От	Artur
К	Игорь С.
Дата	19.04.2008 02:21:50
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Очевидная самодостаточность суперэтносов и доверие к врагу

---

>Повторю основной тезис: основная ваша ошибка на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.

Ниже мы разберёмся, насколько я догматичен

>У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции.

Да, согласен


>Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.

Да это же хорошо нам знакомая термодинамика+статистическая физика, а кто бы её мог узнать в этом новом одеаянии !

>В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.

Я догадываюсь, о чём вы хотели сказать, когда говорили о Гумилёве, но с фактологической точки зрения вы неправы - этнос по Гумилёву это система воспроизводства жизни, значит о простых вопросах, которые изо дня в день должны решать члены этноса он безусловно задумывался и даже обозначил эти вопросы. В работе о этногенезе русских, Гумилёв говорил, что родным для русских ландшафтом является пойма рек, где они выращивали зерно, и это именно этническим качество по его теории, так как это приспособление к определенному ландшафту. Так что Гумилёв не только задумывался о таких вопросах, не только обозначал области занятий этноса, но и прямо указывал на эти области. Говорю о этом подробно, так как не уверен, что вы не делаете серьёзную логическу ставку именно на факт умолчания теорией бытовых проблем.

>Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".

С натяжкой соответствует методам физики - в грубом изложении столкновение молекул как механизм реализации законов термодинамики.

>Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.

Теперь о главном. Термодинамика и есть та модель, которую использовал Гумилёв дла анализа процессов в обществе. Так что ваша модель учтена Гумилёвым в самом основании его теории, которую он специально назвал теорией этногенеза, подчеркивая постоянный характер воспроизводства этноса путем обучения.

>Теперь к предыдущему вашему сообщению.

>>В исходном сообщении, которое стало предметовм разбора говорилось только о том, что одно хорошо сформулированное абстрактное утверждение стоит тысячи конкретных примеров. Вопросы о аксиомах появились уже в обсуждениии этого утверждения, когда я начал приводить аксиоматику как пример хорошо сформулированных абстрактных утверждениях.
>
>Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".

Моя фраза о абстрактном утверждении не несет смысловой нагрузки в том вопросе, о котором мы спорим, потому всё, связанное с ней я опускаю как вторичные вопросы, затемняющие основную проблему

>>>"В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов."
>
>>Согласно Гумилёву этносы это форма естественного отбора для человеческих обществ. Один этнос конкурирует с другим, а конкуренция и естественный отбор это понятия, имеющие вполне определенное содержание.
>
>Конкуренция и отбор - это медленные процессы. Они являются определяющими только в долговременных процессах, для которых прежде всего необходимо поддержание системы этноса в равновесии.

Вот здесь есть одна тонкость. этнос это система, по определению Гумилёва. Значит все этнические особенности сказываются и на событиях быстропротекающих


>>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?
>
>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.

-при этом осознают членов этноса своими, а остальных - чужими, даже в бытовых вопросах своей жизни. Если вы мне скажете, что отношения свой-чужой предполагают взаимопонимание и дружбу, я решу, что вы мастер диалектической логики.

>>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
>
>Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.

Но отличия в организации этих вопросов вполне фиксируются численно методами антропологии.
Заинтересованны находится в равновесии ? Смысл этой фразы от меня ускользает, честно говоря.

Насчет равновесия я уже говорил, по сути локальное равновесие лишь способ реализации и поддержания глобальных отличий . Например, азеры во многих бытовых вопросах как соседи и коллеги могут показаться приемлимее армян, так как более бесхитросны, и даже как бы добры и гостеприимны... Вплоть до того момента, как их руководители решают пролить кровь чужую кровь. И те же самые гостепримные азеры спокойно могут зарезать и сделать кучу других ужасных вещей. Это логика этнических контактов, если отвлечся от конкретного примера крайней степени этих этнических отношений, но их логика в этом примере не нарушена ни сколько.

>>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
>
>В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.

уже говорил о полной включенности этих житейских сиюминутных отношений в этнические отношения, говорил и на уровне теории, и на уровне примеров.

>>>>"Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. "
>
>>>Неверно.
>
>>Я уже готовил о конкуренции этносов как специфически человеческой формы естественного отбора. В игре на вылет, цена ошибки очень велика, а объективные отличия обществ весьма велики. Пожалуйста более подробно изложите в чём заключается ошибка
>
>Игра на вылет в данном случае "медленный" процесс, долговоременный. При полном недоверии вы проиграете "по быстрым переменным", из-за нарушения равновесия очень быстро и гарантировано.

уже говорил, что во первых, ваше с позволения сказать, равновесие есть лишь способ генерации отношений свой-чужой, не исчезающий ни в каком акте и ни в каком аспекте жизни.
Во вторых, я понять не могу, неужели все участники торговли и бизнеса не олицетворяют мою мысль, разве же они не торгуют и не имеют дела друг с другом, при недоверии ? Благодаря недоверию просчитываются риски, принимается меры их минимизации, развивается некая инфраструктура решения споров и отстаивания своих интересов.
В третьих, конечно, в биологии есть понятие экосистемы, в которой взаимосвязанны разные даже конкурирующие виды, но пытаться доказать, что для вида, участвующего в конкурецни, внезапное исчезновение другого вида будет катастрофой, а не успехом, это уж совсем альтернативная логика.

>>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>
>>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>
>>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
>
>Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".

Конкуренция есть конкуренция, и исчезновение конкурента/врага не есть трагедия, а есть успех. Пытаться вычислить, что было в голове у Дарвина и Гумилёва мы лучше предоставим фантастам, мистикам и телепатам, мы же как люди обсуждающие научную теорию, должны сосредоточится на известных работах, и найти доказательства своих мыслей именно в них. А то, что быстрые процессы лишь способ генерации отношений свой-чужой уже и напоминать не стоит, рассмотрение быстрых процессов встроено в саму теорию.

>>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>
>>>Нарушение логики.
>
>>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
>
>Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.

Оставляю в стороне уже указанные внутренние аспекты понятия равновесия, так как здесь вы говорите о внешнем равновесии цивилизаций.
В даном аспекте нужно сказать, что вы же игнорируете очевидную самодостаточность суперэтносов - которые общались и поддерживали друг с другом разные отношения совсем не из-за необходимости для себя этих отношений. В условиях самодостаточности, говорить о неком важном равновесии других этносов бессмысленно.

>>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>>Передержка.
>
>>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
>
>Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.

Доверие к врагу, которого стараешься убить, как предпосылка желания, необходимости и возможности его убить это очень неожиданная и невероятно диалектическое решение вопроса о межсуперэтнических отношениях.

Остальная часть содержит по моему лишь повтор уже сказанного.

---

От	Игорь С.
К	Artur (19.04.2008 02:21:50)
Дата	19.04.2008 09:46:00

Неочевидно

---

>>Повторю основной тезис: основная ваша ошибка на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.
>Ниже мы разберёмся, насколько я догматичен

Конечно. Путем сравнения с практикой. Догматик - это не человек, который использует догмы. Догматик - это человек, который не заботится о границах применимости догм и не проверяет применимость догм путем сравнения результатов с практикой.

>>У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции.
>
>Да, согласен

И это радует.

>>Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.
>
>Да это же хорошо нам знакомая термодинамика+статистическая физика, а кто бы её мог узнать в этом новом одеаянии !

Нет так. Хорошо знакомая вам термостатика+статистическая физика в полной формулировке, без упрощений, является, вне сомнения, частным примером жесткой динамической системы. Но вы могли бы взыть любую другую область физики, химии, биологии, социальной динамики - все они тоже могут являются частными примерами.

Но раз вам хорошо знакома статфизика, давайте её использовать в качестве примера.

Так вот, в полном виде уравнения статфизики практически не решаются ввиду сложности.
В основном используются упрощающие предположения, позволяющие свести для частного случая и в определенной области значения параметров полную "жесткую" задачу к нежесткой задаче меньшей размерности. И это не совсем то, о чем я вам писал.

Жесткая задача не предполагает одноразового сведения, необходим пересчет жестких связей на каждом временном шаге, ибо в общем случае они меняются вместе с изменением самой системы.

>>В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.

>Я догадываюсь, о чём вы хотели сказать, когда говорили о Гумилёве, но с фактологической точки зрения вы неправы - этнос по Гумилёву это система воспроизводства жизни, значит о простых вопросах, которые изо дня в день должны решать члены этноса он безусловно задумывался и даже обозначил эти вопросы. В работе о этногенезе русских, Гумилёв говорил, что родным для русских ландшафтом является пойма рек, где они выращивали зерно, и это именно этническим качество по его теории, так как это приспособление к определенному ландшафту. Так что Гумилёв не только задумывался о таких вопросах, не только обозначал области занятий этноса, но и прямо указывал на эти области. Говорю о этом подробно, так как не уверен, что вы не делаете серьёзную логическу ставку именно на факт умолчания теорией бытовых проблем.

Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.
Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.

В теории для точного решения необходим пересчет по быстрым переменным накаждом временном шаге

Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".

>>Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".

>С натяжкой соответствует методам физики - в грубом изложении столкновение молекул как механизм реализации законов термодинамики.

С натяжкой методы физики соответствуют в первом приближении упрощенным методам решения жестких динамических систем. Небольшая часть физиков старается работать более точно, но это требует очень больших затрат и не все их понимают.

>>Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.

>Теперь о главном. Термодинамика и есть та модель, которую использовал Гумилёв дла анализа процессов в обществе. Так что ваша модель учтена Гумилёвым в самом основании его теории, которую он специально назвал теорией этногенеза, подчеркивая постоянный характер воспроизводства этноса путем обучения.

Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?

>>Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".

>Моя фраза о абстрактном утверждении не несет смысловой нагрузки в том вопросе, о котором мы спорим, потому всё, связанное с ней я опускаю как вторичные вопросы, затемняющие основную проблему

Тогда объясните, какую смысловую нагрузку она несет. Ибо мы спорим о ней, а теперь оказывается это - вторичные вопросы.

>>>Согласно Гумилёву этносы это форма естественного отбора для человеческих обществ. Один этнос конкурирует с другим, а конкуренция и естественный отбор это понятия, имеющие вполне определенное содержание.

>>Конкуренция и отбор - это медленные процессы. Они являются определяющими только в долговременных процессах, для которых прежде всего необходимо поддержание системы этноса в равновесии.

>Вот здесь есть одна тонкость. этнос это система, по определению Гумилёва.

Этнос это система не только "по определению Гумилева" :о).

>Значит все этнические особенности сказываются и на событиях быстропротекающих

Сказываются. И этнические сказываются и межэтнические сказываются.

>>>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?

>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.

>-при этом осознают членов этноса своими, а остальных - чужими, даже в бытовых вопросах своей жизни. Если вы мне скажете, что отношения свой-чужой предполагают взаимопонимание и дружбу, я решу, что вы мастер диалектической логики.

Да, конечно. Ибо диалектическая логика - это логика динамических систем с фазовыми преобразованиями. Логика численного их решенния. Вам что-то не нравится?

И да, до определенной степени отношения "свой - чужой" предполают как составную часть взаимопонимание и дружбу. Иначе длительное со<\b>существование этносов было
бы невозможно и как следствие длительное существование этносов было бы невозможно. Фактически вы из догм Гумилева делает вывод о необходимости находиться в состоянии перманентной войны и утверждаете что это будет являться оптимальным способом существования этноса, если я вас правильно понял.

>>>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
>>Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.

>Но отличия в организации этих вопросов вполне фиксируются численно методами антропологии.

Артур, с чем вы спорите и на что возржаете? Я же не пишу, что нет отличий в организации. Естественно есть. Есть и единство и отличия. И то и другое фиксируется численно.

>Заинтересованны находится в равновесии ? Смысл этой фразы от меня ускользает, честно говоря.

Если от вас ускользает смысл этой фразы, то как вы понимаете Гумилева? Вы этнос - способ общества существовать максимально равновесно.

>Насчет равновесия я уже говорил, по сути локальное равновесие лишь способ реализации и поддержания глобальных отличий.

Скорее глобальные отличия есть лишь способ реализации и поддержания локального равновесия. Для обоснования отличия между этими двумя утверждениями можно воспользоваться теорией жестких систем. Локальное равновесия - равновесие быстрой компоненты, это вам говорит и статфизика.

Вообще это ключевой момент, предлагаю его разобрать более детально.

>Например, азеры во многих бытовых вопросах как соседи и коллеги могут показаться приемлимее армян, так как более бесхитросны, и даже как бы добры и гостеприимны... Вплоть до того момента, как их руководители решают пролить кровь чужую кровь. И те же самые гостепримные азеры спокойно могут зарезать и сделать кучу других ужасных вещей. Это логика этнических контактов, если отвлечся от конкретного примера крайней степени этих этнических отношений, но их логика в этом примере не нарушена ни сколько.

Вы настаиваете на использовании именно этого конкретного примера? Или обойдемся статфизикой? Или сравнением сравнением "более архаичных" и "менее архаичных" народов? Мне не хотелось бы сравнивать конкретно армян и азербайджанцев.

>>>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
>>
>>В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.

>уже говорил о полной включенности этих житейских сиюминутных отношений в этнические отношения, говорил и на уровне теории, и на уровне примеров.

Где эта включенность? Или по вашему утверждение о "важности выращивания зерна в России по руслам рек" является примером, как надо включать сиюминутные отношения в этнические? Где проверка практикой?

Не вижу корректной включенности. Вижу фиксацию в нулевомой момент и доматическую уверенность, что ничего и никогда пересчитывать не надо.

>уже говорил, что во первых, ваше с позволения сказать, равновесие есть лишь способ генерации отношений свой-чужой, не исчезающий ни в каком акте и ни в каком аспекте жизни.

Равновесие есть способ долговременого существования,

>Во вторых, я понять не могу, неужели все участники торговли и бизнеса не олицетворяют мою мысль, разве же они не торгуют и не имеют дела друг с другом, при недоверии ? Благодаря недоверию просчитываются риски, принимается меры их минимизации, развивается некая инфраструктура решения споров и отстаивания своих интересов.

Нет. Это совокупность доверия и недоверия, причем доверия - больше.

>В третьих, конечно, в биологии есть понятие экосистемы, в которой взаимосвязанны разные даже конкурирующие виды, но пытаться доказать, что для вида, участвующего в конкурецни, внезапное исчезновение другого вида будет катастрофой, а не успехом, это уж совсем альтернативная логика.

>>>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>>
>>>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>>
>>>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
>>
>>Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".
>
>Конкуренция есть конкуренция, и исчезновение конкурента/врага не есть трагедия, а есть успех. Пытаться вычислить, что было в голове у Дарвина и Гумилёва мы лучше предоставим фантастам, мистикам и телепатам, мы же как люди обсуждающие научную теорию, должны сосредоточится на известных работах, и найти доказательства своих мыслей именно в них. А то, что быстрые процессы лишь способ генерации отношений свой-чужой уже и напоминать не стоит, рассмотрение быстрых процессов встроено в саму теорию.

Это надо комментировать детально. Лучше потом. Не согаласен.

>>>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>>
>>>>Нарушение логики.
>>
>>>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
>>
>>Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.
>
>Оставляю в стороне уже указанные внутренние аспекты понятия равновесия, так как здесь вы говорите о внешнем равновесии цивилизаций.
>В даном аспекте нужно сказать, что вы же игнорируете очевидную самодостаточность суперэтносов - которые общались и поддерживали друг с другом разные отношения совсем не из-за необходимости для себя этих отношений. В условиях самодостаточности, говорить о неком важном равновесии других этносов бессмысленно.

Давайте обсуждать и проверять на практике.

>>>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>>>Передержка.
>>
>>>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
>>
>>Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.
>
>Доверие к врагу, которого стараешься убить, как предпосылка желания, необходимости и возможности его убить это очень неожиданная и невероятно диалектическое решение вопроса о межсуперэтнических отношениях.

Этнос не старается убить врага. Он старается сохранить свое равновесие. Это ваша принципиальная ошибка.

>Остальная часть содержит по моему лишь повтор уже сказанного.

Да.

Все выше написанное является моим мнением

---

От	Artur
К	Игорь С. (19.04.2008 09:46:00)
Дата	22.04.2008 03:46:40

Re: Этничность как коротковременный процесс

---

Для настройки на предмет разговора, важно не забывать про изложенное в :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246571.htm

>Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.
>>
>>Да это же хорошо нам знакомая термодинамика+статистическая физика, а кто бы её мог узнать в этом новом одеаянии !
>>
>Нет так. Хорошо знакомая вам термостатика+статистическая физика в полной формулировке, без упрощений, является, вне сомнения, частным примером жесткой динамической системы. Но вы могли бы взыть любую другую область физики, химии, биологии, социальной динамики - все они тоже могут являются частными примерами.
>

Я не знаю, что вы понимаете под статистикой в полной формулировке, я знаю, что в физике есть такая дисциплина, я знаком с этой дисциплиной.
И эта дисциплина соответствует на мой взгляд вашему описанию, да и вы с этим не спорили. О том, что предметные области имеют свои собственные методологии верификации, отличные от математических уже обговорено выше.
Так вот, являясь частным случаем жестко детерминированных систем, а все реальные задачи всегда обречены быть частным случаем математически возможных, в рамках своей логики, физика даёт решения интересующих её проблем.
Один из случаев применения комбинированного и нетривиального применения физики, её аппарата к некой предметной области - это теория Гумилёва, и именно благодаря Гумилёву проделана работа, делающая возможной применение физических теории к другой предметной области.
Из этого родилась стройная и довольно непротиворечивая гуманитарнаятеория, со своей логикой, с своими понятиями.
Итак безусловно, теория этногенеза в существующем виде воспринимается в масштабе долговременных событий и явлений. Однако это то, что вытекает из физики. Но у теории есть и аппарат, позволяющий ей учитывать коротковременные события - так как она определяет этнос как систему воспроизводства жизни, а сюда, по словам Гумилёва, да и по логике тоже, напрямую входят семейные отношения, навыки труда, система обучения и познания - собственно весь объем житейских проблем. Именно потому этничность мыслится как то, что постоянно воспроизводится в быту, в поступках обычной жизни.

... Но ясно, что речь идет о некотором качестве этих областей, и когда речь идёт о навыках труда важна не их профессиональная оценка, а некая система этих навыков, возникающая благодаря особой трактовке этой области этносом - стереотип поведения точно не является профессиональным навыком, это некоторый определенный отбор и трактовка разных профессиональных приёмов. Эта этническая часть составляет помимо всего еще и некое ценностное и смысловое поле, в котором происходят все бытовые,"утилитарные" поступки. На микроуровне событий, это ценностное и смысловое поле задаёт направление эволюции всех процессов поиска равновесия, задавая условия, которым должны удовлетворять локальные равновесные состояния.
Если бы вы прочитали моё сообщение в корневой ветке, вы бы увидели, что оно очень существенной своей частью посвещено как раз раскрытию механизмов воздействия на явлений короткого масштаба времени - формирование типичной психики члена данного этноса благодаря религии.
Это нельзя считать самодеятельностью, так как сам Гумилёв говорил, это религия один из трех компонентов воздействующих на стереотипы поведения, поэтому исследование феномена религии в жизни общества вполне закономерно в связи с этим.
Для корректного учета религии я рассматривал лишь академические работы русского исследователя, сравнивая его выводы с известным зарубежными исследователями. Учет религии вполне снимает неопределенность в кратковременных событиях - взаимодействие религии с человеком, её воздействие на человека вполне самодостаточный процесс и оригинальный для каждого суперэтноса.
Суммируя можно сказать, что в тех вопросах, где действует логика событий длительного масштаба всё существенное уже сказанно Гумилёвым, в короткосрочных же событиях мы имеем религиозный инструментарий воздействия на психику человека, который использовался этносами.

Итак насколько возможно в рамках другой дисциплины с её отличным от математического аппаратом учесть ваши возражения я их учёл.


>Но раз вам хорошо знакома статфизика, давайте её использовать в качестве примера.
>
>Так вот, в полном виде уравнения статфизики практически не решаются ввиду сложности.
>В основном используются упрощающие предположения, позволяющие свести для частного случая и в определенной области значения параметров полную "жесткую" задачу к нежесткой задаче меньшей размерности. И это не совсем то, о чем я вам писал.

Уравнения электродинамики тоже не решаются без упрощающих предположений, уравнения теор.меха тоже, не говоря уже о квант.мех уравнениях. Однако же прогресс науки и технологии вынуждает как то находить решения в нужных случаях из этих уравнений.


>Жесткая задача не предполагает одноразового сведения, необходим пересчет жестких связей на каждом временном шаге, ибо в общем случае они меняются вместе с изменением самой системы.
>
Правильно, существуют разные физические теории и уравнения, позволяющие описывать эти шаги. А одно конкретное решение этого вопроса человечеством я уже упоминал выше.

>>>В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.
>
>>Я догадываюсь, о чём вы хотели сказать, когда говорили о Гумилёве, но с фактологической точки зрения вы неправы - этнос по Гумилёву это система воспроизводства жизни, значит о простых вопросах, которые изо дня в день должны решать члены этноса он безусловно задумывался и даже обозначил эти вопросы. В работе о этногенезе русских, Гумилёв говорил, что родным для русских ландшафтом является пойма рек, где они выращивали зерно, и это именно этническим качество по его теории, так как это приспособление к определенному ландшафту. Так что Гумилёв не только задумывался о таких вопросах, не только обозначал области занятий этноса, но и прямо указывал на эти области. Говорю о этом подробно, так как не уверен, что вы не делаете серьёзную логическу ставку именно на факт умолчания теорией бытовых проблем.
>
>Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.

Я не делаю практически ни одного самостоятельного вывода, будьте добры продемонстрируйте мне мою отсебятину, желательно с текстами цитат из Гумилёва.

>Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.

Насколько в понял, вы только что обвинили физику в плохой эксперементальной подтверждаемости ?
Кроме того я уже говорил и о воспроизводимости этнического в быту, и о религии.

>В теории для точного решения необходим пересчет по быстрым переменным накаждом временном шаге

Один пример системного фактора, умеющего воздействовать так же и кратковременно на людей я уже приводил - религия.

>Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".

Вы явно давно читали работы Гумилёва, иначе помнили бы, что этнические стереотипы поведения выработавшись один раз в момент рождения этноса, меняются только со смертью этноса. Будете удивлены, но это реально действующие стереотипы русского сознания, прочитайте например совершено независимый цикл статей Цымбурского "Остров Россия", вы будете приятно удивленны.

>>>Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".
>
>>С натяжкой соответствует методам физики - в грубом изложении столкновение молекул как механизм реализации законов термодинамики.
>
>С натяжкой методы физики соответствуют в первом приближении упрощенным методам решения жестких динамических систем. Небольшая часть физиков старается работать более точно, но это требует очень больших затрат и не все их понимают.

Любая наука это метод последовательного приближения к истине - а в гуманитарных дисциплинах нет и того приближения к истине, что например в физике.

>>>Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.
>
>>Теперь о главном. Термодинамика и есть та модель, которую использовал Гумилёв дла анализа процессов в обществе. Так что ваша модель учтена Гумилёвым в самом основании его теории, которую он специально назвал теорией этногенеза, подчеркивая постоянный характер воспроизводства этноса путем обучения.
>>
>Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?

А разве название этногенез, данное Гумилёвым для подчеркивания постоянного вырабатывания этнического начала что то говорит именно о неизменных обстоятельствах в которых происходит выработка ? Хитрость в том, что один раз выработавшись, этот стереотип фактически самовоспроизводится в течении долгого времени, эволюционируя определенным образом.

>>>Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".
>
>>Моя фраза о абстрактном утверждении не несет смысловой нагрузки в том вопросе, о котором мы спорим, потому всё, связанное с ней я опускаю как вторичные вопросы, затемняющие основную проблему
>
>Тогда объясните, какую смысловую нагрузку она несет. Ибо мы спорим о ней, а теперь оказывается это - вторичные вопросы.

Нет, это vld начал спорить об этом, я же спорил о принципе суперэтнической конкуренции. Думаю вы тоже спорите о принципе суперэтнической конкуренции.


>>>>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?
>
>>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>

Это не означает, что они делают это с доверием друг к другу, представление о людях вне своего суперэтноса как о варварах типично для цивилизаций/суперэтносов. И не воюют друг с другом только если нет сил сейчас воевать, или готовятся к другой войне

>>-при этом осознают членов этноса своими, а остальных - чужими, даже в бытовых вопросах своей жизни. Если вы мне скажете, что отношения свой-чужой предполагают взаимопонимание и дружбу, я решу, что вы мастер диалектической логики.
>
>Да, конечно. Ибо диалектическая логика - это логика динамических систем с фазовыми преобразованиями. Логика численного их решенния. Вам что-то не нравится?

Да, этот ответ хочет заставить меня верить на слово, что всё именно так, как утверждаете вы. То, что хорошо и логично в философии, часто трудно вписать в конкретный научный контекст.
Я хочу конкретно видеть как и почему отношение свой-чужой предполагают отношение взаимопомощи и дружбы между своим и чужими

>И да, до определенной степени отношения "свой - чужой" предполают как составную часть взаимопонимание и дружбу. Иначе длительное сосуществование этносов было
>бы невозможно и как следствие длительное существование этносов было бы невозможно. Фактически вы из догм Гумилева делает вывод о необходимости находиться в состоянии перманентной войны и утверждаете что это будет являться оптимальным способом существования этноса, если я вас правильно понял.
>
Сначала вы говорите о не учёте быстропротекающих процессов, потом говорите о равновесии, и в конце всё сводите к неким очень неясным факторам, вызывающим доверие из необходимости сосуществования.
Один пример мощного системного фактора, умеющего воздействовать так же и кратковременно на людей я уже приводил - религия. Во вторых никаких потребностей взаимодействовать друг с другом у цивилизаций нету:

Для этого внимательно произносим в уме фразу "Этнос это система воспроизводства жизни".
Это означает замкнутость и внутреннюю причинную обусловленность этноса. В теории внешние общества цивилизации не нужны, она будет развиваться на основе внутренних причин, пока этнос не умрёт, и на его месте не родится новый, который будет развиваться дальше.
Взаимодействия между цивилизациями ни к чему не приводят. У Гумилёва есть специальный термин для иллюстрации невозможности межцивилизационных гибридов - ХИМЕРА.

Суммирую - я не вижу из чего, из какого фактора и зачем может родится это доверие, и потребность сосуществования, если цивилизации самодостаточны и замкнуты, и взаимодействие между ними ничего не создаёт ? Я не говорю о оптимальности этой ситуации

>>>>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
>>>Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.
>
>>Но отличия в организации этих вопросов вполне фиксируются численно методами антропологии.
>
>Артур, с чем вы спорите и на что возржаете? Я же не пишу, что нет отличий в организации. Естественно есть. Есть и единство и отличия. И то и другое фиксируется численно.

Ну дышат, едят и рожают детей так же и все млекопитающие, важно знать меру сравнения.
Китаец делает все перечисленные вещи сильно отлично от европейца, хотя биологическая совместимость налицо, и женщины вроде одинаково кричат при рождении детей. Влияя на подсознание, в частности при помощи религии, можно сильно менять смысл, объем и содержание всех этих составляющих человеческой жизни, так же как одними и теми же буквами можно писать разные вещи.

>>Заинтересованны находится в равновесии ? Смысл этой фразы от меня ускользает, честно говоря.
>
>Если от вас ускользает смысл этой фразы, то как вы понимаете Гумилева? Вы этнос - способ общества существовать максимально равновесно.

Я спрашивал о заинтересованности в равновесии. Гумилёв всё рассматривал как естественный процесс, слабо зависящий от сознания, следовательно и от заинтересованности.

>>Насчет равновесия я уже говорил, по сути локальное равновесие лишь способ реализации и поддержания глобальных отличий.
>
>Скорее глобальные отличия есть лишь способ реализации и поддержания локального равновесия. Для обоснования отличия между этими двумя утверждениями можно воспользоваться теорией жестких систем. Локальное равновесия - равновесие быстрой компоненты, это вам говорит и статфизика.
>
>Вообще это ключевой момент, предлагаю его разобрать более детально.
>
не против

>>>>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
>>>
>>>В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.
>
>уже говорил о полной включенности этих житейских сиюминутных отношений в этнические отношения, говорил и на уровне теории, и на уровне примеров.
>
>Где эта включенность? Или по вашему утверждение о "важности выращивания зерна в России по руслам рек" является примером, как надо включать сиюминутные отношения в этнические?

Да, так как конкретный способ выращивания зерна вырабатывает у общества определенные навыки и модели поведения и восприятия, которые проявляются в очень многих сферах. Если бы вы больше читали на эту тему - знали бы, до какой степени устойчивы эти навыки. Русские всегда осваивали новые територии именно с речных пойм, это хорошо подтверждено документально - см. "Остров Россия"

И повторюсь, что простые и не одухотворённые житейские потребности существуют только у поколения пепси.

>Не вижу корректной включенности. Вижу фиксацию в нулевомой момент и доматическую уверенность, что ничего и никогда пересчитывать не надо.

Для получения нужного результата в споре удобно игнорировать слова собеседника - например о том, что ваши озабоченности учтены благодаря применению физической модели и благодаря каждодневному и ежесекундному воздействию религии на человека.

>>уже говорил, что во первых, ваше с позволения сказать, равновесие есть лишь способ генерации отношений свой-чужой, не исчезающий ни в каком акте и ни в каком аспекте жизни.
>
>Равновесие есть способ долговременого существования,

Это ничего не меняет. И это правда, что в равновесие вы включаете только материальные потребности поесть, отремонтировать ?

>>Во вторых, я понять не могу, неужели все участники торговли и бизнеса не олицетворяют мою мысль, разве же они не торгуют и не имеют дела друг с другом, при недоверии ? Благодаря недоверию просчитываются риски, принимается меры их минимизации, развивается некая инфраструктура решения споров и отстаивания своих интересов.
>
>Нет. Это совокупность доверия и недоверия, причем доверия - больше.
>

Не вижу я этого доверия, не вижу. Вокруг меня война всех со всеми, имеющая тысячи качественно разных причин, а вы мне о доверии.


>>>>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>>>
>>>>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>>>
>>>>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
>>>
>>>Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".
>>
>>Конкуренция есть конкуренция, и исчезновение конкурента/врага не есть трагедия, а есть успех. Пытаться вычислить, что было в голове у Дарвина и Гумилёва мы лучше предоставим фантастам, мистикам и телепатам, мы же как люди обсуждающие научную теорию, должны сосредоточится на известных работах, и найти доказательства своих мыслей именно в них. А то, что быстрые процессы лишь способ генерации отношений свой-чужой уже и напоминать не стоит, рассмотрение быстрых процессов встроено в саму теорию.
>
>Это надо комментировать детально. Лучше потом. Не согаласен.

Хорошо.

>>>>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>>>
>>>>>Нарушение логики.
>>>
>>>>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
>>>
>>>Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.
>>
>>Оставляю в стороне уже указанные внутренние аспекты понятия равновесия, так как здесь вы говорите о внешнем равновесии цивилизаций.
>>В даном аспекте нужно сказать, что вы же игнорируете очевидную самодостаточность суперэтносов - которые общались и поддерживали друг с другом разные отношения совсем не из-за необходимости для себя этих отношений. В условиях самодостаточности, говорить о неком важном равновесии других этносов бессмысленно.
>
>Давайте обсуждать и проверять на практике.

Вот вы и расскажите, какие потребности в сосуществовании были у китайцев с соседями, да и вообще зачем они им были нужны, и зачем они непрерывно пытались их завоевать.

>>>>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>>>>Передержка.
>>>
>>>>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
>>>
>>>Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.
>>
>>Доверие к врагу, которого стараешься убить, как предпосылка желания, необходимости и возможности его убить это очень неожиданная и невероятно диалектическое решение вопроса о межсуперэтнических отношениях.
>
>Этнос не старается убить врага. Он старается сохранить свое равновесие. Это ваша принципиальная ошибка.

Я так и не понял это загадочное равновесие. Прийти в равновесие это поесть самому и накормить семью ? Вы наверное верующих людей даже в кино не видели, и не замечали, что верующий человек перед едой молится. Перед тем как войти в равновесие, человек молится.
И по прежнему не понимаю, в каком компоненте жизни китайцу нужны были какие либо соседи, что бы прийти в равновесие с ними, и почему ему надо было с ними сосуществовать, а не покорить их ? Вся история Китая это попытка наперекор всему, покорить степи и степное население у своих границ, вместо попыток с ними сосуществовать.

РЕЗЮМЕ.
Для начала, вы игнорируете этническое. После игнорирования, вы говорите, что для равновесия этносу нужен другой этнос, фактически сводя процесс прихода в равновесие к неким чисто материальным процессам и условиям, хотя ваша мысль нигде не выражена явно, только намеками. Конечно при таком понимании возникнет и доверие и всё прочее.
Но этническое, и с этим согласны все теории этнического, это именно то, что отличает вас от вашего окружения, то, что заставляет вас думать и поступать иначе, и это также система, которая воспроизводит эту вашу инаковость в разных масштабах времени.

---

От	Игорь С.
К	Artur (22.04.2008 03:46:40)
Дата	22.04.2008 21:24:30

Правильный ход

---

>Я не знаю, что вы понимаете под статистикой в полной формулировке, я знаю, что в физике есть такая дисциплина, я знаком с этой дисциплиной.

Газокинетическое уравнение Больцмана в реальной геометри без упрощающих предположений

>И эта дисциплина соответствует на мой взгляд вашему описанию, да и вы с этим не спорили. О том, что предметные области имеют свои собственные методологии верификации, отличные от математических уже обговорено выше.

Есть хорошая терминология: для предметных областей используют слово валидация, оставляя слово верификация для математических моделей. Мне кажется в нашем разговоре эту терминологию будет удобно использовать.

>Так вот, являясь частным случаем жестко детерминированных систем,

Я чуть-чуть поскипаю, ладно? При необходимости вернемся.

>На микроуровне событий, это ценностное и смысловое поле задаёт направление эволюции всех процессов поиска равновесия, задавая условия, которым должны удовлетворять локальные равновесные состояния.

Да.

>Если бы вы прочитали моё сообщение в корневой ветке, вы бы увидели, что оно очень существенной своей частью посвещено как раз раскрытию механизмов воздействия на явлений короткого масштаба времени - формирование типичной психики члена данного этноса благодаря религии.

Давайте начнем с того, что Вы перечислите (ну, более-менее) основные механизмы, воздействующие на человека в относительно кратковременные интеревалы, как вы их представляете.

>Это нельзя считать самодеятельностью, так как сам Гумилёв говорил, это религия один из трех компонентов воздействующих на стереотипы поведения, поэтому исследование феномена религии в жизни общества вполне закономерно в связи с этим.
>Для корректного учета религии я рассматривал лишь академические работы русского исследователя, сравнивая его выводы с известным зарубежными исследователями. Учет религии вполне снимает неопределенность в кратковременных событиях - взаимодействие религии с человеком, её воздействие на человека вполне самодостаточный процесс и оригинальный для каждого суперэтноса.

Тем не менее всегда и везде религия - способ замыкания своих неполных представлений о мире.

>Уравнения электродинамики тоже не решаются без упрощающих предположений, уравнения теор.меха тоже, не говоря уже о квант.мех уравнениях. Однако же прогресс науки и технологии вынуждает как то находить решения в нужных случаях из этих уравнений.

Да. Я ж разве против?

>>Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.
>Я не делаю практически ни одного самостоятельного вывода, будьте добры продемонстрируйте мне мою отсебятину, желательно с текстами цитат из Гумилёва.

Нет уж, не перекладывайте на меня свои проблемы. Укажите, где у Гумилева написано о тотальном недоверии как единственном способе существования цивилизации. С цитатами из Гумилева.

>>Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.

>Насколько в понял, вы только что обвинили физику в плохой эксперементальной подтверждаемости ?

Пардон? Вы в курсе, что в некоторых задачах миллион лет - очень короткое время?

>>В теории для точного решения необходим пересчет по быстрым переменным накаждом временном шаге
>Один пример системного фактора, умеющего воздействовать так же и кратковременно на людей я уже приводил - религия.

Да.

>>Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".
>Вы явно давно читали работы Гумилёва, иначе помнили бы, что этнические стереотипы поведения выработавшись один раз в момент рождения этноса, меняются только со смертью этноса.

Вы случайно не смешиваете фактическое обстоятельство "как выращивать зерно по поймам рек" и стереотипы, из этого обстоятельства выработанные? "Как выращивать зерно по поймам рек" для России в настоящей момент не важно, этнический стереотип, из этого "как" - , да, важен. Но речь то самом "как".

>Будете удивлены, но это реально действующие стереотипы русского сознания, прочитайте например совершено независимый цикл статей Цымбурского "Остров Россия", вы будете приятно удивленны.

Пока не вижу зачем.

>>Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?

>А разве название этногенез, данное Гумилёвым для подчеркивания постоянного вырабатывания этнического начала что то говорит именно о неизменных обстоятельствах в которых происходит выработка ? Хитрость в том, что один раз выработавшись, этот стереотип фактически самовоспроизводится в течении долгого времени, эволюционируя определенным образом.

Вот именно. Речь идет о том, как и под каким влиянием он эволюционирует. Предлагаю версию, что под влиянием "быстрых процессов" - ежедневных потребностей.

>Нет, это vld начал спорить об этом, я же спорил о принципе суперэтнической конкуренции. Думаю вы тоже спорите о принципе суперэтнической конкуренции.

Нет.

>>>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>>
>Это не означает, что они делают это с доверием друг к другу, представление о людях вне своего суперэтноса как о варварах типично для цивилизаций/суперэтносов.

Артур, я меня какое-то впечатление, что мы о разном доверии. Ведь я не предлагаю полное и безоглядное доверие. Я говорю, что недоверие тоже не должно быть безоглядным. Нужна золотая середина. Типа, "доверяй, но проверяй".

>И не воюют друг с другом только если нет сил сейчас воевать, или готовятся к другой войне

Нет.

>>Да, конечно. Ибо диалектическая логика - это логика динамических систем с фазовыми преобразованиями. Логика численного их решенния. Вам что-то не нравится?

>Да, этот ответ хочет заставить меня верить на слово, что всё именно так, как утверждаете вы. То, что хорошо и логично в философии, часто трудно вписать в конкретный научный контекст.

Разумеется. И применение диалектической логики - даже не первый шаг в решении, а нулевой, предварительный.

>Я хочу конкретно видеть как и почему отношение свой-чужой предполагают отношение взаимопомощи и дружбы между своим и чужими

Правильно хотите. Давайте на этом месте остановимся и разберем подробно основные отношения индивидуума. А потом продолжим.

Все выше написанное является моим мнением

---

От	Artur
К	Игорь С. (22.04.2008 21:24:30)
Дата	23.04.2008 02:02:03

Re: субъекты и ресурсы.

---

То, в чём я согласен я просто пропускаю.


>>На микроуровне событий, это ценностное и смысловое поле задаёт направление эволюции всех процессов поиска равновесия, задавая условия, которым должны удовлетворять локальные равновесные состояния.
>
>Да.


>>Если бы вы прочитали моё сообщение в корневой ветке, вы бы увидели, что оно очень существенной своей частью посвещено как раз раскрытию механизмов воздействия на явлений короткого масштаба времени - формирование типичной психики члена данного этноса благодаря религии.
>
>Давайте начнем с того, что Вы перечислите (ну, более-менее) основные механизмы, воздействующие на человека в относительно кратковременные интеревалы, как вы их представляете.

Здесь важно понимать, что факторы существенные и кратковременных интервалах могут осознаваться, если они в сознании, и не осознаваться, если в подсознании, но могут не осознаваясь интерпретироваться, как инстинкты интерпретируются в нашем сознании.
Поэтому ответ - разные инстинкты, религия - во всём арсенале её средств воздействия, давление материальных факторов.

Т.е на одном полюсе это этничность, реализуемая технологически через религию, на другом полюсе общество, в основном путем различных общественных отношений и материальных интересов. Оба полюса способны воздействовать на сознание и подсознание, но в разной мере. Воздействие общества больше относится к сознательной сфере.


>>Это нельзя считать самодеятельностью, так как сам Гумилёв говорил, это религия один из трех компонентов воздействующих на стереотипы поведения, поэтому исследование феномена религии в жизни общества вполне закономерно в связи с этим.
>>Для корректного учета религии я рассматривал лишь академические работы русского исследователя, сравнивая его выводы с известным зарубежными исследователями. Учет религии вполне снимает неопределенность в кратковременных событиях - взаимодействие религии с человеком, её воздействие на человека вполне самодостаточный процесс и оригинальный для каждого суперэтноса.
>
>Тем не менее всегда и везде религия - способ замыкания своих неполных представлений о мире.

Смотря что под этим понимать. Если исходить из того, что вы в экспресивной форме высказали мысль, что человеческой практике всегда будут важные области, не имеющие научного объяснения, но нуждающиеся в какой то рефлексии, то согласится можно. хотя более точно - религия это духовный опыт, его определённый тип, способ перестройки сознания в направлении, задаваемом религиозной доктриной. Перечисленные цели невозможны без мировоззрения, содержащегося в религии. При недостатке разных знаний мировоззрение часто, а вообще говоря сплошь и рядом пытаются применять вместо науки.

Если же ваша фраза содержит намёк на опиум для народа, то безусловно согласится нельзя.

>>Уравнения электродинамики тоже не решаются без упрощающих предположений, уравнения теор.меха тоже, не говоря уже о квант.мех уравнениях. Однако же прогресс науки и технологии вынуждает как то находить решения в нужных случаях из этих уравнений.
>
>Да. Я ж разве против?

Вот и нужно решать задачи шаг за шагом - не откладывая следующий шаг, но и не пытаясь сделать следующий шаг, когда этот ещё не завершен.

>>>Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.
>>Я не делаю практически ни одного самостоятельного вывода, будьте добры продемонстрируйте мне мою отсебятину, желательно с текстами цитат из Гумилёва.
>
>Нет уж, не перекладывайте на меня свои проблемы. Укажите, где у Гумилева написано о тотальном недоверии как единственном способе существования цивилизации. С цитатами из Гумилева.

Уже становится скучно повторять логическую цепочку от Гумилёвского утверждения, до той фразы, что я приводил. Вы в сотый раз не можете показать, где в конкуренции этносов/суперэтносов содержится доверие.

>>>Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.
>
>>Насколько в понял, вы только что обвинили физику в плохой эксперементальной подтверждаемости ?
>
>Пардон? Вы в курсе, что в некоторых задачах миллион лет - очень короткое время?

Запамятовал я что то. Физики всё модели развития Вселенной строят, а там и миллиард не цифра... Статистика столь же эксперементально подтверждена, что и другие разделы физики. Но модели могут строиться и в недостаточно корректных предположениях. Так что вы всё таки имели ввиду


>>>Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".
>>Вы явно давно читали работы Гумилёва, иначе помнили бы, что этнические стереотипы поведения выработавшись один раз в момент рождения этноса, меняются только со смертью этноса.
>
>Вы случайно не смешиваете фактическое обстоятельство "как выращивать зерно по поймам рек" и стереотипы, из этого обстоятельства выработанные? "Как выращивать зерно по поймам рек" для России в настоящей момент не важно, этнический стереотип, из этого "как" - , да, важен. Но речь то самом "как".

Вы выворачиваетесь, хотя и делаете это технично:-)
"Как" выращивать хлеб в поймах рек безусловно связан с этническим стереотипом поведения, но именно хлеб, выращенный в поймах рек сегодня уже не важен. Но главное, вы меня поняли, так что проехали.

>>Будете удивлены, но это реально действующие стереотипы русского сознания, прочитайте например совершено независимый цикл статей Цымбурского "Остров Россия", вы будете приятно удивленны.
>
>Пока не вижу зачем.

А вы почитайте, это из тех редких в антропологии случаев, когда можно кое что просто увидеть, не только представить.

>>>Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?
>
>>А разве название этногенез, данное Гумилёвым для подчеркивания постоянного вырабатывания этнического начала что то говорит именно о неизменных обстоятельствах в которых происходит выработка ? Хитрость в том, что один раз выработавшись, этот стереотип фактически самовоспроизводится в течении долгого времени, эволюционируя определенным образом.
>
>Вот именно. Речь идет о том, как и под каким влиянием он эволюционирует. Предлагаю версию, что под влиянием "быстрых процессов" - ежедневных потребностей.

Ну это две версии на самом деле.
А у Гумилёва эволюция задана увеличением энтропии и уменьшением уровня пассионарности, быстрые же процессы могут влиять на рост энтропии. Именно быстрые процессы в организме долгое время противодействуют росту энтропии.
Сводение быстрых процессов к ежедневным потребностям, делает их более неопределёнными. Так как большей частью ежедневные потребности, имеющие отношение к этничности сводятся к семейным делам, к поиску пропитания, к самосохранению - и всё это довольно определенные занятия. А очень большой пласт в ежедневных потребностях может быть связан с социальным

>>Нет, это vld начал спорить об этом, я же спорил о принципе суперэтнической конкуренции. Думаю вы тоже спорите о принципе суперэтнической конкуренции.
>
>Нет.

Тогда о чём вы спорите, что выясняете ?

>>>>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>>>
>>Это не означает, что они делают это с доверием друг к другу, представление о людях вне своего суперэтноса как о варварах типично для цивилизаций/суперэтносов.
>
>Артур, я меня какое-то впечатление, что мы о разном доверии. Ведь я не предлагаю полное и безоглядное доверие. Я говорю, что недоверие тоже не должно быть безоглядным. Нужна золотая середина. Типа, "доверяй, но проверяй".

Правильно, именно это я и говорю. Недоверие не самоцель. Оно имеет причину. И при правильном поведении с обеих сторон, опастность от недоверия можно ограничивать. Ты не доверяя сопернику, пытаешься понимать его поведение, проверять его поступки и возможности. Это целая система мер и культура поведения и даже существования, позволяющая конкуренту понимать и оценивать себя.
Но могут быть крайние и очень не тривиальные ситуации, это надо помнить.
Конкуренция, как проявление инстинкта самосохранения преодолима - в терминах теории Гумилёва известен даже фактор, который способен это сделать - это пассионарность.
Но есть еще и разные устройства обществ и мировоззрений, делающих невозможным сравнение обществ (несравнимые множества это нечто, что не сильно напрягает математика, по моему), и потому сильно затрудняющих поиск доверия. При осознании проблемы, при доброй воле с обеих сторон можно и этой проблеме найти решение, но оно займет долгое время, и обе стороны должны играть честно.

>>И не воюют друг с другом только если нет сил сейчас воевать, или готовятся к другой войне
>
>Нет.

Это норма жизни. Вы счастливый человек, наверное даже святой, если способны представить себе такую картину жизни, или просто преставитель этноса, который редко оказывался в ситуации, когда его хотели сделать ресурсом, который хотят усвоить, да и делали это в опосредованной форме, позволяющей не замечать этого факта.
А вот армянин не может игнорировать стремление других сделать субъекта усвоенным ресурсом.

Это тот случай, когда сытый голодному не товарищ. Можно сказать, что я сыт по горло определенными впечатлениями, но от них никуда не денешься.


>>Я хочу конкретно видеть как и почему отношение свой-чужой предполагают отношение взаимопомощи и дружбы между своим и чужими
>
>Правильно хотите. Давайте на этом месте остановимся и разберем подробно основные отношения индивидуума. А потом продолжим.

Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.

---

От	Игорь С.
К	Artur (23.04.2008 02:02:03)
Дата	23.04.2008 21:17:10

Единство и борьба суперэтносов

---

Артур, мне кажется у Вас есть определенные миссионерские намерения, вы хотите что-то мне объяснить, просветить, направить на путь истинный. Это путь бесплодный по следующим причинам.

1. Я атеист. Воинствующий.
2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.
3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.
4. Мы обсуждаем лунную аферу.

Поэтому давайте ближе к делу.

>Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.

Вы не поняли, это плохо. Тогда начну я.

Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

Так вот, в рамках описанных выше требований к доверию никаких оснований тратить гигантские ресурсы на тщательное исследование "лунной аферы" и "требовать у американцев доказательств" - нет. Особенно если запрещаешь свои гражданам присутствовать на запусках с мыса Канаверал. И контролируешь каждый шаг американцев на своей территории.

И все это никак не мешает соперничеству американского и советского суперэтносов.

Все выше написанное является моим мнением

---

От	Босов
К	Игорь С. (23.04.2008 21:17:10)
Дата	26.04.2008 15:04:38

Как Нагибин развалил СССР

---

>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

Вы так долго подводили теоретическую базу:
"У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции. Если человек будет лишен воздуха, то погибнет за минуты. Воды - за двое-трое суток. Еды - за недели. Можно ставить глобальные задачи, долговременные задачи на годы и десятилетия, но при этом нельзя их ставить выше чем самые примитивные но срочные, "быстрые" задачи, ибо тогда человек просто погибнет."

Вопрос - через какое время погибнет человек если будет лишен всего Вами выше перечисленного?

>Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

Вы не только приводите в качестве примера далеко не самые быстрые интересы, но еще и интересы небольшой (хотя и важной) группы - интеллигенции. Не думаю, что союз развалился от того, что как говорят Нагибин жутко обидился и напился, когда его не пустили в Японию.

>Так вот, в рамках описанных выше требований к доверию никаких оснований тратить гигантские ресурсы на тщательное исследование "лунной аферы" и "требовать у американцев доказательств" - нет. Особенно если запрещаешь свои гражданам присутствовать на запусках с мыса Канаверал. И контролируешь каждый шаг американцев на своей территории.

Покавырявшись в памяти я сумел найти единственный и как мне кажется уникальный пример попытки использования политики доверия не на словах, а на практике - Горбачев.
Как Вы оцениваете результат и можете ли привести другие, возможно более удачные примеры?


^словоблудие - опиум для интеллигенции^

---

От	Artur
К	Игорь С. (23.04.2008 21:17:10)
Дата	25.04.2008 13:51:32

Re: Поражение всегда сирота

---

>Артур, мне кажется у Вас есть определенные миссионерские намерения, вы хотите что-то мне объяснить, просветить, направить на путь истинный. Это путь бесплодный по следующим причинам.

Вы второй раз намекаете на то, что вы телепат. Увы, моё мнение о себе немного другое. А может у меня шизофрения, и я спорю сам с собой , разделившись на два ника и две позиции ? Иначе откуда у вас тайные знания обо мне, которых у меня обо мне нету ?

>1. Я атеист. Воинствующий.

Значит диалектический материалист. Значит я именно для вас писал большую корневую ветку, пытался показать насколько древни в мире такие философии, насколько древни серьёзные попытки реализовать утопию похожую на коммунизм. Значит именно для вас я в сравнении разных философий показал чего именно необходимо добавить этому мировоззрению, что бы оно продолжало оставаться жизнеспособным.
Я проделал ту работу, ту духовную работу, которую должны были (must and have to) проделать вы. Вы не прочитали её, а потом издевательски назвали меня мессией за эту работу. Вы просто интеллектуальный трус или ленитесь совершать духовную работу, вы изобретаете себе абсолютные ценности творчества и сотрудничества, что бы не напрягать себя поиском слабых мест своего мировоззрения и поиском причин провала своей страны в конкуренции. Даже если вы просто предпочитаете творчество, то у вас всё равно есть причина желать модернизации диамата, вот ссылка где говорится о исследовании, проясняющем положительное влияние диамата на качество продукции советских ученных и деяетелей искуства, по ссылке надо искать имя Лоренса Грэхема:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10643.htm

Ну и в конце, вы ошибаетесь, атеизм это форма религии. Что там говорит математика, которую вы вроде лучше меня знаете, о сравнимости множеств ?

>2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.

А вы уже вышли из возраста, когда просто и без идеологического надрыва размышляют над сутью проблемы ?
Если еще не вышли, к чему сентиментальные напоминания о возрасте ?

>3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.

Да, да, да два братских мусульманских народа. Проходили. И 24 апреля самое время прочитать о вашей симпатии к туркам.

>4. Мы обсуждаем лунную аферу.

Вы не взяли слово афера в кавычки.

>Поэтому давайте ближе к делу.

Это были просто реплики, не требующие ответа.


>>Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.
>
>Вы не поняли, это плохо. Тогда начну я.

>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.


Вы перечислили большое количество сентиментальных вещей, практически не имеющих абсолютно никакого значения в жизни цивилизаций. У армян ценили церковь, религию, Нарекаци. И у всех древних наций было похожим образом, правда у них были свой Будда или Лао-Цзы, свой Конфуций.
Могу сказать экспрессивнее - когда один суперэтос, пользуясь ситуацией, а возможно с подстрекательства третьего суперэтноса, или в крайнем случае с его молчаливого одобрения, вырежет ваш суперэтнос, вся ваша культура, возможно очень великая, столь же великая, как и многие другие великие культуры на земле, станет не нужна вашему суперэтносу, в силу его очевидного отсутствия, и станет не нужна другим, потому, что у них есть своя тоже неплохая культура.
Как это трогательно наивно и непосредственно, представителю убитого, путем физического уничтожения, суперэтноса доказывать, что так не бывает. Я вот сегодня пошел на Цицернакаберд поминать свою этническую смерть. И что удивительно, я был не одинок.

Всё, что вы перечислили это мишура, это суета, это иллюзия. Это лишь естественные проявления того, что вы живы. Если вы живы, это всё неминуемо будет. Это не цель жизни, а её естественное следствие.


>Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

Нет, это проявления простой потребности жить.

---

От	Игорь С.
К	Artur (25.04.2008 13:51:32)
Дата	25.04.2008 22:53:20

Есть предложение закруглиться

---

>>Артур, мне кажется у Вас есть определенные миссионерские намерения, вы хотите что-то мне объяснить, просветить, направить на путь истинный. Это путь бесплодный по следующим причинам.

>Вы второй раз намекаете на то, что вы телепат.

Нет, Артур, у Вас просто проблема с русским языком. Я высказал предположение ("мне кажется"), для чего телепатом быть не нужно :о)

>Увы, моё мнение о себе немного другое. А может у меня шизофрения, и я спорю сам с собой , разделившись на два ника и две позиции ? Иначе откуда у вас тайные знания обо мне, которых у меня обо мне нету ?

Из ваших сообщений.

>>1. Я атеист. Воинствующий.

>Значит диалектический материалист. Значит я именно для вас писал большую корневую ветку, пытался показать насколько древни в мире такие философии, насколько древни серьёзные попытки реализовать утопию похожую на коммунизм. Значит именно для вас я в сравнении разных философий показал чего именно необходимо добавить этому мировоззрению, что бы оно продолжало оставаться жизнеспособным.

Возможно Вы не знаете, но именно это и называется "миссионерские намерия" - писание для других больших корневых веток, стремление чего того показать. :о)
Вы просто видимо не знали, что это именно называется так.

Артур, скажите, а Вы Манифест коммунистической партии читали? Выши откровения устарели лет так на 150.

>Я проделал ту работу, ту духовную работу, которую должны были (must and have to) проделать вы. Вы не прочитали её, а потом издевательски назвали меня мессией за эту работу. Вы просто интеллектуальный трус

Хорошенький способ вести дискуссию.

>или ленитесь совершать духовную работу, вы изобретаете себе абсолютные ценности творчества и сотрудничества, что бы не напрягать себя поиском слабых мест своего мировоззрения и поиском причин провала своей страны в конкуренции. Даже если вы просто предпочитаете творчество, то у вас всё равно есть причина желать модернизации диамата, вот ссылка где говорится о исследовании, проясняющем положительное влияние диамата на качество продукции советских ученных и деяетелей искуства, по ссылке надо искать имя Лоренса Грэхема:

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10643.htm

Можно я решу что именно надо модернизировать в диамате без Ваших советов?

>Ну и в конце, вы ошибаетесь, атеизм это форма религии.

Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.

>Что там говорит математика, которую вы вроде лучше меня знаете, о сравнимости множеств ?

Она предлагает не пользовать словами, если Вы не понимаете их смысла.

>>2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.

>А вы уже вышли из возраста, когда просто и без идеологического надрыва размышляют над сутью проблемы ?

А это - моя профессия. :о)

>Если еще не вышли, к чему сентиментальные напоминания о возрасте ?

Ну, мне просто жаль Ваши усилия.

>>3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.

>Да, да, да два братских мусульманских народа. Проходили. И 24 апреля самое время прочитать о вашей симпатии к туркам.

Так. На этом можно заканчивать.

>>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

>Вы перечислили большое количество сентиментальных вещей, практически не имеющих абсолютно никакого значения в жизни цивилизаций.

Я попытался Вам объяснить, что на самом деле имеет значение в жизни цивилизаций.

>У армян ценили церковь, религию, Нарекаци. И у всех древних наций было похожим образом, правда у них были свой Будда или Лао-Цзы, свой Конфуций.

Когда, в 1968 году? Мы обсуждаем "лунную аферу".

>Могу сказать экспрессивнее - когда один суперэтос, пользуясь ситуацией, а возможно с подстрекательства третьего суперэтноса, или в крайнем случае с его молчаливого одобрения, вырежет ваш суперэтнос, вся ваша культура, возможно очень великая, столь же великая, как и многие другие великие культуры на земле, станет не нужна вашему суперэтносу, в силу его очевидного отсутствия, и станет не нужна другим, потому, что у них есть своя тоже неплохая культура.

>Всё, что вы перечислили это мишура, это суета, это иллюзия. Это лишь естественные проявления того, что вы живы. Если вы живы, это всё неминуемо будет. Это не цель жизни, а её естественное следствие.


Артур, я попытался Вам объяснить простую вещь, но она до Вас не доходит. Ну, значит так тому и быть. Это - не цель жизни. Это - сама жизнь.

>>Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

>Нет, это проявления простой потребности жить.

Да. Это проявление простой потребности жить. И чтобы жизнь продолжалась, эти потребности надо учитывать. Мне кажется, мы все сказали друг другу. Есть предложение закруглиться.

Все выше написанное является моим мнением

---

От	Iva
К	Игорь С. (25.04.2008 22:53:20)
Дата	28.04.2008 18:10:03

Re: Есть предложение...

---

Привет

>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.

Атеизм - это форма религии, если относиться к предмету ( атеизму) непредвзято, как к треугольнику и сравнивать его по углу и сторонам :-).
Но идеологические шоры атеистам мешают непредвзято взглянуть на основы.

Владимир

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (28.04.2008 18:10:03)
Дата	30.04.2008 21:29:47

Re: Есть предложение...

---

>Привет

>>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.
>
>Атеизм - это форма религии, если относиться к предмету ( атеизму) непредвзято, как к треугольнику и сравнивать его по углу и сторонам :-).
>Но идеологические шоры атеистам мешают непредвзято взглянуть на основы.

Атеизм - не есть форма религии, но идеологические шоры мешают верующим непредвзято взглянуть на основы.

Кстати, Ю.Семенов, исследуя ранние религиозные формы не нашел никаких мостиков, связывающих ЕСТЕСТВЕННЫЕ религиозные формы малоразвитых народов с современными формами мировых религий. Обратите внимание: НИКАКИХ!

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2008 21:29:47)
Дата	01.05.2008 12:56:18

Re: Есть предложение...

---

>>Привет
>
>>>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.
>>
>>Атеизм - это форма религии, если относиться к предмету ( атеизму) непредвзято, как к треугольнику и сравнивать его по углу и сторонам :-).
>>Но идеологические шоры атеистам мешают непредвзято взглянуть на основы.
>
>Атеизм - не есть форма религии, но идеологические шоры мешают верующим непредвзято взглянуть на основы.

>Кстати, Ю.Семенов, исследуя ранние религиозные формы не нашел никаких мостиков, связывающих ЕСТЕСТВЕННЫЕ религиозные формы малоразвитых народов с современными формами мировых религий. Обратите внимание: НИКАКИХ!


Так из этого можно делать разные выводы, какой именно сделали вы ?

Я же приводил свидетельства Элиаде, который такие общности находил. И наконец, индуизм это естественная религия или нет ? А даосизм ? Хочу вам напомнить, что согласно археологическим находкам в Китае, вся практика упражнений даосизма была известна задолго до появления канонических текстов по даосизму. А Китай это вам не Европа, там хорошо датируются источники, синхронизируясь с астрономией, я вам уже давал ссылку на китайскую традицию составлять династийные истории, очень комплексные по охвату явлений.
Мне кажется большая часть религиоведов просто европоведы и немного африкаведы, банально не замечающие то, что не укладывается в их схему - азию.

И потом, если говорить коротко, есть более правильное место обсуждать эти вопросы.

---

От	Artur
К	Игорь С. (25.04.2008 22:53:20)
Дата	26.04.2008 20:54:19

Re: Լավագույն տղերքը ...

---

Это означает "нас покидают лучшие ребята", в контексте следующей строчки "отправляясь за счастьем к другим берегам"

Что бы вы адекватно восприняли написанное ниже пожалуйста учтите следующее - предмет нашего разговора - творчество, по стечению обстоятельств стал этнической чертой армянского социалистического этноса, и посему вполне можно практически оценивать её потенциал в качестве порождающей силы в обществе.
Для меня это реалии недавной жизни, вы же можете получить представление из книги С.Лурье "Ереванская цивилизация", скажу вам, что Лурье автор второй известной мне этнической теории, которая произвела на меня сильное впечатление. Кстати я уверен в материалах этой книги вы узнаете хорошо знакомые вам по академгородкам модели поведения.
Теперь тезисно о рождении этого этноса.
Революция создала новый армянский этнос, как часть советского суперэтноса. Геноцид же можно считать датой разрушения старого армянского этноса. Этот армянский этнос был создан вокруг идей социализма, но в армянской реальности общественно-политическая доктрина социализма о общенародной собственности превратилась в творчество, так как в условиях общенародной собственности творчество самый мощный и истинно социалистический стимул. А идея о родстве всех людей и отсутствии у них антагонистических противоречий создаёт ощущение родства и близости всех членов общества - и это очень большой стимул для творчества.
Итак творчество - это этническая черта советских армян, поэтому вы ломитесь в открытую дверь, когда пропагандируете мне творчество в его разных видах.
Но почему же я говорю, что творчества мало, как это проявлялось в армянской действительности ?
Есть статьи А.Фурсова о устройстве власти в СССР, где он считает, что в Советском Союзе производили мировоззрение(исходя из теории этногенеза, в корневой ветке я говорю о том, что не европейские страны производят духовность), и была эксплуатация людей не по экономическому признаку, а по признаку участия в производстве мировоззрения. Правда он считал это только коммунистической чертой, но он судя по всему тоже плохо знаком с Китаем. Кстати говоря методология и аргументация Фурсова полностью основаны на диамате, только он как историк проделав большой объем работ пришел к профессиональному выводу.

Творчество ничего не даёт для борьбы, и когда есть эксплуатация, то должна быть борьба. Творчество не не способно образовать ортогональную систему функций, или если угодно замкнутую систему стереотипов поведения. И именно эта слабость творчества видна в общественной жизни Армении - народ умеет бороться за национальные интересы, подтверждение тому вы прочтете ниже, и абсолютно пассивен в борьбе за материальные права.

>>>1. Я атеист. Воинствующий.
>
>>Значит диалектический материалист. Значит я именно для вас писал большую корневую ветку, пытался показать насколько древни в мире такие философии, насколько древни серьёзные попытки реализовать утопию похожую на коммунизм. Значит именно для вас я в сравнении разных философий показал чего именно необходимо добавить этому мировоззрению, что бы оно продолжало оставаться жизнеспособным.
>
>Возможно Вы не знаете, но именно это и называется "миссионерские намерия" - писание для других больших корневых веток, стремление чего того показать. :о)
>Вы просто видимо не знали, что это именно называется так.

Я написал статью о советском суперэтносе, всё, что я выкладывал в корневые ветки лишь разбор нескольких положений, исходя из которых написанна это статья, что бы она была прозрачна для понимания всеми, у кого могло возникнуть такое желание. Статья же возникла из безуспешной попытки Тюрина применить теорию этногенеза Гумилёва, и написана по его прямому совету. Все получилось абсолютно случайно.
А Линус Торвалд, Столмен, и другие участники opensource тоже мессионеры ? Они лишь коллективно творят - пишут ПО с открытыми исходниками.

>Артур, скажите, а Вы Манифест коммунистической партии читали? Ваши откровения устарели лет так на 150.

Откровения о чём ? Тогда даже не понимали ни китайского мировоззрения, ни буддизма. А мои взгляды существенно опираются на китайский и индийский опыт. Причем я использовал академические работы по культурам этих странам.

>>Я проделал ту работу, ту духовную работу, которую должны были (must and have to) проделать вы. Вы не прочитали её, а потом издевательски назвали меня мессией за эту работу. Вы просто интеллектуальный трус
>
>Хорошенький способ вести дискуссию.

Я проделал большую и полезную работу - сравнил мировоззрения, указал на их сходства/различия. А вы наградили меня эпитетом, который в ваших устах может быть только издевкой. Это не способ дискуссии, это акт агрессии, тем более важный, что абсолютно необоснован. Такая дискуссия не может иметь продолжения, лучшее, что я мог сделать, воспользовавшись ситуацией, привлечь внимание к этой работе, уважительной к вашему мировоззрению, и безусловно ему полезной.

>>или ленитесь совершать духовную работу, вы изобретаете себе абсолютные ценности творчества и сотрудничества, что бы не напрягать себя поиском слабых мест своего мировоззрения и поиском причин провала своей страны в конкуренции. Даже если вы просто предпочитаете творчество, то у вас всё равно есть причина желать модернизации диамата, вот ссылка где говорится о исследовании, проясняющем положительное влияние диамата на качество продукции советских ученных и деятелей искусства, по ссылке надо искать имя Лоренса Грэхема:
>
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10643.htm
>
>Можно я решу что именно надо модернизировать в диамате без Ваших советов?

Главное, что бы вы не забыли начать процесс в пылу спорах о чужих успехах.

>>Ну и в конце, вы ошибаетесь, атеизм это форма религии.
>
>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.

Я не буду спорить на эту тему, хоть и не согласен

>>Что там говорит математика, которую вы вроде лучше меня знаете, о сравнимости множеств ?
>
>Она предлагает не пользовать словами, если Вы не понимаете их смысла.

А почему вы думаете, что я не сдавал экзамену по этому предмету в университете ?

>>>2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.
>
>>А вы уже вышли из возраста, когда просто и без идеологического надрыва размышляют над сутью проблемы ?
>
>А это - моя профессия. :о)

Тогда не надо было упоминать о возрасте, когда что то не воспринимается. Надо просто продолжать воспринимать, это же так просто.

>>Если еще не вышли, к чему сентиментальные напоминания о возрасте ?
>
>Ну, мне просто жаль Ваши усилия.

Спасибо, значит мы почти стали друзьями

>>>3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.
>
>>Да, да, да два братских мусульманских народа. Проходили. И 24 апреля самое время прочитать о вашей симпатии к туркам.
>
>Так. На этом можно заканчивать.

Ну да, вы можете в самый канун такого дня допускать бестактность, а я должен это пропустить мимо ушей ? Просто опишу самую важную часть этого дня - я с маленькой дочкой больше двух часов потратили пешком добираясь и обходя мемориал памяти, считайте это скорбным шествием, так как в этот день весь город, и много приезжих идут к мемориалу. Представьте себе город миллионник, и вы представите себе что происходит у холма, на вершине которого построен мемориал.

>>>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.
>
>>Вы перечислили большое количество сентиментальных вещей, практически не имеющих абсолютно никакого значения в жизни цивилизаций.
>
>Я попытался Вам объяснить, что на самом деле имеет значение в жизни цивилизаций.

>>У армян ценили церковь, религию, Нарекаци. И у всех древних наций было похожим образом, правда у них были свой Будда или Лао-Цзы, свой Конфуций.
>
>Когда, в 1968 году? Мы обсуждаем "лунную аферу".

Самые важные события 196* для армян - полёт Гагарина, всплеск национального самосознания у людей, приведший к тому, что огромное количество народа собралось на самой знаменитой площади города - площади Ленина и на митинге начали требовать постройку мемориала и перестать чинить препятствия для поминовения людей в этот день. Советская власть после борьбы вынуждена была уступить, и репрессий потом не было. Результативные, бескровные политические митинги самоорганизовавшегося народа в те годы, задумайтесь над этим, это покруче полётов на Луну :-) Третье важнейшее событие в жизни народа это празднование 2750 летие г.Еревана.

А Ереван был единственный город в СССР, где авторитетами населения были известные творцы, деятели искусств - поэты, художники, композиторы. Они были образцами для поведения для всех армян, все армяне творили, каждый на своем месте, на своем рабочем месте. Это то, чем был социализм в Армении.
Социализм без идеологии, без штампов - просто как система, позволяющая и поощряющая людей творить, и совсем не мешавшая им иметь свое мнение, свобода взглядов в Армении всегда рулила.
Я давал ссылки на работу не армянских авторов, где можно прочитать обо всем, что я рассказал. Потому, не надо армян учить, что такое творчество, они всегда это уважали и умели самовыражатся. У нас самое уважительное слово и обращение - "мастер". Однако человек не живет для того, что бы творить, он творит, потому, что живет. Но жизнь это еще и семья, которой надо уделять столь много внимания, сколько сможешь. И много чего другого.
Армяне прожили довольно долгий срок, и они знают, что такое жизнь, но именно потому и знают, что такое смерть.
А вы по сути игнорируете и то, и другое, всё сводя к деталям проявления жизни.

Армяне очень любят свой город, есть невероятное количество песен о Ереване, и все хорошие, их часто поют. Ереван это символ любви, свободы и творчества для всех армян. Но когда надо кормить семью, думать о образовании детей, и других вопросах, которое именно тебе невозможно решить в городе, приходится с ним расставаться, хотя для СССР это был очень красивый, уютный для жизни и дружелюбный город, с исключительно низким уровнем преступности.
Вот так соотносятся творчество и жизнь. Несколько примеров, Юрий Варданян, великолепный человек, всеобщий любимец и гордость, давно тренирует кого то в штатах, он творил для своего народа, для себя, и для СССР. Шаварш Кочарян спасший два десятка людей теперь в Москве, а это символы и гордость нации, и сколько таких людей покинули страну под давлением жизни.

>Да. Это проявление простой потребности жить. И чтобы жизнь продолжалась, эти потребности надо учитывать. Мне кажется, мы все сказали друг другу. Есть предложение закруглиться.

Вы сорвались, вас что то напрягло, я хоть и не телепат, в отличии от вас, но ваша реакция для меня абсолютно ясна, и я не хочу настаивать на продолжении.

---