От Дмитрий Кропотов
К vld
Дата 04.05.2008 10:39:41
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: По критике...

Привет!
>>7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :)
>Не боитесь, избегаете.
Я рад, что вы видите разницу между трусостью и, к примеру, брезгливостью :)

Я полагаю, не стоит продолжать обсуждение общих вопросов - а то мы в конечном итоге упираемся в различие оценок. Скажем, я считаю риск безумным, вы - нет, мои доводы считаете неосновательными, а я ваши считаю неосновательными. Полагаю, стоит на этом остановится, а высвободившееся время уделить аргументированному разбору методики расчета скорости ракеты по Покровскому - там должно быть меньше эмоциональных оценок.

>>> Аполлон долетел до Луны,
>>Чем это подтверждено?
>Аудиовизуальной информацией и телеметрией.
Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?

>>>ЛМ приземлился на Луну
>>Чем это подтверждено?
>
>Аудиовизуальной информацией, работой приборов, оставленных на Луне, лунным грунтом.
См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.

>Давайте не начинать по 10 кругу сказку про белого бычка.
>Если вы намерены продолжать держаться конспирологического подхода ("подделать можно все") то я прекращаю эту совершенно бесполезную дискуссию, ибо даже после обнаружения посадочного модуля "Аполлона" и ощупывания его руками/манипуляторами китайских космонавтов/роботов с трансляцией в прямом эфире вы будете утверждать, что заброженный в 90-х беспилотный макет, тайно разработанный в подземных лабораториях Люфт... тьфу, НАСА в Антарктиде.
Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969. Беда в том, что в то время ни одно из них не было предъявлено. Поэтому предъявляемые сегодня доказательства требуется проверять на вшивость более тщательно. В частности, если будут предъявляться снимки лунных модулей - желательно, чтобы их сделали не США, и подтвердили несколько стран.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:39:41)
Дата 04.05.2008 16:51:34

Re: По критике...

>Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?

Вся совокупность материалов по полету "Аполлона". А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?

>См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.

Далеко не то же, объем и характер информации отличаются кардинально.

>Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969.

ЕМНИП такими бесспорными доказательствами предлагались:
1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).

В общем, с позиции махрового конспироложства, к которой приходится склоняться "скептикам" уже никакой довод не может считаться убедительным. "Конспирологические теории неопровержимы в принципе" ЧиТД.
От Дмитрий Кропотов
К vld (04.05.2008 16:51:34)
Дата 05.05.2008 07:45:39

Re: По критике...

Привет!
>>Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?
>
>Вся совокупность материалов по полету "Аполлона".
А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?

>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.

>>См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.
>
>Далеко не то же, объем и характер информации отличаются кардинально.
В чем? И важно не общее отличие, а качественное, т.е. такое, что люди могли сделать, а автоматы - нет.


>>Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969.
>
>ЕМНИП такими бесспорными доказательствами предлагались:
>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
Да, это главное доказательство.

>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
Это дело будущего.
кроме этого предлагались
1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне
4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации
5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку

Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.

>В общем, с позиции махрового конспироложства, к которой приходится склоняться "скептикам" уже никакой довод не может считаться убедительным. "Конспирологические теории неопровержимы в принципе" ЧиТД.
Ну, не наводите тень на плетень.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (05.05.2008 07:45:39)
Дата 05.05.2008 16:40:46

Re: По критике...

>А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?

Читайте выше, десятый раз пересказывать не буду.

>>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
>Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.

О как, т.е. снимки и радиопередачи могла делать _только АМС_, а пилотируемые аппараты этого не могут. "Крутенько забираете".


>>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
>Да, это главное доказательство.

>>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
>Это дело будущего.

Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.

>кроме этого предлагались
>1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
>2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
>3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне

Короче, нужен красивый художественный фильм.


>4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации

Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?

>5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку

Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.

>Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.

Претензии к предъявленным материалам пока что не доказали наличия фальсификации ни в одном случае.

>Ну, не наводите тень на плетень.

При чем тут "тень", по мере отклонения "аргументов" "К-скептиков" постоянно рождаются "новые сущности", что позволяет экстраполировать эту ситуацию и в будущее.

Ладно, подвяжем за дефицитом времени.
От Дмитрий Кропотов
К vld (05.05.2008 16:40:46)
Дата 06.05.2008 08:19:35

Re: По критике...

Привет!
>>А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?
>
>Читайте выше, десятый раз пересказывать не буду.
Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.


>>>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
>>Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.
>
>О как, т.е. снимки и радиопередачи могла делать _только АМС_, а пилотируемые аппараты этого не могут. "Крутенько забираете".
Почему же? Где вы нашли в моих словах "только"?
Я же сказал лишь о том, что наличие снимков ЗЕмли не может служить доказательством именно пилотируемого полета аппарата, с которого сделан снимок.


>>>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
>>Да, это главное доказательство.
>
>>>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
>>Это дело будущего.
>
>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.
Слишком мало разрешение снимков.

>>кроме этого предлагались
>>1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
>>2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
>>3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне
>
>Короче, нужен красивый художественный фильм.
Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

>>4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации
>
>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

>>5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку
>
>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
Да, но лунное тяготение делать не умели.

>>Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.
>
>Претензии к предъявленным материалам пока что не доказали наличия фальсификации ни в одном случае.
Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)

>>Ну, не наводите тень на плетень.
>
>При чем тут "тень", по мере отклонения "аргументов" "К-скептиков" постоянно рождаются "новые сущности", что позволяет экстраполировать эту ситуацию и в будущее.
По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.


>Ладно, подвяжем за дефицитом времени.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (06.05.2008 08:19:35)
Дата 06.05.2008 11:04:26

Re: По критике...

>Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.

Что значит "туманные". на ваш вопрос "что является доказательством" ответ - "весь объем материалов". Причем ответ тривиальный. :)

>Я же сказал лишь о том, что наличие снимков ЗЕмли не может служить доказательством именно пилотируемого полета аппарата, с которого сделан снимок.

Уточнение принимается.

>>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.
>Слишком мало разрешение снимков.

Ну так это начало процесса.

>Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

Никак нет, оператор мог сидеть и на Земле, для матерого конспироложца это не доказательство а так - плюнуть и растереть :)

>>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
>Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

Оценка необычности движений - дело весьма объективное, определяемой физиологией чеовека. Вы пробовали привлекать к обсуждению ортопедов, специалистов по моторике движений и пр.? Пока вы это не сделали, все ваши "сомнения" остаются абсолютно субъективными: "Фифи, тебе не кажется, что такой турнюр просто непреличен? - Ах, что ты, Зизи, очень комильфотный ..."

>>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
>Да, но лунное тяготение делать не умели.

Да при чем тут "лунное тяготение", изменение скорости падения достигается изменением скорости съемки, а изобразить забрасывание на большую высоту при голливудском уровне комбинированных съемок - плевое дело :) Никак-с не доказательство, хоть обгалилейся.

>Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)

Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине, о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран. Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".
Остальные "фальсификации" предлагаемые К-скептиками проверки не прошли.

>По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.

Ну и я о чем, любое доказательство объявляется конспироложцами неубедительным, причем сами они не напрягаются, чтобы проверить свои гипотезы, а после закрытия очередного "опровержения" появляются новые "опровержения". Я так думаю, этот печатный станок еще долго будет кормить К-ученых :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (06.05.2008 11:04:26)
Дата 07.05.2008 06:43:17

Re: По критике...

Привет!
>>Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.
>
>Что значит "туманные". на ваш вопрос "что является доказательством" ответ - "весь объем материалов". Причем ответ тривиальный. :)
Так вы не указали, какие именно из материалов подтверждают именно посещение Луны человеком. Материалы - они разные. Одни подтверждают одно, другие - другое.

>>Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

>Никак нет, оператор мог сидеть и на Земле, для матерого конспироложца это не доказательство а так - плюнуть и растереть :)
Ну, для матерых конспироложцев - может и так, а для скептиков - было бы достаточно.

>>>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
>>Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

>Оценка необычности движений - дело весьма объективное, определяемой физиологией чеовека. Вы пробовали привлекать к обсуждению ортопедов, специалистов по моторике движений и пр.?
Я видел фильмы, в которых имитируется движение в невесомости, игровые и пр. Там это проделывается с помощью лонж и т.д.
Но вы подняли интересный вопрос - ведь доказывать, что съемки были на Луне должно НАСА.
А вы располагаете сведениями, что они привлекали к экспертизе этих съемок физиологов и пр., которые ее, эту экспертизу провели и сделали заключение, что необычность движений астронавтов доказывает их пребывание на Земле?
Или заведете обычную песню - раз никто до сих пор не выступил с разоблачением, значит, проводилась таковая экспертиза?
Но это же просто слова, требуются же ссылки на соответствующие научные работы.

>Пока вы это не сделали, все ваши "сомнения" остаются абсолютно субъективными: "Фифи, тебе не кажется, что такой турнюр просто непреличен? - Ах, что ты, Зизи, очень комильфотный ..."
Пока НАСА этого (не провела независимой экспертизы движений астронавтов на кинопленках с Луны, доказывающей, что дело действительно на ЛУне) не сделала - все основания считать, что НАСА была на Луне на основе "необычности" движений - абсолютно субъективны, что я вам и говорил ранее.

>>>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
>>Да, но лунное тяготение делать не умели.
>
>Да при чем тут "лунное тяготение", изменение скорости падения достигается изменением скорости съемки,
А это и ест задача экспериментатора - поставить дело фиксации эксперимента так, чтобы исключить сомнения в возможности подтасовки - например, введением эталонных движущихся объектов, типа метронома, да хоть движений самого астронавта в процессе опыта.

> а изобразить забрасывание на большую высоту при голливудском уровне комбинированных съемок - плевое дело :) Никак-с не доказательство, хоть обгалилейся.
Комбинированность съемок выявляется экспертизой кинопленки. Однако, раз не предъявлено самого объекта для экспертизы (съемок далеких -высоких прыжков), нечего и подвергать экспертизе.

>>Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)
>
>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind"
А кто такие К-скептики?

> сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине,
 о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
Что вы называете различными роликами? Например, факт использования при съемке видов Луны не оригинальных видов Луны, а лунного глобуса.

>Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".
А по-моему, о таких подтасовках следует объявлять зрителю, демонстрируя ему документальный фильм. И зрители-то воспринимали фильм ДВЧ как правдивый.

>Остальные "фальсификации" предлагаемые К-
скептиками проверки не прошли.
Как же не прошли-то? А пририсованная ЗЕмля на фотографии лунного пейзажа в документальном фильме НАСА, например?


>>По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.
>
>Ну и я о чем, любое доказательство объявляется конспироложцами неубедительным, причем сами они не напрягаются, чтобы проверить свои гипотезы, а после закрытия очередного "опровержения" появляются новые "опровержения". Я так думаю, этот печатный станок еще долго будет кормить К-ученых :)
Совсем не любое. Список возможных доказательств был представлен, но, какая жалость, с ними у НАСА ничего не вышло.
Ну, это в конце концов, дело самого НАСА, а честный ученый должен признать, что доказательств пребывания на Луне человека представлено не было, несмотря на мнение, что этот факт якобы "общепризнан" научным сообществом.
Честному ученому на мнение научного сообщества наплевать, также как на мнение любого сообщества, ему важна истина и только она.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (07.05.2008 06:43:17)
Дата 07.05.2008 17:05:27

Re: По критике...

http://balancer.ru/2008/05/07/post-1522867.html
От vld
К Дмитрий Кропотов (07.05.2008 06:43:17)
Дата 07.05.2008 12:02:38

Re: По критике...

>Я видел фильмы, в которых имитируется движение в невесомости, игровые и пр. Там это проделывается с помощью лонж и т.д.
>Но вы подняли интересный вопрос - ведь доказывать, что съемки были на Луне должно НАСА.
>А вы располагаете сведениями, что они привлекали к экспертизе этих съемок физиологов и пр., которые ее, эту экспертизу провели и сделали заключение, что необычность движений астронавтов доказывает их пребывание на Земле?

НАСА предоставила кадры - они сами себе доказательство. А насколько убедительное - судить зрителям. Им же и "экспертизы" устраивать.

>Или заведете обычную песню - раз никто до сих пор не выступил с разоблачением, значит, проводилась таковая экспертиза?

Если никто не выступил с разоблачением, значит никто его не обнаружил. Т.е. никаких доказательств того что съемка фальсифицирована нет.

>Но это же просто слова, требуются же ссылки на соответствующие научные работы.

Ну так сошлитесь :) Это ваша забота, ищите компромат. А я вполне удовлетворен качеством предоставленых съемок и не имею оснований сомневаться в том, что они были сделаны на Луне.

>Пока НАСА этого (не провела независимой экспертизы движений астронавтов на кинопленках с Луны, доказывающей, что дело действительно на ЛУне) не сделала - все основания считать, что НАСА была на Луне на основе "необычности" движений - абсолютно субъективны, что я вам и говорил ранее.

Да заради бога, пусть это будет мое субъективное мнение.

>А это и ест задача экспериментатора - поставить дело фиксации эксперимента так, чтобы исключить сомнения в возможности подтасовки - например, введением эталонных движущихся объектов, типа метронома, да хоть движений самого астронавта в процессе опыта.

Начнем с того что это бессмысленный с научной точки зрения эксперимент. Демонстрация опыта Галлилея - не более чем шутка, никто обставлять его в стиле лаборатории безумного ученого не собирался.

>Комбинированность съемок выявляется экспертизой кинопленки. Однако, раз не предъявлено самого объекта для экспертизы (съемок далеких -высоких прыжков), нечего и подвергать экспертизе.

Вы не верите во всесилие Голливуда?! :)

>>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind"
>А кто такие К-скептики?

Поскольку понятие "скептики" является нарицательным и по смыслу отличается (а зачастую и противоположно) от введенного вами понятия "скептики", то предложение Игорем С. терминов К-скептики, К-ученые и т.д. кажется мне очень удачным, этой терминологии и буду предерживаться в дальнейшем.

> о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>Что вы называете различными роликами? Например, факт использования при съемке видов Луны не оригинальных видов Луны, а лунного глобуса.

Вот это я имею в виду:
Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.

А про лунный глобус - это выдумка, не выдерживающая никакой критики.

>А по-моему, о таких подтасовках следует объявлять зрителю, демонстрируя ему документальный фильм. И зрители-то воспринимали фильм ДВЧ как правдивый.

Ну можете обвинить НАСА в недостаточном информировании зрителя (для того чтобы узнать, что использованы кадры из "Джеминай" надо было еще какой-то дополнительный текст прочитать), но уж никак не в фальсификации, либо наши понятия существенно "фалисификации" расходятся. В любом случае данный спор яйца выеденного не стоит: признаком фальсификации в кадраз фильма "For all mankind" нет.

>Как же не прошли-то? А пририсованная ЗЕмля на фотографии лунного пейзажа в документальном фильме НАСА, например?

Где именно в фильме показана эта пририсованная Земля, пока что припоминаю только на коллаже в заставке. Но это тоже как-то не тянет на фальсификацию, ибо коллаж и заставка.

>Совсем не любое. Список возможных доказательств был представлен, но, какая жалость, с ними у НАСА ничего не вышло.

Отсутствие чего либо не может служить доказательством.

>Ну, это в конце концов, дело самого НАСА, а честный ученый должен признать, что доказательств пребывания на Луне человека представлено не было, несмотря на мнение, что этот факт якобы "общепризнан" научным сообществом.
>Честному ученому на мнение научного сообщества наплевать, также как на мнение любого сообщества, ему важна истина и только она.

Честный ученый не может лично проверить все факты, с которыми ему приходится работать, мы не во времена греческих философов живем, поэтому он доверяет информации, прошедшей обычную процедуру верификации, принятую в науке. Видеть в каждом результате масштабного эксперимента глубоко завуалированную аферу - это паранойя (что само по себе плохо) и полная невозможность вести хоть какую-то научную работу.
Вон Romix в "Хаббла" не верит, а я в статье, которую готовлю сейчас, использую косвенным образом один из результатов, полученных "Хабблом". По вашей логике "как честный ученый" я должен считать эту информацию не заслуживающей доверия?
От brief
К vld (06.05.2008 11:04:26)
Дата 06.05.2008 13:51:41

Re: По критике...

>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине, о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.

Сколько искажений можно уместить в одну фразу...

>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность,

1. Обман удался. "якобы пытались" неуместно.
2. Нет, не сводились. Просмотрев 2000 километров пленки Рейнарт не нашел ничего лучшего для иллюстрации отбытия к Луне чем кадры из Джемини. В результате фильм
вообще не иллюстрирует тот факт, что «Аполлоны» удалялись от Земли. Подобная претензия ясно выражена в книге.

> выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине,

Неправда.
в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
Это полностью соответствует истине.

Обмануты защитники : "А выход, показанный в фильме, был осуществлен в полете "Аполлона-9": астронавт Рассел Швейкарт вышел в космос почти на час для испытания лунного скафандра в условиях вакуума. Он перешел в лунный модуль и вышел в космос из его люка."
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#film

Обманываются рецензенты :
"The acclaimed documentary For All Mankind has a subject so vast and alluring -- the nine Apollo flights to the moon ... Instead of presenting the nine flights in chronological order, Reinert opted for a more ambitious, impressionistic approach: He merged them into one seamless, representative flight. "
http://www.ew.com/ew/article/0,,317100,00.html
( Это ссылка на рецензию, упомянутую вами. )

"For All Mankind is the story of the 24 men who traveled to the Moon—told in their words, in their voices, using the images of their experiences."
http://www.criterion.com/ASP/release.asp?id=54

"This movie documents the Apollo missions perhaps the most definitively of any movie under two hours. Al Reinert watched all the footage shot during the missions--over 6,000,000 feet of it, and picked out the best. Instead of being a newsy, fact-filled documentary. Reinart focuses on the human aspects of the space flights. The only voices heard in the film are the voices of the astronauts and mission control. Reinart uses the astronaunts' own words from interviews and from the mission footage."
http://www.imdb.com/title/tt0097372/plotsummary

>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.

Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.

Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.

То что пару лет спустя в одной из газет все же появилось упоминание Джемини "6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives" http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html
в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)


>Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".

Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.

От vld
К brief (06.05.2008 13:51:41)
Дата 06.05.2008 16:15:56

Re: По критике...

>Неправда.
>в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
>Это полностью соответствует истине.

Ну хорошо, нелюбопытному обывателю простительно, но пытливый ум, собравшийся с силами и прочитавший о создании фильма, способен обнаружить сермяжную правду?

>>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>
>Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.

А как же вами же упомянутое http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html

Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.


>Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.

Какую "эту информацию"? И стоит ли рассматривать "Вики" как источник официальной информации?

>То что пару лет спустя в одной из газет

Рецензия от 20 июля 1990 - через год, а не через "пару лет".

>в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)

>Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.

Не знаю что такое "Т-ученые".

Резюме, хочется вам вслед за Поповым натягивать гипотезу о том, что "For all mankind" являлся фальсификацией, игнорируя как жанр этого фильма на том основании что "мамойкланус - мнэ сказали документалный", так и тот факт что фильм сопровождался при прокате информацией об использованных материалках - ради бога. Но я думаю всем читающим уже ясна цена этой "гипотезе", ну а кому неясно "пусть хоть сам черт помогает".
От brief
К vld (06.05.2008 16:15:56)
Дата 07.05.2008 14:11:08

Re: По критике...

>>Неправда.
>>в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
>>Это полностью соответствует истине.
>
>Ну хорошо, нелюбопытному обывателю простительно, но пытливый ум, собравшийся с силами и прочитавший о создании фильма, способен обнаружить сермяжную правду?
О том, что фильм грешит искажениями, инсценировками и вводит зрителя в заблуждение - да. А если пытливый ум еще и докопается до рецензии в Desert News то узнает, что об использовании кадров Джемини стало известно по меньшей мере одному рецензенту, о чем тот и сообщил спустя полтора года после показа.

>>>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>>
>>Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.
>
>А как же вами же упомянутое http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html
>Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.
Это рецензия изначально упомянутая вами, вышедшая спустя полтора года после показа. Она не сопровождала фильм ни 'с момента показа', ни 'при прокате'. Вряд ли она выдавалась пришедшим в кинотеатр зрителям вместе с билетом :)


>>Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.
>
>Какую "эту информацию"?
Что не все сцены в фильме являются тем чем кажутся.
>И стоит ли рассматривать "Вики" как источник официальной информации?
Нет, конечно. Это просто иллюстрация сколько времени понадобилось собравшимся с силами и вооруженным Интернетом пытливым умам для того чтобы обнаружить сермяжную правду

>>То что пару лет спустя в одной из газет
>
>Рецензия от 20 июля 1990 - через год, а не через "пару лет".
Хорошо, уговорили. Это был перевод 'couple of years ago' из рецензии. На самом деле 20 июля 1990 - январь 1989 = 1.5 года.

>>в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)
>
>>Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.
>
>Не знаю что такое "Т-ученые".
И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.

>Резюме, хочется вам вслед за Поповым натягивать гипотезу о том, что "For all mankind" являлся фальсификацией,

Фильм не является фальсификацией научных данных. Всего лишь некоторый обман широкой публики. К которой можно отнести и широкую научную общественность. Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.

> игнорируя как жанр этого фильма на том основании что "мамойкланус - мнэ сказали документалный",
Фильм был представлен на фестивале как документальный. В этой категории и номинирован. А рецензенты изворачиваются как могут. Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

>так и тот факт что фильм сопровождался при прокате информацией об использованных материалках - ради бога.
Опять 25 за рыбу деньги. При прокате фильм встречал зрителя заставкой :"
During the four years between December 1968 and November 1972, there were nine manned flights to the Moon.
Twenty-four men made the journey. They were the first human beings to leave the planet Earth for another world.
This is the film they brought back..."
Вы еще заметку в каком-нибудь 'Вечернем Вестнике Сан-Диего' назовите 'сопровождался при прокате информацией об использованных материалках'.

>Но я думаю всем читающим уже ясна цена этой "гипотезе", ну а кому неясно "пусть хоть сам черт помогает".


От vld
К brief (07.05.2008 14:11:08)
Дата 07.05.2008 14:57:09

Re: По критике...

>>Не знаю что такое "Т-ученые".
>И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.

Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым, сиречь сторонники "гипотезы о лунной афере", полезно ввести чтобы не путать со скептиками в обычном понимании этого слова. Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?

>Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.

Вот именно. Подобный фильм никак не мог ввести в заблуждение специалистов. Так что чтобы притянуть его как доказательство того факта, что реально полета не было, надо доказать еще и мировой заговор специалистов.

Я совершенно спокойно отношусь к тому что фильм "драматизирован" методом подбора наиболее эффектных кадров и перемонтажа звуковой дорожки. С самых первых кадров ясно что это не "кинодневник", так зачем же ломиться в открытую дверь, непонятно.

>Фильм был представлен на фестивале как документальный. В этой категории и номинирован. А рецензенты изворачиваются как могут. Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

Ладно, поскольку вопрос о допустимой степени монтажа в документальных фильмах недопустимо субъективен (с какого момента он перестает быть документальным), не вижу смысла дальше его обсуждать.
От brief
К vld (07.05.2008 14:57:09)
Дата 07.05.2008 16:41:39

Re: По критике...

>>>Не знаю что такое "Т-ученые".
>>И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.
>
>Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым,
Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.

>сиречь сторонники "гипотезы о лунной афере", полезно ввести чтобы не путать со скептиками в обычном понимании этого слова.
Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.

>Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?
Цвет ярлыка значения не имеет.

>>Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.
>
>Вот именно. Подобный фильм никак не мог ввести в заблуждение специалистов. Так что чтобы притянуть его как доказательство того факта, что реально полета не было, надо доказать еще и мировой заговор специалистов.
Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".
От vld
К brief (07.05.2008 16:41:39)
Дата 07.05.2008 17:13:52

Re: По критике...

>Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.

Однако ж и сурово вы припечатали Кропотова, вы что, тонко намекаете что он тут мусорит? Так жто ничего, интернет недаром называется "мировой помойкой".

>Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.

А можно посмотреть с другой тсороны: в данной ветке "опровергатели" выдвинули гипотезу о лунной афере, "защитники" отнеслись к ней скептически, слод-но они и являются скептиками.
Вот чтобы избежать неясностей и введены К-скептики.

>Цвет ярлыка значения не имеет.

Бессмыслица.

>Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".

Опять ничего не понятно. Разве К-скептики не утверждают что полета не было? К чему тогда все жто сотрясение воздуха?
От brief
К vld (07.05.2008 17:13:52)
Дата 08.05.2008 12:48:18

Re: По критике...

>>>Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым,
>>Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.
>Однако ж и сурово вы припечатали Кропотова, вы что, тонко намекаете что он тут мусорит? Так жто ничего, интернет недаром называется "мировой помойкой".

Нет. Кропотов такое определение не вводил - это вы соврали.

>>Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.
>А можно посмотреть с другой тсороны: в данной ветке "опровергатели" выдвинули гипотезу о лунной афере, "защитники" отнеслись к ней скептически, слод-но они и являются скептиками.

С той же целью вы могли бы специально обозначить скептиков-"защитников", навешивать же ярлыки на оппонентов - проявление невежливости.

>Вот чтобы избежать неясностей и введены К-скептики.

Во избежание неясностей?
К настоящему времени уже использовано:
К-представление
К-объективный критерий
К-широкая научная общественость
К-достаточно
К-работы
К-полагание
К-конкретика
к-общие слова.
К-примерно то же.
К-эксперт
К-научность

Вы ЭТО называете избеганием неясностей?
Это - запутывание дискуссии защитниками.

>>>Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?
>>Цвет ярлыка значения не имеет.
>Бессмыслица.

Ну ладно, раз вам нужно со смыслом, пусть будут С-ученые - Субкультура ученых верующих в достоверность предъявленных доказательств лунных миссий. Название кажется мне удачным, можно придерживаться в дальнейшем.

>>Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".
>Опять ничего не понятно. Разве К-скептики не утверждают что полета не было?

Если вы решили взять зонтик - вы этим утверждаете что будет дождь? Это принятая логика С-ученых?

>К чему тогда все жто сотрясение воздуха?
От vld
К brief (08.05.2008 12:48:18)
Дата 08.05.2008 14:28:05

Re: По критике...

>Нет. Кропотов такое определение не вводил - это вы соврали.

Именно Кропотов предложил называть "опровергателей" "скептиками", закладывая эту ветку.

>С той же целью вы могли бы специально обозначить скептиков-"защитников", навешивать же ярлыки на оппонентов - проявление невежливости.

Да бога ради. "Жеманфиш".


>Во избежание неясностей?
>К настоящему времени уже использовано:
>К-представление
>К-объективный критерий
>К-широкая научная общественость
>К-достаточно
>К-работы
>К-полагание
>К-конкретика
>к-общие слова.
>К-примерно то же.
>К-эксперт
>К-научность

Прекрасно, действительно проясняет ситуацию.

>Ну ладно, раз вам нужно со смыслом, пусть будут С-ученые - Субкультура ученых верующих в достоверность предъявленных доказательств лунных миссий. Название кажется мне удачным, можно придерживаться в дальнейшем.

Пусть будут.


>Если вы решили взять зонтик - вы этим утверждаете что будет дождь? Это принятая логика С-ученых?

Т.е. К-скептики уже не утверждают, что люди не летали на Луну, или это ваше личное мнение. Получается дискутировать нам больше с вами смысла нет, ибо исчез предмет дискуссии.
От Karev1
К vld (05.05.2008 16:40:46)
Дата 05.05.2008 18:08:08

Re: По критике...

>>Это дело будущего.
>
>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.

На Авиабазе выкладывали и обсуждали этот снимок. Разрешение такое, что позволяет фантазировать на любую тему.
Ожидается ли в ближайшие годы съемка с разрешением хотя бы 2-3 м? Согласно НАСА они делали такие фото (и даже лучше) еще в миссиях А-15-17. В Инете, правда, таковые не обнаружены. Размеры аппаратуры таковы, что заставляют меня стыдится за советскую аналогичную технику. :-( ;-)
На современном уровне техники такой аппарат можно было бы поместить совсем в небольшой КА. Это все при условии, что американцы сделали его в начале 70-х. В чем лично я - сомневаюсь (с).