От vld
К brief
Дата 25.04.2008 17:28:23
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Про официальные...

>"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs "

>Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.

Ну так как, доступны фотографии с оригинальных негативов или нет, пусть и напечатанные "коммерческими фотолабораториями", а не "самим НАСА"?

>Верю. Харриеры садятся на такой грунт, где не образуется ям, а на такой где могут вырыть яму и провалиться не садятся. Поймали.:)

Аналогично, ЛМ-ы садятся на такой грунт, где они не образуют опасных для посадки ям :)


>Приведу цитаты поподробнее
>" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
>...

>Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.

Пожалуй, это приемлемо только для "слипшегося" грунта.

>Ну что ж. Докладываю результаты примитивного эксперимента.
>Использовались :
>а. песок сахарный пищевой частицами 0.5-1.5 мм
>б. фен для сушки волос обыкновенный диаметром 'сопла' ~5 см.
>По отклонению фена в подвешенном состоянии от вертикали (~1/11) тяга/масса ~ вдвое меньше необходимой для прилунения.

С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку" либо "почве с комковатой структурой", во-вторых, в случае если в месте посадки грунт не гомогенен (т.е., например, тонкий слой "талька", а ниже - коренная порода), то эксперимент бессмысленен.

>Сделаем оценочный расчет.

Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.

>Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.

Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
От brief
К vld (25.04.2008 17:28:23)
Дата 25.04.2008 19:01:12

Re: Про официальные...

>>"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs ""
>
>>Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.
>
>Ну так как, доступны фотографии с оригинальных негативов или нет, пусть и напечатанные "коммерческими фотолабораториями", а не "самим НАСА"?

Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

>>Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.
>
>Пожалуй, это приемлемо только для "слипшегося" грунта.
...

Ай, какая досада. Изведешь кило песку, а теоретику тем временем придет в голову гениальное уточнение - давление на грунт больше не подходит для оценки глубины ямы в общем случае, а подходит только если грунт "слипшийся"!
И как вовремя - буквально за абзац до прочтения результатов эксперимента. Который само собой в таких условиях уже никуда не годится.

Искренне развеселили. :)

Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

>С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку"
>Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.
>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
От vld
К brief (25.04.2008 19:01:12)
Дата 28.04.2008 10:01:54

Re: Про официальные...

>Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

Т.е. возвращаемся к конспирологическому ignoramus et ignorabimus.

>Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

Мне непонятен это тезис. Можно его выразить более корректно?

>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

Причем тут озарения, мне это казалось самоочевидным. Знал бы, что вы ринетесь сахарный песок изводить (хорошо хоть не сазарную пудру) - написал бы в явном виде.
От brief
К vld (28.04.2008 10:01:54)
Дата 29.04.2008 13:31:17

Re: Про официальные...

>>Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

>Т.е. возвращаемся к конспирологическому ignoramus et ignorabimus.
Все проще. Вы предложили согласиться с тем, что 'доступны фотографии с оригинальных негативов'.
Поскольку ваш критерий 'оригинальности' мне не понятен (вариант: оригинальный==снятый людьми на Луне) соглашаться было бы преждевременно.

Здесь не о конспирологии речь, а, скорее, о конспирофобии в острой форме :)

>>Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

>Мне непонятен это тезис. Можно его выразить более корректно?
В контексте это выглядело так: "Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд. "НАСА хата с краю, ничего не знаю" "

То есть я утверждаю, что, вопреки распространенному заблуждению, за опубликованные фото/видеоматериалы НАСА прямой ответственности не несет.

Даже если серьезная проблема обнаружится на фотографии, заказанной с 'оригинального' негатива в установленном НАСА порядке, удар примет на себя какая-нибудь промежуточная инстанция, например, коммерческая фотолаборатория. Возможно будет объявлено, что один из ее сотрудников допустил небрежность. НАСА таким образом заблаговременно подстраховано от претензий.

>>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?
>Причем тут озарения, мне это казалось самоочевидным. Знал бы, что вы ринетесь сахарный песок изводить (хорошо хоть не сазарную пудру) - написал бы в явном виде.

А возможно ли эту самоочевидность передать словами?
Так чтобы и грунт под соплом склеить и с видеороликами в расхождение не входить.
regosand
[46K]


А то по механическим свойствам реголит начинает напоминать мировой эфир, который умеет менять их в зависимости от объясняемого явления.




От Игорь С.
К brief (25.04.2008 19:01:12)
Дата 25.04.2008 21:17:48

Планирование эксперимента


>Ай, какая досада. Изведешь кило песку,

А с понятием планирование эксперимента вы знакомы? Или полагаете, как что-то стукнет в голову, так и надо начинать "эксперимент"?

> а теоретику тем временем придет в голову гениальное уточнение - давление на грунт больше не подходит для оценки глубины ямы в общем случае, а подходит только если грунт "слипшийся"!
>И как вовремя - буквально за абзац до прочтения результатов эксперимента. Который само собой в таких условиях уже никуда не годится.

>Искренне развеселили. :)

>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

>>С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку"
>>Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.
>>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)

Вообще-то это (что реголит похож на мокрый песок) 136 раз повторялось только в данной ветке. Вы не читали?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (25.04.2008 21:17:48)
Дата 27.04.2008 19:42:08

Re: Планирование эксперимента

>А с понятием планирование эксперимента вы знакомы?
Если вы имеете в виду соответствующий раздел математической статистики, то - нет, незнаком.

>Или полагаете, как что-то стукнет в голову, так и надо начинать "эксперимент"?

Иногда. Для проверки серьезного, научного предположения возможно придется позаботиться о методике, схеме экспериментальной установки, определиться с точностью, тщательно подойти к подбору аппаратуры, обдумать возможные источники систематических ошибок, и.т.д.

Если же проверке подвергается утверждение "спички не ломаются", достаточно сломать спичку. После чего оппонент вынужден либо отказаться от тезиса, либо заменить его, к примеру, на "спички не ломаются, если пропитаны специальным составом".

В данном случае утверждение:
"глубина ямы должна быть того же порядка, что и глубина следов астронавтов"
обзавелось дополнением:
", если только реголит очень уж липуч.".

Почувствуйте разницу.


>Вообще-то это (что реголит похож на мокрый песок) 136 раз повторялось только в данной ветке. Вы не читали?

Да, встречал подобные упоминания. Вот, например, в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246810.htm процитировано:
" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
...
Лунный грунт по своим механическим свойствам напоминает вулканический пепел."

http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html

Ответьте и вы, пожалуйста, на вопрос.

На каком кадре из приведенных ниже грунт ведет себя как 'мокрый песок'?

regosand
[46K]


От Дядюшка ВВ
К brief (27.04.2008 19:42:08)
Дата 27.04.2008 22:02:08

Re: Планирование эксперимента

>Ответьте и вы, пожалуйста, на вопрос.

>На каком кадре из приведенных ниже грунт ведет себя как 'мокрый песок'?


По просьбе завсегдаев позволю себе пригласить Вас в место, где вы можете спросить об этом, и о многом другом:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45


От Пасечник
К vld (25.04.2008 17:28:23)
Дата 25.04.2008 18:18:32

Re: Про официальные...



>>Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.
Да не надо никого привлекать, ваш эксперимент может только смех вызвать :)
>
>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
А помочив, ещё желательно несколько миллионов лет подержать =))
Все фигня, кроме пчел.
От Almar
К Пасечник (25.04.2008 18:18:32)
Дата 25.04.2008 18:27:21

Re: Про официальные...

>>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
>А помочив, ещё желательно несколько миллионов лет подержать =))

можно ускорить проведение луноложского эксперимента - купив пачку рафинада и дуя феном на рафинад.