От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.04.2008 00:21:18
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Вниманию Кропотова

Я в принципе уже отказался писать тут, но мимо такого пройти совершенно невозможно. Вы заявили вот что:

>Есть еще один интересный момент с испытаниями ЛМ в полете А-9. На Земной орбите два астронавта перебрались в ЛМ, отстыковались, отлетели от корабля и пристыковались вновь. По мнению акад.Чертока, это было совершенно безумным риском - зачем рисковать сразу двумя астронавтами, ведь в случае каких-то неполадок в стыковочной автоматике они были обречены - ЛМ самостоятельно не мог вернуться на ЗЕмлю

>Как раз наоборот, и акад. Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли

Вы позволили себе приписать очень уважаемому человеку мнение, которого он не имел. На самом деле было вот это:

>Американцы совершили очень рискованный эксперимент. Двое космонавтов в лунной кабине отстыковались от служебного модуля, отошли от него, а затем испытывали системы сближения и стыковки. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены. Но все прошло благополучно.

Таким образом Черток просто констатировал, что это был очень рискованный эксперимент. Он не сказал ничего ни о "безумном риске" ни о своём удивлении о его смысле. Наоборот, он объяснил для чего был этот эксперимент проведён. Вы настаивали, чтобы здесь разговор шёл именно в научном ключе. Скажите, как относятся в научном сообществе к тем, кто подтасовывает слова уважаемых людей и приписывает им те, которых они никогда не высказывали? Как называют таких людей в порядочном обществе и как к ним обращаются?
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (28.04.2008 00:21:18)
Дата 28.04.2008 12:54:12

Об объективности :)

Привет!
>Скажите, как относятся в научном сообществе к тем, кто подтасовывает слова уважаемых людей и приписывает им те, которых они никогда не высказывали? Как называют таких людей в порядочном обществе и как к ним обращаются?
вот здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/246806.htm
vld сказал, что эксперимент был не "очень рискованный" (как говорил Черток), а всего лишь с "несколько повышенным риском".
Так что если собираетесь выдвигать такие тяжелые обвинения - то не только в мой адрес, но и в адрес vld, пожалуйста :)

Т.е. одну и ту же фразу об "очень рискованном эксперименте" скептики трактуют как безумный риск, а защитники - как несколько (немного) повышенный риск :)

Я полагаю, все же скептики, так как садить людей в неиспытанный по прямому назначению девайс без проработки даже возможности спасения - как раз и есть безумный риск.

"Очень рискованным экспериментом" это было бы, если бы была предусмотрена хотя бы призрачная возможность спасения в случае аварии - ну, как в фильмах, например - другой Сатурн с Аполлоном под парами стоял на Земле, готовый снять с орбиты застрявших в ЛМ астронавтов или еще что.

Однако американцы были уверены в успехе на 100% - и он им неизменно сопутствовал :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.04.2008 12:54:12)
Дата 28.04.2008 13:18:25

Re: Об объективности...

>vld сказал, что эксперимент был не "очень рискованный" (как говорил Черток), а всего лишь с "несколько повышенным риском".

Так это я сказал, а не Черток :) К Чертоку я аппелировал как к эксперту, у которого не возникло сомнений в осуществимости эксперимента.


>Так что если собираетесь выдвигать такие тяжелые обвинения - то не только в мой адрес, но и в адрес vld, пожалуйста :)

О да, я такой, мои людоедские наклонности рпоявляются в "оговорках по Фрейду". Вот и "очень рискованный эксперимент" обозвал "с несколько повышенным риском".

>Т.е. одну и ту же фразу об "очень рискованном эксперименте" скептики трактуют как безумный риск, а защитники - как несколько (немного) повышенный риск :)

Вот именно, и нечего тень на плетень наводить. Рисковано? Да, рисковано. В космос летатьвообще рисковано, из утверждении о рискованности полетов в космос не следует выводить их невозможность.

>Я полагаю, все же скептики, так как садить людей в неиспытанный по прямому назначению девайс без проработки даже возможности спасения - как раз и есть безумный риск.

"Безумно рискованные жксперименты", таким образом, была вся советская рпограмма пилотируемой космонавтики до "Союзов", да и первые "Союзы" тоже. Следовательно русские в космос не летали ...

>"Очень рискованным экспериментом" это было бы, если бы была предусмотрена хотя бы призрачная возможность спасения в случае аварии - ну, как в фильмах, например - другой Сатурн с Аполлоном под парами стоял на Земле, готовый снять с орбиты застрявших в ЛМ астронавтов или еще что.

Стоит ли "под парами" второй "Шаттл" на случай если 1-й "застрянет на орбите", или целая флотилия "Союзов"? Ведь практика показала что "Шаттл" - весьма небезопасный дивайс.

>Однако американцы были уверены в успехе на 100% - и он им неизменно сопутствовал :)

О 100% уверенности американцев в успехе вы узнали телепатическим путем? :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (28.04.2008 13:18:25)
Дата 28.04.2008 15:10:13

Re: Об объективности...

Привет!
>Так это я сказал, а не Черток :) К Чертоку я аппелировал как к эксперту, у которого не возникло сомнений в осуществимости эксперимента.
А скептикам мнение Чертока про осуществимость эксперимента не так интересно. Ведь его записи - не дневник, в отличие от Каманинских (а там сомнений в успехе НАСА - сколько угодно), и писались позже событий, значит, над ним довлел объявленный НАСА успех. Поэтому, на мой взгляд, Чертоку было бы психологически трудно написать, что риск он считал безумным. Поэтому ограничился - "очень рискованным экспериментом"

>>Т.е. одну и ту же фразу об "очень рискованном эксперименте" скептики трактуют как безумный риск, а защитники - как несколько (немного) повышенный риск :)
>
>Вот именно, и нечего тень на плетень наводить. Рисковано? Да, рисковано. В космос летатьвообще рисковано, из утверждении о рискованности полетов в космос не следует выводить их невозможность.
А никто и не выводит. Задается вопрос - почему раз за разом "очень рискованные эксперименты" у одних приводили к закономерным катастрофам и авариям, а у других - все прошло замечательно.

>>Я полагаю, все же скептики, так как садить людей в неиспытанный по прямому назначению девайс без проработки даже возможности спасения - как раз и есть безумный риск.
>
>"Безумно рискованные жксперименты", таким образом, была вся советская рпограмма пилотируемой космонавтики до "Союзов",
Это еще почему? Ведь в советской программе было принято правило - до пилотируемого пуска - два полностью успешных беспилотных, а если оно не соблюдалось (как в случае с Союзом-1) - природа больно била по рукам.

> да и первые "Союзы" тоже. Следовательно русские в космос не летали ...
Следовательно, у русских чудес не было - успех достигался через трудный путь ошибок и катастроф (когда пренебрегали уровнем риска).
А вот у амеров - можно было плевать и на то и на другое - главное, луну покорить. И она, якобы, покорилась :)

>>"Очень рискованным экспериментом" это было бы, если бы была предусмотрена хотя бы призрачная возможность спасения в случае аварии - ну, как в фильмах, например - другой Сатурн с Аполлоном под парами стоял на Земле, готовый снять с орбиты застрявших в ЛМ астронавтов или еще что.
>
>Стоит ли "под парами" второй "Шаттл" на случай если 1-й "застрянет на орбите",
Тут дело другое - Во-первых, Шаттл летает не первый раз, во-вторых, он способен к самостоятельному возвращению на ЗЕмлю в отличие от ЛМ, в третьих, период его автономного существования на орбите- много суток, есть возможность даже к конкурентам обратиться - фант.книжку А.Первушина "Звезда" не читали? Там как раз такая ситуация описывается.
А вот с ЛМ ловить нечего было - ресурс автономности у него никакой был.

>или целая флотилия "Союзов"? Ведь практика показала что "Шаттл" - весьма небезопасный дивайс.
Показала. Однако - через катастрофы, ч.т.д. А вот в случае с Аполлонами - не показала. Т.е. впервые испытываемый в космосе ЛМ с людьми - намного более надежный чем Шаттл оказывается :)?

>>Однако американцы были уверены в успехе на 100% - и он им неизменно сопутствовал :)

>О 100% уверенности американцев в успехе вы узнали телепатическим путем? :)
Ну, это фигура речи. Были настолько уверены, что пошли на "очень рискованный эксперимент" :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (28.04.2008 00:21:18)
Дата 28.04.2008 11:59:56

Очень рискованный эксперимент с людьми=безумный риск

Привет!

>Вы позволили себе приписать очень уважаемому человеку мнение, которого он не имел. На самом деле было вот это:

>>Американцы совершили очень рискованный эксперимент. Двое космонавтов в лунной кабине отстыковались от служебного модуля, отошли от него, а затем испытывали системы сближения и стыковки. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены. Но все прошло благополучно.

>Таким образом Черток просто констатировал, что это был очень рискованный эксперимент.
А на мой взгляд, очень рискованный эксперимент с людьми=безумному риску людьми.


>Он не сказал ничего ни о "безумном риске" ни о своём удивлении о его смысле. Наоборот, он объяснил для чего был этот эксперимент проведён.

>Вы настаивали, чтобы здесь разговор шёл именно в научном ключе. Скажите, как относятся в научном сообществе к тем, кто подтасовывает слова уважаемых людей и приписывает им те, которых они никогда не высказывали?
Если бы я привел неверную цитату из Чертока - у вас был бы повод для упреков.
А так у нас с вами просто разные мнения - я считаю, что Черток говорил своими словами о безумном риске, а у вас - другое.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (28.04.2008 11:59:56)
Дата 28.04.2008 17:50:49

Re: Очень рискованный...

>>Таким образом Черток просто констатировал, что это был очень рискованный эксперимент.
>А на мой взгляд, очень рискованный эксперимент с людьми=безумному риску людьми.

А почему не сказать прямо: "Я считаю, что Черток говоря "очень рискованый эксперимент" имел в виду "безумный риск". Я также считаю, что Черток был удивлён тем, что американцы пошли на такой риск, хоть сам Черток этого никак не высказывал"?

>>Вы настаивали, чтобы здесь разговор шёл именно в научном ключе. Скажите, как относятся в научном сообществе к тем, кто подтасовывает слова уважаемых людей и приписывает им те, которых они никогда не высказывали?
>Если бы я привел неверную цитату из Чертока - у вас был бы повод для упреков.
>А так у нас с вами просто разные мнения - я считаю, что Черток говорил своими словами о безумном риске, а у вас - другое.

Тут не может быть никакого мнения. Черток ясно написал по русски, и это можно прочитать. Он не высказал никакого удивления - а вы приписали ему его. Разве это "ваше мнение"? Простой пример - я скажу вот что:

"Кропотов на форуме К-М старается приписать другим своё мнение, и тем самым он сам, по своему же мнению признаёт себя подтасовщиком." Вы спросите - как это так, ведь я ничего подобного не говорил? А я отвечу - ну, это моё мнение, что вы так считаете. У меня своё мнение, а у вас своё. Вам такое бы понравилось?
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (28.04.2008 17:50:49)
Дата 29.04.2008 09:34:08

Кажется, я догадываюсь

Привет!
О том, почему вы тут "в принципе" отказались писать. Трудно в одном месте пытаться оскорблять человека, а потом заводить с ним разговор и делать вид, что ведешь себя вежливо :)

Хоть авиабазовцы-защитники и не на такие подвиги способны -у некоторых, все же,
остатки совести еще не совсем умерли :)
Боюсь только, побудете еще недолго добровольным помощником 7-40 - и вас не минует чаша сия.

>>>Таким образом Черток просто констатировал, что это был очень рискованный эксперимент.
>>А на мой взгляд, очень рискованный эксперимент с людьми=безумному риску людьми.
>
>А почему не сказать прямо: "Я считаю, что Черток говоря "очень рискованый эксперимент" имел в виду "безумный риск". Я также считаю, что Черток был удивлён тем, что американцы пошли на такой риск, хоть сам Черток этого никак не высказывал"?

А вас чем так задело мое сокращение "очень рискованный эксперимент" с людьми без возможности их спасения в случае аварии=безумный риск?
С учетом того, что Черток писал апостериори и над ним довлело объявление НАСА об успехе - то, что он вместо "безумный" написал "очень рискованный" - довольно извинительно.

А вообще, вы какой уровень риска с людьми готовы признать безумным? 50% успеха, 30%, 20%?
Озвучьте цифру, если есть соображения.


И, кстати, почему не вызвала такого обвинительного пафоса интерпретация слов Чертока, так сказать, в другую сторону - со стороны vld?

Почему же вы его не называете (пусть на авиабазе, если здесь стесняетесь/боитесь) - "лгун,подтасовщик и клеветник"?
http://balancer.ru/2008/04/27/post-1513180.html
Вопрос, разумеется, риторический.

>>А так у нас с вами просто разные мнения - я считаю, что Черток говорил своими словами о безумном риске, а у вас - другое.
>
>Тут не может быть никакого мнения. Черток ясно написал по русски, и это можно прочитать. Он не высказал никакого удивления - а вы приписали ему его.
Ну, здесь, видимо, нас мог бы рассудить только сам Черток, а не его добровольные адвокаты. Мотивы, по которым я высказывание Чертока счел завуалированным выражением мнения о безумном риске - я привел, вы вольны с ними не соглашаться.

Но прежде чем называть собеседника плохими словами - посмотрите в словарь - что они значат, а то выйдет конфуз.

>Разве это "ваше мнение"? Простой пример - я скажу вот что:

>"Кропотов на форуме К-М старается приписать другим своё мнение, и тем самым он сам, по своему же мнению признаёт себя подтасовщиком."
Я бы сказал, что не понял, что вы имеете ввиду и попросил бы разъяснений и цитат. И уж никак не стал бы вас пытаться публично оскорблять на основе _предположений_ о мотивах ваших действий.


>Вы спросите - как это так, ведь я ничего подобного не говорил? А я отвечу - ну, это моё мнение, что вы так считаете. У меня своё мнение, а у вас своё. Вам такое бы понравилось?
Нет конечно. Но ведь вы, вместо того, чтобы спросить - "как это так, ведь Черток ничего подобного не говорил" выступили на авиабазе с однозначными оценками даже не моих действий, а меня как человека.

В этом мы с вами и отличаемся - здесь критикуются действия и аргументы, а на авиабазе - защитниками навешиваются ярлыки на оппонентов.

Так что вы правильно решили не писать здесь - гадьте лучше в компании ваших единомышленников,

а мы- скептики, будем, что поделать - из любви к истине проглядывать ваши кучи в надежде найти крупицы аргументов.

Расчищать дерьмо - не позорно, позорно получать от этого удовольствие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (29.04.2008 09:34:08)
Дата 30.04.2008 21:45:47

Re: Кажется, я...

>Привет!
>О том, почему вы тут "в принципе" отказались писать. Трудно в одном месте пытаться оскорблять человека, а потом заводить с ним разговор и делать вид, что ведешь себя вежливо :)

Я здесь написал вам то же самое, что и на авиабазе - но убрал по просьбе 7-40. И мнение моё не изменится до тех пор, пока вы не перестанете сознательно подтасовывать факты.

Кстати - если хотите посмотреть, что вас ждёт впоследствии - гляньте на Прометеюшку:
http://forums.airbase.ru/2008/04/t61393,7--Idiot-klub-chetvertoe-zasedanie.html
Можете смело читать и радоваться тому, какая у вас компания :(
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (30.04.2008 21:45:47)
Дата 04.05.2008 10:26:38

Re: Кажется, я...

Привет!
>>Привет!
>>О том, почему вы тут "в принципе" отказались писать. Трудно в одном месте пытаться оскорблять человека, а потом заводить с ним разговор и делать вид, что ведешь себя вежливо :)
>
>Я здесь написал вам то же самое, что и на авиабазе - но убрал по просьбе 7-40. И мнение моё не изменится до тех пор, пока вы не перестанете сознательно подтасовывать факты.
Да мне как-бы не очень-то интересно ваше мнение обо мне. От вас интересно услышать аргументы по обсуждаемой теме. Поэтому - если появятся - милости просим.

>Кстати - если хотите посмотреть, что вас ждёт впоследствии - гляньте на Прометеюшку:
> http://forums.airbase.ru/2008/04/t61393,7--Idiot-klub-chetvertoe-zasedanie.html
>Можете смело читать и радоваться тому, какая у вас компания :(
Меня интересует истина, а не компания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru