохода, или они взаимоисключающи? Т.е. если получает за 2-8 часов в неделю 320 р./мес, то уж точно "болванов" не пасет, или если берет взятки то стыдливо отказывается от з/п и брезгует "баранами"? Непонятная в общем у вас арифметика.>

Так спрашивайте чаще.

>Речь шла о сравнении уровня научной подготовки аспирантов и соискателей. Уровень, который, в конечном итоге, в диссертации и публикациях соискателя/аспиранта. Вы утверждаете, что введение института соискательства отрицательно сказалось на этом уровне, я считаю, что этот уровень задается "планкой" строгости отбора диссертаций, и дело на в соискательстве/аспиранности, а в том, насколько строго следят за высотой этой планки диссоветы и ВАК.>

Вы прсот статьи читаете по заголовкам. В статье я писал, что после войны, когда требовался рывок в науке соискательство, возможно, себя и оправдало, но потом, при переходе к лидирующему развитию и развитии дисертационной ловушки оно стало мешать.


>>Однажды Хожда собрал мудрецов и сказал, что готов одним словом ответитыь на 100 их самых сложных ворпсов. Они долго и умно задавали ему вопросы и он ответил. Чепуха.
>
>Ну наконец-то, разъяснили.

>>Нет, я Вас поспитываю.
>
>Ой не верю, мстительный вы наш.>

Верю, верю, всякому зверю, волку, ежу, а тебе погожу?

>>Все есть в архиве. Я давал свой дайджест.
>
>Что есть в архиве, о высокоимпактности? Дайджест по генетике был, а других не припомню.>

Все есть. А память надо лечить.

>>>Да уж, лучше заранее сказать что пошутили, а то ведь все время пальцем в небо. Вы и в остальных своих "исследованиях" делаете столь же космические выводы из столь же скудного фактического материала?>
>>
>>Странно, но Вы не знаете, что гипотезы, даже неверные есть движущая сила науки.
>
>Исследование моей научной карьеры уже стало наукой? :) Весьма польщен, до сих пор не был удостоен даже упоминания своей персоны в историко-научных исследованиях. А тут во как, уже предмет целой науки. Это, наконец, заслуженное признание.>

Я всегда рад, когда доставляю людям приятное.

>>Этому, видимо, Вы научились в ветке про Луну от дядюшек?
>
>Э, чему? От каких дядюшек. Как-то невнятно.>

Там было много невменяемых, которые использовали выражение – слив засчитан.

>И все же вам удалось переводом темы на обсуждение моей скромной персоны уклониться от ряда вопросов, которые я кратко переформулирую ниже:
>- считаете ли вы что в сов. науке не было достижений, не связанных с военной областью?>

Было, но мало. Особенно в биологии и медицине.

>- согласны ли вы с процитированным вами мнением, что борьба со лженаукой мешает продвижению альтернативных методов проведения НИОКР "в 100 раз более эффективных", чем применяемые "в академической науке"?>

Таким методов не существует.

>- из чего вы сделали вывод, что я "хулил" советскую аспирантуру, если я про нее вовсе не писал?>

Посмотрите свое сообщение. Там есть.

>- что есть в вашем понятии высокоимпактный журнал (здесь достаточно дать одно число)?>

В биологии более 5.

>Буду благодарен если кроме нового сеанса обсуждения моей научной несостоятельности
>и неодученности, я получу ответы, ну хотя бы "не знаю".>

Разве я говорил о научной несостоятельности? Я говорил о том, что Вы не умееет вести научную дискуссию, что есть дефект подготовки как ученого. Но случайно, сами не осознавая, Вы получили выдающиеся научные результаты.

---

От	vld
К	miron (31.03.2008 17:25:37)
Дата	31.03.2008 18:08:28

Re: Ну и

---

>Пошел и съел. Осталось 85. Как быть?

Повторять до получения положительного результата.

>То есть передернули?

То есть увлекся в экстраполяции.

>Хоть я и не марксист, но диалектика в этом случае полезна. Соискательство вредно, когда начинает проявляться диссертационная ловушка. До этого можно терпеть.

Не согласен, ПМСМ "диссертационная ловушка" проявится независимо от наличия/отсутствия института соискателя, с таким же успехом можно утверждать что виноват институт аспирантуры, формализующий процесс подготовки диссертации. Такое (зеркальное вашему) мнение существует, и ровно с таким доводами, только вывод противоположный - аспирантура вредна!
А по-моему вредна профанизация процесса аттестации, соискателя ли, аспиранта ли - все едино. Еще раз повторюсь, прослушав большое количество защит в ФИАНе (оговорюсь я не член диссовета) пришел к выводу, что уровень диссертационных работ соискателей в среднем выше уровня работ аспирантов.

>У Вас скадывальник шалит.

Возможно. А возможно, вам просто очень хотелось "пройтись по доцентам", как ярким представителям недостойных ученых, вот и подкинули им грехов в рублевом исчислении :).

>Так спрашивайте чаще.

Вот, в 5-й раз спросил, как у вас вышел такой состоятельный советский доцент.


>Все есть. А память надо лечить.

Ну зачем память в эпоху поисковиков :) ЕМНИП вы называли где-то там во глубине сибирских руд арзивов "импактными" журналы с IF>2 и особо отметили Science и Nature с их 30-кой. Есс-но это неудовлетворительное определение, учитывая, что в разных областях естествознания IF разные.

>Я всегда рад, когда доставляю людям приятное.
"Если ты сделаешь мне приятно я так сделаю, что тебе тоже будет приятно" (Ф.Мкртчян)


>Там было много невменяемых, которые использовали выражение – слив засчитан.

Это весьма распространенное в рунете выражение. Употребляемое как вменяемыми так и невменяемыми.

>Было, но мало. Особенно в биологии и медицине.

Фиксируем мнение: "в сов. биологии и медицине было мало достижений, не связанных с военной областью".
Не могу сказать того же о теоретической астрофизике :)

>Таким методов не существует.
Принято. Тогда непонятно, зачем цитировали "альтернативщика" без комментариев.


>Посмотрите свое сообщение. Там есть.

Посмотрел - "там" нет. Или у вас "хулиметр" очень тонко отградуирован.

>В биологии более 5.

Ясно. Примерно соотв. 2-ке в астрономии. Странным образом наши определения высокоимпактности близки.

>Разве я говорил о научной несостоятельности? Я говорил о том, что Вы не умееет вести научную дискуссию, что есть дефект подготовки как ученого. Но случайно, сами не осознавая,

Столь широкий по смыслу ярлык как "лжеученый", который вы норовите мне приклеить, разве не подразумевает отсутствия научной кфалификации?
Ладно, не спускайте на тормозах, вам, даст бог еще придется со мной ругаться в будущем, оставьте немного яду в пороховницах ...

>Вы получили выдающиеся научные результаты.

Какие же? Вы говорите загадками.

Итого неотвеченным остался вопрос о доходах доцента.
Это прогресс.

---

От	miron
К	vld (31.03.2008 18:08:28)
Дата	31.03.2008 18:50:04

А когда будет положительный результат?

---

>>Пошел и съел. Осталось 85. Как быть?
>
>Повторять до получения положительного результата.>

Это как?

>>То есть передернули?
>
>То есть увлекся в экстраполяции.

>>Хоть я и не марксист, но диалектика в этом случае полезна. Соискательство вредно, когда начинает проявляться диссертационная ловушка. До этого можно терпеть.
>
>Не согласен, ПМСМ "диссертационная ловушка" проявится независимо от наличия/отсутствия института соискателя, с таким же успехом можно утверждать что виноват институт аспирантуры, формализующий процесс подготовки диссертации. Такое (зеркальное вашему) мнение существует, и ровно с таким доводами, только вывод противоположный - аспирантура вредна!>

Мнения меня не интересуют. Нужны обоснования. Но видимо, слабо.

>А по-моему вредна профанизация процесса аттестации, соискателя ли, аспиранта ли - все едино. Еще раз повторюсь, прослушав большое количество защит в ФИАНе (оговорюсь я не член диссовета) пришел к выводу, что уровень диссертационных работ соискателей в среднем выше уровня работ аспирантов.>

Так я не спорю об уровне работ. Я говорю о побочных эффектах в виде вмененного соавторства и директорских приписываний.

>>У Вас скадывальник шалит.
>
>Возможно. А возможно, вам просто очень хотелось "пройтись по доцентам", как ярким представителям недостойных ученых, вот и подкинули им грехов в рублевом исчислении :).>

В мире все возможно, даже то, что не возможно.

>>Так спрашивайте чаще.
>
>Вот, в 5-й раз спросил, как у вас вышел такой состоятельный советский доцент.>

Так нет его у меня. Вы же сами признались, что передернули.


>>Все есть. А память надо лечить.
>
>Ну зачем память в эпоху поисковиков :) ЕМНИП вы называли где-то там во глубине сибирских руд арзивов "импактными" журналы с IF>2 и особо отметили Science и Nature с их 30-кой. Есс-но это неудовлетворительное определение, учитывая, что в разных областях естествознания IF разные.>

И что?

>>Я всегда рад, когда доставляю людям приятное.
>"Если ты сделаешь мне приятно я так сделаю, что тебе тоже будет приятно" (Ф.Мкртчян)>

Вот и договорились.


>>Там было много невменяемых, которые использовали выражение – слив засчитан.
>
>Это весьма распространенное в рунете выражение. Употребляемое как вменяемыми так и невменяемыми.>

Вы просто психиатрию не знаете. Чаще невменяемыми или лжеучеными.

>>Было, но мало. Особенно в биологии и медицине.
>
>Фиксируем мнение: "в сов. биологии и медицине было мало достижений, не связанных с военной областью".
>Не могу сказать того же о теоретической астрофизике :)>

И не говорите.

>>Таким методов не существует.
>Принято. Тогда непонятно, зачем цитировали "альтернативщика" без комментариев.>

Для касного словца.


>>Посмотрите свое сообщение. Там есть.
>
>Посмотрел - "там" нет. Или у вас "хулиметр" очень тонко отградуирован.>

Да, по этой части у меня нет соперников. Подскажите, как улучшить шкалу.

>>В биологии более 5.
>
>Ясно. Примерно соотв. 2-ке в астрономии. Странным образом наши определения высокоимпактности близки.

>>Разве я говорил о научной несостоятельности? Я говорил о том, что Вы не умееет вести научную дискуссию, что есть дефект подготовки как ученого. Но случайно, сами не осознавая,
>
>Столь широкий по смыслу ярлык как "лжеученый", который вы норовите мне приклеить, разве не подразумевает отсутствия научной кфалификации?
>Ладно, не спускайте на тормозах, вам, даст бог еще придется со мной ругаться в будущем, оставьте немного яду в пороховницах ...>

А почему Вы считаете, что я собирался или собираюсь с Вами ругаться? Я просто зеркален. Причину таких моих постов надо искать в зеркале. У Вас же телескоп рядом.

>>Вы получили выдающиеся научные результаты.
>
>Какие же? Вы говорите загадками.

>Итого неотвеченным остался вопрос о доходах доцента.>

Который Вы передернули.

>Это прогресс.>

У меня всегда так, сначала зашкаливание накала, а потом прогресс.

---

От	miron
К	vld (26.03.2008 11:19:38)
Дата	26.03.2008 12:20:58

Ваши замечания полезны (-)

---

---

От	Almar
К	vld (26.03.2008 11:19:38)
Дата	26.03.2008 11:57:13

очень полезная и своевременная критика

---

надо нашего Сигизмунда всем миром выводить на чистую воду. Чтобы все знали, какой он ученый. А то за что ни возьмется, так просто потоки вранья и передергивания. Даже звание Доктора наук себе сам присвоил. Вот он пишет "Мне, как доктору наук, это больно и горько видеть" ( http://rusproject.org/pages/analysis/analysis_10/lisenko_miron.html) , хотя на самом деле он в советской науке только до кандидата смог дослужиться. Наверное этим и объясняется его недовольство дисертационной системой в СССР.

---

От	miron
К	Almar (26.03.2008 11:57:13)
Дата	26.03.2008 12:39:07

Браво Алмар! Как Вы меня на чистую воду вывели....

---

>надо нашего Сигизмунда всем миром выводить на чистую воду.>

Конечно, надо. Тут мне Иванов звание профессора присвоил, так я его тоже на чистую воду вывел. А так меньше, чем кандидатик. Поэтому Алмару браво!

>Чтобы все знали, какой он ученый. >

Я всем и говорю, что я не ученый. В архиве все записано.

>А то за что ни возьмется, так просто потоки вранья и передергивания.>

Верно, с точки зрения марксистов–троцкистов, все, что я пишу есть передегивание.

> Даже звание Доктора наук себе сам присвоил. Вот он пишет "Мне, как доктору наук, это больно и горько видеть" ( http://rusproject.org/pages/analysis/analysis_10/lisenko_miron.html)>

Это не я, а редактор написал. Свой вариант статьи, я выкладывал здесь. Там слова доктор нет. Так, что я не ученый, не доктор и не профессор. О чем Алмару и только Алмару официально заявляю.

>хотя на самом деле он в советской науке только до кандидата смог дослужиться. Наверное этим и объясняется его недовольство дисертационной системой в СССР.>

Наверное. Да и кандидатская моя тухлая. Так, что не ученый я, а примазавшийся.

---

От	Almar
К	miron (26.03.2008 12:39:07)
Дата	26.03.2008 15:28:03

Re: Браво Алмар!...

---

>> Даже звание Доктора наук себе сам присвоил. Вот он пишет "Мне, как доктору наук, это больно и горько видеть" ( http://rusproject.org/pages/analysis/analysis_10/lisenko_miron.html)>

>Это не я, а редактор написал. Свой вариант статьи, я выкладывал здесь. Там слова доктор нет.

ай яй, какая неприятность. Злой и коварный редактор оклеветал честного Сигизмунда, повысив ему научное звание на ступень. Здесь вы выступаете верным учеником Кара-Мурзы. У него тоже, что ни ляп в статье - редактор виноват.

И вы думаете, что вам кто-то поверит в сказку о редакторе. Ну добро бы эта фраза была в редакторской аннотации к статье. Так нет ведь - всемой середине самомго что ни на есть мироновского текста.

>Так, что я не ученый, не доктор и не профессор. О чем Алмару и только Алмару официально заявляю.

"люди спросят, да разве можно так? ...." (Ленинград)

---

От	miron
К	Almar (26.03.2008 15:28:03)
Дата	26.03.2008 15:35:06

Я всегда Вам благодарен, когда Вы меня выводите на чистую воду.

---

>>> Даже звание Доктора наук себе сам присвоил. Вот он пишет "Мне, как доктору наук, это больно и горько видеть" ( http://rusproject.org/pages/analysis/analysis_10/lisenko_miron.html)>
>
>>Это не я, а редактор написал. Свой вариант статьи, я выкладывал здесь. Там слова доктор нет.
>
>ай яй, какая неприятность. Злой и коварный редактор оклеветал честного Сигизмунда, повысив ему научное звание на ступень. >

Ладно, признаюс. Так уж и быть. Я поделал себе диплом, потом купил себе диплом какдидата наук. Потом хотел достать докторский и профессорский, но денег не хватило. Поэтому мечта запала в сердце. И когда редактор спросил, я везде себя записал доктором. Каюсь.

>Здесь вы выступаете верным учеником Кара-Мурзы. У него тоже, что ни ляп в статье - редактор виноват.>

А церковь тоже Кара–Мурза (с)?

>И вы думаете, что вам кто-то поверит в сказку о редакторе. Ну добро бы эта фраза была в редакторской аннотации к статье. Так нет ведь - всемой середине самомго что ни на есть мироновского текста.>

Выше я дал чистосердечное признание. И посыпал голову пеплом. Как говорят верующие, не согрешишь, не покаешься, не покаешься, не вознесешься. Готовлюсь тепюерь к вознесению. Но иерусалимским казакам этого не понять, как и кандидатам хвилософских наук.

>>Так, что я не ученый, не доктор и не профессор. О чем Алмару и только Алмару официально заявляю.
>
>"люди спросят, да разве можно так? ...." (Ленинград)>

Надо, иерусалимский казачок, надо (с).

---

От	П.В.Куракин
К	miron (20.03.2008 12:45:01)
Дата	21.03.2008 00:58:29

все правильно. но неверно :)

---

> СССР не стал увеличивать расходы на науку

неправда 2 раза.

1. это неправда в абсолютном исчислении:

Расходы на науку из гос. бюджета и других источников (млрд. руб\прирост в %)

1971 - 75 1976-78 1981-85

77 (30%) 98 (21%) 131 (33%)

прирост указан по ср. с пред. пятилеткой
("Годы труда и побед", Политиздат, 1987)

2. это неверно в процентах к ВНП. тут примерно по памяти

1976 - 80 3,5%
1981 - 85 4-4,5%
1986 - 90 5%

(см. "нар. хоз. ссср в 1990 г)

-----------------

дело не в науке. дело в сказках про "постиндустиральную" фигню и пр. Наука в СССР сплошь и рядом была мощнее и американской и японской во многих смыслах - и прикладная тоже. Возможно оа была даже больше чем нужно.

Например, в СССР был всего 1 (!) НИИ, разрабатывавший телевизионную технику. И до начала 80-х СССР и США были монополистами в выпуске студийных видеомагнитофонов, причем сравнимого качества. А в конце 80-х, когда уже вроде бы все "признали" что СССР отстает в электронике, в этот НИИ прибежали все ведущие американские и японские компании для создания совместного проекта по ТВ высокого разрешения, о котором Миронов пишет только упоминая Японию.

А еще лет 15 назад СССР освоил производство цветных кинескопов за 5 лет, а америкнацы оценивали не раньше 2000 года - исходя из своего опыта.

А еще в 50-х СССР "по науке" мог перейти на массовое применение алмазных сверел, но общий технологический уровень промышленности этого не позволял.

В некотрых отраслях результаты были просто ошеломляющие. Я знал, что СССР в 1951 запустил первый в мире завод-автомат по выпуску поршней

---

От	miron
К	П.В.Куракин (21.03.2008 00:58:29)
Дата	21.03.2008 20:31:30

Цифрам официальной совстатистики про науку я не верю.

---

>Расходы на науку из гос. бюджета и других источников (млрд. руб\прирост в %)

>1971 - 75 1976-78 1981-85

>77 (30%) 98 (21%) 131 (33%)

>прирост указан по ср. с пред. пятилеткой
>("Годы труда и побед", Политиздат, 1987)>

Это лишь один из наборов цифр. У меня есть натуральные показатели по ученым. Я Вам, кстати, их посылал.

>дело не в науке. дело в сказках про "постиндустиральную" фигню и пр. Наука в СССР сплошь и рядом была мощнее и американской и японской во многих смыслах - и прикладная тоже. Возможно оа была даже больше чем нужно.>

Не обосновано.

>Например, в СССР был всего 1 (!) НИИ, разрабатывавший телевизионную технику. И до начала 80-х СССР и США были монополистами в выпуске студийных видеомагнитофонов, причем сравнимого качества. А в конце 80-х, когда уже вроде бы все "признали" что СССР отстает в электронике, в этот НИИ прибежали все ведущие американские и японские компании для создания совместного проекта по ТВ высокого разрешения, о котором Миронов пишет только упоминая Японию.

>А еще лет 15 назад СССР освоил производство цветных кинескопов за 5 лет, а америкнацы оценивали не раньше 2000 года - исходя из своего опыта.>

Это все догоняющее развитие.

>А еще в 50-х СССР "по науке" мог перейти на массовое применение алмазных сверел, но общий технологический уровень промышленности этого не позволял.

>В некотрых отраслях результаты были просто ошеломляющие. Я знал, что СССР в 1951 запустил первый в мире завод-автомат по выпуску поршней>

И что?

---

От	miron
К	miron (21.03.2008 20:31:30)
Дата	24.03.2008 11:31:00

Статья о недостатках совесткой науки и ее финансировании.

---

Так я и не для Вас отвечаю.

НЕДОСТАТКИ СОВЕТСКОЙ НАУКИ

С. Миронин

Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью (Рекомендации Хэнлона).



В последние годы причины краха СССР интенсивно обсуждаются. Выдвинуто несколько гипотез, объясняющих причины этого феномена. Среди них - неправильная идеология марксизм, проблемы в экономике, предательство элиты... Но тщательный анализ этих гипотез на соответствие фактам показывает, что ни одна из них не выдерживает такой проверки. Я уже писал о том, что именно мнение ученых сыграло решающую роль в убеждении советского народа отказаться от социализма [1]. Здесь я попытаюсь понять причину такого настроения ученых в последние годы Перестройки.

ПРЕКРАЩЕНИЕ РОСТА ФИНАНСИРОВАНИЯ

Наука в СССР была очень развита и достигла огромных успехов. Она была второ в мире после американской науки. Одной из гипотез, которую можно выдвинуть для объяснения того факта, что советские ученые отвернулись от СССР явлется факт уменьшение темпов прироста ее финансирования. Однако судить о том, как финансировалась советская наука очень сложно. Дело в том, что все эти данные имели в те годы секретный характер. Поэтому литературные данные крайне противоречивы.

Одни исследователи пишут о том, что в СССР шло снижение доли бюджета в финансировании науки. Так Л. Грэм сообщает, что в 1966 году 2,2% от национального дохода СССР шло на науку. Этот показатель был сравним с развитыми странами Запада. В 1976 году этот показатель упал до 0,8% [2]. Правда, потом тот же автор [3]указывает, что в последние годы советской власти затраты на науку (видимо, включая оборонку - С.М.) находились на уровне 5% от национального дохода. Это совпадает с цифрами Володичева[4]. Ломакин (Таблица 1) дает ещё более высокую цифру затрат на науку в СССР.

Таблица 1.1 Объём НИОКР по числу занятых и расходам [5].


Год
Научные сотрудники и инженеры
Расходы на НИОКР


тыс. чел.
на 1 млн. населения
млн. долл.
% ВВП
Мир
1980
3920,8
894
208370
1,85

1985
4402,9
920
271850
2,22

1990
5223,6
1000
452590
2,55
Индустрии-
альные
страны
1980
3452,2
3038
195798
2,22

1985
3834,3
3267
358834
2,62

1990
4463,8
3694
434265
2,92
Развива-
ющиеся
страны
1980
468,6
144
12571
0,52

1985
568,6
158
13016
0,54

1990
759,8
189
18325
0,64
СССР
1980
1373,3
5172
32273
4,69

1985
1491,3
5385
37143
5,03

1990
1694,4
5892
35712
5,66

В книге "Основы науковедения" [6] приводятся цифры затрат на науку в СССР и США в 1980 году в процентах от национального дохода. Они составили 4,8 и 4,9% соотвественно. Если учесть, что национальный доход США был в почти 2 раза выше, то видно, что советская наука получала меньше финансиорвания,чем американская.

Другие исследователи дают цифры финансировании советской науки порядка 3-3,5 % от ВВП Советского Союза, который был больше, естественно, чем ВВП России. Сегодня же Россия тратит на науку порядка 1,5 % от ВВП. В СССР в 1989 году на науку и управление тратилось 26 из 666 млдр рублей национального дохода, то есть 3,9%. [7].

В 1991 году фундаментальные науки получали 0,96% от ВНП, и 3,86% от расходной части бюджета, что было одним из самых высоких показателей в мире. Однако значительная часть этих расходов была связана с научными исследованиями для оборонного комплекса. Приблизительно один процент из бюджетных средств, выделяемых на науку, шел на космические исследования. Вместе с тем с 1970 по 1980 год удельные вес расходов на развитие науки из бюджета снизился с 61% до 54% [8].

Вот ещё одни цифры - расходы на науку из гос. бюджета СССР и других источников (млрд. руб, в скобках прирост прирост в % по ставнению с предыдущей пятилеткой) [9].

1971-75 гг. 77 (30%)
1976-78 гг. 98 (21%)
1981-85 гг 131 (33%)

Наконец, приведу ссылки на западные источники. 15 января 1987 года журнал Nature сообщил, что СССР является государством, тратящим на НИОКР 3,73% от его бюджета. В Германии - 2,84, в Японии - 2,77, США - 2,72, Британии - 2,18-2,38 (по разным источникам), во Франции - 2,1% [10]. В середине 30-х годов прошлого столетия СССР посетила комиссия американского миллиардера Рокфеллера, организовавшего благотворительный фонд для финансирования науки слаборазвитых стран. Доклад комиссии был опубликован. В нем вывод: наука в СССР финансируется лучше, чем в Западной Европе [11].

Средств в науку вкладывалось немало, однако большей частью они шли в сферу ВПК - 75% вложений в сферу НИОКР в СССР так или иначе приходилось на науку, работающую на военно-промышленный комплекс... Абсолютные же расходы на науку (в сравнимых ценах и материалах) в СССР составляли 58% от американского уровня [12].

В 1990 году доля финансирования фундаментальных исследований в СССР составила менее 7% всех расходов на науку, тогда как в США этот показатель равнялся 12% [13].

Итак, вроде бы тенденции к недофинансированию на основе опубликованных цифр не наблюдается. Однако все эти мифы об очень высоких тратах на науку в позднесовесткие годы разбиваются при сопоставлении их с натуральнми показателями. Хотя точные цифры затрат на науку в СССР не публиковались из-за существенной доли ресурсов, идущих на военную науку, тем не менее о финансировании науки можно судить по росту числа научных сотрудников и аспирантов.

ЧИСЛЕННОСТЬ УЧЕНЫХ

"Никогда не спорь с дураком - люди могут не заметить между вами разницы" (Первый закон спора).


Возьмем хотя бы число научных работников или число аспирантов (Таблица 2). В СССР количество аспирантов и научных сотрудников прямо пропорциональны затратам на науку, так как финансирование шло через централизованное выделение ставок. Поэтому по росту числа сотруднков можно судить о затратах на науку.

Таблица 2. Число аспирантов в СССР [14].

Год Число аспирантов (тыс чел.)
1950 21,9
1955 29,4
1960 36,8
1965 90,3
1970 99,4
1975 95,7
1980 96,8
1985 97,4
1988 97,6

Видно, что, если до 1965 года число аспирантов росло с большой скоростью, то после 1970 года оно стабилизировалось.

Интересно сопоставить прирост числа научных работников и прирост национального дохода (Таблица 3).

Таблица 3. Среднегодовые темпы прироста численности научных работников и прироста национального дохода [15].

Годы Темпры прироста Темпы прироста
числа ученых (%) национального дохода (%)

1950-1960 8,1 10,3
1960-1970 10,1 7,1(7,3)
1970-1980 4,1 4,2(4,84)
1980-1990 1,4 2,1(2,1)

Прирост числа ученых достаточно хорошо коррелирует с темпами прироста национального дохода (коэффициент коррелляции Пирсона 0.84). С 1967 года темпы развития аспирантуры стали отставать от темпов роста научных работников. Причем аспирантура даже сократилась, особенно очная. Другими словами, качество подготовки научных кадров стало падать и их прирост замедлился [16].

Особо большую роль в развитии науки в СССР сыграло резкое увеличение ее финансирования в начале 1960-х годов. Как видно из таблицы 3, численность научных работников с 1950 по 1965 год увеличилась более чем в 4 раза, а с 1950 до 1975 год более, чем в 7 раз. За весь период 1955-1986 годов наибольший прирост кандидатов и докторов был в 1966-1970 годах [17].

На примере прироста числа научных сотрудников и аспирантов заметно резкое увеличение финансирования науки в СССР в 60-70-е годы. Примерно с середины 1950 х годов рост численности научных кадров был линейным - страна выходила на передовые рубежи науки. А в 1960-1965 годах численность научных сотрудников была увеличена в 3 раза. И рост национального дохода был очень высоким, причем по оценкам даже западных специалистов он шел в основном за счет роста производительности труда.

Далее произошло замедление как прироста национального дохода так и прироста численности ученых и аспирантов. Итак, замедление роста СССР четко коррелирует с прекрашением роста числа научных сотрудников, что отражает относительное сокрашение прироста финансирования науки. Конечно, можно предположить и другую гипотезу - мол, несмотря на рост финансирования шло падение эффективности работы научных сотрудников. Это возможно (см. ниже). Пока же на основании этих натуральных показателей следует сделать вывод, что прирост финансирования науки был недостаточным для обеспечения опережающего роста СССР.

Теперь проведем сравнительный анализ с США. В научных учреждениях всех типов СССР в 1989 г. было занято 1522 тыс научных работников, в том числе 49,7 тыс докторов наук и 493,1 кандидата наук. Многие утверждают, что в СССР работал каждый четвертый ученый мира. К сожалению, найти цифр, подтверждаюших это мне не удалось.

Для сравнения в США , где населения было меньше, на вторую половину 80-х годов насчитывалось 7500 научных учреждений и 2,73 млн научных работников (если относить к научных работникам, тех, которых относили в СССР), в том числе 380 тыс ученых с докторской степенью. И это при том, что не учтены научные работники, занятые консультирование [18]. Если учесть, что в 1986 году население США составило 240 млн, а СССР 279 млн, то доля занятых в науке в США будет 1,14%, а в СССР - 0,55%, то есть в 2 раза меньше. То есть к концу советской власти СССР все больше отставал от США в области науки. Хотя СССР и превосходил Запад по числу инженеров (Таблица 1).

Итак, пока СССР ускоренно наращивал финансирование науки и это, несмотря на все недостатки внедрения научных результатов, давало свой результат. Но затем лидеры СССР то ли испугались таких высоких темпов роста затрат на науку, то ли не заметили проблемы. Если бы сложившиеся в 60-е годы роста доли науки в общем числе занятых в экономике сохранились в течение следующих 15 лет, то к 1985 году в ней было бы занято более 8%, что кстати и случилось в США. В СССР на деле в 1985 году эта доля составила лишь 4% [19]

Прекращение роста числа аспирантов, а также замедление прироста числа научных сотрудников и прироста финансирования науки в 80-е негативно сказалось на развитии СССР, приведя к выравниванию темпов роста национального дохода на Западе и в СССР. Почему же тогда СССР в течение последних 10 лет (1978-1987 гг.) давал очень стабильный рост ВВП? А дело в том, что включился в действие еще один фактор - очень хорошо поставленное образование. Доказано, что долгосрочный экономический рост почти полностью является производным увеличения производительности труда. Этот рост на 30% обусловлен увеличением инвестирования капитала, на 30% улучшением образования, то есть ростом человеческого капитала и на 30% прогрессом в технологии [20].

3,5% в год. По-видимому, это и был обьективный предел роста национального дохода для обшеств такого типа при 40 часовой рабочей неделе и массе праздничных дней, когда резерв рабочей силы иссяк. И без опережающего роста инвестиций в науку. Социализм как экономическая система самовоспроизводилась, несмотря на смерти лидеров, попытки борьбы за дисциплину и ускорение. На Западе те же 3,5% - но за более длительный срок пребывания на работе и существования массы безработных.

Но и это ещё не все. Из-за прекрашения роста числа научных кадров остановился и должностной рост молодых научных сотрудников в 1988 году. Это вызвало потерю мотивации к научной деятельности. В конце советской эры произошло ослабление у значительной части научных работников мотивов к поддержанию высокого методического уровня своей работы [21].

Выпускник советского вуза, попавший в научно-исследовательский институт, чаще всего работал там до пенсии. А в США существовал, так сказать, «эдисоновский» канал: многие в 25-35 лет что-то изобретали и хотели реализовать «это» в инновационном бизнесе. И уходили из науки в бизнес, освобождая места новым кадрам [22]. Из 100 ученых, получивших степень PhD только 6-10% остаются учёными до пенсии. Остальные уходят работать в индустрию или в вузы. В США сотрудники со степенью PhD составляли 70% от общего числа научных работников США, занятых научными работами на фирмах. В СССР же в 1982 году только 3% кандидатов наук были использованы в решении индустриальных задач [23]. На промышленных предприятиях и в производственных объединениях СССР в середине 80-х годов было занято около 8% от общего числа научных работников страны, лишь 2,5% кандидатов наук и всего около 0,8% докторов наук [24]. То есть остепенненность ученых на производстве составляла около 41%.

Итак, эффективность использования научных кадров в СССР стала падать.

Но есть ещё один фактор. Следует ещё учесть, что СССР разрабатывал почти все научные направления, а в США многие направления, например, микроскопия была отдана на откуп Германии и Японии. Другими словами концентрация ученых в целом в Западном мире на отдельных направлениях была еше больше. Отметим также, что в США шел активный процесс ухода научных учреждений и вузов из крупных городов, тогда как в СССР наука была сконцентрирована главным образом в Москве, где до 19% населения было занято в сфере науки [25], что резко снижало, при наличии прописки, поиск способных научных кадров.

Некоторые доходят до того, что утверждают, что бюджет советской науки составлял меньше 20% от такового в США. Конечно можно заявлять, что эффективность советской науки в расчете на единицу финансирования была выше. Мол, имея бюджет на науку 15-20 процентов от американского, то есть примерно пятую часть, советская наука реально соревновалась с ними на всех научных направлениях. Вот одно из таких откровений [26]. "30% всех мировых публикаций принадлежит американцам. Это в десять раз больше, чем в России, где финансирование в 200 раз меньшее, чем в США. То есть, эффективность работы российских ученых в 20 раз выше!" Даже если это и так, это малое утешение для народа, которого учили видеть в стране застой.

Итак, все эти натуральные показатели науки позволяют утверждать, что СССР тратил на науку тратил денег меньше, чем США и стал отставать в темпах прироста научных расходов. А ведь это основной фактор, обеспечивающий прирост националього дохода [27].

СНИЖЕНИЕ ДОХОДОВ УЧЕНЫХ

"Факт - это отвердевшее мнение".

Далее. Сушественный вред развитию науки в позднем СССР нанесли неверные приоритеты в области вознаграждения за труд.

В сталинские времена престиж науки был недосягаем. Статус старшего научного сотрудника обеспечивали относительную автономию, и достаточно высокий уровень жизни. В сталинском СССР зарплата професора в 1947 году в 7 раз (!!!) превышала зарплату самого высококвалифицированного рабочего. Ученые имели очень большие персональные привилегии. Ни один официальный титул или звание в СССР было более престижным, чем действительный член АН СССР. Как-то в средине 50-х годов Н. Хрущев на одном из кремлевских приемов поднял тост за самого богатого человека СССР - президента Академии наук.

Добавлю, чтом по данным ЮНЕСКО, в 1953 году, когда страной ещё правил "тиран" Сталин, Россия/СССР занимала в мире 2-е место по числу студентов на 10 тыс. жителей и 3-е - по интеллектуальному потенциалу молодёжи, ныне по первому показателю нас обогнали не только многие страны Европы, но даже и Латинской Америки, по второму скатились на 40-е место. Сейчас 10% призывников приходят в армию, не умея ни читать, ни писать.

Но потом ве пошло наперекосяк. Шкала оплаты научных работников не пересматривалась в СССР с конца сороковых годов. Зарплата доктора наук в 1960-1970 годы не превосходила зарплату шофера на стройке, шахтера или водителя автобуса. Младшие научные сотрудники - основная движущая сила науки - еле сводили концы с концами. Однако престижность научной карьеры для молодежи оставалась очень высокой. Она определялась тем, что другие возможности, например работа на производстве, были совсем малопривлекательны и рассматривались как жизненная неудача. То, что сейчас так привлекает молодежь, а именно бизнес и частное предпринимательство, было вне закона [28].

Если до 1967 года средняя зарплата в сфере науки была на первом месте среди отраслей промышленности, то после 1967 года она стала постепенно уменьшаться относительно уровня зарплаты в других отраслях. В 1989 году уровень средней зарплаты в науке уже был на 3-4 месте. Напротив, в 1950-1960-х годах сельское хозяйство было на последнем месте по уровню средней зарплаты. В 1988 году оно уже было на 5 месте, став сразу за научными работниками [29].

Если в 1971 году размер аспирантской стипендии составлял 67-79% от средней зарплаты по стране, то к 1985 году он уменьшился до 45-53%. Лишь в 1987 году размеры аспирантской стипендии были увеличены на 30-50%. Планируюшие органы допустили огромную ошибку [30]. Снижение престижа труда в науке в 70-80-х годах оказало влияние на приток умных кадров [31].

Если в 1971 году размер аспирантской стипендии составлял 67-79% от средней зарплаты по стране, то к 1985 году он уменьшился до 45-53%. Лишь в 1987 году размеры аспирантской стипендии были увеличены на 30-50%. Планирующие органы допустили огромную ошибку. Снижение престижа труда в науке в 70-80-х годах оказало влияние на приток умных кадров. Конкурс в аспирантуру практически отсутствовал, давали места под кого-то [32]. Лишь в 1987 году удалось решить вопрос повышения аспирантской стипендии [33].

В брежневском СССР аспирант получал 85 рублей, МНС 120 рублей СНС без степени 165 рублей со степенью 190 рублей. Доцент 280-320 рублей, профессор 500 рублей. За звание академика платили 700 рублей и сам академик за должность профессора обычно получал 500 рублей. За членкора платили 500 рублей. За полного академика 700 рублей. В отраслевых академиях эти цифры были 600 и 400 рублей, если я не ошибаюсь.

Итак, если Сталин понимая роль науки для развития СССР и постоянно сохранял очень высокий относительный уровень оплаты ученых, то последующие лидеры СССР оказались менее дальновидными.

НЕДОСТАТКИ ПРИБОРОСТРОЕНИЯ

Другим недостатком советской науки было приборостроение. В СССР уровень научного приборостроения, производства реактивов и материалов развит был плохо. В СССР не произошло формирования отрасли научного приборостроения, производство научной аппаратуры зачастую велось полукустарным способом. В середине 80-х годов один исследователь в СССР имел инструментальных измерительных возможностей (в пересчете на условные единицы) в 200 раз меньшие, чем в США. По остальным материальным условиям был примерно такой же разрыв [34].

Если с 1965 по 1975 год расходы АН СССР на приобретение приборов возросли на 738%, то потом эти темпы снизились. В середине 80-х годов один исследователь в СССР имел инструментальных измерительных возможностей (в пересчете на условные единицы) в 200 раз меньшие, чем в США. По остальным материальнм условиям был примерно такой же разрыв [35]. По данным ГОСПЛАНа средний советский ученый был в 4 раза менее продуктивен, чем средний ученый Запада или Японии [36].

Неблагоприятно сказывались на развитии советской науки и барьеры, возводимые американцами. Свидетельствует акад. Ж. Алферов [37]. "Даже в 70-е, 80-е годы была такая международная комиссия "Коком", и для любой зарубежной фирмы требовалось ее разрешение, чтобы продать нам о или другое. И если в этой комиссии могли заподозрить, что есть возможность покупаемое СССР использовать в оборонных целях, то сразу же накладывался запрет. Скажем, ему для его исследований, за которые он позже получил Нобелевскую премию, нужна экспериметальная установка, которую производит компания "Рибер" во Франции. Эта компания готова ее продать, и президент Академии наук СССР Александров находит средства ее купить. Но... "Коком" не разрешает! И вот в таких условиях СССР был единственной страной, которая составляла конкуренцию науке США. И советская наука развивала исследования по всему фронту! Да, у нас были и пробелы,... но в основном наша наука развивалась чрезвычайно успешно".

В условиях кривых зеркал назначаемых цен на все товары очень трудно ориентироваться на правильную закупку научного оборудования [38]. Причем особо раздражал тот факт, что даже купленные приборы используются очень плохо. Валютные приборы шли в основном в московские НИИ и вузы, хотя они не были самыми лучшими по научному уровню. Ну кроме МГУ и кардиоцентра. Я могу судить по биологии и медицине. Гораздо более научно продвинутые центры в Пушине, Черноголовке, Ленинграде, Новосибирском академгородке в поздние застойные годы получали гораздо меньше приборов, чем москвичи, отличавшиеся особым научным снобизмом. Причина была с том, что обшество осталось квазитрадиционным и те, кто ближе к раздаче получают лучшие куски.

Мне самому приходилось ездить из Иванова в Москву за реактивами на Кривоколенный переулок (база химреактивов была там там) целую ночь. А москвичи, могли это сделать по нескольку раз в день. Как только приходили импортные реактивы, они уже стояли рядом и давали конфеты складским работникам. Мне оставались объедки, да и конфеты я не сразу научился давать. По заявкам же реактивы почти не приходили. Поэтому заказывали всё впрок.

Получив импортный прибор, московский академик становился монополистом и начинал быстро публиковать все обо всем с использованием данного прибора, например, сканирующего электронного микроскопа. Других он к себе на прибор на пускал, опасаясь, что другие, с периферии, быстро лишать его монополии. Часто такие дорогостояшие приборы просто стояли без действия, так как московский надутый академик не знал, как их использовать для своей области науки, а прибор ему уже дали...

Особенно меня поражала ненависть научных бонз-москвичей к ученым быстро растуших научных городков. Например, тогдашний вице-президент академии наук СССР Овчинников по-черному вредил ученым Пущина-на-Оке, не давая им почти денег на закупку оборудования, а все пустив себе на создание огромного института кажется Биоорганической химии или химической биологии - его здание в виде молекулы ДНК стоит на углу улицы Миклухо-Маклая, напротив кинотеатра, кажется, Космос.

ПЛОХОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРОЙ

Сушественную негативную роль сыграло относительно плохое обеспечение мировой научной литературой в СССР по сравнению с развитыми странами. Анализ положения науки в СССР, проведенный С.Г. Кара-Мурзой, выявил, что особенно мало цитируют зарубежных ученые в отраслевых изданиях. В 1989 г некоторые важнейшие научные журналы СССР выписывал в меньшем числе копий, чем Норвегия. Узок был и круг этих журналов. Библиотела по естественным наукам, комплектуюшая библиотечную сеть академических институтов страны, выписывала в 1988 году 3900 наименований зарубежных журналов (для сравнения библиотека Гарвардского университета выписывала 106 тысяч наименований в 1987 году [39].

Я это хорошо помню по себе - приходилось прикладывать героические усилия, чтобы быть в курсе новостей науки, находясь в периферийном городе Иванове. В Москве это было чуть проще из-за наличия нескольких специализированных библиотек: библиотеки имени Ленина, Центральной медицинской библиотеки, Центрального патентного фонда и пр.). Но на всю страну была одна единственная более или менее полная библиотека по медицинской литературе, да библиотека имени Ленина. И эта проблема существовала, несмотря на наличие высокоэффективной системы ВИНИТИ и реферативных журналов. Сейчас же, когда система научно-технической информации и ВИНИТИ разрушены информационое обеспечение науки стало в десятки раз хуже, чем в СССР.

СЛАБОСТЬ ПРИКЛАДНОЙ НАУКИ

Одно из исследований советской науки того времени [40] показало, что советские ученые нередко высказывали оригинальные научные идеи одновременно с западными учеными, но, как только требовалось построить установку, ускоритель, реактор, они неизбежно отставали. Потому что «там» строят пять лет, а в СССР - пятнадцать - двадцать; рыночная экономика гораздо более гибкая и откликается на конкретный заказ. А в СССР нужно было включить НИР в пятилетний план, чтобы ресурсы выделить... Но наука медлить не может [41].

Имея бюджет на науку 15-20 процентов от американского, то есть примерно пятую часть, российские ученые реально соревновались с ними на всех научных направлениях. Да, советская наука была второй, но она была - второй в мире. А по очень многим направления она занимала первые места! На самом деле это типичная отговорка от незнания законов развития науки. Геополитическую ситуацию не интересует, кто и что эффективнее. Важнее быть готовым к отпору на посягания на свою территорию.

Другим важным фактором, сдерживавшим развитие науки и инноваций в бывшем СССР было отсутствие стимулов у промышленности к внедрению новейшей технологии и изобретений. В советское время в большинстве случаев заводы были отдельно, а отраслевые НИИ и КБ - отдельно. Это ослабляло связь прикладных разработок с производством, замедляло процесс внедрения. В некоторых случаях, как, например, в самолетостроении, КБ и производство были интегрированы, что и обеспечивало более успешное развитие этих областей [42].

Руководство любого завода мало интересовало, что они выпускают. Главное было выполнить и чуть перевыполнить план, чтобы быть на хорошем счету в Министерстве и получить премию. Как вспоминает А. Болонкин [43], находясь в ссылке в Бурятии он предложил заводу "Теплоприбор" вместо огромных тяжелых 15-килограммовых чугунных датчиков давления образца прошлого века, выпускать спроектированные мною маленькие пальчиковые датчики. Первый вопрос, который мне задал главный инженер: "Сколько будет стоить Ваш датчик?" "Два-три рубля" - ответил я. Главный инженер посмотрел на меня как на сумасшедшего. "Вы что хотите нас без ножа зарезать? Наш датчик стоит 35 рублей, мы единственный завод в Союзе, кто выпускает датчики такого назначения. Потребление их ограничено. Кто это позволит нам снизить финансовый план. Вы бы лучше придумали, чтобы датчик стоил дороже, требовал больше металла (основание для увеличения плана поставок материалов), требовал большей трудоемкости (основание для повышения фонда зарплаты)".

Производство промышленных и исследовательских лазеров, открытых Нобелиатами Н.Г.Басовым и А.М.Прохоровым, давно стало огромным и прибыльным бизнесом. Но даже для собственных исследований Академии наук приходится закупать лазеры за рубежом, т.к. своих адекватных массовых моделей попросту нет (даже через 40 лет после открытия!). Современные телекоммуникации, от всемирного Интернета до мобильных телефонов и CD-плейеров, стали возможными в том числе и благодаря применению полупроводниковых гетероструктур ("Нобель" Ж.И.Алферова). Но ни одно (!) из этих приложений российских научных открытий не было коммерциализировано и массово промышленно освоено в СССР/России. Мировой рынок этих приложений сотни миллиардов долларов в год, если не триллионы. Среди глобальных лидеров здесь - финская NOKIA, многие фирмы из Южной Кореи и Тайваня (кто-нибудь слышал о тамошних академиях наук?), но никак не Россия [44].

Наконец, эффективность трат на науку в министерставх и ведомствах оставляла желать лучшего. В СССР в министерствах и ведомствах создавались фонды научных исследований и единый фонд развития научных исследований. Что такое хоздоговорные работы я хорошо знаю по своему опыту и знаю, что это просто путь повышать благосостояние ученых и особенно босов от науки. Если на Западе рынок следил за эффективностью трат на науку фирмами, то в СССР такого контроля не было. Хотя и принимались планы по освоению и внедрению новой техники.

ЧТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ?

Советские ученые били тревогу. Президент АН СССР академик Г.И.Марчук [45] писал о кризисе советской науки: «Широкой общественностью, руководством страны должно быть осознано: наше положение в науке находится в разительном контрасте не только с развитыми, но и с развивающимися странами».

Самое интересное, что симптомы нарастали постепенно. Первые свидетельства снижения эффективности совесткой науки были получены еше в конце 60-х годов. Один из выводов работы Бариновой и др. [46] - о низкой эффективности научных исследований в СССР, подкрепленный количественными данными, оказался довольно неожиданным. Тогда гораздо чаще говорилось о высокой эффективности науки в Советском Союзе и превосходстве ее над наукой капиталистических стран. Полученные данные не подтвердили этот тезис. Выяснилось, что наукометрический подход может вскрывать просчеты в управлении наукой, и в этом плане он мог быть опасен для руководства наукой на разных уровнях.

Симптомы нарастали постепенно. С.Г.Кара-Мурза [47], анализируя состояние науки в позднем СССР науковедческими методами, убедительно доказывает, что за последние 15-20 лет перед гибелью СССР в науке стало нарастать отставание от мировой науки. Особенно устаревшим познавательным аппаратом пользовались в СССР химики. В среднем в химических журналах СССР 60% ссылок на иностранные источники относятся к работам, опубликованным 10 и более лет назад. Для биологии этот показатель равен 32%, для физики - 34%. Анализ литературы показал, что советские авторы используют меньшее число методов на одну статью, чем авторы за рубежом. [48]. В 1976-1987 годах произошло резкое постарение научных кадров [49]. В середине 80-х годов советские доклады на международныx симпозиумах составляли менее 1% [50].

В 1989 году С.Г.Кара-Мурза [51] сделал вывод, что накопленное отставание в развитии материально-технической базы науки СССР было столь велико, что одновременное технологическое переоснашение всей развернутой в стране сети научных организаций будет или экономически невозможно или оно будет идти в таком темпе, что разрыв не сократится, а увеличится. Неизбежен был переход к селективной стратегии в научной политике или резкое увеличение финансирования науки и ее реформа с целью повышения эффективности.

С. Г. Кара-Мурза [52] вместе с М. Петровым [53] нашли болевые точки советской науки - плохое развитие создания научных методов, разделение фундаментальных и прикладных наук и отсутствие мотивации ученых - и поставили вопрос о коренной реорганизации науки в СССР, но их не услышали... Если добавить плохое знание языков, медленную доставку ученым оригинальных научных работ с Запада, плохие учебники..., то сразу появляется карта лечения нашей науки. Петров назвал это лечение онаучиванием населеения по интенсивной модели. Но СССР рухнул, а в рыночной России это невозможно. Их рекомендации не пригодились, сейчас наука в России уже погибла и больше не возродится.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, к концу советского периода нака СССР стала испытывать определенные финансовые затруднения. Резко снизился прирост числа научных сотрудников. Им не хаватало современных приборов и реагентов. Уровень их жизни относительно других категорий населения резко упал. Всё это и стало причиной охлажения советских ученых к советской власти.

Все это не значит, что из-за некоторого ослабления науки СССР стоял на пороге кризиса. Кризис в СССР проявился бы не ранее чем через 20 лет. Надо было просто подкармливать ученых, чтобы они не трогали идеологию.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА
1 http://www.rspp.su/articles/12.2006/sssr.html
http://www.rspp.su/articles/12.2006/sssr2.html
2 Graham L. R. 1993. Science in Russia and the Soviet Union. Cambridge. Cambridge University Press. P. 186.
3 Graham L. R. 1998. What have we learned from the Russian experience, 1998. Stanford University Mess. Stanford, California. P. 59.
4 Володичев Е.Г. 1992. Советская наука в плену социальных проблем, в книге Советсая история. Проблемы и уроки. Новосибирск. С. 241.
5 Ломакин В.К. 2000. Мировая экономика. М. Юнити. 727 стр. С. 288.
6 Основы науковедения / Под ред. Н.Стефанова, Н.Яхиела и др. М. Наука. 1985. 430 стр. С. 216.
7 Щипков А. 2006. Российская наука и утечка мозгов.
8 Юсупов Р.М. 2006. Наука и национальная безопасность. СПб. Наука. 290 стр. С. 171.
9 "Годы труда и побед". 1987. М. 1987. Политиздат.
10 Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press. P. 193.
11 Лигачев. Е. К. 2006. Еще раз о перестройке. После иудиных юбилеев хочется заглянуть правде в глаза. Советская Россия. N 33 (12810). 30 марта 2006 г. http://www.sovross.ru/2006/33/33_3_1.htm
12. Голдин В. И. и Журавлев П.С. 2003. Бремя государства и экономическая политика: либеральная альтернатива. http://www.informika.ru/text/magaz/newpaper/messedu/2003/cour0303/2700.htm
http://www.mediacratia.ru/owa/mc/mc_project_news.html?a_id=1102&p_page=16
13 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 11.
14 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 181.
15 Цифры взяты из книги Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 59, 131 (численность научных работников) и Белоусов А. Структурный кризис советской индустриальной системы. http://old.russ.ru/antolog/inoe/belous.htm или (в скобках) из http://www.scaruffi.com/politics/gdpgrow.html - темпы роста нацдохода.
16 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 184.
17 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 68.
18 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 94.
19 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. 42-43.
20 Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press. P. 103.
21 Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.
22 Салтыков Б. 2002. Реформирование российской науки: анализ и перспективы. Отечественные записки. № 4-5. http://strana-oz.ru/?numid=8&article=79
23 Graham L. R. 1993. Science in Russia and the Soviet Union. Cambridge. Cambridge University Press. P. 180.
24 Покровский В.А. 1983. Ускорение научно-технического прогресса: организация и методы. М. С. 97.
25 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр.
26 http://www.ropnet.ru/ogonyok/win200328/28-20-23.html
27 http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=441&Itemid=39
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=450&Itemid=29
28 Петров М. П. 2003. О положении российской науки. Звезда. № 7.
29 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 192.
30 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 192.
31 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 190.
32 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 192.
33 Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. С. 190.
34 Кара-Мурза С.Г. 2001. Советская цивилизация (в 2-х томах). М. Алгоритм. Т. 2. С. 378-379.
35 Кара-Мурза С.Г. 2001. Советская цивилизация (в 2-х томах). М. Алгоритм. Т. 2. С. 378-379.
36 Graham L. R. 1993. Science in Russia and the Soviet Union. Cambridge. Cambridge University Press. P. 89.
37 http://www.rednews.ru/article.phtml?id=2454&print=1
38 Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр. С. 210.
39 Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр. С. 242.
40 Варшавский А. Е. 1986. Проблемы ускорения технического прогресса. Экономические науки. № 11.
41 Салтыков Б. 2002. Реформирование российской науки: анализ и перспективы. Отечественные записки. № 4-5.
42 Рубинов А. 2006. Первый заместитель главы Администрации Президента Республики Беларусь о науке. Советская Белоруссия №233 (22643). Вторник 12 декабря http://sb.by/article.php?articleID=55642
43 Болонкин А. 2000. В чем заключались достоинства и недостатки советской науки. Особенности советской и американской науки. Известия Науки. http://www.inauka.ru/science/article35185.html
44 Калиничев А. 2001. Роль и место Российской науки в ближайшие десятилетия: Субъективный взгляд изнутри и снаружи. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1169650
45 Марчук Г.И. 1989. «Какой быть науке?». газета «Поиск». N12.
46 Баринова З.Б., Васильев Р.Ф., Грановский Ю.В., Мульченко З.М., Налимов В.В., Напастников Е.В., Ориент И.М., Преображенская Г. Б., Страхов А.Б., Терехин А.Т., Фарберова Т.Л., Щербаков Ю.А.. Изучение научных журналов как каналов связи. Оценка вклада отдельных стран в мировой научный информационный поток // Научно-техническая информация. Сер. 2. 1967. № 12. С. 3-11.
47 Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.
48 Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр. С. 42.
49 Graham L. R. 1993. Science in Russia and the Soviet Union. Cambridge. Cambridge University Press. P. 186.
50 Володичев Е.Г. 1992. Советская наука в плену социальных проблем, в книге Советсая история. Проблемы и уроки. Новосибирск. С. 251.
51 Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.
52 Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.
53 Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

---

От	self
К	miron (24.03.2008 11:31:00)
Дата	24.03.2008 21:35:54

о недостатках статьи

---

>Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью (Рекомендации Хэнлона).

хороший совет

>В последние годы причины краха СССР интенсивно обсуждаются. Выдвинуто несколько гипотез, объясняющих причины этого феномена. Среди них - неправильная идеология марксизм, проблемы в экономике, предательство элиты... Но тщательный анализ этих гипотез на соответствие фактам показывает, что ни одна из них не выдерживает такой проверки.

где ссылка на эти проверки?

> Одной из гипотез, которую можно выдвинуть для объяснения того факта, что советские ученые отвернулись от СССР явлется факт уменьшение темпов прироста ее финансирования.

конечно, эта причина гораздо серъёзнее, чем марксизм в головах и рождение, рост и житие в "теплице" умов нации.

>Таблица 1.1 Объём НИОКР по числу занятых и расходам [5].


>Год
>Научные сотрудники и инженеры
>Расходы на НИОКР


>тыс. чел.
>на 1 млн. населения
>млн. долл.
>% ВВП
>Мир
>1980
>3920,8
>894
>208370
>1,85

>1985
>4402,9
>920
>271850
>2,22

>1990
>5223,6
>1000
>452590
>2,55
>Индустрии-
>альные
>страны
>1980
>3452,2
>3038
>195798
>2,22

>1985
>3834,3
>3267
>358834
>2,62

>1990
>4463,8
>3694
>434265
>2,92
>Развива-
>ющиеся
>страны
>1980
>468,6
>144
>12571
>0,52

>1985
>568,6
>158
>13016
>0,54

>1990
>759,8
>189
>18325
>0,64
>СССР
>1980
>1373,3
>5172
>32273
>4,69

>1985
>1491,3
>5385
>37143
>5,03

>1990
>1694,4
>5892
>35712
>5,66

если предворять таблицу тегом [pre] и заканчивать [/pre], то можно получать очень удобные для чтения таблицы.


>Возьмем хотя бы число научных работников или число аспирантов (Таблица 2). В СССР количество аспирантов и научных сотрудников прямо пропорциональны затратам на науку, так как финансирование шло через централизованное выделение ставок. Поэтому по росту числа сотруднков можно судить о затратах на науку.

вполне здравая мысль

> С 1967 года темпы развития аспирантуры стали отставать от темпов роста научных работников. Причем аспирантура даже сократилась, особенно очная. Другими словами, качество подготовки научных кадров стало падать и их прирост замедлился [16].

а здесь последнее предложение - образец чуши. Можно чушь превратить в нормальное предложение, если его переписать, например, как:
"Возможно, что и качество подготовки научных кадров стало падать, в то время, когда их прирост замедлился".
Или показать связь между качеством и количеством.

>Далее произошло замедление как прироста национального дохода так и прироста численности ученых и аспирантов. Итак, замедление роста СССР четко коррелирует с прекрашением роста числа научных сотрудников, что отражает относительное сокрашение прироста финансирования науки. Конечно, можно предположить и другую гипотезу - мол, несмотря на рост финансирования шло падение эффективности работы научных сотрудников. Это возможно (см. ниже). Пока же на основании этих натуральных показателей следует сделать вывод, что прирост финансирования науки был недостаточным для обеспечения опережающего роста СССР.

от чего же "пока же"? коррреляция не есть зависимость одного от другого, и уж тем более не указывает что от чего зависит. производительность труда (ПТ) от учёных (у), У от финансирования (Ф), Ф от ПТ. Насколько они были взаимосвязаны, какие ещё факторы имели значимый вес, и пр.?

> Для сравнения в США , где населения было меньше, на вторую половину 80-х годов
> Если учесть, что в 1986 году население США составило 240 млн, а СССР 279 млн

откуда такие цифры? может быть наоборот?

> Надо было просто подкармливать ученых, чтобы они не трогали идеологию.

чем подкармливать? у вас учёные проходят как бактерии, микробы или одноклеточные?

---

От	miron
К	self (24.03.2008 21:35:54)
Дата	25.03.2008 10:31:58

Спасибо за замечания. Глаза просто замыливаются. (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	self (24.03.2008 21:35:54)
Дата	25.03.2008 03:56:07

Re: о недостатках...

---

>> Для сравнения в США , где населения было меньше, на вторую половину 80-х годов
>> Если учесть, что в 1986 году население США составило 240 млн, а СССР 279 млн
>
>откуда такие цифры? может быть наоборот?
Нет, не наоборот, точно. Эти данные близки к тем. что я впервые в детстве услышал по поводу населения крупнейших стран.

---

От	Temnik-2
К	self (24.03.2008 21:35:54)
Дата	24.03.2008 22:56:47

Re: о недостатках...

---

>> Надо было просто подкармливать ученых, чтобы они не трогали идеологию.
>
>чем подкармливать? у вас учёные проходят как бактерии, микробы или одноклеточные?


Да нет, это микробы можно переливать из одно колбы в другую и давать равные порции питательного раствора на пробирку.

А когда профессор получает как водила на севере, а институты гоняют на сельхозповинность, возникает социальная дезориентация, требующая осмысления...

---

От	П.В.Куракин
К	miron (24.03.2008 11:31:00)
Дата	24.03.2008 17:26:55

Re: Статья о...

---

>Другие исследователи дают цифры финансировании советской науки порядка 3-3,5 % от ВВП Советского Союза, который был больше, естественно, чем ВВП России.

в 80-х - 4-5%, причем (нар. хоз. ссср в 1990-м). что важно - это пересчитанные данные, по методике уже не "ЦСУ СССР", а "Госкомстата СССР", то есть Горбачев разогнал академиков -"плановиков" и насадил академков-"рыночников", но качественно картина не поменялась.




>Вот ещё одни цифры - расходы на науку из гос. бюджета СССР и других источников (млрд. руб, в скобках прирост прирост в % по ставнению с предыдущей пятилеткой) [9].

>1971-75 гг. 77 (30%)
>1976-78 гг. 98 (21%)
>1981-85 гг 131 (33%)

угу. затраты росли. Структура затрат и их роста может быть непонятна, но рост был и значительный.


>Теперь проведем сравнительный анализ с США. В научных учреждениях всех типов СССР в 1989 г. было занято 1522 тыс научных работников, в том числе 49,7 тыс докторов наук и 493,1 кандидата наук. Многие утверждают, что в СССР работал каждый четвертый ученый мира. К сожалению, найти цифр, подтверждаюших это мне не удалось.

"Наука мира
2.10.2006 14:46 | В.В.Ванчугов

По данным Института Статистики\Institute for Statistics, в конце 2004 года в мире насчитывалось 5 млн. 521.4 тыс. ученых (то есть, 894 научных сотрудников на 1 млн. жителей Земли). На работу одного ученого мир тратил $150.3 тыс. в год.
...
В России ныне работают 8.9% от общего числа ученых мира. По этому показателю Россия занимает четвертое место, уступая лишь США (22.8% научных сотрудников), Китаю (14.7%) и Японии (11.7%)"

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80183

все на глазок сходится. сейчас после как минимум уполовинивания в бСССР работает почти 9% ученых мира. В СССР работало 1,5 млн и это считалось 1\4, т.е. в мире было 6 млн, а сейчас 5,5 млн. все вполне правдоподоьною


> То есть к концу советской власти СССР все больше отставал от США в области науки.


в области атомных технологий СССР - очевидный лидер, а по доле эл. - энергии, вырабатываемой на ТЭЦ - совсем нет. И это НОРМАЛЬНО. Вот почему.

В 50-е - 60-е США больше экспортировали технологий в Европу и Японию, чем оттуда (см. ссылку на Ёжи Клеера в моей книге в копилке). Кто более развит технологически, отсюда? США? Ан нет. Более развита - Европа. ОПА. Как это? А это ТОЧНО так - у глазьева США отстает в эти года на графиках. И это не ошибка.

Объясняю для маленьких чебурашек (не для вас, Саша, для темников и пр). "Внедрение" - ДОРОГО. Эти уроды задолбали нас в перестройку тем, что в СССР было сложно "внедрить" новую технику. Но так ВЕЗДЕ. Внедрение, сволочи, стоит денег. И США только ВЫПУСКАЛИ новую технику, но не брались внедрять, а Европа - внедряла (американское), что тоже не лаптем щи хлебать, а ОГРОМНАЯ, ЗАТРАТНАЯ работа.

Разделение труда и ЗАТРАТ в ОГРОМНОЙ системе. Вот и СССР, будучи ядерным лидером в науке, "отставал" в промышленности.

Все НЕ МОЖЕТ быть супер - пупер современным. Чтобы быть лидером, США отставали, ибо дорого. Все супер-пупер новенькое сущетвует как пенка на сливках, на вершине пирамиды. Это не ФРГ и Япония были мировами лидерами в станкостроении, а зап-германиская и японская ВЫВЕСКИ огромной АМЕРИКАНСКОЙ экономики были лидерами, за счет того, что метрополия (США) отставала от своей вывески. Ибо - ракеты делала, не до станков ей. И это ПРАВИЛЬНО. СССР делал то же самое.

Никаких критических проблем с наукой у СССР не было. Проблема не в этом. Проблема в том, что империи надо 100 афганистанов, забитых до пупа халявной нефтью (и чем угодно), а не 1, да и тот, который богат только героином, тьфу.

СССР просто был маленький. Это единственная значимая проблема. И СССР потихоньку е решал.

Эти сволочи обманывали нас, что СССР "раздвет" оружие дружественным режимам. ВРАНЬЕ. Это не даром, это долгие кредиты и маленькие проценты. Вот читайте, как это делает Запад, чтобы завоевать бедные, но перспектиыне рынки - ТАКЖЕ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244528.htm

Наука тут вообще не при чем. Никакая равная СССР по размеры система не выитянула бы те затраты в Силиконовой Долине на создание малюсеньких транзистров, которые были сделана НЕ В США, а В МИРЕ, но на его вершине - США.

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (24.03.2008 17:26:55)
Дата	24.03.2008 17:28:16

пардон - на АЭС (-)

---

---

От	Petka
К	miron (24.03.2008 11:31:00)
Дата	24.03.2008 16:50:54

Re: Статья о...

---

Мой знакомый готовил к защите докторскую по получению золота из морской воды. Эксперименты прошли успешно. Заявку на изобретение он оформил.Дальше нужна была полупромышенная установка. Он добился приема у Зам.Министра химического машиностроения (если я не путаю министерство?) и помчался в Москву. Оттуда он вернулся буквально в слезах: Понимаешь, - рассказывал он мне, - он не только ничего не дал, он вообще разговаривал со иной как с вредителем!
Я как мог его успокаивал: А что же ты хотел? Поставь себя на его место! Если он отзовется о твоей идее хорошо, он автоматически обязан тебе помочь. А вдруг неудача – его за растрату государственных средств по головке не погладят... Но самое ужасное его ждет, если твоя идея окажется правильной: тогда ему придется строить целый завод под твою идею. А зарплату ему не повысят. А неприятностей со строительством у него будет сверх головы – он же отвечает теперь за конечный результат. Жизнь у Министра вообще не сладкая, а ты хочешь ее сделать еще хуже... Ты и есть для него вредитель!

---

От	Iva
К	Petka (24.03.2008 16:50:54)
Дата	25.03.2008 11:19:01

!!!!!!! (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	miron (21.03.2008 20:31:30)
Дата	21.03.2008 21:18:02

+

---

>>Например, в СССР был всего 1 (!) НИИ, разрабатывавший телевизионную технику. И до начала 80-х СССР и США были монополистами в выпуске студийных видеомагнитофонов, причем сравнимого качества. А в конце 80-х, когда уже вроде бы все "признали" что СССР отстает в электронике, в этот НИИ прибежали все ведущие американские и японские компании для создания совместного проекта по ТВ высокого разрешения, о котором Миронов пишет только упоминая Японию.
>
>>А еще лет 15 назад СССР освоил производство цветных кинескопов за 5 лет, а америкнацы оценивали не раньше 2000 года - исходя из своего опыта.>
>
>Это все догоняющее развитие.

в постинге "окончание" я привел пример с ТВ сверхвысокого разрешения - все западные и яп. компании прибежали в СССР для создания совместно проекта - это лидируещее развитие.

По космической программе по признанию МО США в 1991 г. СССР обгонял США. Это лидируещее развитие и всегда им было.

В авиации СССР всегда занимался лидируещим развитием. Никакие японцы - вы сами написали - при систематических усилиях с 1954 близко на уровень лдеров не вышли.

По роботостроению СССР был в режиме лидируещего развития. Он ВСЕГДА был в числе лидеров в автоматике - не смотря даже на отставание в элементной базе. Первый завод автомат, первый в мире биоуправляемый протез.

Что Вам еще нужно? Сникерсы и джинсы? Неэффективный и бешено дорогой личный автотранспорт?

Интернет? Так США заняли у всего мира и не собираются отдавать чтобы его создать и то 20 лет затраты на ИТ не окупались (акдемик Д. С. Львов)

СССР и был лидером. Все остальные хотелки - это эротические фантазии, в СССР все что нужно было. Больше НИЧЕГО и не надо было делать. Сиди и жди пока США, как крокодил, распорют себе брюхо сами. По другому на крокодилдов не придумали еще как охотиться.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (21.03.2008 20:31:30)
Дата	21.03.2008 20:42:43

да я вас и не спрашиваю верите вы или нет

---

>>Расходы на науку из гос. бюджета и других источников (млрд. руб\прирост в %)
>
>>1971 - 75 1976-78 1981-85
>
>>77 (30%) 98 (21%) 131 (33%)
>
>>прирост указан по ср. с пред. пятилеткой
>>("Годы труда и побед", Политиздат, 1987)>
>
>Это лишь один из наборов цифр. У меня есть натуральные показатели по ученым.

которые взяты НЕ из советской статистики что ли?

официальные данные могут быть и не верны, каждое по отдельности, сколько угодно. но ЛЮБОЙ анализ чего бы то ни было может опираться, по определению, ТОЛЬКО на официальные данные. Просто потому что их НИКТО больше не собирает.


Именно потому ВСЕ "данные" о "сталинских репрессиях", опубликованные "исследователями" на Западе ДО открытия советских архивов Горбачевым не подлежат рассмотрению, а сами "исследователи" не подлежит рассматирвать как ученых.

До Земскова - все это политическое жулье.

Ваши данные или в мусорку, или они ТОЖЕ советские, просто ДРУГИЕ.

Но еще ни разу не встрелчал, чтобы ОДНИ советские данные противоречили бы ДРУГИМ. Если Вы найдете - это Нобелевка.




>>дело не в науке. дело в сказках про "постиндустиральную" фигню и пр. Наука в СССР сплошь и рядом была мощнее и американской и японской во многих смыслах - и прикладная тоже. Возможно оа была даже больше чем нужно.>
>
>Не обосновано.

>>Например, в СССР был всего 1 (!) НИИ, разрабатывавший телевизионную технику. И до начала 80-х СССР и США были монополистами в выпуске студийных видеомагнитофонов, причем сравнимого качества. А в конце 80-х, когда уже вроде бы все "признали" что СССР отстает в электронике, в этот НИИ прибежали все ведущие американские и японские компании для создания совместного проекта по ТВ высокого разрешения, о котором Миронов пишет только упоминая Японию.
>
>>А еще лет 15 назад СССР освоил производство цветных кинескопов за 5 лет, а америкнацы оценивали не раньше 2000 года - исходя из своего опыта.>
>
>Это все догоняющее развитие.

>>А еще в 50-х СССР "по науке" мог перейти на массовое применение алмазных сверел, но общий технологический уровень промышленности этого не позволял.
>
>>В некотрых отраслях результаты были просто ошеломляющие. Я знал, что СССР в 1951 запустил первый в мире завод-автомат по выпуску поршней>
>
>И что?

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (21.03.2008 20:42:43)
Дата	21.03.2008 22:31:37

Re: да я...

---

Привет

>Но еще ни разу не встрелчал, чтобы ОДНИ советские данные противоречили бы ДРУГИМ. Если Вы найдете - это Нобелевка.

Это вы плохо знакомы с советской статистикой. К сожалению, мой отец умер 14 лет назад, а то бы он легко накидал бы вам примеров, благо он занимался анализом сов.статистики лет 15.

А у меня и у вас - знаний не хватает для детального и грамотного анализа.

Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (21.03.2008 22:31:37)
Дата	22.03.2008 11:42:01

ну вот найдете пример и тогда приходите

---

>Привет

>>Но еще ни разу не встрелчал, чтобы ОДНИ советские данные противоречили бы ДРУГИМ. Если Вы найдете - это Нобелевка.
>
>Это вы плохо знакомы с советской статистикой. К сожалению, мой отец умер 14 лет назад, а то бы он легко накидал бы вам примеров, благо он занимался анализом сов.статистики лет 15.

только по крупному, а не с мелочевкой.

я туго знаю одно - ни одного внятного данного о "хлопковых приписках" в постперстроечные годы так и не последовало. Ни опубликовано ни одной цифры или документа. Строго ни одного.

Мухин хорошо показал, что в советской системе планирования приписками мог заниматься только альтуистический идиот. Выгодно было заниматься недописками.

в целом только советской статистикой и можно пользоваться, потому что государству она была нужна ДЛЯ РАБОТЫ, а не для отчетности, как рыночным демократиям.

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (22.03.2008 11:42:01)
Дата	22.03.2008 16:17:58

Re: ну вот...

---

Привет

>Мухин хорошо показал, что в советской системе планирования приписками мог заниматься только альтуистический идиот. Выгодно было заниматься недописками.

Вот это показывает, что Мухин - полный идиот, не знающий реалий.

В СССР было выгодно давать даже в принципе невыгодные обещания, после этого идти на повышение ( как хороший работник), а последствия пусть преемник расхлебывает.

>в целом только советской статистикой и можно пользоваться, потому что государству она была нужна ДЛЯ РАБОТЫ, а не для отчетности, как рыночным демократиям.

Государству - возможно, а вот уже министерствам и заводам - для отчета и только для отчета. А так как данные давали последние ...

Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (22.03.2008 16:17:58)
Дата	22.03.2008 20:28:45

Re: ну вот...

---

>Привет

>>Мухин хорошо показал, что в советской системе планирования приписками мог заниматься только альтуистический идиот. Выгодно было заниматься недописками.
>
>Вот это показывает, что Мухин - полный идиот, не знающий реалий.

Может он и идиот, но даже он, как клммерческий директор одного из крупнейших в европе металлургических предприятий знал, что заниматься приписками бессмысленно и опасно в советской системе промышленного учета.

И даже Вы поймете, если почитаете Мухина. Вообще идиоты объяснябт все очень ясно.

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (22.03.2008 20:28:45)
Дата	23.03.2008 16:01:12

Re: ну вот...

---

Привет

>Может он и идиот, но даже он, как клммерческий директор одного из крупнейших в европе металлургических предприятий знал, что заниматься приписками бессмысленно и опасно в советской системе промышленного учета.

Пост его я знаю, но пост не свидетельствует о знаниях.

>И даже Вы поймете, если почитаете Мухина. Вообще идиоты объяснябт все очень ясно.

Я его читал, поэтому и делаю вывод, что он либо наивный идиот, хоят правильнее он таким себя выставляет в угоду своим концепциям и пропаганде. Все равно большинство читателей не поймают его.

Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (23.03.2008 16:01:12)
Дата	23.03.2008 19:28:37

Re: ну вот...

---

>Я его читал, поэтому и делаю вывод, что он либо наивный идиот, хоят правильнее он таким себя выставляет в угоду своим концепциям и пропаганде. Все равно большинство читателей не поймают его.

и вы не поймали. я вообще у вас кроме деклараций пока ничего не видел, никакого мяса. а мухин - одно сплошное мясо.

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (21.03.2008 00:58:29)
Дата	21.03.2008 01:14:33

окончание

---

>В некотрых отраслях результаты были просто ошеломляющие. Я знал, что СССР в 1951 запустил первый в мире завод-автомат по выпуску поршней.

Я думал это "ничего не значащий всплек", неадекватный общему уровню промышленности. Хренушки - уже в первой половине 60-х больше половины (по мощности) районных ГЭС были телеуправляемы как Луноход. Думаю это даже японцам не снилось.

И японцам не снились наши 100 тыс. промышленных роботов в 1991 году.

Но это одна отрасль. В целом, никакая сверхмощная наука не поможет отстающей промышленности. (пишу, а сам плююсь - эти либельные дебилы по своему по ублюдочному опять поймут "отставание". либеральные придурки, я говорю не о вашем. то есть это слово не для вас).

промышленность СССР отставла - и это была единственная проблема - по общему размеру. Да, да, - не хватало старого доброго "угля и чугуния".

И НЕ МОГЛО ХВАТАТЬ для не-уголовной экономики, грабящей весь мир, как США.

Какая бы ни была мощная голова, без пропорционально ОГРОМНОГО туловища промышленного производста, как ВЕСЬ МИР, работающий на США, догнать их НЕЛЬЗЯ.

Повторяю - НЕЛЬЗЯ. При самой сверхэффективной науке и экономике.

Как так? А что же делать? А ничего и не надо было делать - строго НИЧЕГО. Войны 90-х начала 2000-х были бы невозможны при СССР. Америка бы зачахла сама. Старый добрый китайский принцип - НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЙ, и трупы твоих врагов сами проплывут мимо тебя.

Но в жопе у русских было шило - и это не только проблема Горбачева. Всем хотелось какого то "рывка" - вот получите торопыжки, вы это заслужили. 9 беременных женщин не родят ребенка за 1 месяц. Всему есть свой срок.

Не надо было сжигать лягушачью кожу Василисы Премудрой, и все. Больше ничего от советского проекта не требовалось. Все нужное уже было сделано Сталиным и Брежневым. Сидите и ждите, не спеша наращивайтесь, без рывков. Не захотели.

---------

Теперь Япония. С СССР у нее был шанс -не обогнать Америку, а подождать пока она сдуется. Теперь нет. Теперь ничего не поможет, какую бы супер пупер науку не развивали.

У Японии - у кого бы то ни было - остается единсвенный шанс перейти от догоняющего развития к лидирующему - война. Переслегин пророчит нападение Японии на Россию в 2012 году и я считаю это вполне логичным.

Других средств догнать лидера до сих пор не было. Я не теоретик, просто Англия стала мировым лидером войной и только войной. США тоже самое. Они развязали войну Гермаении против Англии. 2 войны. Германия и Япония ликвидиролвали Англию, а СССР - Германию. Царь горы на чужих плечах стали США.

У Японии нет выбора, потому что никакого постиндустриала нет и не может быть. Наука - это говлова, и она имеет смысл только при пропорциональном промышленном туловище.

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (21.03.2008 01:14:33)
Дата	21.03.2008 09:57:31

Re: окончание

---

Привет

>Но это одна отрасль. В целом, никакая сверхмощная наука не поможет отстающей промышленности. (пишу, а сам плююсь - эти либельные дебилы по своему по ублюдочному опять поймут "отставание". либеральные придурки, я говорю не о вашем. то есть это слово не для вас).

Так когда говорят про отставание СССР - это именно технологическое отставание, т.е. неважно, что сделела наука в промышленность это надо было "внедрять", преодолевая сознательное сопротивление промышленности и ее отсталость.

>промышленность СССР отставла - и это была единственная проблема - по общему размеру. Да, да, - не хватало старого доброго "угля и чугуния".

>И НЕ МОГЛО ХВАТАТЬ для не-уголовной экономики, грабящей весь мир, как США.

>Какая бы ни была мощная голова, без пропорционально ОГРОМНОГО туловища промышленного производста, как ВЕСЬ МИР, работающий на США, догнать их НЕЛЬЗЯ.

>Повторяю - НЕЛЬЗЯ. При самой сверхэффективной науке и экономике.

Многое можно было сделать, если с умом. Но для этого надо всю сиситему матстимулирования переделывать.
А пока кроме вала ничего не интересно, то ничего и не будет.

>Но в жопе у русских было шило - и это не только проблема Горбачева. Всем хотелось какого то "рывка" - вот получите торопыжки, вы это заслужили. 9 беременных женщин не родят ребенка за 1 месяц. Всему есть свой срок.

Так сколько советским прививали "революционное" миросознание, вот и получили, то к чему готовили и что пропагандировали.

Вообщем, основная проблема СССР - новый, советский человек.


Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (21.03.2008 09:57:31)
Дата	21.03.2008 16:23:38

+

---

>Многое можно было сделать, если с умом. Но для этого надо всю сиситему матстимулирования переделывать.
>А пока кроме вала ничего не интересно, то ничего и не будет.


1. она и была эффективной - система матстимулирования. заработать больше, чем давала возможность советская система, и нельз-я в принципе. можно только украсть. то есть советская система не нравилась только уголовникам.

2. а вал и был объективно самым нужным показателем. не доросла еще система чтобы это было не главное. все было правильно.

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (21.03.2008 16:23:38)
Дата	21.03.2008 18:04:44

Re: +

---

Привет

>>Многое можно было сделать, если с умом. Но для этого надо всю сиситему матстимулирования переделывать.
>>А пока кроме вала ничего не интересно, то ничего и не будет.
>

>1. она и была эффективной - система матстимулирования. заработать больше, чем давала возможность советская система, и нельз-я в принципе. можно только украсть. то есть советская система не нравилась только уголовникам.

Это сугубо ваше ИМХО.

А "внедрение" новой техники - доведение от опытного образца до серийного - огромный труд. И в условиях СССР он на фиг не нужен.

Т.е. если за ваш продукт орденов не дадаут - то на фиг такое занянтие нужно. Поэтому, кроме приоритетных для оборонки экземпляров, все остальное - в загоне.

>2. а вал и был объективно самым нужным показателем. не доросла еще система чтобы это было не главное. все было правильно.

Система управления не доросла, а вот экононмика уже переросла.

Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (21.03.2008 18:04:44)
Дата	21.03.2008 20:49:49

вы ни дня

---

>А "внедрение" новой техники - доведение от опытного образца до серийного - огромный труд. И в условиях СССР он на фиг не нужен.

не проработали на западном производстве, и как я вижу не прочитали ни одной толковой книжки, чтобы знать, что СССР тут не при чем. ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ на Западе.

АБОСЛЮТНО. Это замечательно показал Глазев, хотя сам этого не понял - зато я это ему и всем объяснил - см. книгу "Василиса" в копилке.

Кратко, в 2х словах. На отрезке 1950 - 1970 США больше экспортировали обрудования в Европу и Японию, чем покупали оттуда. Они были более технологичеки продвинуты этих стран.

А Европа и Япония были ЛУЧШЕ США экипированы более современным оборудованим - читай американским. ДОРОГО и ТЯЖЕЛО было устанавливать в Америке. Ей хватало уже того что она это выпускает. А устанавливать было выгодней в Европе.

То есть. Единственное, чем СССР отличался не от США, а от ВСЕГО развитого мира, вместе взятого, это МАЛЕНЬКИМ размером. и НИЧЕМ другим. Никаким "рынком", "матстимулированием".

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (21.03.2008 20:49:49)
Дата	22.03.2008 18:33:55

Re: вы ни...

---

>>А "внедрение" новой техники - доведение от опытного образца до серийного - огромный труд. И в условиях СССР он на фиг не нужен.
>
>не проработали на западном производстве, и как я вижу не прочитали ни одной толковой книжки, чтобы знать, что СССР тут не при чем. ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ на Западе.


У меня есть бесценный опыт, которого нет у Вас.

Я покупал в советские времена советские пылесосы, телевизоры, бытовую технику. Делаю это и сейчас, только уже не советского производства, разумеется.

Знаете, после 1991 г. всё это дело чудесным образом перестало ломаться и если надо что-либо настроить или "наперефириить" - достаточно открыть бумажник...

Про советскую "реальность быта" рассказывать?



>АБОСЛЮТНО. Это замечательно показал Глазев, хотя сам этого не понял - зато я это ему и всем объяснил - см. книгу "Василиса" в копилке.

>Кратко, в 2х словах. На отрезке 1950 - 1970 США больше экспортировали обрудования в Европу и Японию, чем покупали оттуда. Они были более технологичеки продвинуты этих стран.

>А Европа и Япония были ЛУЧШЕ США экипированы более современным оборудованим - читай американским. ДОРОГО и ТЯЖЕЛО было устанавливать в Америке. Ей хватало уже того что она это выпускает. А устанавливать было выгодней в Европе.

>То есть. Единственное, чем СССР отличался не от США, а от ВСЕГО развитого мира, вместе взятого, это МАЛЕНЬКИМ размером. и НИЧЕМ другим. Никаким "рынком", "матстимулированием".

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (22.03.2008 18:33:55)
Дата	24.03.2008 11:55:43

каталог "ОТТО" вс. майд ин чайна, ага

---

>У меня есть бесценный опыт, которого нет у Вас.

>Я покупал в советские времена советские пылесосы, телевизоры, бытовую технику. Делаю это и сейчас, только уже не советского производства, разумеется.

я покупаю то что есть. пылесоса у меня вообще нет, а родители покупают одну и ту же советскую моедль, как оптимальную по соотношению цена\качество.

мне кажется вы прожил жизнь зря, раз до сих не поняли, что мало чтобы товар был хорошим, все дело в цене. Ту цену, которую платити мы, он на порядок меньше (а заплатить больше - никто бы не дал, югославия была бы и иимбабве тут же) того, что заплатил Запад и (что еще важнее) ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ МИР, чтобы у них были такие цацки.

Непонятно что делаете Вы. Если все дедали барахло, то откуда вы такой умныЙ, чтобы обменивать свой труд на БОЛЕЕ качественный товар, что делают (делали) в совке ВСЕ.

Это возможно только грабежом. В целом Россия просто проедает нефть, она не зарабатывает на эти цацки.

БОЛЕЕ ТОГО, и Запад не зарабатывает. Цацки из катлога ОТТО были хороши только чтобы пугать совков, а САМИ они в совершенно чудовищных количесивах согласны покупать китайское дерьмо. Оно сейчас то еще сплошь и рядом дерьмо (уж советское а тем более ГДР-ское было куда лучше), а в начале 90-х было совсем никуда.

Китай показал миру, как нищ Запад, какое огромное число его жителей не в состоянии регулярно покупать зхападные же товары.

С другой стороны, перестанье пугать своими слюнями по поводу пылесосов. Запад ел и есть полное ДЕРЬМО по ср. с советским пищпромом.

Иначе бы заболеваевость раком была бы (в 80-х) 250 чел. в год на 100 тыс. насаления, как в СССР, а не 400, как оно у них было. Это выяснилось только во время Чернобыля.

>Знаете, после 1991 г. всё это дело чудесным образом перестало ломаться и если надо что-либо настроить или "наперефириить" - достаточно открыть бумажник...

>Про советскую "реальность быта" рассказывать?



>>АБОСЛЮТНО. Это замечательно показал Глазев, хотя сам этого не понял - зато я это ему и всем объяснил - см. книгу "Василиса" в копилке.
>
>>Кратко, в 2х словах. На отрезке 1950 - 1970 США больше экспортировали обрудования в Европу и Японию, чем покупали оттуда. Они были более технологичеки продвинуты этих стран.
>
>>А Европа и Япония были ЛУЧШЕ США экипированы более современным оборудованим - читай американским. ДОРОГО и ТЯЖЕЛО было устанавливать в Америке. Ей хватало уже того что она это выпускает. А устанавливать было выгодней в Европе.
>
>>То есть. Единственное, чем СССР отличался не от США, а от ВСЕГО развитого мира, вместе взятого, это МАЛЕНЬКИМ размером. и НИЧЕМ другим. Никаким "рынком", "матстимулированием".

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (21.03.2008 20:49:49)
Дата	21.03.2008 22:24:59

Re: вы ни...

---

Привет

>>А "внедрение" новой техники - доведение от опытного образца до серийного - огромный труд. И в условиях СССР он на фиг не нужен.
>
>не проработали на западном производстве, и как я вижу не прочитали ни одной толковой книжки, чтобы знать, что СССР тут не при чем. ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ на Западе.

Я - нет, мои знакомые - да, проработали.

Разница между СССР и США принципиальна - СССР это огрмная корпорация Форда. Но США это не один Форд, там еще есть много другого, чего в СССр не было.

А СССР был очень похож на Форда, но и того обошла ДжМ.


>То есть. Единственное, чем СССР отличался не от США, а от ВСЕГО развитого мира, вместе взятого, это МАЛЕНЬКИМ размером. и НИЧЕМ другим. Никаким "рынком", "матстимулированием".

См. выше. СССР отличался отсутствие старапов и прочих мелких и средних предприятий, развивавших то, что крупным было лень.

Мелкие и средние являются такой смазкой между крупными шестернями и этой смазки СССР не хватало.

Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (21.03.2008 22:24:59)
Дата	22.03.2008 11:59:30

Re: вы ни...

---

>Разница между СССР и США принципиальна - СССР это огрмная корпорация Форда. Но США это не один Форд, там еще есть много другого, чего в СССр не было.

это в СССР много чего другого, чего нет в Форде, Дж. М, а хотелось бы. Это - гибкая двухконтурная система управления.

>А СССР был очень похож на Форда, но и того обошла ДжМ.


>>То есть. Единственное, чем СССР отличался не от США, а от ВСЕГО развитого мира, вместе взятого, это МАЛЕНЬКИМ размером. и НИЧЕМ другим. Никаким "рынком", "матстимулированием".
>
>См. выше. СССР отличался отсутствие старапов и прочих мелких и средних предприятий, развивавших то, что крупным было лень.

вы не понимаете и не знаете, для чего нужны мелкие предприятия. Они не развивают инновации - это услуги, сервис, который составляет большеполовину экономики развитых стран (их ВВП).

Инновациями в принципе может заниматься только большая система, и тем больше этим заниматься, чем она сама больше - ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО своему размеру. "Мелкие" предприятия - это конец эволюции технологии, а не начало; это организованные выходцами из крупных корпораций фирмочки для узкоспециализированного, УЖЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ СФОРМИРОВАВШЕГОСЯ чего - то одного.

"Кстати, при посещении фирмы TRW в США мне показали малое по численности работающих предприятие где-то в окрестностях Норфолка, которое выпускает передние подвески автомобилей. Производство представляет собой конвейер, практически полностью автоматизированный, в цеху всего трое рабочих, а рядом стоит стеклянная башня — офис, где трудятся порядка 30 менеджеров и
357
всего три конструктора. И это предприятие выпускает более 70 процентов всех передних подвесок автомобилей для всего мира. Заказчики — практически все ведущие автомобильные компании: здесь и японская «Тойота», и корейская «Дэу», и германские «Мерседес», БМВ, «Фольксваген», и французские «Рено» и «Пежо», и итальянские «Альфа-Ромео», и, конечно, американские фирмы концернов «Дженерал Моторс» и «Крайслер». Автомобильные фирмы по интернету пересылают объемный чертеж — куда должна быть вписана передняя подвеска. Далее эти три разработчика, сидящие перед мониторами компьютеров, вызывают из базы данных изображения деталей передней подвески и как в детском конструкторе производят «виртуальную сборку». Затем по компьютерной сети все передается в производство. Весь процесс компьютеризирован. Это сегодняшний день любого машиностроительного предприятия. Но главное в другом. На Западе одновременно идут два процесса — процесс интеграции крупного капитала для выпуска готовой сложной наукоемкой продукции и процесс дезинтеграции в форме создания фирм малого и среднего бизнеса, ориентированных на отдельные технологии по выпуску деталей, компонентов или узлов. Количество таких малых и средних фирм растет. Но они, по существу, являются сателлитами. Они не могут существовать без фирм большого бизнеса. Большие и малые фирмы связаны единым процессом глобализации производства современного наукоемкого продукта. Такая форма организации базируется на хорошо отлаженной транспортной системе, так как для ритмичности производства надо оперативно доставлять комплектующие и пускать их на сборку, что называется, «с колес», не создавая промежуточных накопительных складов.
Кстати, подобная организация производства решает и социальные проблемы. Малые и средние фирмы, как правило, размещены по всей стране, обеспечивая рабочими местами провинцию и не перегружая города, где размещены крупные фирмы. Провинция живет в общем ритме экономического развития.
У нас в России в наследство от СССР остались фирмы-гиганты, являющиеся, по существу, градообразующими. В крупных городах сосредоточены все технологические процессы, порождая экологические проблемы, проблемы жилья и другие социальные вопросы. А провинция постепенно гибнет. На Западе же такая структура производства сложилась уже давно. Она начала создаваться и перестраивать экономику практически сразу после Второй мировой войны. А СССР, Россия, по существу, остается на уровне организации производства 30—40-х годов прошлого столетия. Это тяжелое наследство, и чтобы его преодолеть, надо подходить системно. Мне кажется, что правительство этого еще не осознало. Нельзя выкинуть лозунг: «Давайте развивать малый и средний бизнес» и, не разобравшись, что это такое, просто кивать при этом на Запад. Это простительно таким малокомпетентным людям, как госпожа Хакамада в Государственной Думе, которая под малым бизнесом понимает кафе, рестораны, продуктовые палатки, заправочные станции и другие предприятия сферы услуг. Но во всем мире малый и средний бизнес, как я уже отметил, находится в сфере производства современного сложного продукта и неотделим от большого бизнеса, инфраструктуры транспорта и телекоммуникаций.
"

(с) Е. А. Федосов
ПОЛВЕКА В АВИАЦИИ
Записки академика

D p о ф а
Москва • 2004


Надо только добавить, что Запад "давно" занялся перестройкой не в рамках одной страны. Кто этого не понимает, тот вообще ничего не понимает.

Чтобы иметь ТАКОЙ малый бизнес, надо быть очень большой системой. Недостаточно большая система не может себеэто позволить.

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (22.03.2008 11:59:30)
Дата	22.03.2008 16:21:58

Re: вы ни...

---

Привет

>это в СССР много чего другого, чего нет в Форде, Дж. М, а хотелось бы. Это - гибкая двухконтурная система управления.

Мечтать не вредно.


>
>вы не понимаете и не знаете, для чего нужны мелкие предприятия. Они не развивают инновации - это услуги, сервис, который составляет большеполовину экономики развитых стран (их ВВП).

Это вы не знаете.
Сервис он тоже удел мелких и это сильно помогает остальным жить.

А инновации - вы просто не в курсе.

>Инновациями в принципе может заниматься только большая система, и тем больше этим заниматься, чем она сама больше - ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО своему размеру. "Мелкие" предприятия - это конец эволюции технологии, а не начало; это организованные выходцами из крупных корпораций фирмочки для узкоспециализированного, УЖЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ СФОРМИРОВАВШЕГОСЯ чего - то одного.

Вам бы отчет о системе финансирования военых разработок в США почитать. Он в СССР в 80-е сделан, но СС гриф имел.
Тогда бы такой ерунды не несли бы.

Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (22.03.2008 16:21:58)
Дата	22.03.2008 20:33:06

Re: вы ни...

---

>>вы не понимаете и не знаете, для чего нужны мелкие предприятия. Они не развивают инновации - это услуги, сервис, который составляет большеполовину экономики развитых стран (их ВВП).
>
>Это вы не знаете.

я и академик Федосов вам уже все разжевали..

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (22.03.2008 20:33:06)
Дата	23.03.2008 16:04:44

Re: вы ни...

---

Привет

>я и академик Федосов вам уже все разжевали..

А мне уже другие академики разжевали.

При чем, если Федосов - это бывший глава НИИАС - то в конце 70-х-начале 80-х он пел совсем другие песни.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (23.03.2008 16:04:44)
Дата	23.03.2008 16:17:20

Добавление

---

Привет

>При чем, если Федосов - это бывший глава НИИАС - то в конце 70-х-начале 80-х он пел совсем другие песни.

В конце 70-х он активизирует и оплачивает исследования по "оптимальным срокам списаний". И получается, что только на одном типе истребетелей можно было бы съэкономить десятки миилионов рубдей.

А теперь пишет про эффективность сов.экономики.

Еще живы люди, которые это помнят. В частности я.


Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (23.03.2008 16:17:20)
Дата	23.03.2008 19:30:44

самое интересное

---

>Привет

>>При чем, если Федосов - это бывший глава НИИАС - то в конце 70-х-начале 80-х он пел совсем другие песни.
>
>В конце 70-х он активизирует и оплачивает исследования по "оптимальным срокам списаний". И получается, что только на одном типе истребетелей можно было бы съэкономить десятки миилионов рубдей.

>А теперь пишет про эффективность сов.экономики.

>Еще живы люди, которые это помнят. В частности я.

что он НИЧЕГО не пишет об "эффективности советской экономики". вас поймали, господин врунишка и демагаг. либо вы спорите не со мной и не с федосовым, а с голосами в СВОЕЙ голове.

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (23.03.2008 19:30:44)
Дата	25.03.2008 17:14:46

интересно получается :-)

---

Привет

>что он НИЧЕГО не пишет об "эффективности советской экономики".

Замечательно.

>вас поймали, господин врунишка и демагаг. либо вы спорите не со мной и не с федосовым, а с голосами в СВОЕЙ голове.

Т.е. это вы мне наврали, что "вы и академик Федосов вам уже все разжевали" про эффективность сов.экономики, я вам поверил, что Федосов такое написал, виноват :-).

Т.е. получается, что вы ничего не разжевали.

Так кто из нас врун?

Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (21.03.2008 09:57:31)
Дата	21.03.2008 13:32:06

я думаю вы упустили главное

---

>Привет

>>Но это одна отрасль. В целом, никакая сверхмощная наука не поможет отстающей промышленности. (пишу, а сам плююсь - эти либельные дебилы по своему по ублюдочному опять поймут "отставание". либеральные придурки, я говорю не о вашем. то есть это слово не для вас).
>
>Так когда говорят про отставание СССР - это именно технологическое отставание, т.е. неважно, что сделела наука в промышленность это надо было "внедрять", преодолевая сознательное сопротивление промышленности и ее отсталость.

>>промышленность СССР отставла - и это была единственная проблема - по общему размеру. Да, да, - не хватало старого доброго "угля и чугуния".
>
>>И НЕ МОГЛО ХВАТАТЬ для не-уголовной экономики, грабящей весь мир, как США.
>
>>Какая бы ни была мощная голова, без пропорционально ОГРОМНОГО туловища промышленного производста, как ВЕСЬ МИР, работающий на США, догнать их НЕЛЬЗЯ.
>
>>Повторяю - НЕЛЬЗЯ. При самой сверхэффективной науке и экономике.
>
>Многое можно было сделать, если с умом. Но для этого надо всю сиситему матстимулирования переделывать.
>А пока кроме вала ничего не интересно, то ничего и не будет.

>>Но в жопе у русских было шило - и это не только проблема Горбачева. Всем хотелось какого то "рывка" - вот получите торопыжки, вы это заслужили. 9 беременных женщин не родят ребенка за 1 месяц. Всему есть свой срок.
>
>Так сколько советским прививали "революционное" миросознание, вот и получили, то к чему готовили и что пропагандировали.

>Вообщем, основная проблема СССР - новый, советский человек.



не именно здеь, а вообще, в жизни, простите. методологически. Очень крупная, корневая ошибка в понимании жизни. Не у вас одного.

"многое можно было сделать по уму, а не делалось" - это главный мозговой вирус русских. какая я то безумная и истовая вера в какую то более лучшую "организацию", с которой "у нас все плохо", а вот "у немцев!.." (вариант - "при социализме" vs. "при капитализме").

Кстати - именно немцы, на них как на кроликах можно объяснить почему ваш способ мышления поражен, простите, раком. Демократы, перестройка, диссиденты - это все тот же рак.

Так вот. Немцы - работяги, с блестящей организацией труда. Никакие французы с ними рядом никогда не стояли. А жили лучше. Немцы напали на них в 1870-м, победили, разорили, сняли контрибуцию в 5 млрд. франков. Прошло время, начинается 20 век - а эти разгильдяи французы опять лучше живут. А работяги немцы - хуже.

Потому что колонии. Потому что более низкие издержки буквально на все, потому что больше солнца для селстького хозяйства (Привет от Паршева). И трудолюбивым немцам ничего не остается как напасть на ленивых и тупых в организации французов еще раз. И еще раз потом, в 1940-м.

Никакой более умной организации "рынок", "капитализм" никогда не давал. Он с самого начала сел на то место, где теплее, а дальше положительная обратная связь без всяких организацитонных усилий САМА работала на него.

Не было никакой "бесхозяйственности" в СССР, которой не было бы в США. Не было у них в системе никакого крутого менджмента, которого бы не было в СССР.

В СССР добывли уголь на глубине до 300 м (США максимум 50-70 м)при температуре до 50 градусов (10), разрабатывали
полуметровые пласы (только от 2-3 метров). А статистика гибели шахтеров, ксати - ОДИНАКОВАЯ при совершенно чудовищных условиях в СССР по ср. с США.

Все сказки про какое то "обилие" ресурсов в России - бессовестное вранье. Все ресурсы в России достаютсм потом и кровью, а в США - падают в руки сами.

Они будут жить лучше ВСЕГДА, при САМОЙ БЕЗДАРНОЙ организации. Потому что масса, общая масса пирамиды под ними с самого начала была больше и всегда сама собой росла быстрее безо всякого участия человечекских организационных усилий.

Единственная область человеческих усилий, где ЗАпад ДЕЙСВТИТЕЛЬНО научиллся лучше по ср. со своими конкретами организацией, было военной дело. Грабить, грабить и грабить - весьма эффективное дело.

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (21.03.2008 13:32:06)
Дата	21.03.2008 18:15:47

Re: я думаю...

---

Привет

>Единственная область человеческих усилий, где ЗАпад ДЕЙСВТИТЕЛЬНО научиллся лучше по ср. со своими конкретами организацией, было военной дело. Грабить, грабить и грабить - весьма эффективное дело.

Запад, в первую очередь, научился доводить до железа всякие "идеи" и благодаря этому получил и превосходство и в промышленности и военной области.

И пока мы не готовы к такому же развитию, вероятность прибытия очередного Пери очень высока.

Владимир

---

От	П.В.Куракин
К	Iva (21.03.2008 18:15:47)
Дата	21.03.2008 20:51:49

Re: я думаю...

---

>Запад, в первую очередь, научился доводить до железа всякие "идеи"

и СССР научился. Доводил меньше - ДА, РАЗУМЕЕТСЯ. Ровно настолько меньше, насколько меньше был по общему размеру экономики. Читайте ответ на постинг "+".

---

От	Борис
К	miron (20.03.2008 12:45:01)
Дата	20.03.2008 23:19:18

Re: Почему Россия...

---

Неужели получается, что выходом является внесение в Японию допрлнительных "западнизмов" (отказ от общинно-патриархальной психологии)?

---

От	miron
К	Борис (20.03.2008 23:19:18)
Дата	21.03.2008 20:32:19

В мире есть только два вида науки. Западная и советская. (-)

---

---

От	Борис
К	miron (21.03.2008 20:32:19)
Дата	21.03.2008 22:08:59

Но Вы писали не только про науку, но и про гражданское общество (-)

---

-

---

От	miron
К	Борис (21.03.2008 22:08:59)
Дата	24.03.2008 11:41:01

Верно.

---

Бинарная классификация обществ СГКМ очень примитивна. Гражданское и традиционное.
на самом деле обществ больше. Петров выделяет два вида традиционных обществ.

Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Рекомендую.

Когда дети начинают все ходить в школу, синхронизируются, то традиционное общество, где имеется косое и вертикальное, внутри мелких групп и семьи, наследование знаний или социокода, исчезает. Возникает горизонтальное наследование социокода. Такие общества я называю синхронизироцванными.

Они могут быть с централизованным конгтролем поведения индивида. Гражданское общество.

И с клановым. Традиционно–синхронизированное общество.

Граждансклое общество создано параллельно с наукой. Кто первичнее не ясно.

Негражданские синхронизированные традиционные общества включают Восток (вера императору), Третий мир (клановость) и Россию (община). Создать работающую науку удалось только России. Это основа бериевских шарашек, но без жестких наказаний и с отвественностью за конечный результат. Эта наука была разьедена диссертационной системой.

---

От	П.В.Куракин
К	miron (20.03.2008 12:45:01)
Дата	20.03.2008 21:03:10

+ ЛДПЯ = КПСС (-)

---

--

---

От	П.В.Куракин
К	miron (20.03.2008 12:45:01)
Дата	20.03.2008 20:36:14

Мир по Ефремову – Япония

---

http://bratstvo.su/journal/?fl=415&sn=1429&word=япония

Мир по Ефремову – Япония.

Древо свободы, надо время от времени

поливать кровью патриотов и тиранов.

Т. Джефферсон

Джефферсон имел виду, что чем больше высокопримативных местечковых патриотов поляжет в борьбе с тиранами (тоже высокопримативными), тем легче будет жизнь народа.

К примеру. С. Б. Переслегин писал в статье «Быстрый мир», что мир в книгах Ефремова носит довольно ярко выраженный азиатский характер.

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_QuickWorld.htm

Из ВСЕХ азиатских стран, и не азиатских тоже, наиболее близка к идеалу Ефремова Япония. И её когнитивный проект.

ВНИМАНИЕ! Данный пример ни в коем случае не призывает к повторению японского опыта! А, то есть некоторые любители находить готовые приемы, и пытаться пересадить на русскую почву. Не надо обезьянничать чужой опыт! Надо искать свои пути.

Вообще-то, один мой друг недавно вернулся из командировки в Японию.
Его впечатления: сама страна внешне - ничего особенного. Но все, что там есть самое лучшее - это люди. Вообще, по его рассказам, там сложилось исключительно низкопримативное общество. Они очень доброжелательные и открытые, проявляют неподдельное желание знакомиться и общаться. Кстати, многие учат русский просто, потому что он им нравится, но общаться на нем все же не могут. На английском говорят тоже плохо. В метро фиг разберешься в расписании - какой поезд, куда и во сколько идет. Но, заметив вашу озабоченность, к вам обязательно подойдет какой-нибудь японец и предложит помощь. Они какие-то непорочные и стеснительные, несмотря на то, что сексшопы у них часто расположены рядом с магазинами игрушек. По паре, идущей по улице, невозможно понять кто это - супруги или просто коллеги по работе (по европейцам это угадывается довольно просто по дистанции - чем ближе отношения, тем меньше дистанция между людьми). Естественно, все с высшим образованием, и довольно разносторонне развиты. При этом в стране нет культа шика, как в Европе или США (например, крутой тачки в виде естественного продолжения члена). Живут скромно и экономно, хоть и получают очень высокие зарплаты даже по американским меркам. Что поделать - дорогая страна. Перекусить дешевле, чем за 10 баксов невозможно. Кстати, в этом они похожи на позднесоветскую интеллигенцию: умный не обязательно должен быть богатым. То есть умным ты быть обязан, а богатым - это уже как сможешь.

Что еще интересно - это буквально нация детей. В доме престарелых стоят ... игральные автоматы. И у них... стоят очереди...-80-летних, которые дождавшись своей очереди, с азартом играют...

Выглядит все это очень необычно. Совершенно непохоже ни на что - ни на Китай, ни на Европу, ни на Россию. Конечно, футуристичность

проявляется и в другом. Естественно, поезда-автоматы без машинистов, выброшенные на помойке системные блоки и неплохие ноутбуки по шестьдесят баксов. Кстати, неизвестно, какие национальные проекты осуществляет страна в настоящее время, но по некоторым сведениям, построение компьютера 5-го поколения. Но все же главная - футуристичность - в людях. Кстати, осознанный сон - национальное увлечение японцев. Этим владеет практически каждый японец.

Мой друг неоднократно говорил им: когда я недавно я был на Тайване, мне там говорили: высшая нация - это японцы, у них самая высокая культура. После них идем мы (тайванцы), а потом уже китайцы. На это японцы ответили вежливым молчаливым согласием... Вот так вот - высокая самооценка без принижения самооценки собеседника.

Надо сделать выводы. Япония, вероятно, пока что ближе всех подошла к обществу будущего. Как им это удалось?

В процессе поражения Японии во Второй мировой войне в ней была уничтожена наиболее высокоранговая, наиболее спесивая и наиболее тупая часть общества - самурайская военная аристократия. Этому особенно хорошо поспособствовал институт камикадзе, ибо позволял наиболее горячим головам, одержимым великими идеями (а другими словами - просто тем, кто больше подвергается эгрегориальному гипнозу) добровольно расстаться с жизнью и не влиять на формирование нового общества.

И Япония изменилась до неузнаваемости...

Верх пополняется снизу. Японский самурайский клан представлял из себя жесточайшую доминантную пирамиду, в которой хорошо могли себя чувствовать только ярко выраженные обезьяны (высокопримативные прим А.W.). Поэтому убыль в самурайском сословии (а междоусобицы длились веками прим А.W.) восполнялась за счёт вытягивания высокоранговых обезьян из крестьянских общин. Ну а низкоранговых макак крестьяне сами отторгали за паскудство. Бродячие ремесленники, актёры и торговцы считались ниже крестьян, это были сословия маргиналов. Если крестьянина самурай имел право зарубить только за какую-то провинность (например, за оскорбительное поведение), то любого из этих - просто так, для проверки остроты меча... Очевидно, что с образованием семьи у этих маргиналов была напряжёнка, и пополнялось оно, главным образом, новыми порциями обезьян, изгнанных из крестьянских общин... Ну а высокопримативные девахи рвались не в крестьянские жёны, а в самурайские наложницы. Таким образом за долгие века японское крестьянство основательно очистилось от высокопримативных. Так что грандиозное истребление обезьяньей верхушки, пришедшееся на 20-й век, происходило в условиях, исключающих её пополнение... А низкопримативные потомки крестьян, до смешного легко переняли самое рациональное из западных достижений - как технических, так и социальных. Современная японская корпорация - по-прежнему клан с жёстким доминированием. Вот только высокопримативных едва хватает на административные должности. Их не увидишь на улицах, они "деловые"... Что из этого следует? Борьба с "верхними" обезьянами, к которой призывает нас Калашников, была бы результативна в Японии, где высокопримативные только наверху и в маргинальном низу. У нас же это практически бесполезно, поскольку выбывших есть, кому заместить снизу - свято место пусто не бывает... Вот почему я считаю, что главный наш враг - не верхние высокопримативные, а нижние. Это социальная база обезьяньего верха, его основная опора. Подавляющее большинство из них ни в чём таком уж страшном провиниться не успело, и обвинять их особо не в чем... но вся эта порода должна исчезнуть. Порядок не там, где убирают, а там, где не гадят. А не гадят там, где некому гадить. Сурово, согласен, но дебилизма нет там, где нет дебилов. А обезьянника - там, где нет обезьян.

Японские низкопримативные индивиды все же возможно, нежизнеспособны без потомков недобитых самураев, перед которыми не то что благоговеют, но инстинкт подчинения альфе присутствует.

Но все же их высокоранговые обезьяны намного цивилизованнее наших. Это кто же у нас из директоров додумается поставить свой резиновый манекен, что бы его рабочие периодически мутузили.

Мне кажется, срабатывает фактор тяги доминантной верхушки к элитарности. Раз уж даже "малые сии" научились хорошим манерам, то верхушке ну никак нельзя уступать им в этом. Вдобавок, низко примативный подчинённый трудно зомбируемый, и прямой дуболомной пропагандой от него уважения к вышестоящим не добьёшься. Не станут умные уважать дураков, как бы те не пыжились... Приходится изобретать оригинальные ходы, которые оценят даже эти умники...

Егор.




Японский опыт к нам не применим. Т.к. у нас нет 1500 лет для отбора.

К тому же в случае излишней гибели высокоранговых низкопримативных, низкоранговые не могут обеспечивать действительно масштабный прорыв.

Эвр Квирит - литературный персонаж, один из главных героев фантастической книги «Бег по трескающемуся льду». Книга ещё не закончена, но автор любезно предоставил мне несколько отрывков.



К примеру, в 30 годы 20 века проценты выглядели так.

1. Высокопримативные высокоранговые. 5%

2. Высокопримативные низкоранговые. 35%

3. Низкопримативные низкоранговые. 55%

4. Низкопримативные высокоранговые. 5%

К сожалению огромные потери СССР во Второй Мировой Войне переломили эту тенденцию. Но преклонение перед героизмом не должно прикрывать преступной некомпетентности верхушки, бездарно растранжирившей этот элитный генофонд.

Сталин обеспечил появление больших процентов низкопримативных. Но, он же их и растранжирил в войне. Оставшиеся надорвались на восстановлении.

14-01-2008
Александров. W.

---

От	vld
К	П.В.Куракин (20.03.2008 20:36:14)
Дата	14.04.2008 17:21:42

Re: так мелкие придиразъмы

---

>Вообще-то, один мой друг недавно вернулся из командировки в Японию.
>Его впечатления: сама страна внешне - ничего особенного. Но все, что там есть самое лучшее - это люди. Вообще, по его рассказам, там сложилось исключительно низкопримативное общество. Они очень доброжелательные и открытые, проявляют неподдельное желание знакомиться и общаться.

Пожалуй, можно согласиться. Но давайте не забывать, что интерес к иностранцам в Японии в значительной степени преувеличен просто в силу их (иностранцев) малого числа, где-нибудь в провинциальном городе дети будут смотреть на вас раскрыв рот, как на диво дивное, просто потому что гайдзина никогда не видели кроме как по телевизору. Отсюда м.б. несколько преувеличенное мнение о доброжелательности. В этом котле надо повариться не будучи в командировке а на правах рядового работника, тогда начинают вылезать резкие грани.

>Кстати, многие учат русский просто, потому что он им нравится, но общаться на нем все же не могут. На английском говорят тоже плохо.

Дело в том что по центральным каналам ТВ вечером идут телепередачи "учим английский" [русский, немецкий, корейский] глядя которые время от времени (а торчанье перед телевизором, кажется, основное времяпровождление японцев) можно нахвататься на уровне "здравствуйте-досвидания", отсюда некоторое преувеличенное мнение о числе интересующихся русским языком. Хотя действитиельно, среди интеллигентной публики число изучающих русский пропорционально больше чем, скажем, в России интересующихся японским (среди выпускников моей университетской группы, правда, минимальными познаниями в японском обладают трое из 20, но это такая флюктуация :) ).

>В метро фиг разберешься в расписании - какой поезд, куда и во сколько идет. Но, заметив вашу озабоченность, к вам обязательно подойдет какой-нибудь японец и предложит помощь.

Это когда как, зачастую это не праздношатающийся японец, а служащий или волонтер ("тимуровец-гайдаровец", который отбывает воскресную школьную повинность по целеуказанию глупых гайдзинов-иностранцев и престарелых провинциалов). В час пик в Токио можете топтаться у карты до 2-го пришествия, в Киото народ подружелюбнее, но в тамошнем метро заблудиться труднее чем в Питерском (при 2-х то ветках). Но, к счастью, японское метро (точнее система городских ж/д) только с первого раза кажется очень уж сложным, на самом деле все довольно логично, а в последнее время в Токио еще интерактивных указателей на 2 языках везде навешали, мониторов в поездах - "жить стало лучше жить стало веселее". Такая забота о немногочисленных гайдзинах (которых раз-два и обчелся, чай не интернациональная Москва) умиляет. Впрочем, может, смотрят на перспективу, за последние 10 лет поголовье бледнолицых гайдзинов в Токио, кажется, удесятерилось, а сколько корейцев-китайцев, сказать трудно, но в туристическим местах среди жителей Поднебесной уже не протолкнуться.

>По паре, идущей по улице, невозможно понять кто это - супруги или просто коллеги по работе (по европейцам это угадывается довольно просто по дистанции - чем ближе отношения, тем меньше дистанция между людьми).

Супруги или любовники, конечно, на улице взасос не целуются и в обнимку не расхаживают (хотя молодежь в последние годы в Дайбе да и не только - сплошь и рядом) но близких людей сразу видно, прост неск. другие стандарты взаимоотношений.

>Естественно, все с высшим образованием, и довольно разносторонне развиты.

Отметим, что высшим образованием в Японии считаются и парикмахерские курсы, так что термином "высшее образование" следует пользоваться аккуратнее, правильнее наверное "высшее и специальное". Насчет разностороннести - не знаю, особых количественных отличий от соотечественников не заметил, ну я, правда, сравнивал в основном среду скорее академическую, а это в обеих странах - маргинальные группы, разве чот японцы в силу лучших материальных условий могут уделять больше времени потаканию своим маленьким хобби.

>Живут скромно и экономно, хоть и получают очень высокие зарплаты даже по американским меркам.

GDP per capita ок. 29000 против 40000 американских, так что, в принципе, не такие уж большие зарплаты по американским меркам, молодой инженер стартует иногда с 2000 в месяц - только свести концы с концами, но с годами его благосостояние будет неуклонно расти, даже если он олух (но олух старательный). Но существенно другая структура распределения доходов, это так. А жилье в Москве и Подмосковье уже вполне доползло до японских стандартов цены.

>Что поделать - дорогая страна. Перекусить дешевле, чем за 10 баксов невозможно.

Насчет перекусить не вполне согласен, места знать надо. Хотя, конечно, понятие "перекусить" очень растяжимое :) В общем посидеть в приличном без претензий заведении в Токио (где-нить в районе Кокубунджи) обойдется дешевле и приятнее чем в Москве, поэтому я в Токио по ресторанам хожу, а в Москве - увы. А так да, страна дорогая, но климат все искупает после гнилых московских зим :)

>Кстати, в этом они похожи на позднесоветскую интеллигенцию: умный не обязательно должен быть богатым. То есть умным ты быть обязан, а богатым - это уже как сможешь.

Это тоже присутствует. Более того, и умным ты быть тоже не обязан, обязан быть добросовестным и не идти поперек коллектива.

>Выглядит все это очень необычно. Совершенно непохоже ни на что - ни на Китай, ни на Европу, ни на Россию. Конечно, футуристичность

Да, другой мир, согласен, форменные "марсиане".

>выброшенные на помойке системные блоки

Ну этого добра и в моей росийской деревне навалом :)
Кстати, системный блок на помойке - очень предосудительно, надо в соотв. день сдавать в крупногабаритный мусор на утилизацию, но можно под покровом ночи свалить на стихийную помойку :). Каковая зачастую является характерной чертой для окраин провинциальных городков.

>и неплохие ноутбуки по шестьдесят баксов.

Неплохие по 60, это по 7000 Y примерно? - "не бывает". Меньше чем за тыщ 40 чего-то достойного внимания в секонд-хенде, пожалуй, не найдете (давеча как раз наведался в "Ямада" и сунул нос из любопытства в этот унылый отдел). Хотя если целенаправленно побродить по какой-нить электросвалке ... не знаю.

>Кстати, неизвестно, какие национальные проекты осуществляет страна в настоящее время, но по некоторым сведениям, построение компьютера 5-го поколения.

Почему неизвестно, известно, страна осуществляет разные проекты, много. Например, большую космическую программу: гравитационное зондирование Луны, подготовка к запуску системы регионального позиционирования, разработка РН следующего поколения и пр. Касательно компьютера который должен побить "Blue gene" - то он для геофизического моделирования, весьма актуальная проблема для Японии и т.д. и т.п.

>Но все же главная - футуристичность - в людях.

Да люди как люди, сказать по правде.

>Кстати, осознанный сон - национальное увлечение японцев. Этим владеет практически каждый японец.

Спросил пару приятелей - не могут понять, что это такое? :)

>Мой друг неоднократно говорил им: когда я недавно я был на Тайване, мне там говорили: высшая нация - это японцы, у них самая высокая культура. После них идем мы (тайванцы), а потом уже китайцы. На это японцы ответили вежливым молчаливым согласием... Вот так вот - высокая самооценка без принижения самооценки собеседника.

Э-э-э, японцы отвечают молчанием когда просто не знают что ответить, ввиду того что данное заявление для них совершенно неожиданно, или собеседник сказал очевидную нелепицу и вежливо будет его проигнорировать, ну или если надо вежливо ответить "нет", если бы они были согласны, смею заверить, ответили бы "да". "Молчаливое согласие" - малоприменимое для японцев сочетание, "молчаливое несогласие" - более распространенное явление.

>В процессе поражения Японии во Второй мировой войне в ней была уничтожена наиболее высокоранговая, наиболее спесивая и наиболее тупая часть общества - самурайская военная аристократия.

Мне, право, кажется, что отбор самураев по принципу "примативности" начал сходить на нет уже в эпоху сёгуната, и немного от этого принципа осталось в эпозу Мэйдзи, когда самурай стал служащим и чиновником, в том числе и военным чиновником. Среднестатистический самурай эпози мэйдзи - это не асоциальный ронин без страха и упрека а-ля Тосиро Мифуне, а, скорее, Акакий Акакиевич в потертом суйкане и обеденной коробочкой.
Нельзя, конечно, не согласиться с тем, что хорошее происхождение способствовало более быстрой военной карьере, но это уж скорее путь к "выживаемости" на войне, ибо генералы почему то гибнут реже рядовых ... Так что довольно сомнительный тезис. К общми рассуждениям неплохо бы приложить статистическое исследование. Насчет выживаемости "высокоранговых" "во время бед народных" я Японии, кажется, можно быть спокойным, более 70% крупных политиков, например - политики в 3 и более поколении, склонен предположить что тезис "у маршала свои дети есть" действует и в армии не хуже чем в политике. Истеблишмент - чертовски живуч физически, после того как из моды вышло харакири. Так что скорее наоборот, за последние полтораста лет механизм саморегуляции поголовья агрессивных представителей самурайского сословия отключен.

>Этому особенно хорошо поспособствовал институт камикадзе,
ибо позволял наиболее горячим головам, одержимым великими идеями (а другими словами - просто тем, кто больше подвергается эгрегориальному гипнозу) добровольно расстаться с жизнью и не влиять на формирование нового общества.

Плохо способстовал этому институт камикадзе, так как принцип формирования корпуса камикадзе не был сословным. Скорее, этому способствовал принцип формирования корпуса морских летчиков, куда действительно традиционно шли "службу тащить" дети мелкопоместных самураев. Да и принцип формирования корпуса был "добровольно принудительным", т.е. те кто отзывался на призыв были личностями не "высокопримативными" и "одержимыми идеями", а, скорее, приверженными принципу традиционного японского коллективизма. Т.е. скорее могла иметь место антиселекция по "примативности".

>И Япония изменилась до неузнаваемости...

Япония изменялась до неузнаваемости более 100 лет, реформы 40-х годов не имели "взрывного" зарактера, если присмотреться, можно видеть непрерывную линию японских реформ от времен предшествующих революции Мэйдзи до сегодняшнего дня.

---