От Artur
К vld
Дата 09.05.2008 02:15:44
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Не знаю...

>>>Смайлик после шутки все же выглядит как-то противоестественно.
>>
>>Консервативный подход.
>
>Ладно, поставлю авансом :::::::::::)))))))))))))))

Интересно, вы с деньгами расстаётесь по такому же принципу ? Т.е если вам надо купить много разных вещей, то вы там, где покупаете первую вещь вы сразу платите за неё как за всё, что вы хотите сегодня купить ?


>>Вы несете, скажем так фантастику. Предположим из шести метров зеркала 5 внешних бракованные. Тогда "величина" телескопа будет совсем иная. Плюс еще прозрачность воздуха, отсутствие засветки от окружения...
>>По моему неумение говорить определенные вещи, если это не банальности можно считать вашей визитной карточной.
>
>А, так бы и сказали, что у вас свое, весьма своеобразное определение размера телескопа, отличное от общепринятого, у нас есть К-скептики и К-ученые, теперь будет еще "К-диаметр зеркала телескопа".

Я понимаю величину телескопа как общее количество света, который он может собрать в фокусе. А это зависит не от общей площади, а только от той, которая реально отражает свет. Но если вы настаиваете на другом определении, приведите мне его, и я обещаю вам навести справки у своих знакомых астрономов, согласны ли они с ним, а потом вам расскажу, кто же из нас прав.


>>А толщина зеркального слоя телескопа сильно уступает 10 см толщине корпуса реактора, потому без цифр и расчета этот фактор невозможно сбросить с счётов
>
>Так и я о чем, можно посчитать, мне, честно скажу, лень, если уж я возьмусь за расчеты, поэтому утверждать, что радиационное воздействие на отражающую способность зеркала Хаббла пренебрежимо мало я не возьмусь, соот-но ожилаю от К-скептиков, что прежде чем утверждать, что этот фактор "dramatically decrases" КИП зеркала Хаббла, они приведут обоснованные расчеты.

Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.так как по роду занятий на АЭС приходилось работать с программами, рассчитывающими разные сценарии событий, то я и не претендовал на такой расчёт, а ясно говорил, что цифр у меня нет.

>>>Sic!
>>
>>Вообще то на одном из известных мне языков это означает то же, что и известное всем русским математикам надпись на заборе из трех букв. Вы должны следить за своей речью и артикуляцией мэтр, а то как бы вас с плебеем не спутали то.
>
>Вайме, это которое x,y и z центрированное транспонированное? Чего не узнаешь.
>Впрочем, мне плебейские манеры дозволены, знаете, трудное детство за диким Кавказскими горами, голубая кровь изрядно разбавлена в 2 поколениях красными кровяными тельцами украинских и русских крестьян ... Нехай вже путають, маемо свий пли... (як це воно) ...бэйскый гонор. Sic!

Трудное ваше детство было для кого, для вас, или для окружающих вас Кавказских гор ?

Т.е то, что вы не мэтр а плебей вы аргументируете своей наследственностью ? это обычно классифицируется как расизм, насколько мне известно.

И судя по вашей приверженности к определенному ругательству, вы намекаете мне на то, что вы тюрок, а в контексте нашего спора это может являтся только угрозой.

>>Это не страшное качество, но похоже вы не замечаете за собой высокомерия, а оно портит ваши отношения сильнее ваших слов.
>
>Не без греха-с, некоторое высокомерие - наше фамильное качество. Ну так, с другой стороны, пора бы оппонентам и перестать дурочку валять, не спа?

В общем случае, всё зависит от физических подробностей дурочки, которую валяют.

>>Правда ведь вещь тонкая и довольно субъективная, только большой личный вкус и скромность
>
>Знаете, когда дело начинает касаться моей профессиональной области хотя бы краешком, у меня скромность того, атрофируется, выработано на семинарах, где можно, но совсем не нужно скромно просидеть до конца стесняясь указать на ошибку докладчику.

На семинарах одно, в остальных случаях другое. Не надо размывать эту границу.

>>могут удержать человека говорящего правду от превращения в человека, просто выносящего всем приговоры.
>
>Постараюсь впредь не выносить приговоры, а просто игнорировать в безнадежных случаях.

Приговор выносится отнюдь не в момент его произношения.


В общем если просуммировать, то всё сводится к определению "величины" телескопа и к вашей вере в вашу способность корректно рассчитать радиационную нагрузку на зеркало, в которой я выражаю большое сомнение.
От vld
К Artur (09.05.2008 02:15:44)
Дата 09.05.2008 16:52:04

Re: Не знаю...

>Я понимаю величину телескопа как общее количество света, который он может собрать в фокусе. А это зависит не от общей площади, а только от той, которая реально отражает свет. Но если вы настаиваете на другом определении, приведите мне его, и я обещаю вам навести справки у своих знакомых астрономов, согласны ли они с ним, а потом вам расскажу, кто же из нас прав.

Величина (размер) телескопа, хоть и является "внесистемной величиной", но традиционно определяется диаметром зеркала. Эффективность работы зеркало - этол другое дело.

>Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.

Ничего нетривиального в таком расчете нет, протсо считаю бессмысленным тратить на него время, ибо он уже был зделан еще до пуска Хаббла, во-первых, и во-вторых, снижение эффективности работы зеркала Хаббла определяется экспериментально.

>Т.е то, что вы не мэтр а плебей вы аргументируете своей наследственностью ? это обычно классифицируется как расизм, насколько мне известно.

Социальный расизм, заметьте, социальный, читайте труды отца-основателя.

>И судя по вашей приверженности к определенному ругательству, вы намекаете мне на то, что вы тюрок, а в контексте нашего спора это может являтся только угрозой.

Что у вас за страсть везде страшные тюркские ругательства видеть, согласно вашей логике и Сенека - тюрок, и Ленин, оба злоупотребляли этим словечком.
А вы что, трепещете всех тюрок? Успокойтесь, я не тюрок, правда жена и, значит, дети наполовнину - "генетические тюрки".

>На семинарах одно, в остальных случаях другое. Не надо размывать эту границу.

Т.е. здесь мы не дискутируем а скромно заглядываем в рот какому-нить самоназначенному авторитету? Не согласен, какая-никакая (с односторонней цензурой модераторов), а дискуссия.

>Приговор выносится отнюдь не в момент его произношения.

Хорошо, пусть жто будут тайные приговоры.

>В общем если просуммировать, то всё сводится к определению "величины" телескопа и к вашей вере в вашу способность корректно рассчитать радиационную нагрузку на зеркало, в которой я выражаю большое сомнение.

При чем тут "вера", я не собираюсь рассчитывать, ибо не вижу в этом необходимости проводить расчеты там, где целесообразнее провести измерение, это дело сторонников гипотезы "поддельного Хаббла" опровергать расчетами возможность существования космических телескопов - им и карты в руки.
От Artur
К vld (09.05.2008 16:52:04)
Дата 10.05.2008 13:47:32

Re: Не знаю...

>>Я понимаю величину телескопа как общее количество света, который он может собрать в фокусе. А это зависит не от общей площади, а только от той, которая реально отражает свет. Но если вы настаиваете на другом определении, приведите мне его, и я обещаю вам навести справки у своих знакомых астрономов, согласны ли они с ним, а потом вам расскажу, кто же из нас прав.
>
>Величина (размер) телескопа, хоть и является "внесистемной величиной", но традиционно определяется диаметром зеркала. Эффективность работы зеркало - этол другое дело.

Вы говорили о "величине" а не о величине. Соответственно и "величина" трактуется как эффективность. Я в данном вопросе оперирую лишь вашими формулировками, которые явно нечётки, потому и предложил вам дать новое определение, или уточнить данное ранее. Однако вы по прежнему этого не сделали.
В общем я не считаю спор о величине и "величине" зеркала принципиальным, потому если у вас нет желания, то можете не продолжать этот разговор.


>>Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.
>
>Ничего нетривиального в таком расчете нет, протсо считаю бессмысленным тратить на него время, ибо он уже был зделан еще до пуска Хаббла, во-первых, и во-вторых, снижение эффективности работы зеркала Хаббла определяется экспериментально.

Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения. Космические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов, и изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов, что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.

В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского. Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом. Если у вас мало свободного времени, то вы оцените свою загрузку, скажите, сколько вам надо заплатить за эту работу, а мы в Интернете объявим сбор денег для этого. Практика эта довольно распространена среди разработчиков программ с открытыми исходниками.

Кстати, американцы например все радиационные явления просчитывали только в численном виде, считая аналитический подход не достаточно точным в этом вопросе.


>>И судя по вашей приверженности к определенному ругательству, вы намекаете мне на то, что вы тюрок, а в контексте нашего спора это может являтся только угрозой.
>
>Что у вас за страсть везде страшные тюркские ругательства видеть, согласно вашей логике и Сенека - тюрок, и Ленин, оба злоупотребляли этим словечком.
>А вы что, трепещете всех тюрок? Успокойтесь, я не тюрок, правда жена и, значит, дети наполовнину - "генетические тюрки".

Нет, тюрки разные бывают, так же как и индоевропейцы, хотя и все хорошо понимают друг друга, да и мы не "трепещем" а ненавидим, и не всех тюрок, а только одну определенную часть.
А мне ошибаться с значениями слов вполне простительно, я ведь не претендую на роль мэтра, более того моя позиция и область моих интересов на этом форуме вполне маргинальны, и потому я вполне могу себе позволить видеть в словах именно тот смысл, который вкладывают в них мои заклятые соседи.

А вот вам как мэтру надо было вместо странного рассказа о тяжелом детстве и Кавказском хребтом просто сказать мне, что не все английские слова надо трактовать на турецком, и вы добились бы гораздо большего эффекта.
От Игорь С.
К Artur (10.05.2008 13:47:32)
Дата 10.05.2008 23:27:01

Это интересно

>Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения.

Да что вы говорите. Это какие же программы? В любом случае я вам по блату их обеспечу. Только напишите, что именно вы собираетесь считать.

>Ксмические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов,

На какой реакции? Написать можете хоть одну реакцию с трансмутацией элементов?

> изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов,

В каком количестве будут появляться новые элементы? Как говорится, "скажете точно, сколько граммов".

>что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.

Бог знает, а нас вы просветите? Только с цифрами. Ибо я честно не знаю, какие последствия для металла дает космическое излучение.


>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского.

Да вообще нет проблем. Это даже вы сможете. Если захотите.

>Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.

Это - не дело. В любом случае, я предлагаю вам самому заняться этим делом.

ЗЫ. Артур - вы - вляпались. Я как раз специалист по радиационной защите. Все, что вы пишите - пустой треп и надувание щек, вы пишите слова в надежде что их никто не поймет и вас за руку не схватит.

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (10.05.2008 23:27:01)
Дата 12.05.2008 01:06:45

Re: Это скучно

>>Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения.
>
>Да что вы говорите. Это какие же программы? В любом случае я вам по блату их обеспечу. Только напишите, что именно вы собираетесь считать.

>>Ксмические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов,
>
>На какой реакции? Написать можете хоть одну реакцию с трансмутацией элементов?

>> изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов,
>
>В каком количестве будут появляться новые элементы? Как говорится, "скажете точно, сколько граммов".

>>что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.
>
>Бог знает, а нас вы просветите? Только с цифрами. Ибо я честно не знаю, какие последствия для металла дает космическое излучение.


>>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского.
>
>Да вообще нет проблем. Это даже вы сможете. Если захотите.

>>Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.
>
>Это - не дело. В любом случае, я предлагаю вам самому заняться этим делом.

>ЗЫ. Артур - вы - вляпались. Я как раз специалист по радиационной защите. Все, что вы пишите - пустой треп и надувание щек, вы пишите слова в надежде что их никто не поймет и вас за руку не схватит.

Странная, однако, и какая то очень злорадная агрессивность, причём на пустом месте.
Если вы до сих пор не поняли, что я не говорю вещей, которых не знаю, то это не моя проблема, и мне глубоко безразлично ваше, так же как и чьё либо иное мнение о уровне моих знаний в этом вопросе, так как я ни сказал ничего, о чем я мог бы пожалеть, и чему меня не учили бы, так же, как учат всех других виур-ов на АЭС. Я довольно ясно выразился о тех изменениях, которые радиация производит в материале - выбивание атомов из узлов кристаллической решетки и ввиду случаев трансмутации изменение структуры самого вещества, так как вместо атомов одного вещества, в тех же узлах оказываются другие атомы.
Сколько бы вы не фантазировали, что вы меня на чем то поймали, вы не сможете мне доказать, что этих последствий радиация не оставляет в материалах, подверженных её воздействию - эти воздействия очевидны любому, кто понимает, что такое радиация, и я даже не понимаю, о чём тут собственно спорить, настолько эти последствия очевидны


PS. Извольте излагать ясно, когда обвиняете меня в трепе и надувании щек. Что я сказал неправильно, только изложите это детально, что бы потом не приходилось за вас домысливать.
От Игорь С.
К Artur (12.05.2008 01:06:45)
Дата 12.05.2008 19:57:59

Куда яснее

>Если вы до сих пор не поняли, что я не говорю вещей, которых не знаю, то это не моя проблема, и мне глубоко безразлично ваше, так же как и чьё либо иное мнение о уровне моих знаний в этом вопросе, так как я ни сказал ничего, о чем я мог бы пожалеть, и чему меня не учили бы, так же, как учат всех других виур-ов на АЭС. Я довольно ясно выразился о тех изменениях, которые радиация производит в материале - выбивание атомов из узлов кристаллической решетки и ввиду случаев трансмутации изменение структуры самого вещества, так как вместо атомов одного вещества, в тех же узлах оказываются другие атомы.

Цифры Артур, цифры. Приводите цифры и я немедленно извинюсь перед вами.

>Сколько бы вы не фантазировали, что вы меня на чем то поймали, вы не сможете мне доказать, что этих последствий радиация не оставляет в материалах, подверженных её воздействию - эти воздействия очевидны любому, кто понимает, что такое радиация, и я даже не понимаю, о чём тут собственно спорить, настолько эти последствия очевидны

Артур, вы про естественный радиационный фон что-то слышали? Что уран - весьма распространенный на Земле элемент? Вы знаете количество радиактивных распадов, ежесекундно происходящих в вашем теле? Это ведь все тоже радиация. Что, от неё все прямо ломается?

Артур, человек который произносит умные слова о радиации и её опасности но не может привести ни одной цифры, к этим словам относящейся, простите уж, вызывает у меня ну очень сильную неприязнь. Ибо дискредитирует физику. Понятна причина неприязни?

>PS. Извольте излагать ясно, когда обвиняете меня в трепе и надувании щек. Что я сказал неправильно, только изложите это детально, что бы потом не приходилось за вас домысливать.

Я изложил - яснее некуда. Не надо общих слов о радиации. Цифры, коллега, цифры. Вы говорите о трансмутации? Отлично. Но в любом материале присутствуют примеси. И результаты трансмутации от них особо вроде ничем не отличаются.Сколько в граммах, плииз. Или в любых единицах. Сколько в реакторе, сколько на орбите. Сколько на Земле в обычных условиях.

Вообщем, вернитесь еще раз к моему предыдущему посту и ответьте на все мои вопросы подробно и с цифрами. Ответ "не знаю сколько, подскажите пожалуйста" тоже принимается.

Ответите - признаю, что был не прав. Только вот почему-то уверен, что не ответите...

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата 14.05.2008 00:57:33

Re: Куда яснее


>Цифры Артур, цифры. Приводите цифры и я немедленно извинюсь перед вами.

Вы не входите в число тех лиц, извинения которых могли бы иметь цену в моей жизни. В число этих лиц входит например моя семья, мои друзья...

>Артур, человек который произносит умные слова о радиации и её опасности но не может привести ни одной цифры, к этим словам относящейся, простите уж, вызывает у меня ну очень сильную неприязнь. Ибо дискредитирует физику. Понятна причина неприязни?

Ваши эмоции должны интересовать вас. И у меня нет ни какого интереса стараться кому либо понравится. А кого/что и как я дискредитирую, если дискредитирую, это не ваша забота. Вы же наверняка своими глазами не видели никогда техрегламента АЭС, не читали инструкций по эксплуатации и других нормативных и обучающих документов, иначе не ставили бы себя в смешную ситуацию. Вы хоть представляете себе, что такое инженер-эксплуатационщик и что такое оператор реактора, чему их учат, и что является сферой их основных обязанностей ? Я говорил в рамках того объёма знаний, который у меня был и есть сейчас, а не в рамках выдуманного в ваших "фантазиях"/"математических моделях" человека.
Я нигде не вышел за границы того, чему нас обучали.
Но в отличии от вас, я видел своими глазами программы, которые использовали для расчета активной зоны реактора, и для расчета всевозможных запроектных аварий - последняя программа чисто численная, она не даёт аналитических решений, потому что реальная физика процессов в реакторе и процессов взаимодействия вещества с радиацией слишком сложна, и без таких программ можно посчитать только одно последствие воздействия радиации - угол поднятия ... ну я думаю всем ясно, о чем это я.


Вот всё, что говорил я, основываясь на своем опыте. А что вы увидели в моём ответе, это уже меня не касается. Я публично говорил о своих сомнениях, так как у меня были основания сомневаться, как немного знакомого с техникой человека, на большую часть из этих вопросов мне дали ответ астрономы, и я так же публично рассказал об этом.
Остальное ваше желание обязательно подловить меня на чем то, что я сказал, якобы не разбираясь в этом. Это желание имеет отношение не ко мне, а к вам.
Все, больше ни ни какие вопросы, связанные с этой темой, я не буду отвечать, в том числе и на нападки, я ответил ровно столько, что бы можно было понимать и границы моей компетентности, и что я говорил, и почему я так говорил. Кому интересно, тот разберётся, а кому неинтересно, тот всё равно вынесет своё решение, основываясь на чём то, что не имеет отношения к объективности.
От Игорь С.
К Artur (14.05.2008 00:57:33)
Дата 14.05.2008 08:26:26

Re: Куда яснее


>Но в отличии от вас, я видел своими глазами программы, которые использовали для расчета активной зоны реактора, и для расчета всевозможных запроектных аварий - последняя программа чисто численная, она не даёт аналитических решений, потому что реальная физика процессов в реакторе и процессов взаимодействия вещества с радиацией слишком сложна, и без таких программ можно посчитать только одно последствие воздействия радиации - угол поднятия ... ну я думаю всем ясно, о чем это я.

1. В отличие от вас, я эти программы не вижу, я их пишу.
2. Цифр так и не привели.
3. Укрепился в мнении, что чем отличаются уровни радиации вы не понимаете и искренне уверены, что вся радиации примерно такая же как в энергетических реакторах. А это неправильно. Как это может быть у инженера по эксплуатации ЯЭУ - представить себе не могу.

Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата 13.05.2008 15:23:48

Re: Куда яснее

>Ответите - признаю, что был не прав. Только вот почему-то уверен, что не ответите...

Ну так и я Вашего ответа не дождался.
Так что похоже по себе судите.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата 12.05.2008 22:10:30

Цифры

>Цифры Артур, цифры.

За год пребывания на орбите космонавты получают дозу 200-300 мЗв
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm

По энергетике это масштаба 0.2-0.3 Дж/кг вещества.
Полагаем, что стекляные(кварцевые) изделия телескопа подвергаются такому же радиационному воздействию(в смысле "не больше" и "не много больше")
При типичной атомной массе составляющих стекла около 20-30 а.е.м. эта энергия приходится на ~2.4*10^25 атомов.

1 Дж ~ 6*10^18 эВ. Типичные затраты энергии на смещение атома из узла кристаллической решетки 2 эВ. Итого масштаб годичного радиационного воздействия на материалы зеркала проникающими излучениями за 20 лет - что-то типа 2*10^-6 смещений на атом.

С точки зрения деградации материала под излучением с точки зрения радиационных разрушений - НИЧТО. Причем совершеннейшее ничто.

Немножко хуже с оптическими проблемами. А именно - с формированием поглощающих центров(центров окраски). Например, F-центров. Это комплекс электрона с вакансией. Имеющий отличающийся от обычных электронный уровень. Кроме одновакансионных, существуют двух-, трехвакнсионные центры, дырочные центры...

Вот здесь-то все неприятности и могут происходить.
И полученные дозы - как раз пороговые для того, чтобы возникающие центры окраски влиять на УФ-пропускание.

Во всяком случае ТЛ -термолюминесценция кварца(высвечивание энергии, связанной с такими центрами) при таких дозах - величина вполне чувствительная, технически используемая в дозиметрии как раз уровня допустимых для человека доз - тех же сотен миллизивертов.
Излучение ТЛ не требуется вылавливать ФЭУ, а достаточно установки с фотодиодами.

Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

Так что у Артура все в порядке. Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 22:10:30)
Дата 13.05.2008 19:33:43

Товарища выручай - это правильно

> Итого масштаб годичного радиационного воздействия на материалы зеркала проникающими излучениями за 20 лет - что-то типа 2*10^-6 смещений на атом.
>С точки зрения деградации материала под излучением с точки зрения радиационных разрушений - НИЧТО. Причем совершеннейшее ничто.

Вот именно. А Артур писал именно об этом, проводя сравнение с АЭС, где корпусе реактора до сотни СНА. И ему что 10*-6, что 10*2 - один фик.

>Немножко хуже с оптическими проблемами. Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

И это учитывается и рассчитывается до запуска. Причем никаких супер-пупер программ, которые упоминал Артур для этого не требуется.

>Так что у Артура все в порядке.

Есть подозрение, что Артур и понятия такого СНА - не знает, а если и знает, то поверхностно. И тем не менее с настырностью что-то доказывает. Что и раздражает.

>Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

Самое прямое. Расчет повреждающих доз и всякие хитрые реакции защитники считают. Вообще считаются все реакции, которые требуются заказчикам.

Ладно, будем считать, что вы прикрыли Артура своим телом. И будем надеяться, что он сделает правильные выводы.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (13.05.2008 19:33:43)
Дата 14.05.2008 11:02:02

Re: Товарища выручай...

>Самое прямое. Расчет повреждающих доз и всякие хитрые реакции защитники считают. Вообще считаются все реакции, которые требуются заказчикам.

Тут, справедливости ради, надо отметить, что задачи совсем разные. Космические лучи обладают совсем другим эенргетическим спектром, нежели радиоактивное излучение реактора, кроме того, как я уже писал, эффект воздействия на элементы ПЗС более существенен, чем эффект воздействия на зеркало. В любом случае "практика критерий истины, летает, показывает, очень медленно (по сравнению с наземными зеркалами) деградирует.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 22:10:30)
Дата 13.05.2008 12:50:42

Re: Цифры

>Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

>Так что у Артура все в порядке. Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

Космическое излучение прежде всего проявляется в "засветках" ПЗС, известный эффект, для борьбы с последствиями которого используются разного рода "чистящие" алгоритмы.

Но речь шла не о мгновенных возвдействиях на приемник, а о необратимой деградации отражающего слоя зеркала.
От vld
К Artur (10.05.2008 13:47:32)
Дата 10.05.2008 23:02:21

Re: Не знаю...

>В общем я не считаю спор о величине и "величине" зеркала принципиальным, потому если у вас нет желания, то можете не продолжать этот разговор.

Да, совершенно непринципиально, не продолжаем.

>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского. Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.

Дело в том, что задача радиационной усталости зеркала в том или ином виде решена, поскольку зеракла они того, летают. Ergo неразрешимой она не является.

>Если у вас мало свободного времени, то вы оцените свою загрузку, скажите, сколько вам надо заплатить за эту работу, а мы в Интернете объявим сбор денег для этого.

Заманчивое предложение, но 1) я не специалист в этой области и деньги будут потрачены неэффективно, 2) задача решалась ранее, в т.ч. и экспериментально (оценки деградации зеркала Хаббла по результатам наблюдений), проведите библиографический поиск в ADS или archive e-prints и получите более высококачественный продукт бесплатно, 3) когда за что-то начинают платить это выходит за рамки необременительного развлечения, за наличные я скорее займусь другими, более близкими мне задачами, тем более что мне непонятна цель: создать новую методику оценки радиационной деградации материалов - достойно но всеобъемлеще, доказать что зеркало Хаббла помутнело? - бессмысленно, 4) если все таки ... мое рабочее время сейчас стоит (стыдно признаться но все знают что ученым в Росии платят плохо) примерно 250 р/час (+ примерно 25% отчислений = 312 р/час), а независимое решение данной задачи займет приличное время, (от тысячи часов и больше) так что если останусь на мели с ГЛОНАССовским контрактом, я вспомню ваше предложение на вышеозначенных условиях.


>Кстати, американцы например все радиационные явления просчитывали только в численном виде, считая аналитический подход не достаточно точным в этом вопросе.

Какая разница, численно, аналитически, главное - чтобы был результат, подобные теории вообще всегда полуфеноменологические.

>Нет, тюрки разные бывают, так же как и индоевропейцы, хотя и все хорошо понимают друг друга, да и мы не "трепещем" а ненавидим, и не всех тюрок, а только одну определенную часть.

Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?

>А мне ошибаться с значениями слов вполне простительно, я ведь не претендую на роль мэтра, более того моя позиция и область моих интересов на этом форуме вполне маргинальны, и потому я вполне могу себе позволить видеть в словах именно тот смысл, который вкладывают в них мои заклятые соседи.

Иными словами вы оставляете за собой право в любой момент слепить горбатого и придаться разнузданной паранойе :)


>А вот вам как мэтру надо было вместо странного рассказа о тяжелом детстве и Кавказском хребтом просто сказать мне, что не все английские слова надо трактовать на турецком, и вы добились бы гораздо большего эффекта.

Это на латыни, а не на английском.
Ср. Sic transit gloria mundi.
От Artur
К vld (10.05.2008 23:02:21)
Дата 10.05.2008 23:31:16

Re: Не знаю...

>>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского. Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.
>
>Дело в том, что задача радиационной усталости зеркала в том или ином виде решена, поскольку зеракла они того, летают. Ergo неразрешимой она не является.

С обоими утверждениями трудно спорить

>>Если у вас мало свободного времени, то вы оцените свою загрузку, скажите, сколько вам надо заплатить за эту работу, а мы в Интернете объявим сбор денег для этого.
>
>Заманчивое предложение, но 1) я не специалист в этой области и деньги будут потрачены неэффективно, 2) задача решалась ранее, в т.ч. и экспериментально (оценки деградации зеркала Хаббла по результатам наблюдений), проведите библиографический поиск в ADS или archive e-prints и получите более высококачественный продукт бесплатно, 3) когда за что-то начинают платить это выходит за рамки необременительного развлечения, за наличные я скорее займусь другими, более близкими мне задачами, тем более что мне непонятна цель: создать новую методику оценки радиационной деградации материалов - достойно но всеобъемлеще, доказать что зеркало Хаббла помутнело? - бессмысленно, 4) если все таки ... мое рабочее время сейчас стоит (стыдно признаться но все знают что ученым в Росии платят плохо) примерно 250 р/час (+ примерно 25% отчислений = 312 р/час), а независимое решение данной задачи займет приличное время, (от тысячи часов и больше) так что если останусь на мели с ГЛОНАССовским контрактом, я вспомню ваше предложение на вышеозначенных условиях.

Я имел ввиду решать задачу о истечении газа:-)


>>Нет, тюрки разные бывают, так же как и индоевропейцы, хотя и все хорошо понимают друг друга, да и мы не "трепещем" а ненавидим, и не всех тюрок, а только одну определенную часть.
>
>Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?

Думаю нет.


>>А вот вам как мэтру надо было вместо странного рассказа о тяжелом детстве и Кавказском хребтом просто сказать мне, что не все английские слова надо трактовать на турецком, и вы добились бы гораздо большего эффекта.
>
>Это на латыни, а не на английском.
>Ср. Sic transit gloria mundi.

Я уже посмотрел в словаре :-)
От vld
К Artur (10.05.2008 23:31:16)
Дата 10.05.2008 23:42:40

Re: Не знаю...

>Я имел ввиду решать задачу о истечении газа:-)

Не, нехай Покровский решает. Я ограничусь чем-нить поприземленней, вроде измерения скорости и сделаю это безвозмездно "и в высшей степени изящным способом" @

>>Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?
>
>Думаю нет.

Ну и хорошо, а то как-то больше всего татарок попадалось на жизненном пути, так, а (сверяясь с матримональной и адюльтьерной таблицами), к 1) узбечкам, 2) талышкам, 3) якуткам, 4) казашкам, 5) азербайджанкам претензии есть? :)
От Artur
К vld (10.05.2008 23:42:40)
Дата 11.05.2008 21:39:02

Re: Не знаю...

>>Я имел ввиду решать задачу о истечении газа:-)
>
>Не, нехай Покровский решает. Я ограничусь чем-нить поприземленней, вроде измерения скорости и сделаю это безвозмездно "и в высшей степени изящным способом" @

Ждёмс

>>>Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?
>>
>>Думаю нет.
>
>Ну и хорошо, а то как-то больше всего татарок попадалось на жизненном пути, так, а (сверяясь с матримональной и адюльтьерной таблицами), к 1) узбечкам, 2) талышкам, 3) якуткам, 4) казашкам, 5) азербайджанкам претензии есть? :)

Во первых, какие могут быть претензии к женщинам.
Во вторых, талыши всё таки индоевропейцы.
В третьих, на вкус и на цвет все фломастеры разные конечно, но у вас только эти нации в предпочтениях, или вы просто остальные опустили(так как это личный вопрос, можно на него не отвечать, конечно же) ?
От vld
К Artur (11.05.2008 21:39:02)
Дата 12.05.2008 13:59:12

Re: Не знаю...

>Во первых, какие могут быть претензии к женщинам.

Да вы не только расист но и сексист? :)

>Во вторых, талыши всё таки индоевропейцы.

Верно, вы правы, но дама-таки талышка была только по паспорту, а родной язык азербайджанский.

>В третьих, на вкус и на цвет все фломастеры разные конечно, но у вас только эти нации в предпочтениях, или вы просто остальные опустили(так как это личный вопрос, можно на него не отвечать, конечно же) ?

Остальных пропустил, поскольку к делу не относится. По мне главное чтоб человек был хороший, а какая там нация - дело десятое.
От Игорь С.
К Artur (09.05.2008 02:15:44)
Дата 09.05.2008 11:31:42

Может

кончим дурочку валять, а, Артур?

>Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.

А в чем проблема с расчетом эффекта?

>так как по роду занятий на АЭС приходилось работать с программами, рассчитывающими разные сценарии событий, то я и не претендовал на такой расчёт, а ясно говорил, что цифр у меня нет.

У меня есть подозрение, что все хуже, то есть у вас не только нет цифр, но вы вообще не понимаете какие цифры нужны и в чем измеряется величина, о которой вы пишите. Т.е. ошибку порядков так на 10 вы не обнаружите. Я угадал?

>На семинарах одно, в остальных случаях другое. Не надо размывать эту границу.

Ну, у нас здесь что-то вроде семинара

>В общем если просуммировать, то всё сводится к определению "величины" телескопа и к вашей вере в вашу способность корректно рассчитать радиационную нагрузку на зеркало, в которой я выражаю большое сомнение.

Вообще-то радиационная нагрузка зеркала телескопа вне сомнения оценивается разработчиками до его запуска, только совершенно не понятно, при чем тут vld...

Все выше написанное является моим мнением