От Игорь С.
К Artur
Дата 22.04.2008 20:29:44
Рубрики Прочее; Манипуляция;

У вас есть свой монастырь?

>Самое время правильно расставить акценты в нашем диалоге.

Это верно. Предлагаю начать с рабочего допущения, что о науке вообще и использовании математики в приложениях я знаю не меньше, а скорее больше, чем вы, Артур. Поэтому вы можете сэкономить время на выписывании прописных истин, предположив что я их знаю. Кстати, меньше будет риск сделать ошибку. Идет?

> Математика слишком абстрактна и все науки использует то подмножество её объектов, которое они выбирают по своим внутренним критериям, и использует те их свойства, которые определяются этими же критериями. Например физика оперирует метрическими пространствами, хотя математика давно знакома с примерами неметризуемых топологических пространств.

А Волга впадает в Каспийское море.

>Поэтому критика какой либо науки и её теории с точки зрения соответствия/несоответствия неким математическим объектам выглядит бесперспективной.

Ну, ошибки в арифметических действиях поминать не будем, а в целом - точно. Я правда не понял, к чему это.

>Другое дело, что свойства объекта можно использовать как модель мышления для поиска неких вопросов, представляемых важными.

Именно так. Поскольку матмодели как правило намного проще, чем модели приложения. Соответственно, я выбрал наиболее простую модель, иллюстрирующую важные вопросы и предложил вам её использовать, если вам это удобно. А если неудобно - найдем другую.

> Но после этого спорить надо в терминах и понятиях предметной области.

Спорить вообще не обязательно.

>В КОНЦЕ КОНЦОВ, У НАС РАЗГОВОР ИДЁТ О КОНКРЕТНОЙ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ, И МЫ ОБСУЖДАЕМ НЕ НЕКИЕ АБСТРАКТНЫЕ ВОПРОСЫ, А ОДНУ, ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ОБЛАСТЬ.

Артур, давайте еще раз. Я встрял разговор после того, как вы обвинили vld в неверной методологии. И обвинили совсем не в рамках конкретной предметной области. И это основной вопрос, который меня интересует и на обсуждение которого я готов потратить некоторое время. Второе, всплывшее по ходу - ваше ( я подчеркиваю - ваше, у Гумилева его нет) утверждение о недоверии как единственной правильной стратегии в конкурирующих цивилизациях. Мы можем ограничиться этими двумя вопросами?

>Самое время напомнить одного математика, который вызвался судить со своей колокольни "гуманитарных" аборигенов - Фоменко.

Ну, и как, вспомнили?

>Это было общее замечание, но я собираюсь показать, что в данном случае у нас не этот случай, принятый аппарат согласуется с вашим подходом.

А не надо показывать. Я бы не дал пример, если бы он не согласовывался.

>В связи с этим, я согласен с важностью рассмотрения вопросов кратковременного характера, более того согласен с фундаментальных характером этих процессов, но мы должны ясно выразить ваши возражения и идеи в терминах предметной области. Пока же самое конкретное, что я понял о краткосрочных процессах, это то, это речь идет о бытовых житейских потребностях.

Плохо дело. Объясняю еще раз - речь идет о краткосрочных процессах - любых, бытовых, производственны, идеологических, воспитательных, религиозных. Любых.

>Но судя по всему, вы вкладываете в них только материальные потребности. У меня сложилось именно такое впечатление, и я буду исходить именно из этого.

Не знаю, судя почему, но не только. Я просто поскипаю ваше дальнейшее, ОК?

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (22.04.2008 20:29:44)
Дата 22.04.2008 23:26:15

Re: Всегда надо помнить, что мир это иллюзия

Это очень хорошее лекарство от чванства и самодовольства.

>>Самое время правильно расставить акценты в нашем диалоге.
>
>Это верно. Предлагаю начать с рабочего допущения, что о науке вообще и использовании математики в приложениях я знаю не меньше, а скорее больше, чем вы, Артур. Поэтому вы можете сэкономить время на выписывании прописных истин, предположив что я их знаю. Кстати, меньше будет риск сделать ошибку. Идет?

Я лишь аргументировал необходимость разговора в предметной области, и привел именно те аргументы, которые мне показались необходимыми. Раз уж мы понимаем аргументы друг друга и принимаем, то имеет смысл ограничится этим пониманием и идти дальше.



>>Другое дело, что свойства объекта можно использовать как модель мышления для поиска неких вопросов, представляемых важными.
>
>Именно так. Поскольку матмодели как правило намного проще, чем модели приложения. Соответственно, я выбрал наиболее простую модель, иллюстрирующую важные вопросы и предложил вам её использовать, если вам это удобно. А если неудобно - найдем другую.

Нет, модель вы выбрали исключительно правильно, к тому же она и мне понятна.

>>В КОНЦЕ КОНЦОВ, У НАС РАЗГОВОР ИДЁТ О КОНКРЕТНОЙ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ, И МЫ ОБСУЖДАЕМ НЕ НЕКИЕ АБСТРАКТНЫЕ ВОПРОСЫ, А ОДНУ, ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ОБЛАСТЬ.
>
>Артур, давайте еще раз. Я встрял разговор после того, как вы обвинили vld в неверной методологии. И обвинили совсем не в рамках конкретной предметной области. И это основной вопрос, который меня интересует и на обсуждение которого я готов потратить некоторое время. Второе, всплывшее по ходу - ваше ( я подчеркиваю - ваше, у Гумилева его нет) утверждение о недоверии как единственной правильной стратегии в конкурирующих цивилизациях. Мы можем ограничиться этими двумя вопросами?

Игорь, утверждение о недоверии в моём диалоге с vld было раньше чем всякого рода утверждения о аксиоматике. И я возмущался именно уводом разговора в сторону бессмысленного флейма от того утверждения, где я говорил о недоверии, так как в нашем диалоге я рассматривал это утверждение как важное.


>>Это было общее замечание, но я собираюсь показать, что в данном случае у нас не этот случай, принятый аппарат согласуется с вашим подходом.
>
>А не надо показывать. Я бы не дал пример, если бы он не согласовывался.

>>В связи с этим, я согласен с важностью рассмотрения вопросов кратковременного характера, более того согласен с фундаментальных характером этих процессов, но мы должны ясно выразить ваши возражения и идеи в терминах предметной области. Пока же самое конкретное, что я понял о краткосрочных процессах, это то, это речь идет о бытовых житейских потребностях.
>
>Плохо дело. Я

И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?

>>Но судя по всему, вы вкладываете в них только материальные потребности. У меня сложилось именно такое впечатление, и я буду исходить именно из этого.
>
>Не знаю, судя почему, но не только.

Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?



От Игорь С.
К Artur (22.04.2008 23:26:15)
Дата 23.04.2008 18:50:09

Мир - это реальность, данная нам в ощущениях

>>Артур, давайте еще раз. Я встрял разговор после того, как вы обвинили vld в неверной методологии. И обвинили совсем не в рамках конкретной предметной области. И это основной вопрос, который меня интересует и на обсуждение которого я готов потратить некоторое время. Второе, всплывшее по ходу - ваше ( я подчеркиваю - ваше, у Гумилева его нет) утверждение о недоверии как единственной правильной стратегии в конкурирующих цивилизациях. Мы можем ограничиться этими двумя вопросами?

>Игорь, утверждение о недоверии в моём диалоге с vld было раньше чем всякого рода утверждения о аксиоматике. И я возмущался именно уводом разговора в сторону бессмысленного флейма от того утверждения, где я говорил о недоверии, так как в нашем диалоге я рассматривал это утверждение как важное.

Артур, я так и не понял. Мы можем ограничиться двумя вопросами? Или у Вас уже нет претензий к vld в ненаучности подхода и мы можем ограничиться одним вопросом, о недоверии?

>И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?

Я не собираюсь обсуждать положения Гумилева.

>Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?

Да, именно так. Мне это казалось очевидным из формулировки. А почему у Вас возник подобный вопрос, если не секрет?

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (23.04.2008 18:50:09)
Дата 25.04.2008 00:04:18

Re: А как насчёт той реальности, которая даётся в ощущениях после ЛСД ?

>>>Артур, давайте еще раз. Я встрял разговор после того, как вы обвинили vld в неверной методологии. И обвинили совсем не в рамках конкретной предметной области. И это основной вопрос, который меня интересует и на обсуждение которого я готов потратить некоторое время. Второе, всплывшее по ходу - ваше ( я подчеркиваю - ваше, у Гумилева его нет) утверждение о недоверии как единственной правильной стратегии в конкурирующих цивилизациях. Мы можем ограничиться этими двумя вопросами?
>
>>Игорь, утверждение о недоверии в моём диалоге с vld было раньше чем всякого рода утверждения о аксиоматике. И я возмущался именно уводом разговора в сторону бессмысленного флейма от того утверждения, где я говорил о недоверии, так как в нашем диалоге я рассматривал это утверждение как важное.
>
>Артур, я так и не понял. Мы можем ограничиться двумя вопросами? Или у Вас уже нет претензий к vld в ненаучности подхода и мы можем ограничиться одним вопросом, о недоверии?

К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.

>>И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?
>
>Я не собираюсь обсуждать положения Гумилева.

Любопытно. Если мы обсуждаем недоверие, которое я связываю с теорией Гумилёва, то что мы обсуждаем. Я кстати считаю, что когда хорошо понимаешь теорию, то видны и её границы...

>>Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?
>
>Да, именно так. Мне это казалось очевидным из формулировки. А почему у Вас возник подобный вопрос, если не секрет?

Ну, я по вашим реакциям подозревал в вас материалиста. значит влияние религии, метод её влияния на человека вы не должны признавать. Для материалистов религия - это "опиум для народа"

Насколько я могу судить наш с вами разговор пришел к бессодержательному тупику, хотя имел очень хорошие возможности для развития.
Не желание знать предметные области из-за снобизма математика - стереотип поведения. Жаль, искренне жаль. Буду ждать пассионарного взрыва.
От Игорь С.
К Artur (25.04.2008 00:04:18)
Дата 25.04.2008 21:53:50

Если пиво продается в бутылках по пинте

то это не означает, что пиво может существовать только порциями по пинте. Если мир - это реальность данная нам в ощущениях, то это не означает, что все ощущения - прямое и непосредственное отражения материального. Странно, что такие тривиальные вещи вам надо пояснять.

>>Артур, я так и не понял. Мы можем ограничиться двумя вопросами? Или у Вас уже нет претензий к vld в ненаучности подхода и мы можем ограничиться одним вопросом, о недоверии?

>К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.

Артур, вы различаете "претензии" и "претензии в ненаучности"? Или Вам один фик?
Пока я делаю вывод, что претензий в ненаучности нет, отлично остался вопрос о недоверии.

>>>И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?
>>Я не собираюсь обсуждать положения Гумилева.

>Любопытно. Если мы обсуждаем недоверие, которое я связываю с теорией Гумилёва, то что мы обсуждаем.

Мы обсуждаем вопрос о недоверии. Мы можем, при некотором желании с Вашей стороны обсудить, процедуру связывания, ибо в ней есть ошибка, если Вам это интересно. Независимо от того, верна теория Гумилева или нет, из неё никак не следует "принцип тотального недоверия".

>Я кстати считаю, что когда хорошо понимаешь теорию, то видны и её границы...

Это не противоречит утверждению, что если человек не видит границ применимости теории, он её не понимает.

>>>Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?
>>
>>Да, именно так. Мне это казалось очевидным из формулировки. А почему у Вас возник подобный вопрос, если не секрет?

>Ну, я по вашим реакциям подозревал в вас материалиста. значит влияние религии, метод её влияния на человека вы не должны признавать. Для материалистов религия - это "опиум для народа"

Уже написал три раза. Если Вы цитируете фразу, то должны её понимать. фраза написана в 19-м веке, когда наркотиков в нынешнем понимании не было, о опий считался лекарством, обезболивающим.Матриалисты безусловно признают влияние религии на человека. Вы что-то абсолютно не понимаете в критике религии материалистами.

Вы читали Фейербаха, Маркса, Ленина?

>Насколько я могу судить наш с вами разговор пришел к бессодержательному тупику, хотя имел очень хорошие возможности для развития.

Это зависит от вас. Я обозначил вопрос, который я готов обсуждать.

>Не желание знать предметные области из-за снобизма математика - стереотип поведения. Жаль, искренне жаль. Буду ждать пассионарного взрыва.

Блин, какой нафик снобизм, Вы о чем? Почему Вы считаете, что обладаете какими - то суперзнаниями о Гумилеве, никому кроме Вас не известными? В мире предметоных областей вне математики многи тысячи или сотни тысяч. Почему из этих сотен тысяч должен выбирать именно то, что интересно Вам, причем имено под тем соусом, который интереснов Вам? И - наконец - Вам не кажется, что именно у Вас - снобизм, нежелание понять логику оппонента и бесконечные придумывания дополнительного "скрытого смысла" в просто написаном тексте?

Я ответил на все ваши вопросы, относящиеся к обсуждаемой теме, причем подробно. В чем вы видите снобизм?

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (25.04.2008 21:53:50)
Дата 25.04.2008 23:52:34

Re: Поделись улыбкою своей...

>то это не означает, что пиво может существовать только порциями по пинте. Если мир - это реальность данная нам в ощущениях, то это не означает, что все ощущения - прямое и непосредственное отражения материального. Странно, что такие тривиальные вещи вам надо пояснять.

Говоря о ЛСД я ведь имел ввиду и опыты по трансперсональным состояниям, с которыми связывают адекватное понимание религии. Это была шутливая отсылка к Торчинову.

>>>Артур, я так и не понял. Мы можем ограничиться двумя вопросами? Или у Вас уже нет претензий к vld в ненаучности подхода и мы можем ограничиться одним вопросом, о недоверии?
>
>>К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.
>
>Артур, вы различаете "претензии" и "претензии в ненаучности"? Или Вам один фик?
>Пока я делаю вывод, что претензий в ненаучности нет, отлично остался вопрос о недоверии.

Да

>>>>И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?
>>>Я не собираюсь обсуждать положения Гумилева.
>
>>Любопытно. Если мы обсуждаем недоверие, которое я связываю с теорией Гумилёва, то что мы обсуждаем.
>
>Мы обсуждаем вопрос о недоверии. Мы можем, при некотором желании с Вашей стороны обсудить, процедуру связывания, ибо в ней есть ошибка, если Вам это интересно. Независимо от того, верна теория Гумилева или нет, из неё никак не следует "принцип тотального недоверия".

мне это интересно

>>>>Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?
>>>
>>>Да, именно так. Мне это казалось очевидным из формулировки. А почему у Вас возник подобный вопрос, если не секрет?
>
>>Ну, я по вашим реакциям подозревал в вас материалиста. значит влияние религии, метод её влияния на человека вы не должны признавать. Для материалистов религия - это "опиум для народа"
>
>Уже написал три раза. Если Вы цитируете фразу, то должны её понимать. фраза написана в 19-м веке, когда наркотиков в нынешнем понимании не было, о опий считался лекарством, обезболивающим.Матриалисты безусловно признают влияние религии на человека. Вы что-то абсолютно не понимаете в критике религии материалистами.

>Вы читали Фейербаха, Маркса, Ленина?

Я сдал кандидатские минимумы по философии, но так же я старался прочитать и другие точки зрения, что бы иметь адекватную оценку, и поделился своими выводами, кстати говоря, и вы знаете где

>>Насколько я могу судить наш с вами разговор пришел к бессодержательному тупику, хотя имел очень хорошие возможности для развития.
>
>Это зависит от вас. Я обозначил вопрос, который я готов обсуждать.

Я уже сказал, что я готов обсуждать этот вопрос.

>>Не желание знать предметные области из-за снобизма математика - стереотип поведения. Жаль, искренне жаль. Буду ждать пассионарного взрыва.
>
>Блин, какой нафик снобизм, Вы о чем? Почему Вы считаете, что обладаете какими - то суперзнаниями о Гумилеве, никому кроме Вас не известными? В мире предметоных областей вне математики многи тысячи или сотни тысяч. Почему из этих сотен тысяч должен выбирать именно то, что интересно Вам, причем имено под тем соусом, который интереснов Вам? И - наконец - Вам не кажется, что именно у Вас - снобизм, нежелание понять логику оппонента и бесконечные придумывания дополнительного "скрытого смысла" в просто написаном тексте?

Как вам не стыдно. Если не поставить смайлик, то шутка уже и не распознаётся ? какой может быть пассионарный взрыв в отдельно взятом человеке ?

А вообще, я просто исследую тему этнического, религии и её влияние на человеческое общество. Гумилев же просто написал теорию, которая мне хорошо понятна по логике, в отличие от других гуманитарных теорий. Какие тайные знания, всех прочитанных авторов и их статьи и работы я пишу, так же как и главные выводы представляю общественности.


>Я ответил на все ваши вопросы, относящиеся к обсуждаемой теме, причем подробно. В чем вы видите снобизм?

Вы же увидели у меня мессианство, но вообще то я уже сказал о шутке, полно вам.
От vld
К Artur (25.04.2008 00:04:18)
Дата 25.04.2008 09:59:17

Re: "гнусный поклеп"

>К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.

??? Проблема, обсуждаемая здесь - "были ли американцы на Луне", я и стараюсь держаться этой темы, так что это ваша личная "линия партии" ушла в сторону от проблемы, извините.
От Artur
К vld (25.04.2008 09:59:17)
Дата 25.04.2008 14:00:06

Re: О мнении модераторов

>>К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.
>
>??? Проблема, обсуждаемая здесь - "были ли американцы на Луне", я и стараюсь держаться этой темы, так что это ваша личная "линия партии" ушла в сторону от проблемы, извините.

Как насчет того, что я просил модераторов определить, является ли моё сообщение оффтопиком для данной ветки, и если оффтопик, то удалить ? Насколько мне известно, не вы модерируете эту ветку

Я и говорю, презрение к точке зрения собеседников или недопустимые передергивания - это ваш стиль
От vld
К Artur (25.04.2008 14:00:06)
Дата 25.04.2008 16:32:16

Re: О мнении...

>Как насчет того, что я просил модераторов определить, является ли моё сообщение оффтопиком для данной ветки, и если оффтопик, то удалить ? Насколько мне известно, не вы модерируете эту ветку

Я не модерирую эту ветку, вы верно подметили, но к вопросу "был ли человек на Луне" вопросы этногенеза имеют весьма отдаленное отношение. Если модераторам угодно сохранять эту "подподветку" - их дело, в конце концов энтропия не убывает и кто мы такие чтобы бороться с законом природы.

>Я и говорю, презрение к точке зрения собеседников или недопустимые передергивания - это ваш стиль

Я не презираю ваш "точку зрения", я просто считаю, что в обсуждении конкретного вопроса проверки "доказательств фальсификации", приведенных в книге Попова "этногенез по Гумилеву" как-то не особенно нужен. Чтобы я "презирал вашу точку зрения" по топику ветки надо, как минимум, ее высказать, а вы до таких частностей пока не опускались, насколько я заметил.
От Artur
К vld (25.04.2008 16:32:16)
Дата 25.04.2008 16:39:54

Re: А что я обсуждаю с Игорем С. ? (-)
От Игорь С.
К Artur (25.04.2008 16:39:54)
Дата 25.04.2008 21:57:18

Я обсуждаю высказанную Вами идею,

что из противосотояния суперэтносов следует принцип "крайней подозрительнрости" и что его обязательно надо было применять к анализу "лунной аферы". Я показываю, что эта идея неверна, не следует из теории (или гипотезы) Гумилева и противоречит требования практики.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Artur (25.04.2008 16:39:54)
Дата 25.04.2008 17:09:43

не книгу Попова (см. корневой топик) - это точно :) (-)