От Борис
К Iva
Дата 25.03.2008 20:19:57
Рубрики История; Идеология; Культура;

Уравниловка была обусловлена исторически и

экономически оправдана в самых разных культурах на протяжении многих времен. В т.ч. и в индустриальную эпоху.

Возможно, на каком-то этапе развития индустриальной (или "пост-индустриальной") урбанизированной экономики (с усугублением индивидуализации людей) она и начинает вредить сама по себе. Но это не повод ее отвергать огульно.
От Iva
К Борис (25.03.2008 20:19:57)
Дата 25.03.2008 22:17:57

Re: Уравниловка была...

Привет

>экономически оправдана в самых разных культурах на протяжении многих времен. В т.ч. и в индустриальную эпоху.

Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.

>Возможно, на каком-то этапе развития индустриальной (или "пост-индустриальной") урбанизированной экономики (с усугублением индивидуализации людей) она и начинает вредить сама по себе. Но это не повод ее отвергать огульно.

Реально ее практически нигде не было. Даже в общине - там были отдельные общие работы.


Владимир
От Chingis
К Iva (25.03.2008 22:17:57)
Дата 02.04.2008 16:40:31

А вы знакомы с мнением СГКМ про уравниловку?

http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b49.htm
От Iva
К Chingis (02.04.2008 16:40:31)
Дата 02.04.2008 17:55:17

Re: А вы...

Привет

> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b49.htm

да, и что?

Я очень ценю "Манипуляцию сознанием", но "Советская цивилизация" - это, на мой взгляд, слабая работа.

Владимир
От Iva
К Iva (02.04.2008 17:55:17)
Дата 03.04.2008 09:54:51

Комментарий по сути.

Привет

>> http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b49.htm

КараМурза не прав в главном - советский человек не был ТОЛЬКО собственником, он был и работником "своего" предприятия. И поэтому его оплата должна была быть не полностью "девидентами", а включать в себя и заработанное трудом.

А в реалии было очень близко к КМ - у советского человека были девиденты, не зависящие от его труда.

И это вело к тому же ( общество давало индивидууму материальное сообщение) - если можно получать не работая, то зачем нарягаться.

И усилиние (масовость) этой позиции и объясняет "энтузиазм" советского населения в начале приватизации - нам, как собственнику недоплачивают девиденды, вот мы станем "настоящими" собственниками и тога заживем.

Т.е. не правильна изначальная посылка - девиденды - они маленькие и "мелкие акционеры" не могут жить только на девиденты. Да и крупные акционеры мелких и средних предприятий тоже. Все должны работать.

А осознание - что я владелец и приводило к психолгии - государство мне должно у СЧ. И послужило мощным оружие по разрушению СССР. И сейчас давлеет над многими, желающими получить свою долю от распродажи страны.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (25.03.2008 22:17:57)
Дата 26.03.2008 07:06:25

Re: Уравниловка была...


>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.
>Реально ее практически нигде не было.
Ничего, мы это устроим.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 07:06:25)
Дата 26.03.2008 11:08:24

Re: Уравниловка была...


>>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
>Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.
>>Реально ее практически нигде не было.
>Ничего, мы это устроим.
Вы и ваши блошки? =))
Кравченко, вы такой страшный - это что-то!

А ещё вы всех нас отправите в армию, чтобы научиться взаимодействовать в коллективе. =)) Я правильно запомнил?

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (26.03.2008 11:08:24)
Дата 26.03.2008 13:45:31

Re: Уравниловка была...

>Кравченко, вы такой страшный - это что-то!
Кажется, тут даже отвечать ничего не надо?
>А ещё вы всех нас отправите в армию, чтобы научиться взаимодействовать в коллективе. =)) Я правильно запомнил?
Вы то куда собрались, за вами не посылали...
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 13:45:31)
Дата 26.03.2008 14:01:03

Кажется я не очень понятно выразился.

>>А ещё вы всех нас отправите в армию, чтобы научиться взаимодействовать в коллективе. =)) Я правильно запомнил?
Нет, не правильно.
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 07:06:25)
Дата 26.03.2008 10:03:57

Re: Уравниловка была...

Привет

>>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
>Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.

Мало ли кто чего хочет. Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.

А в СССР система мотивации была - будешь не лучше соседа, поэтому лучше поменьше нарягаться на работе. Твой результат будет один и тот же.

>>Реально ее практически нигде не было.
>Ничего, мы это устроим.

Уже устраивали, чем закончилось - известно.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 10:03:57)
Дата 26.03.2008 11:07:59

Re: Уравниловка была...

>Привет

>>>Уравниловка - это равнение по худшему. Просто в прочие эпохи была свобода из этой уравниловки вырваться, а в СССР - никак.
>>Равнение по худшему и пропаганда такого равнения - это на западе. Все хотят быть богатыми и ничего не делать.

>Мало ли кто чего хочет.
 Действительно, подумаешь какая мелочь, работать то вообще не потому ли приходится, что чего-то хочешь? Я Вам напомню это "мало ли что", Вы у нас частенько про свои хотенчики пишите.
>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")

>А в СССР система мотивации была - будешь не лучше соседа, поэтому лучше поменьше нарягаться на работе. Твой результат будет один и тот же.
За себя говорите. ВЫ обманом урвали себе лучшее образование(специально вступили в комсомол), которого на всех не хватало. с этим образованием перед Вами открывались блестящие возможности для очень ИНТЕРЕСНОЙ работы, но нет же, ВАм все казалось, что Вам чего-то недодали, что ВАс объедает шофер или рабочий у нудного конвеера, Вы счмитали, что это Ваша заслуга - МФТИшное образование, заслуга, а не бонус Вам. который Вы увели у другого.
>Уже устраивали, чем закончилось - известно.

Да нет, не было пока никакой уравниловки, вот когда устроим - тогда и будем смотреть. Пока видим что получилось у вас. очень хреново получилось...
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 11:07:59)
Дата 26.03.2008 11:24:06

Re: Уравниловка была...

Привет

>>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
>вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")

Не вранье - так целые страны живут. А то, что есть работы более выгодные и менее - это вопрос второй.
При СССР выгоднее всего вообще на работе не работать, а в профкоме сидеть и путевки распределять.

>>А в СССР система мотивации была - будешь не лучше соседа, поэтому лучше поменьше нарягаться на работе. Твой результат будет один и тот же.
>За себя говорите. ВЫ обманом урвали себе лучшее образование(специально вступили в комсомол), которого на всех не хватало. с этим образованием перед Вами открывались блестящие возможности для очень ИНТЕРЕСНОЙ работы, но нет же, ВАм все казалось, что Вам чего-то недодали, что ВАс объедает шофер или рабочий у нудного конвеера, Вы счмитали, что это Ваша заслуга - МФТИшное образование, заслуга, а не бонус Вам. который Вы увели у другого.

Да МФТИшное образование моя заслуга - я и конкурс поступления прошел и обучение выдержал.

Не фига было идиотские условия ставить - в итоге получили миллионы коммунистов и комсомольцев палец о палец не ударивших в защиту СССР. А из ваших комсомольских вожаков - олигархи выросли, как кого из них не копнешь - так комсомольский вожак.

>>Уже устраивали, чем закончилось - известно.
>
>Да нет, не было пока никакой уравниловки, вот когда устроим - тогда и будем смотреть. Пока видим что получилось у вас. очень хреново получилось...

Была во всю. А при той, которую вы устроите - кто работать будет?

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 11:24:06)
Дата 26.03.2008 13:54:00

Re: Уравниловка была...

>Привет

>>>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
>>вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")

>Не вранье - так целые страны живут.
Да, а как из этого следует, что не вранье?
>А то, что есть работы более выгодные и менее - это вопрос второй.
Да что Вы говорите, второй. Второй и даже десятый вопрос это вечное недовольствие Ивы.
>При СССР выгоднее всего вообще на работе не работать, а в профкоме сидеть и путевки распределять.
Ваше понимание выгоды весьма жарактерно :-))
>
>Да МФТИшное образование моя заслуга - я и конкурс поступления прошел и обучение выдержал.
Нет, Вы а) обманули общество когда вступали в комсомол. б) Конкурс поступления ваш класс вообще выдержал, емнип несколько лучше среднего. Сами сообразите, чья эта заслуга???
>Не фига было идиотские условия ставить - в итоге получили миллионы коммунистов и комсомольцев палец о палец не ударивших в защиту СССР. А из ваших комсомольских вожаков - олигархи выросли, как кого из них не копнешь - так комсомольский вожак.
Не Вам судить, идиотские условия или нет, это из ваших комсомольских вожаков вышли олигархи и прочие подонки, из таких же "комсомольцев" вроде Вас.
> А при той, которую вы устроите - кто работать будет?
В частности ВЫ, если не сбежите раньше. Впрочем, поди сбежите...
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 13:54:00)
Дата 26.03.2008 16:12:50

Re: Уравниловка была...

Привет
>>>>Но вся система построена так, что если чего то хочешь - должен работать.
>>>вранье, как раз работать то бесполезно, гшораздо выгоднее продавать то, что наработали другие. (И конечно называть это "работой")
>
>>Не вранье - так целые страны живут.
>Да, а как из этого следует, что не вранье?

Большая часть населения там - работает и небесполезно. Небесполезно работать.

>Нет, Вы а) обманули общество когда вступали в комсомол. б) Конкурс поступления ваш класс вообще выдержал, емнип несколько лучше среднего. Сами сообразите, чья эта заслуга???

Моей семьи.

>> А при той, которую вы устроите - кто работать будет?
>В частности ВЫ, если не сбежите раньше. Впрочем, поди сбежите...

:-))).

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 16:12:50)
Дата 26.03.2008 19:02:58

Re: Уравниловка была...

>Большая часть населения там - работает и небесполезно. Небесполезно работать.
В СССР работали все. ,а вот про то что там работают большая часть... Откуда? Мы говорим про полезную работу. Безработица раз, раздутое управление торговля и реклама два, охрана три... Вы уверены про большую часть?
>>Нет, Вы а) обманули общество когда вступали в комсомол. б) Конкурс поступления ваш класс вообще выдержал, емнип несколько лучше среднего. Сами сообразите, чья эта заслуга???
>
>Моей семьи.
Не понял. Ваш класс учила Ваша семья????
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 19:02:58)
Дата 26.03.2008 21:13:24

Re: Уравниловка была...

Привет

>>>Большая часть населения там - работает и небесполезно. Небесполезно работать.
>>В СССР работали все. ,а вот про то что там работают большая часть... Откуда? Мы говорим про полезную работу. Безработица раз, раздутое управление торговля и реклама два, охрана три... Вы уверены про большую часть?

В СССР не все работали, проводить время на работе и работать - разные вещи.
А там большинство рабатает - я там жил. Как бы вам это не нравилось. Торговля тоже есть полезная работа.
Я понимаю, что вам милее заменить ее прапорщиком, раздающим кирзачи, но для большинтсва населения торговля выполняет полезную работу.

>>>Моей семьи.
>>Не понял. Ваш класс учила Ваша семья????

Моя семья учила и воспитывала меня. Мой класс учили и воспитывали родители моих одноклассников. Именно родителями моими и моих одноклассников определялся уровень моего класса. Параллельный класс был совсем другим.

Разъяснение - не понимайте "учили", как были нашими школьными учителями - такой родитель у нас был один (преподававший в нашем классе), я говорю о семейном воспитании и образовании, данным нам нашими родителями.
И которые таким образом создали замечательную группу людей и среду воспитания и образования - мой класс.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 21:13:24)
Дата 27.03.2008 05:33:56

Re: Уравниловка была...


>В СССР не все работали, проводить время на работе и работать - разные вещи.
Это да. по посещаемости интернет ресурсов в рабочее и дневное время мы хорошо это видим. причем отнюдь не в СССР.
>А там большинство рабатает - я там жил. Как бы вам это не нравилось. Торговля тоже есть полезная работа.
Нк конечно, очень полезно, когда огромные толпы народа целый день заняты всучением покупателям товаров по завыгшенным черти в сколько раз ценам, рекламой товаров, котрые нуждаются в рекламе потому, что иначе их никто не купит по таким ценам, зачастую эта полезная работа как раз и заключается в просиживании штанов целый день, да изредка пристают к редкому покупателю. про перевозки товара туда сюда, мелкое челночество уже говорили. КАнешно, все это очень полезная работа, обалдеть какая полезная.
>Я понимаю, что вам милее заменить ее прапорщиком, раздающим кирзачи,
Вы бредите,причем всьма занудно. Фи.

>Моя семья учила и воспитывала меня. Мой класс учили и воспитывали родители моих одноклассников. Именно родителями моими и моих одноклассников определялся уровень моего класса. Параллельный класс был совсем другим.
Вот именно. а то я. я, как и ожидалось, лично Вы тут не при чем. Вы учились в соответствующем классе, все ваши претензии на преференции за то, что родились и учились в нужном месте - смехотворная наглость. Вот развелись то апологеты феодализма. Кстати, родителям вашим и одноклассников общество также не за тем вручило знания, чтобы они по своему усмотрению обеспечивали кому-то преимущества на жизненном старте.
От Iva
К Кравченко П.Е. (27.03.2008 05:33:56)
Дата 27.03.2008 11:40:22

Re: Уравниловка была...

Привет

> Кстати, родителям вашим и одноклассников общество также не за тем вручило знания, чтобы они по своему усмотрению обеспечивали кому-то преимущества на жизненном старте.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Владимир
От Борис
К Iva (25.03.2008 22:17:57)
Дата 25.03.2008 22:24:57

Вопрос в количестве :) (-)

-
От Iva
К Борис (25.03.2008 22:24:57)
Дата 25.03.2008 23:06:59

Хуже

Привет

я не понимаю, почему разговоры, что надо всем обеспечить достойный уровень жизни быстро превращаются - а попашите вы на нас задарма.

ИМХО - не хочешь работать - получай пособие по бедности. А не сиди на шее у соседа изображая при этом "честного труженника".

Т.е. я не понимаю, почему, если я работаю на соседа - это справедливо, а когда я хочу, что бы нам платили по труду, при чем по результатам. а не по затраченному времени - это несправедливость?

Владимир
От Борис
К Iva (25.03.2008 23:06:59)
Дата 25.03.2008 23:13:43

Потому что психологические и мировоззренческие установки

могут быть в разных обществах и общностях разные.
От Iva
К Борис (25.03.2008 23:13:43)
Дата 25.03.2008 23:19:01

Re: Потому что...

Привет

>могут быть в разных обществах и общностях разные.

установки установками, но вы мне объяснить такой казус можете?

Или остается рассуждать по Марксу - что за всеми словесами надо видеть материальные инетересы групп населения и весь "солидаризм" это всего лишь красивое прикрытие желания залесть соседу в карман. Требование морально комфортного ненапряжного существования. Пусть плохо, но обязательно ВСЕ. пусть всем будет хуже, главное, чтобы кому-то не стало бы лучше, чем другим.

Владимир
От Борис
К Iva (25.03.2008 23:19:01)
Дата 25.03.2008 23:28:19

Re: Потому что...


>установки установками, но вы мне объяснить такой казус можете?

>Или остается рассуждать по Марксу - что за всеми словесами надо видеть материальные инетересы групп населения и весь "солидаризм" это всего лишь красивое прикрытие желания залесть соседу в карман. Требование морально комфортного ненапряжного существования. Пусть плохо, но обязательно ВСЕ. пусть всем будет хуже, главное, чтобы кому-то не стало бы лучше, чем другим.

А Вы не можете допустить, что в традиционных (солидаризированных, общинных и т.д.) обществах принято думать о выживании в первую очередь общности, а не индивидуума (пусть даже и наиболее приспособленного)?
От Iva
К Борис (25.03.2008 23:28:19)
Дата 25.03.2008 23:42:54

Re: Потому что...

Привет

>А Вы не можете допустить, что в традиционных (солидаризированных, общинных и т.д.) обществах принято думать о выживании в первую очередь общности, а не индивидуума (пусть даже и наиболее приспособленного)?

Охотно допускаю.

Только я не понимаю, почему для этого надо лучшего работника(охотника) гнобить. В традиционных охотничьих обществах ему лучшие куски полагались.

И опять же, если он лучше будет работать - другим тоже больше достанется. Это если "продналог", но современные "солидаристы" только "продразверстку" признают. Жадные очень, видимо.

Т.е. во всех этих обществах полной уравниловки все равно не было. На свое хозяйство(семью) каждый работал.

А современные хотят уравниловки, а не солидаризма. Иждивенцы потому что. работать не хотят, а жрать хотят. И к каждому с сошкой хотят с ложкой.

Владимир
От Борис
К Iva (25.03.2008 23:42:54)
Дата 26.03.2008 09:21:29

Re: Потому что...

>Охотно допускаю.
>Только я не понимаю, почему для этого надо лучшего работника(охотника) гнобить. В традиционных охотничьих обществах ему лучшие куски полагались.

Да, но тут тоже нюансы могут быть. СГ где-то что-то об этом, по-моему, писал.

>Т.е. во всех этих обществах полной уравниловки все равно не было. На свое хозяйство(семью) каждый работал.

В позднесоветском тоже не до такой степени все запущено было. И уж точно дело было не в "неприятии правильного принципа индивидуализма".
От Iva
К Борис (26.03.2008 09:21:29)
Дата 26.03.2008 10:09:55

Re: Потому что...

Привет

>>Только я не понимаю, почему для этого надо лучшего работника(охотника) гнобить. В традиционных охотничьих обществах ему лучшие куски полагались.
>
>Да, но тут тоже нюансы могут быть. СГ где-то что-то об этом, по-моему, писал.

А так Энгельгардт.

>>Т.е. во всех этих обществах полной уравниловки все равно не было. На свое хозяйство(семью) каждый работал.
>
>В позднесоветском тоже не до такой степени все запущено было. И уж точно дело было не в "неприятии правильного принципа индивидуализма".

В позднесоветском как раз все было очень запущено.

а про "неприятие правильного принципа индивидуализма" я не понял.

Или вы про то, что нежелание пахать на соседа есть "принцип индивидуализма"? На мой взгляд - индивидуалистом является нежелающий работать сосед-"солидарист". рабоать не хочет, а получать - хочет.

Вообщем "я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать" - система общественной мотивации должна бить таких по башке и по рукам.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (25.03.2008 23:42:54)
Дата 26.03.2008 07:09:31

Re: Потому что...


>А современные хотят уравниловки, а не солидаризма. Иждивенцы потому что. работать не хотят, а жрать хотят. И к каждому с сошкой хотят с ложкой.

Ладно, Ива. кто бы уж трындел то про работать не хотят. Вы нам всю плешь давно проеди. что работаете чтобы жить бла бла бла.
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 07:09:31)
Дата 26.03.2008 10:12:52

Re: Потому что...

Привет


>Ладно, Ива. кто бы уж трындел то про работать не хотят. Вы нам всю плешь давно проеди. что работаете чтобы жить бла бла бла.

Возможно :-).

Но так как я продукт Московской фабрики трудолюбивых идиотов (МФТИ) - то я все равно работаю лучше многих. И не изоражаю бурную кипучую деятельность с нулевым результатом. работать надо уметь и хотеть. И работать надо, а не портки просиживать.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 10:12:52)
Дата 26.03.2008 11:14:18

Re: Потому что...

>Привет


>>Ладно, Ива. кто бы уж трындел то про работать не хотят. Вы нам всю плешь давно проеди. что работаете чтобы жить бла бла бла.
>
>Возможно :-).
Да точно :-)
>Но так как я продукт Московской фабрики трудолюбивых идиотов (МФТИ) - то я все равно работаю лучше многих. И не изоражаю бурную кипучую деятельность с нулевым результатом. работать надо уметь и хотеть. И работать надо, а не портки просиживать.
Я уже выше написал, Вы как вооруженный МФТИшевским образованием имеете где-то большую производительность (Допустим это так) Это образование Вы обманом (вступлением в комсомол) увели у другого. Но даже если бы и нет. Требовать большей зарплатцы. из-за того, что сидишь за ручками экскаватора, из-а того, что экскаватор больше вырыл чем лопата в руках другого, заведомо зная, что на всех экскаваторов не хватает, а имеющиеся не справляются - полное свинство.
Не фиг было за экскаватор лезть, игрались бы с лопатой.
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 11:14:18)
Дата 26.03.2008 11:48:04

Re: Потому что...

Привет

>Не фиг было за экскаватор лезть, игрались бы с лопатой.

Глубже смотрите - не фиг было мне рождаться в семье своих родителей.

Или вообще ни в какой. Я понимаю, что вы готовы исправить эту ошибку природы.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (26.03.2008 11:48:04)
Дата 28.03.2008 08:28:50

Re: Потому что...

>Привет

>>Не фиг было за экскаватор лезть, игрались бы с лопатой.
>
>Глубже смотрите - не фиг было мне рождаться в семье своих родителей.
Нефиг из факта рождения в семье своих родителей делать вывод что Вы какой-то особенный и Вам положено чего то большее, чем другим.
От Скептик
К Борис (25.03.2008 20:19:57)
Дата 25.03.2008 21:40:41

Рассказывайте эти байки дурачкам (-)
От Борис
К Скептик (25.03.2008 21:40:41)
Дата 25.03.2008 22:27:00

Я понимаю, Ваша точка зрения - "элиту надо подкармливать", и это тоже верно, но

но низкий дец.коэффициент тоже имел и имеет место и свои плюсы.