Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Позвольте!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С.
Дата	04.05.2008 21:08:43
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Позвольте!

>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).

Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

Кстати, об историках. Они используют для своей работы гораздо худшее, чем "документальные кинохроники" - нестыкующиеся материалы, произвольно, из тех или иных соображений отбрасывая одни и предпочитая другие. По одной группе летописей получается, что город Борисов возник в 12 веке, а по литовско-белорусским хроникам - в начале 16. Выбирают 12-ый.
В 16-17 веках безусловным доверием пользуется послание Александра Македонского славянам. В последующем его отбрасывают как фальшивое. Быть, дескать, того не может. В армянских житиях святого Степаноса Македонский назван основателем Константинополя, сделавшим это за 70 лет до расширения города Константином. И это никак не учитывается.
Они отправляют на тысячелетия назад романский архитектурный стиль, невзирая на то, что в английском языке его откровенно называют норманским, а по всей Европе именно в этом стиле возведены монастыри и аббатства цистерцианцев...

Так что про историков - не надо бы. С ними много хуже... Они игнорируют даже документы ЗАГСов(регистрировавших рождения и смерти), а на основании подложного фотоматериала и каких-то приплетенных писем и воспоминаний - строят теорию голодомора.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:08:43)
Дата	05.05.2008 19:54:36

Не позволю!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.05.2008 19:54:36)
Дата	05.05.2008 21:55:53

Re: Не позволю!

>>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

>Во первых - грубо, что видимо показывает отсуствие аргументов.

>Во-вторых - глупо, ибо я не разу не претендовал на какие-либо научные исследования в области космоса. Так что как ученый в данной ветке я не пользуюсь ни чем, кроме общенаучных сведений типа законов сохранения. :о)

Следовательно, по вопросу о лунных полетах вы не выступаете в качестве ученого.
Если Вы не обращаетесь к научным сведениям и данным, не перерабатываете их в собственую мысль, то собственного квалифицированного мнения составить по данному вопросу принципиально не можете. Ваша уверенность, что любое доказательство того, что американцы не летали, - есть слепая вера, питаемая собственным бессилием что-то понять.

Тем не менее, околонаучная риторика с обвинительным уклоном по отношению к критикам полетов - с Вашей стороны звучит. Причем типа как с позиции ученого. Реально же называть себя ученым Вы в данном вопросе не имеете никакого морального права.

Это, как видите, еще ответ и на замечание, которое "во-первых".
__________________________________________
2) Добавлю, что выступая, в сущности, как обыватель, Вы даже не имеете права судить, какими материалами имеет и не имеет право пользоваться ученый.

Научный подход обязывает пользоваться ЛЮБЫМИ материалами, которые позволяют решить задачу. И решать ее, ко всему прочему всеми доступными методами, а не только теми, которые кем-то считаются научно-респектабельными.

В частности документальная кинолента о первом ядерном взрыве, которую показывали во всех кинотеатрах, позволила Седову вычислить секретную энергию ядерного взрыва. Но поскольку для получения энергии из покадрового анализа тогда не было разработано необходимой респектабельной методики, - он же заодно ее и создал - теорию "сильного взрыва".
Классический случай. Который надо помнить и иметь в виду в качестве руководства, как должен поступать ученый, который не дурью мается, а занимается действительно важными задачами.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 21:55:53)
Дата	07.05.2008 19:54:05

Так берите пример с Седова

>>>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.
>>Во первых - грубо, что видимо показывает отсуствие аргументов.
>>Во-вторых - глупо, ибо я не разу не претендовал на какие-либо научные исследования в области космоса. Так что как ученый в данной ветке я не пользуюсь ни чем, кроме общенаучных сведений типа законов сохранения. :о)

>Следовательно, по вопросу о лунных полетах вы не выступаете в качестве ученого.

По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей. Но вопрос о том, является некоторое утверждение опровержением реальности полетов на Луну - это несколько другое. Не надо путать.

>Если Вы не обращаетесь к научным сведениям и данным, не перерабатываете их в собственую мысль, то собственного квалифицированного мнения составить по данному вопросу принципиально не можете.

Пусторопорожний треп. Во первых, у меня есть возможность при необходимости получить любые данные и составить квалифицированое мнение, хотя на это может потребоваться много времени. Во - вторых, есть много вопросов, и я их перечислил, по которым я вполне "в курсе".

>Ваша уверенность, что любое доказательство того, что американцы не летали, - есть слепая вера, питаемая собственным бессилием что-то понять.

Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

>Тем не менее, околонаучная риторика с обвинительным уклоном по отношению к критикам полетов - с Вашей стороны звучит.

Покровский, вы определитесь, сомневаться - это хорошо или плохо? Я соневаюсь в ваших доказательствах, вам бы радоваться. Еще немного, и я пойду у вас на поводу и стану искать доказательства, что вам платит НАСА, вполне в духе ваших идей. Я полагаю, вы достаточно лигичны, чтобы понимать что ваша теория заслуживает недоверия и опровержения ну никак не меньше чем НАСА, а?

:о)

>Причем типа как с позиции ученого. Реально же называть себя ученым Вы в данном вопросе не имеете никакого морального права.

Вроде я никогда не скоывал, что я знаю, и что не знаю и по каким причинам что пишу. Поэтому - имею.

>2) Добавлю, что выступая, в сущности, как обыватель, Вы даже не имеете права судить, какими материалами имеет и не имеет право пользоваться ученый.

>Научный подход обязывает пользоваться ЛЮБЫМИ материалами, которые позволяют решить задачу. И решать ее, ко всему прочему всеми доступными методами, а не только теми, которые кем-то считаются научно-респектабельными.

Вот здесь пора поговорить серьезно. Научный подход обязывает пользовать всеми доступными материалами с учетом их качества и надежности. Именно это я и предлагаю вам. Я совсем не против того, чтобы вы пользовались все, что подходит. Пользуйтесь популярпным фильмом - на здоровье. Только называйте его тем, чем он есть на самом деле. И пользуйтесь не только им, а и всей имеющейся совокупностью материалов

>В частности документальная кинолента о первом ядерном взрыве, которую показывали во всех кинотеатрах, позволила Седову вычислить секретную энергию ядерного взрыва. Но поскольку для получения энергии из покадрового анализа тогда не было разработано необходимой респектабельной методики, - он же заодно ее и создал - теорию "сильного взрыва".

Так вы делаете прямо противоположное тому, что делал Седов. Он ведь не отбрасывал ничего, из того что доступно.

Кроме того учтите следующую принципиальную разницу - получать что-то новое и опровергать уже существующее - две большие разницы. Для того чтобы опровергнуть закон сложения скоростей Майкельсону потребовалась безукоризненная научная репутация экспериментатора высшей пробы и измерения огромной точности.

Так и Седову - для получения грубых оценок энергии взрыва оказалось достаточно документального популярного фильма. А вот если бы он решил доказать, что атомного взрыва не была, а показанное является голливудскими съемками, то ему хроники уже оказалось бы недостаточно.

>Классический случай. Который надо помнить и иметь в виду в качестве руководства, как должен поступать ученый, который не дурью мается, а занимается действительно важными задачами.

Так не майтесь. Неужели у вас мало важных задач, что вы маетесь дурью с "лунной аферой"?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (07.05.2008 19:54:05)
Дата	08.05.2008 02:22:40

Re: Так берите...

>По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей.

Вам никогда не приходило в голову, что догадка Луи де Бройля о том, что частица есть одновременно и волна, - не подчиняется законам "организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей"?

>Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

Мало ли как отключили. Как смогли, так и отключили.

Обнаружение одного-единственного факта(скорость не та), несовместимого с возможностью высадки на Луну, - девальвирует все остальные рассуждения: как, да почему, да зачем...

Если Вы ЭТОГО не понимаете, то о каком понимании вопросов научных исследований Вы говорите?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2008 02:22:40)
Дата	09.05.2008 11:55:03

Нет, не приходило

>>По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей.

>Вам никогда не приходило в голову, что догадка Луи де Бройля о том, что частица есть одновременно и волна, - не подчиняется законам "организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей"?

Нет, такой дури мне в голову не приходило. Во первых, догадка деБройля не имеет никакого отношения к большим техническим программам типа Манхеттенского проекта или Аполло, поэтому вопрос подчиняется или нет она законам организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей мне рассматривать кажется диким.

Во-вторых, догадка деБройля не противоречит законам организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей

Во-третьих, я не понимаю, какое отношение корпускулярно - волновой дуализм имеет отношение к тематике данной ветки.

>>Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

>Мало ли как отключили. Как смогли, так и отключили.

Ну, это высказывание из серии
"- Танковую армию Катукова отправили на Марс.
- Как отправили?
- Мало ли как отправили, как смогли, так и отправили"

С днём Победы, Станислав, кстати!

>Обнаружение одного-единственного факта(скорость не та), несовместимого с возможностью высадки на Луну, - девальвирует все остальные рассуждения: как, да почему, да зачем...

>Если Вы ЭТОГО не понимаете, то о каком понимании вопросов научных исследований Вы говорите?

А нет никакого факта. Есть расчет Покровского, который никак не является фактом во-первых, и выглядит весьма подозрительным и для принятия которого требуется "отправить танковую армию Катукова на Марс" во-вторых.

Мне легче предположить наличие ошибок и неправильных предположений в расчете Покровского. Ибо за время дискуссии у Покровского таких ошибок и неправильных предположений было море.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:08:43)
Дата	04.05.2008 21:39:48

Re: Позвольте!

>>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).
>
>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

>Кстати, об историках. Они используют для своей работы гораздо худшее, чем "документальные кинохроники" - нестыкующиеся материалы, произвольно, из тех или иных соображений отбрасывая одни и предпочитая другие. По одной группе летописей получается, что город Борисов возник в 12 веке, а по литовско-белорусским хроникам - в начале 16. Выбирают 12-ый.
>В 16-17 веках безусловным доверием пользуется послание Александра Македонского славянам. В последующем его отбрасывают как фальшивое. Быть, дескать, того не может. В армянских житиях святого Степаноса Македонский назван основателем Константинополя, сделавшим это за 70 лет до расширения города Константином. И это никак не учитывается.
>Они отправляют на тысячелетия назад романский архитектурный стиль, невзирая на то, что в английском языке его откровенно называют норманским, а по всей Европе именно в этом стиле возведены монастыри и аббатства цистерцианцев...

>Так что про историков - не надо бы. С ними много хуже... Они игнорируют даже документы ЗАГСов(регистрировавших рождения и смерти), а на основании подложного фотоматериала и каких-то приплетенных писем и воспоминаний - строят теорию голодомора.

Ну, в тех же армянских материалах есть утверждения о том, что история Армении начинается не с окончания государства Урарту, а в 3000 до н.э, и нет никакого упоминания о Урарту и урартах - по всей видимости это выдуманное в пропагандистских целях государство.
Но вы правы в главном - исторические материалы противоречат друг другу в огромном количестве случаев, и только от произвола интерпретирующих зависит выбор суждения, прикрытого его "научностью"