От Petka
К Борис
Дата 25.03.2008 18:49:39
Рубрики История; Идеология; Культура;

Re: Я, правда,...

>Так-то оно так, но

>1) потребности (сколько мне надо трусов) определяются далеко не только объективными факторами.

>2) разрушение из-за трусов и сапог на шпильках (а также из-за колбасы) системы, обеспечивающей людей достаточным количеством картошки - это, мягко говоря, перебор. Обсуждали уже...

Неужели не ясно, что дефицит был из-за заниженных цен, заниженных относительно уровня равновесных цен, равновесных между спросом и предложением... Народ требовал: дайте все, что мне хочется, но чтоб очень дешево: вот и получили дефицит! И никто из правителей: Хрущев, напуганный Новочеркасским восстанием, Брежнев, якобы заботившийся о народе... Ему Косыгин объяснял необходимость приблизиться к равновесным ценам, но Л.И. и слышать не хотел о повышении цен. Вот мы и проели социализм...
Это - главная причина, по которой рухнула система, на нее наложились другие - ЦРУ, жидо-массоны, ненависть к партбоссам, подоночность советской творческой интеллигенции, зависть к благополучной Америке (почему-то Бангла-Деш не завидовали, хотя и там - капитализм), сверхдетская наивность народа - все останется как было, но будет еще и товаров - хоть завались (да, товаров сейчас хоть завались...)
От И.Л.П.
К Petka (25.03.2008 18:49:39)
Дата 26.03.2008 11:44:53

Re: В Бангладеш был не капитализм, а аграрное общество

>зависть к благополучной Америке (почему-то Бангла-Деш не завидовали, хотя и там - капитализм),

В Бангладеш не было капитализма, это крестьянская страна, не прошедшая индустриализацию (а в то время практически не приступавшая к ней).

Сравнивали с Америкой потому, что советские лидеры навязали нам в соперники именно США.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (26.03.2008 11:44:53)
Дата 26.03.2008 12:08:54

Re: Соперников не выбирают

А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 12:08:54)
Дата 05.04.2008 03:45:54

Соперников - нет, а поле для соперничества - да

>А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

Хрущев отказался от соперничества в сфере идеологии и предложил соперничать на поле соперника - в сфере потребления.
От И.Л.П.
К Undying (05.04.2008 03:45:54)
Дата 07.04.2008 11:20:52

Re: Это правильно

>А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

Точнее, вряд ли они долго оставались бы после этого "нашими лидерами".

>Хрущев отказался от соперничества в сфере идеологии и предложил соперничать на поле соперника - в сфере потребления.

Совершенно верно. Речь шла не о том, какое общество справедливее, а о том, где выше благосостояние, которое и отождествили с "прогрессивностью". А раз так, то неважно, какими средствами это благосостояние достигается - вынь да положь. На этом и погорели.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 12:08:54)
Дата 26.03.2008 16:28:30

Re: Бангладеш с Америкой не соперничает

Сравнения с Америкой активно использовались советской пропагандой. Нелепо обвинять граждан СССР в том, что они проводили подобные сравнения. Тем более что это не совсем так (и вообще не так). Практически никто в СССР (из более-менее рядовых граждан)не претендовал на "американскую мечту". Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения. Может, потом захотелось бы и чего-то большего, но так уж человек устроен.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (26.03.2008 16:28:30)
Дата 26.03.2008 18:59:42

Re: Бангладеш с...

> Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения.
Что за обещания и о какой нормализации идет речь? Не 7 место в мире а первое???
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (26.03.2008 18:59:42)
Дата 26.03.2008 19:37:26

Re: Призовые места имели значение только в спорте

> Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения.
>Что за обещания и о какой нормализации идет речь? Не 7 место в мире а первое???

"Нормализация продовольственного снабжения" означает, что в магазинах бесперебойно есть все виды продуктов. (Часто сбиваются на обсуждение очередей, но напрягали не очереди, которые и сейчас случаются, а именно отсутствие товаров в наличии). Какие-то там "места" имели значение только на чемпионате по фигурному катанию (и прочим видам спорта).

Обещания - предоставить каждой семье отдельную квартиру по действовавшим нормам (последний раз обещали к 2000 г., и многие готовы были ждать, кстати).
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (26.03.2008 19:37:26)
Дата 27.03.2008 05:17:26

Re: Призовые места...

>> Людей бы вполне устроило выполнение обещаний про отдельную типовую квартиру и нормализация продовольственного снабжения.
>>Что за обещания и о какой нормализации идет речь? Не 7 место в мире а первое???
>
>"Нормализация продовольственного снабжения" означает, что в магазинах бесперебойно есть все виды продуктов.
Так же людей бы вполне устроил бы 5ти часовой рабочий день, полеты на луну по выходным,... далее везде и все это немедленно. Стоит ли это обсуждать?
>Обещания - предоставить каждой семье отдельную квартиру по действовавшим нормам (последний раз обещали к 2000 г., и многие готовы были ждать, кстати).
Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (27.03.2008 05:17:26)
Дата 27.03.2008 10:39:54

Re: Призовые места...

>"Нормализация продовольственного снабжения" означает, что в магазинах бесперебойно есть все виды продуктов.
Так же людей бы вполне устроил бы 5ти часовой рабочий день, полеты на луну по выходным,... далее везде и все это немедленно. Стоит ли это обсуждать?

Теперь уже не стоит. Вместо советской власти это желание (наличие продуктов в магазине) выполнили "реформаторы". Это желание было настолько сильным, что, несмотря на все "реформы", возврата к советской системе большинство не хочет. Без полетов на Луну, думаю, большинство обойдется легко. Многие боятся летать даже на самолетах. Сокращение рабочего дня - это, кстати, тоже одно из обещаний, связанных с построением "общества без эксплуатации". Но об этом никто не вспоминал, и никто особо не жаловался.

>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.

Право на жилье было зафиксировано в конституции и законах СССР задолго до Горбачева. Это и есть обещание. Например, в конституции США ничего такого нет, насколько я знаю. А уж желание каждой семьи получить отдельную квартиру с Горбачевым никак не связано.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (27.03.2008 10:39:54)
Дата 27.03.2008 13:11:35

Re: Призовые места...



>Теперь уже не стоит. Вместо советской власти это желание (наличие продуктов в магазине) выполнили "реформаторы".
Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели2 - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.
>Это желание было настолько сильным, что, несмотря на все "реформы", возврата к советской системе большинство не хочет.
Это примитивная схема, никак не обоснованная. Чтобы люди не хотели возврашение к сов системе на нее были вылиты тонны грязи. и навряд ли все это делалось зазря. Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...
>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
>
>Право на жилье было зафиксировано в конституции и законах СССР задолго до Горбачева. Это и есть обещание.
Как это у Вас ловко получается... : )
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (27.03.2008 13:11:35)
Дата 27.03.2008 16:08:48

Re: Не надо множить сущности сверх необходимости

>Теперь уже не стоит. Вместо советской власти это желание (наличие продуктов в магазине) выполнили "реформаторы".
>Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели2 - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.

Эти, эти, какие же еще. Большинство из них, к счастью, живут и ныне. Даже одно поколение не сменилось толком со времен СССР, 20 лет еще не прошло. "Реформаторы", конечно, выполняли и другие желания (более масштабные) совсем других людей, но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.


>Это желание было настолько сильным, что, несмотря на все "реформы", возврата к советской системе большинство не хочет.
>Это примитивная схема, никак не обоснованная. Чтобы люди не хотели возврашение к сов системе на нее были вылиты тонны грязи. и навряд ли все это делалось зазря.

Были вылиты, не без этого. Но были бы продукты в магазинах, грязь эта вряд ли к ней прилипла бы. Как сегодня никого не шокируют сведения о коррупции и т.п.

>Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...

И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.

>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
>
>Право на жилье было зафиксировано в конституции и законах СССР задолго до Горбачева. Это и есть обещание.
>Как это у Вас ловко получается... : )

Не у меня. Я не писал советские законы. Горбачев, будучи популистом, просто сыграл на массовых желаниях, акцентировал внимание на этой теме для подъема своей популярности (но, как водится, взял для исполнения долгую паузу в 15 лет).
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (27.03.2008 16:08:48)
Дата 28.03.2008 08:27:16

Re: Не надо...

>>Реформаторы не "это желание" выполнили. тем людям что тогда "хотели" - это бы выполнение не понравилось. Так что не "это " желание и не "Эти" люди.
>
>Эти, эти, какие же еще.
Что осталось в них от "Этих"??? разве что ДНК?
>Большинство из них, к счастью, живут и ныне.
Мы кажется о разном...
>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.
>Были вылиты, не без этого. Но были бы продукты в магазинах, грязь эта вряд ли к ней прилипла бы. Как сегодня никого не шокируют сведения о коррупции и т.п.

>>Именно что поменять систему наполнения прилавков было мало. то есть это ничего не решало бы...
>
>И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.
Так они и попробовали... Хуже и стало.
>>Как это у Вас ловко получается... : )
>
>Не у меня. Я не писал советские законы.
Но перевирать их у Вас получается здорово.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 08:27:16)
Дата 28.03.2008 13:15:39

Re: Не надо...

>Что осталось в них от "Этих"??? разве что ДНК?

Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).

>Большинство из них, к счастью, живут и ныне.
>Мы кажется о разном...

Поэзия прямо.

>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
>ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.

Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".

>И все же стоило бы вначале попробовать... Вдруг бы сработало? Хуже точно бы не стало.
>Так они и попробовали... Хуже и стало.

Хуже стало в другом. А этим как раз оправдываются "реформаторы", и эти оправдания принимаются. О том и речь.

>Не у меня. Я не писал советские законы.
>Но перевирать их у Вас получается здорово.

Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (28.03.2008 13:15:39)
Дата 28.03.2008 19:40:27

Re: Не надо...

>Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).
Другой взгляд на жизнь, куча ... в мозгах, все другое.
>>но и это желание попутно исполнили - этим только и оправдываются в массовом сознании.
>>ВЫ произвольно выделили из огромного массива причин и претендующих на то, чтобы быть причиной явлений одно обстоятельство и возложили на него львиную долю ответственности. Надо бы обосновывать.
>
>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.
>Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
В смысле. Вы выдумываете. потом кто-то должен искать ВАм цитаты? Ваше утверждение - ищите ему подтвержддения сами.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 19:40:27)
Дата 31.03.2008 10:54:50

Re: Не надо...

>Осталось все то же, что и было (только на 15-20 лет старше, что, конечно, сил и энергии не добавляет).
>Другой взгляд на жизнь, куча ... в мозгах, все другое.

Не меняются так взрослые люди.

>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
>Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.

Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).

>Тогда изложите правильную версию. Что в советских законах говорилось о жилье, и как советские люди должны были это понимать.
>В смысле. Вы выдумываете. потом кто-то должен искать ВАм цитаты? Ваше утверждение - ищите ему подтвержддения сами.

Утверждение как раз Ваше - о том, что я неправильно понимаю советские законы. Вам, следовательно, и доказывать (если хотите). Не хотите - не надо.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (31.03.2008 10:54:50)
Дата 31.03.2008 16:46:57

Re: Не надо...


>Не меняются так взрослые люди.
КАк так не меняются? по моему мы непосредственно видим, что они изменились и очень сильно.
>>Я вообще никаких причин не выделял. Я говорил только о том, что примиряет людей с реформаторами, что они приводят в качестве "последнего аргумента".
>>Упс. Вы именно заявили, что без проблемы пустых полок остальные факторы бы ничего не решили бы. Если это не "выделил", тады ой.
>
>Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).
Да шанс и так был, еще раз, есть аргументы, что имеено эта "проблема" такая особенная?
>Утверждение как раз Ваше - о том, что я неправильно понимаю советские законы. Вам, следовательно, и доказывать (если хотите). Не хотите - не надо.
!!! Вы написали, что советские законы обещали каждой семье отдельную квартиру. или что они так понимались. Вы первый сделали утверждение. Так найдите статью, где это утверждалось. И данные опросов, что это "так" понималось...
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 16:46:57)
Дата 31.03.2008 18:33:10

Re: Раз Вы так настаиваете

>!!! Вы написали, что советские законы обещали каждой семье отдельную квартиру. или что они так понимались. Вы первый сделали утверждение. Так найдите статью, где это утверждалось. И данные опросов, что это "так" понималось...

Искать особо не надо. Вот Жилищный кодекс РСФСР от 1983 г. (еще до перестройки). Обратите внимание на фразу "как правило, в виде отдельной квартиры на семью". Последующие положения также не оставляют сомнений, что речь шла именно об отдельных квартирах, в иных обстоятельствах эти нормы выполнить затруднительно.

"Данные опросов" - это уж извините... Не было в СССР моды на проведение открытых опросов, а за данными закрытых обращайтесь в архивы компетентных органов.
_______________________________________________

Статья 28. Право граждан на получение жилого помещения

Граждане, нуждающиеся в улучшении жилищных условий, имеют право на получение в пользование жилого помещения в домах государственного или общественного жилищного фонда в порядке, предусмотренном законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР. Жилые помещения предоставляются указанным гражданам, постоянно проживающим в данном населенном пункте (если иное не установлено законодательством Союза ССР и РСФСР), как правило, в виде отдельной квартиры на семью.

Нуждающиеся в улучшении жилищных условий члены жилищно-строительных кооперативов, граждане, имеющие жилой дом, квартиру в собственности, и другие граждане, проживающие в этих домах, обеспечиваются жилыми помещениями на общих основаниях.

Граждане признаются нуждающимися в улучшении жилищных условий по основаниям, предусмотренным законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР.


Статья 38. Норма жилой площади

Норма жилой площади устанавливается в размере двенадцати квадратных метров на одного человека.


Статья 41. Учет интересов граждан при предоставлении жилых помещений

При предоставлении жилых помещений не допускается заселение одной комнаты лицами разного пола старше девяти лет, кроме супругов.

Жилое помещение предоставляется с учетом состояния здоровья граждан и других заслуживающих внимания обстоятельств.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (31.03.2008 18:33:10)
Дата 31.03.2008 19:58:21

Re: Раз Вы...



>"Данные опросов" - это уж извините... Не было в СССР моды на проведение открытых опросов, а за данными закрытых обращайтесь в архивы компетентных органов.
За отсутствие данных опросов я извиняю, но уважительные причины для отсутствия(насколько уважительные я не проверяю) никак не делают достоверными утверждения. сделанные без таких данных.
>Статья 28. Право граждан на получение жилого помещения

>Граждане, нуждающиеся в улучшении жилищных условий, имеют право на получение в пользование жилого помещения в домах государственного или общественного жилищного фонда в порядке, предусмотренном законодательством Союза ССР, настоящим Кодексом и другим законодательством РСФСР. Жилые помещения предоставляются указанным гражданам, постоянно проживающим в данном населенном пункте (если иное не установлено законодательством Союза ССР и РСФСР), как правило, в виде отдельной квартиры на семью.

при всех оговорках имеющих место, кои помянулд и Ниткин, имеемследующее. Как я понимаю, тут речь шла о порядке аыделения нового жилья. Так у Вас есть основания считать, что оно происхъодило иным порядком? по моему как раз новое жилье и выделялось в соответствии с данной статьей, тоесть как правило в квартирах, и как правило отдельная квартира на отджельную семью. Я чтото не правильно понял?

Уж не спрашиваю вас. как бы Вы сформулировали статью кодекса : )
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 19:58:21)
Дата 31.03.2008 20:38:45

Re: Раз Вы...

>при всех оговорках имеющих место, кои помянулд и Ниткин, имеемследующее. Как я понимаю, тут речь шла о порядке аыделения нового жилья.

Нового. Или из "освобожденного фонда", какая разница?

>Так у Вас есть основания считать, что оно происхъодило иным порядком?

Я уже не понимаю о чем Вы. Требовались ссылки на закон - вот закон. Речь шла об обещаниях-обязательствах государства относительно квартир, которых до Горбачева, якобы, не было. А они были, и были отражены в законах.

>по моему как раз новое жилье и выделялось в соответствии с данной статьей, тоесть как правило в квартирах, и как правило отдельная квартира на отджельную семью. Я чтото не правильно понял?

Правильно, что и требовалось доказать. Точнее, если имеющееся у человека жилье этим нормам не соответствовало, его ставили на очередь на улучшение условий. Надолго ставили. Единственным новым моментом у Горбачева было объявление даты, когда эта очередь должна закончиться (через 15 лет). Но это как раз и был более-менее средний срок ожидания нового жилья для советской семьи. Другое дело, что "после 2000 г." очереди, якобы, не должно было быть - и это уже была фантастика.

>Уж не спрашиваю вас. как бы Вы сформулировали статью кодекса : )

А я не занимаюсь формулированием кодексов. И не планирую за отсутствием юридического образования.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (31.03.2008 18:33:10)
Дата 31.03.2008 18:58:46

Интересный момент

>Искать особо не надо. Вот Жилищный кодекс РСФСР от 1983 г. (еще до перестройки). Обратите внимание на фразу "как правило, в виде отдельной квартиры на семью".

Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 18:58:46)
Дата 31.03.2008 20:44:54

Re: Не о том был разговор

>Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

Во-первых, не так свободно, учитывая другие положения (нормы площади и ограничения на поселение в одну комнату). Например, разведенным юридически полагались разные комнаты, и на этом иногда играли для улучшения жилищных условий. Матери и сыну не могли дать "однушку" (хотя де-факто они, ожидая очереди, могли жить и в "однушке").

>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.

"Поселить" - нет. Фактически они могли там жить 10 лет, стоя в очереди. Это да, но разговор был о наличии обещаний, а не о том, что людям фактически предоставляли. Обещания - были, причем еще до Горбачева. Вы предлагаете обсудить их выполнение, которого не было (в удовлетворительные для людей сроки) - с этого я и начал разговор.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (31.03.2008 20:44:54)
Дата 31.03.2008 21:45:07

Re: Не о...

>>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
>
>"Поселить" - нет.

Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров. Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.

>Фактически они могли там жить 10 лет, стоя в очереди.

Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.

>Это да, но разговор был о наличии обещаний

В советской системе коммуникаций и статья в законе и статья в газете примерно в одинаковой степени могли восприниматься как "обещание". И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 21:45:07)
Дата 01.04.2008 10:25:27

Re: Коммунизм - абстрактен (как "развитой социализм"), а квартира - конкретна

>Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров.

Это, в принципе, не так плохо.

>Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.

Тогда через год, когда сын подрастет, они стали бы нуждающимися в улучшении условий (супругов по разным комнатам вряд ли предложили бы расселить), тем более, что "3 поколения" включают в себя еще и дедушку. Другое дело, что "нуждаться" они, стоя в очереди, могли очень долго. Но юридическое обязательство государства улучшить их условия было.

>Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.

Не преувеличивайте. Естественно, власти старались под любыми предлогами ограничить число очередников, но во всех более-менее ясных случаях в очередь ставили, только стоять там можно было очень долго.

>В советской системе коммуникаций и статья в законе и статья в газете примерно в одинаковой степени могли восприниматься как "обещание".

Совершенно верно. И это не удивительно, посколько на газете было написано что-то вроде "Орган ЦК КПСС" (или Обкома/Горкома). Вообще, советская власть писала в "Правде" неправду, но в главном, как ни странно, не врала - не называла ее "Независимой газетой", которую учредил "коллектив редакции".

>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.

А вот здесь не соглашусь. Коммунизм - вещи довольно абстрактная. Например, по Суслову, был в СССР "реальный социализм" (он же "развитой") - и что? Что за это можно было потребовать? А квартира и товары в магазинах - вещь более осязаемая и проверяемая.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (01.04.2008 10:25:27)
Дата 01.04.2008 13:50:44

Re: Коммунизм -...

>>Почему же нет? Мама с сыном 8 лет + бабушка. Двухкомнатная квартира 36 метров.
>
>Это, в принципе, не так плохо.

Ага. Особенно если учесть, что мальчик лет через десять нуждается в интенсивном общении с лицами противоположного пола, мама тоже не прочь была бы связать свою судьбу с солидным мужчиной, но не знает, куда его пригласить, а бабушка пребывает в глубоком маразме, но помирать явно не собирается.

>>Можно и папу сюда же, только тогда 48 метров надо.
>
>Тогда через год, когда сын подрастет, они стали бы нуждающимися в улучшении условий (супругов по разным комнатам вряд ли предложили бы расселить)

А это с какой стати? Норма жилплощади на рыло есть - живи и радуйся!

Вот если мама еще четверых детей родит - тогда будет у них меньше 6 метров на человека, и можно будет в очередь вставать, на улучшение.

Кстати, 12 метров - это с 1983 г. А до того норма была 9 метров.

>>Фактически они могли там жить и 30 лет, и никто бы их в очередь не поставил.
>
>Не преувеличивайте.

Нисколько не преувеличиваю. Можно сказать, про себя пишу.

>Естественно, власти старались под любыми предлогами ограничить число очередников, но во всех более-менее ясных случаях в очередь ставили, только стоять там можно было очень долго.

Не "во всех более-менее ясных случаях", а только в конкретных случаях, предусмотренных жилищным законодательством.

>>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
>
>А вот здесь не соглашусь. Коммунизм - вещи довольно абстрактная.

Тем больше возможностей для полета фантазии и расцвета "хотелок"
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (01.04.2008 13:50:44)
Дата 01.04.2008 14:43:51

Re: Если нет квартиры, это и есть главная "хотелка"

>Ага. Особенно если учесть, что мальчик лет через десять нуждается в интенсивном общении с лицами противоположного пола, мама тоже не прочь была бы связать свою судьбу с солидным мужчиной, но не знает, куда его пригласить, а бабушка пребывает в глубоком маразме, но помирать явно не собирается.

Мало ли, что будет лет через 10? Может, сын уже уедет куда-нибудь работать по распределению или в армию уйдет, или к жене пропишется?

>А это с какой стати? Норма жилплощади на рыло есть - живи и радуйся!

Я приводил уже текст Жилищного кодекса, повторяться не вижу смысла.

>Вот если мама еще четверых детей родит - тогда будет у них меньше 6 метров на человека, и можно будет в очередь вставать, на улучшение.

Критерии постановки в очередь учитывали условия в конкретном городе, но общие нормы в законе были прописаны. Речь шла о том, что государство обещало людям, а не о том, что люди плохо жили (жили по-разному, как и сейчас). Значительную часть детства я провел с родителями в "однушке" (пока не переехали в "двушку"), поэтому мне не надо объяснять, как это было на практике в СССР.

>Кстати, 12 метров - это с 1983 г. А до того норма была 9 метров.

Постепенно прибавляли, да. Но это, в общем, естественно. Странно было бы в послевоенные годы вводить такие нормы.

>Нисколько не преувеличиваю. Можно сказать, про себя пишу.

Как реально жили, я знаю - см. выше. С другой стороны, и в СССР многое определялось тем, насколько человек готов подсуетиться - перейти на другое предприятие (там по-разному очереди шли) и т.п. Если просто ждать, то приходилось ждать по максимуму.

>Не "во всех более-менее ясных случаях", а только в конкретных случаях, предусмотренных жилищным законодательством.

Именно. Т.е. законодательство выполнялось в части постановки в очередь. А вот с предоставлением жилья была "заминочка".

>Тем больше возможностей для полета фантазии и расцвета "хотелок"

Когда "3 поколения в одной квартире", главная "хотелка" - отдельная квартира на семью. Об остальном думать некогда (и негде). И кто сказал, что при коммунизме будут квартиры отдельные? Еще в 20-е проектировали "фабрики-кухни" и прочее.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 21:45:07)
Дата 01.04.2008 07:05:43

Re: Не о...

>И вообще, начать можно с того, что торжествено был обещан коммунизм "нынешнему поколению советских людей". После такого обещания все остальные - просто мелки.
Ышо в первом классе в пояснение о порядке прихода коммунизма весьма доступно изъяснили, что дескать "своими руками"...
Как могли отмазались от идеологического наследства главного сталиноборца...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.03.2008 18:58:46)
Дата 31.03.2008 19:50:34

Вы както странно выразились...


>Советское законодательство (впрочем, как и нынешнее российское) в принципе не определяло понятие "семьи". Так что статью можно трактовать как угодно. А если учесть оговорку "как правило" - то и вовсе свободно.

>Так что поселить три поколения в одну двухкомнатную квартиру - запросто.
Поселить. Так и кажется, что "поселенных" перед тьем откуда то согнали.
Уж Ваша то власть, которая сразу втрое уменьшила ввод в строй новых квартир да и те держит пустыми. УЖ тут канечна смотрится молодцом...
От WFKH
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 16:46:57)
Дата 31.03.2008 18:11:24

Надо начинать с представлений.

Консолидарист.

>>Нет. Без проблемы "пустых полок" был бы шанс справиться с другими факторами (далеко не 100-процентный).
>Да шанс и так был, еще раз, есть аргументы, что именно эта "проблема" такая особенная?

Аргументы есть для тех, кто понимает, что "разруха начинается" даже не в головах, а на уровне смыслов, которые в головах имеются.
Корявые смыслы воплощаются в корявые представления, которые генерируют ложные мысли, планы, отношения и т.д. Люди, приступая к практической деятельности с неадекватными представлениями, считают, что поступают вполне рационально, когда "от многого берут немножко" или выбивают признательные показания из первого подвернувшегося подозреваемого. Другие до сих пор не помнят, чем они занимались в НИИ, кроме проведения различных собраний и мероприятий, распределения ковров и путевок, ухода за детьми и поиска дефицитов, плетения интриг и любовных переживаний в "служебных романах".

Все уважали тех, от кого можно было что-то поиметь, со всеми можно было договориться через нужных людей и все понимали, что законы писаны для неустроенных и неудачников.
От инженеров на плодобазе до "пустых полок" один шаг, о чем пел Высоцкий, но уже тогда никто не хотел ничего понимать.

Начинается все с неадекватных теоретических построений, переходит в фальшивую идеологию и стратегию развития общества, закрепляется воспитанием и образованием в доминирующем мировоззрении общества, которое абсурд начинает воспринимать как норму особливой культуры. Начинают плавить чугун в деревенских домнах, уничтожать воробьев и врагов народа, поднимать целинные земли и разворачивать реки, обрастать тоннами оружейного плутония при дефиците мяса или соли в магазинах.

Самые злостные враги не способны причинить столько вреда, сколько творят убежденные патриоты с деформированными представлениями о принципах социального взаимодействия. вытекающих из законов и принципов Бытия.
Вспомните поучительные слова: "На дурака не нужен нож, ему немного подпоешь и делай с ним, что хошь!"

Пока мозги людей будут оперировать ложными представлениями и фальшивыми категориями - бесполезно надеяться даже на относительное материальное благополучие, не говоря уж о перспективах развития государства и общества.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Karev1
К Кравченко П.Е. (27.03.2008 05:17:26)
Дата 27.03.2008 08:36:31

Re: Призовые места...

>>Обещания - предоставить каждой семье отдельную квартиру по действовавшим нормам (последний раз обещали к 2000 г., и многие готовы были ждать, кстати).
>Может быть это было не только последний но и первый раз? До Горбачева кто-нибудь это обещал? Это вопрос.
Не припоминаю, чтоб кто-то такое обещал до Горбачева. Не явно такое обещание, видимо, подразумевалось в програме построения материально-технической базы коммунизма к 1981 г. Может в сети есть текст той программы?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 12:08:54)
Дата 26.03.2008 12:13:15

Re: Соперников не...

Привет

>А если бы "наши лидеры" взяли в пример для нас Бангла Деш, то вряд ли вышло бы лучше.

Не могли наши лидеры выбрать Бангладеш. Они же представляли самый прогрессивный общественный строй на земле - т.е. у них общественная производительность труда должна была быть больше, чем на западе, а не в Бангладеш.

Либо коммунизм, либо Бангладеш.

Владимир
От Борис
К Petka (25.03.2008 18:49:39)
Дата 25.03.2008 20:21:56

В целом согласен, но

Но все же с некоторыми товарами был действительно швах.

И, как бы там ни было, был дисбаланс между ожиданиями и возможностями.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (25.03.2008 20:21:56)
Дата 25.03.2008 22:15:25

Re: Речь же не об этом! Все время тянемся в один тупик.

Вопрос-то не в том, нравятся или не нравятся неудобства и нехватки. Вопрос - почему надо аплодировать, когда шайка мерзавцев хочет тебя обобрать и твои неудобства возвести на уровень несовместимости с жизнью. Это - признак нежизнеспособности нации, тут корень проблемы.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 22:15:25)
Дата 25.03.2008 22:23:04

Да я и не спорю. Просто хотел и об этом сказать.

Надо же помнить, что наших людей (по крайней мере, часть наших граждан) разозлило тогда, 15-20 лет назад. Ясно дело, это все производное (и злоба, и реальные основания для нее). Но надо помнить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (25.03.2008 22:23:04)
Дата 25.03.2008 23:37:16

Re: Боюсь, тут ошибка, ведущая кзаведомому поражению

Таких "раздражителей" тысячи. Устранить их все несозможно - они возникают и исчезают. У нас сумели создать обратную связь по типу "каждое лыко в строку". На Западе оснований для недовольства было больше, но за их устранение люди боролись, не допуская разрушения системы - их борьба была "доброжелательной". Суть проблемы именно в том, чтобы не допустить превращение недовольства в "отрицающее" (не "за что-то", а "против сущности"). А если будем говорить о мириадах поводов для отрицания, из этого тупика не выйдем. Это проверено.
От Победит
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 23:37:16)
Дата 01.04.2008 05:13:40

Re: Боюсь, тут...

>............. На Западе оснований для недовольства было больше, но за их устранение люди боролись, не допуская разрушения системы - их борьба была "доброжелательной". Суть проблемы именно в том, чтобы не допустить превращение недовольства в "отрицающее" (не "за что-то", а "против сущности").

На Западе НОРМАЛЬНАЯ экономика. Под "нормальной" я понимаю "рыночное", т.е. либеральное ценообразование, частную собственность. Неудивительно, что люди берегут этот ВЫСТРАДАННЫЙ порядок вещей. Они его заработали, создали, оплатили своей кровью, и берегут: он приносит дивиденды, позволяя грабить 80% мирового населения.

Советская же экономика была НЕнормальной, СССР жил за счёт ПРИРОДНОЙ РЕНТЫ, искусственно и многократно ЗАНИЖАЯ цены на основные энергоресурсы с целью сокрытия факта нерентабельности всего производства по причине субполярного климата. (с этой же целью двукратно занижался обменный курс).
Советская экономика была МОБИЛИЗАЦИОННОЙ, созданной ДЛЯ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ со всем миром (миром капитала).
А вечно воевать нельзя - это утомляет.
Люди просто утомились окопной жизнью - захотелось полежать на травке. Вы сами прекрасно описывали это.
Почему элита СССР решила прекратить войну?
Потому что идея коммунизма себя изжила. Стало ясно, что наука бессильна обеспечить материальное изобилие для всех, а мировые ресурсы слишком быстро истощаются....

Именно по причине истощения ресурсов в мире возобладал мальтузианский либерализм...

Проблема России в том, что либерализм быстро убъёт экономику страны, уничтожив инфраструктуру жизнеобеспечения.
А социал-демократию в России утвердить ОЧЕНЬ трудно... потому что социал-демократия в России не устраивает Запад - ему нужна не россия, а сырьевой придаток. Значит, для того, чтобы устроить в России "суверенный" вариант социал-демократии, придётся волей-неволей снова вступить в жёсткую конфронтацию с Западом.
Значит, России по всей видимости, придётся выбирать МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ, военный вариант социал-демократии, т.е фашизм. Другого пути не просматривается.

Вы, Сергей Георгиевич, писали о том, что фашизм возможен только в индивидуализированном, атомизированном буржуазном обществе, а россиянам-де свойствен общинно-крестьянский архетип...
Думаю, Вы немного не договариваете (скорее всего, язык не поворачивается выговорить).
Придётся мне сказать.

Дело в том, что общинно-коммунаристское сознание может выработаться только общинным, крестьянским ТИПОМ ПРОИЗВОДСТВА.
А этот тип производства УЖЕ утрачен преимущественно городским населением России. В урбанизированной России - индивидуалистическое сознание у людей. Общинники НИКОГДА не разрушили бы СССР. (в 1922 году общинники как раз СОЗДАЛИ СССР).
Думаю, что фашизм как политэкономическая технология как раз свойственна народам, уже обретшим индивидуалистический тип сознания, но ещё НЕ ВПОЛНЕ забывшим опыт ОБЩИННОГО сожительства. (Италия, Испания - страны классического фашизма, они ведь были ПОЛУкрестьянскими странами, отсталыми в смысле индустриализации... с народом, НЕ ВПОЛНЕ обретшим либеральное сознание... да и Венгрия, Норвегия - это ведь страны "периферийного", "отсталого" капитализма........).

Смею сказать, что в фашизме АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО россиян не устраивает ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ. Всё остальное - устраивает на 1000%.
Говорю это с горечью, поскольку мой отец воевал... но сказать надо................
От WFKH
К Победит (01.04.2008 05:13:40)
Дата 02.04.2008 14:45:21

"Куда голова, туда и ноги!" ? (-)
От WFKH
К Победит (01.04.2008 05:13:40)
Дата 01.04.2008 06:30:44

Подколодный фашизм на 1000%.

Консолидарист.

>На Западе НОРМАЛЬНАЯ экономика. ... люди берегут этот ВЫСТРАДАННЫЙ порядок вещей. Они его заработали, создали, оплатили своей кровью, и берегут: он приносит дивиденды, позволяя грабить 80% мирового населения.

>Советская же экономика была НЕнормальной, СССР жил за счёт ПРИРОДНОЙ РЕНТЫ, искусственно и многократно ЗАНИЖАЯ цены на основные энергоресурсы с целью сокрытия факта нерентабельности всего производства по причине субполярного климата.

Лукавите. Легче всего ссылаться на климат, внешних и внутренних врагов.

>А вечно воевать нельзя - это утомляет.
>Люди просто утомились окопной жизнью - захотелось полежать на травке. ...
>Почему элита СССР решила прекратить войну?
>Потому что идея коммунизма себя изжила. Стало ясно, что наука бессильна обеспечить материальное изобилие для всех, а мировые ресурсы слишком быстро истощаются. ...

Так "травки" захотелось или "идея" оказалась нежизнеспособной не только в СССР?? Кубу, КНДР и Венесуэлу не предлагать, как варианты все того-же гос-капитализма.
Науке еще никто не ставил задачи обеспечения благополучия для всех, а это намного проще, чем переводить ресурсы на вооружения и войны.

>Именно по причине истощения ресурсов в мире возобладал мальтузианский либерализм...

Безответственная ложь.

>Проблема России в том, что либерализм быстро убъёт экономику страны, уничтожив инфраструктуру жизнеобеспечения.

Хуже, чем нынешний бандитский "социализм" быть не может. Либерализм - не пугало, а система правовых отношений. Лучше экономическая дифференциация по либеральным законам, чем безпредел безправия продавшегося режима.

>А социал-демократию в России утвердить ОЧЕНЬ трудно... потому что социал-демократия в России не устраивает Запад - ему нужна не россия, а сырьевой придаток. Значит, для того, чтобы устроить в России "суверенный" вариант социал-демократии, придётся волей-неволей снова вступить в жёсткую конфронтацию с Западом.

Так сразу и надо говорить: не либерализм плох, а продавшиеся компрадоры не усидят "на трубе" при либерализме и социал-демократии.

>Значит, России по всей видимости, придётся выбирать МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ, военный вариант социал-демократии, т.е фашизм. Другого пути не просматривается.
...
>Смею сказать, что в фашизме АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО россиян не устраивает ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ. Всё остальное - устраивает на 1000%.
>Говорю это с горечью, поскольку мой отец воевал... но сказать надо................

Конечно не может "просматриваться другого пути", если "фашизм ... устраивает на 1000%". Кого устраивает? Сталинистов, боящихся "оранжевого либерализма (от слова Свобода)"! Аналогичные с фашистскими навыки еще сохранились, поскольку фашизм - это сталинизм без коммунистической идеологии.

Давние заслуги отца не служат оправданием пропаганды фашизма, который вновь "вступит в жёсткую конфронтацию с Западом" и всем миром с предопределенными последствиями.
Вот этот вариант наиболее желателен не "Западу", а кучке мафиози, мечтающих о разделе России и о мировом господстве.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 23:37:16)
Дата 26.03.2008 09:57:08

Re: Боюсь, тут ошибка, ведущая к заведомому поражению

То есть, если в тех временах кроме раздражителей люди вообще ничего видеть не хотят (или видят в них преимущественно раздражители), лучше с ними вообще не говорить на эту тему?

Возможно. Правда, и попытка объяснить что-то "от противного" в таких случаях часто натыкается на известное магическое заклинание "это все равно лучше, чем проклятый совок".

И - как об стену.
От Борис
К Борис (26.03.2008 09:57:08)
Дата 26.03.2008 10:04:46

В отдельном сообщении приведу примеры

того, что мне лично довелось "выслушать" в Сети
(цитирую почти дословно):

В глаза говорят, что "кроме морской капусты есть было нечего", а возразишь что - они тебе в ответ: "да ты москвич, тебе не понять".

Ты им "дык посмотри, провинциал названный, как рядом с тобой люди живут!" - они: "ничего живут, одеты модно, за границу ездят".

Ты им: "по статистике, сейчас около половины россиян сейчас вообще никуда в отпуск не ездит", они: "значит, не хотят!"

Ты им: "ну ладно, сейчас нефтебаксов подкинули, вспомни, как в 90-е было!" - они: "что поделаешь, переходный период, коммуняки лишних заводов понастроили, они и не выдержали нетоталитарных условий".


Ты им: "посмотри на статистику потребления основных продуктов и на статситику смертности в сов. годы и в пост-советские!" - ну тут вообще убийственный ответ: "сов. статистика все врала!"


Один... деятель возмущался тем, что "11 лет при совке квартиру пришлось ждать", в ответ на вопрос: "и за сколько лет ты на нее сейчас накопишь?" - молчит. Не может простить, как в 80-е из Харькова в Белгород за яйцами и школьной формой на машине ездить пришлось - при том, что в 90-е тебя жизнь нагнула так, что о многих продуктах и думать забыл, а нынче не то что в Белгород - в Москву перебрался на постоянные заработки и на житье.

И все - как об стену! И говорить о том, что нужна какая-то система, обеспечивающая производство основных жизненно необходимых вещей, бесполезно.
Они будто уже не понимают, откуда хлеб и прочие базовые жизненные вещи берутся, они же думают, что просто они на это все зарабатывают, и им это все обязаны дать, пусть и за деньги (которые ими, ясно дело, честно заработаны в офисах; а быдло, которое "не желает после развала бесполезного металлургического завода ехать на нефтепромыслы" - "само виновато").

Так что "прижать" их должно действительно круто. Но пока в голове у них в качестве главных угроз все же "репрессии" и "очереди", и даже 90-е их ничему не научили (тем паче что 2000-е подкинули им деньжат).

А уж если прижмешь к стене: "посморти, что наделали-то!" - они в ответ: "мы тут ни при чем, это все Ельцин с Чубайсом, а совок все равно надо было рушить!"
От WFKH
К Борис (26.03.2008 10:04:46)
Дата 27.03.2008 02:00:11

не вижу иной возможности предотвращения полной деградации

Консолидарист.

>Ты им: "посмотри на статистику потребления основных продуктов и на статистику смертности в сов. годы и в пост-советские!" - ну тут вообще убийственный ответ: "сов. статистика все врала!"
...
>А уж если прижмешь к стене: "посмотри, что наделали-то!" - они в ответ: "мы тут ни при чем, это все Ельцин с Чубайсом, а совок все равно надо было рушить!"

Вы информированы о результатах сравнения "хрена и редьки"? Неблагодарное это дело: делать выбор между двумя обликами одной и той-же системы, организовавшей бутафорскую "революцию" и поменявшей некоторые названия. При этом, сущность власти и номенклатурные династии нисколько не пострадали.

Эта система способна еще неоднократно мимикрировать хоть в православную теократию, хоть в СССР-2, хоть в деспотию или оккупационный режим, лишь-бы "паханы и блатные" сохранили свои преференции даже ценой полной утраты суверенитета и государственности.

Здесь можно рассуждать очень долго, но еще их деды в 30-х годах поставили "крест" на теории благоденствия для всех, а уж современные "теоретики" не способны мыслить даже в масштабах среднесрочной тактики. Весь предыдущий и текущий маразм обусловлен полной мировоззренческой несостоятельностью элиты.

Абсолютно преобладающая идеология и психология паразитирования на ресурсах территории и общества, на принципах меркантильного произвола коррумпированных политических группировок, на уровне государственного управления, может дать лишь временную иллюзию благополучия.

Государственное "тело", утратившее "дух и душу" понимания тенденций развития и даже выживания обречено на гибель.
При всех недостатках западной демократии, у нее выработаны принципы и механизмы гражданского общества, которые ставят интересы выживания и благополучия системы выше любых частных и клановых интересов.

Почему при демонстративном "патриотизме" высших государственных чиновников идет фактическая капитуляция по всем направлениям реальной политики и экономики? Остается предположить, что при существующей системе власти довольно легко поставить под внешний контроль ключевые политические фигуры государства, которые формируют под свои тайные обязательства всю иерархию государственного управления.

Естественно, что в таких условиях любые инициативы по нормализации государственной и общественной жизни объявляются провокационными или продиктованными интересами борьбы за власть. Даже разговоры о конструктивной оппозиции необходимы лишь для ее превентивной дезорганизации и ликвидации.

В имеющейся ситуации не вижу иной возможности предотвращения полной деградации общества и государства, кроме прихода к власти представителей силовых структур, с последующим утверждением принципов реального суверенитета, самоуправления и представительного народовластия.

Если уж не воспринимаются иные варианты функционирования системы управления, то лучше целенаправленно перейти к полному комплексу принципов западной демократии, чем продолжать бессмысленные эксперименты над гибнущим "телом" Российского общества.

Гармония - реализуемая функциональность.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (26.03.2008 10:04:46)
Дата 26.03.2008 10:56:16

Re: Какой же смысл тратить силы, применяя негодную методику?

Надо заниматься именно методикой, а не накоплением неудач со старой.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 10:56:16)
Дата 26.03.2008 14:38:51

ну Вы и сказали...

>Надо заниматься именно методикой, а не накоплением неудач со старой.

а как же понять, что старая методика неэффективна, кроме как на практике набрать статистически достоверное кол-во материала о её неэффективности?
Человек как раз и подошёл к этому этапу. Переосмысливанию.

-----------------------
http://gazeta-to4ka.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К self (26.03.2008 14:38:51)
Дата 26.03.2008 15:37:27

Re: Я и сказал новому поколению, чтобы сократить ему опыты быстротекущей жизни (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 15:37:27)
Дата 27.03.2008 17:41:34

Ох, Сергей Георгиевич, многих из тех, кто реально был обижен

и обижен незаслуженно* - еще, может, и можно привлечь к внятному диалогу.

А для этого нужно вспомнить и обиды.


____________
*Что примечательно - действительно обиженных, и именно незаслуженно (или неадекватно вине). А не тех крикунов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (27.03.2008 17:41:34)
Дата 27.03.2008 19:00:09

Re: Если делают дело (вспоминают обиды для диалога), то оно имеет график и конча

ется. А если 30 лет ходит кругами по десятому разу, то это не дело, а водит лукавый.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2008 19:00:09)
Дата 27.03.2008 23:06:42

Может, это и не к месту ("30 лет ходит кругами по десятому разу"), но

но я хочу отработать этот момент. Распознавания - уперся ли принципиально человек или нет. Цинизм это или заблуждение. Предатель ли, "отрезанный ломоть" передо мной - или ищущий хоть какого-то выхода человек.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (27.03.2008 23:06:42)
Дата 28.03.2008 10:12:23

Re: Часто заблуждения хуже цинизма (если о земном)

Как правило, человек, желающий выхода из кризиса, разумно соглашается на мораторий: пока не вылезем, об обидах прадедушки спорить не будем. Если не соглашается - или дурак, или по контракту.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 10:12:23)
Дата 28.03.2008 10:21:38

Re: Часто заблуждения...

>Как правило, человек, желающий выхода из кризиса, разумно соглашается на мораторий: пока не вылезем, об обидах прадедушки спорить не будем. Если не соглашается - или дурак, или по контракту.

Бывает и так. Во всяком случае - полезно научиться видеть, можно ли с человеком разговор наладить и как.
От self
К Борис (27.03.2008 23:06:42)
Дата 28.03.2008 07:19:31

есть и третьий вариант...

>но я хочу отработать этот момент распознавания - уперся ли принципиально человек или нет. Цинизм это или заблуждение. Предатель ли, "отрезанный ломоть" передо мной - или ищущий хоть какого-то выхода человек.

в большей части упёртость есть следствие обычной тупости и нежелания разобраться - удобно человеку так: обвинил, значит кто-то виноват. Просто лень, минимизация растраты "жизенной энергии". А вообще, "чистого" случая в природе трудно найти, обычно намешано всего по немногу.

---------------------
http://gazeta-to4ka.ru
От Борис
К self (28.03.2008 07:19:31)
Дата 28.03.2008 08:38:53

Re: есть и

>в большей части упёртость есть следствие обычной тупости и нежелания разобраться - удобно человеку так: обвинил, значит кто-то виноват. Просто лень, минимизация растраты "жизенной энергии".

Знавал я и таких, но, кажется, там разговор заходит в тупик быстрее - и все становится более-менее понятно.

>А вообще, "чистого" случая в природе трудно найти, обычно намешано всего по немногу.

Да, конечно, это тоже надо иметь в виду.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 15:37:27)
Дата 27.03.2008 08:54:31

понял (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2008 23:37:16)
Дата 25.03.2008 23:53:25

Re: Боюсь, тут...

Привет

>Таких "раздражителей" тысячи. Устранить их все несозможно - они возникают и исчезают. У нас сумели создать обратную связь по типу "каждое лыко в строку". На Западе оснований для недовольства было больше, но за их устранение люди боролись, не допуская разрушения системы - их борьба была "доброжелательной". Суть проблемы именно в том, чтобы не допустить превращение недовольства в "отрицающее" (не "за что-то", а "против сущности"). А если будем говорить о мириадах поводов для отрицания, из этого тупика не выйдем. Это проверено.

так там люди могут бороться и имеют ресурсы для такой борьбы и исправления ситуации.
а у нас - начальство все подмяло под себя и борьба - либо ни на что не влияла, либо "враг народа".

Проблема у нас была именно в том, что государство подмяло под себя все ресурсы общества и провозгласило, что оно лучше всех и каждого знает на что их тратить. И таким образом взяло на себя ответсвенность за все и сняло ответсвенность с людей.

"или шейся выше или мойся ниже"(с) из анекдота.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (25.03.2008 23:53:25)
Дата 26.03.2008 07:18:32

Re: Боюсь, тут...

>так там люди могут бороться и имеют ресурсы для такой борьбы и исправления ситуации.

А умеют ли? События в Нью-Орлеане еще не забылись.

И они продемонстрировали, что население оказалось не способно вести борьбу за жизнь. Городская мэрия не стала центром организации. Власти штата - тоже. И правительство США - тоже. Полиция, армия, тысячи общественных организаций, благотворительных фондов, корпорации, имеющие бюджеты, сопоставимые с государственными, - оказались пустым местом.
Огромный парк частных малых судов, имеющийся на Миссисипи, - не был приведен в действие, огромный парк вертолетов армии и полиции никто не пошевельнулся двинуть к городу.

А теперь сопоставьте с тем, как советские граждане, оказавшиеся в 1992 г. перед угрозой голода, моментально решили вопрос с массовой посадкой картошки. Весной 1992 практически вся страна взяла в руки лопаты. Профсоюзные комитеты и администрация предприятий договаривались с колхозами о выделении площадей под картошку, организовывали транспорт для поездки к полям - для тех, у кого не было личных машин.
Государство не участвовало. Для предприятий же и профкомов это была новая задачка, не прописаная нигде и никем.
А проблемы валились одна за другой. Детские сады и ясли, в которых детей надо было держать в тепле и кормить. А деньги, предусмотренные бюджетом предприятий, - потеряли покупательную способность. И по всей стране предприятия находили решения. Не одиночные предприятия - тысячи предприятий.

Боролись в рамках своей, советской, русской этики. Зарплаты не хватало прокормиться, а львиная доля народу продолжала работать, поддерживать предприятия и лаборатории своим практически бесплатным трудом. Эти предприятия, которые по всем законам экономики обязаны были испустить последний вздох в 1992 году, - пришлось валить посредством приватизации.

То, что фирмы не создавали, не проявляли инициативу - чушь. Создавали фирмы, создавали классные продукты. Я сам частично поучаствовал в работе над несколькими такого рода задачками. И лазерно-искровой спекторанализатор, и заколки, отлитые из пластика с последующим вакуумным напылением, и роликовые стеклорезы, и изделия наружной рекламы, и гравировка стекла, и лазерная прошивка форсуночных отверстий, и исследования и разработки по защите ценных бумаг, и задачки по прямой лазерной гравировке печатных форм... -И это далеко не все. И при этом наукой занимались.

Именно мы-то как раз и умели бороться. Мы очень неплохо воевали, особенно с учетом, что на стороне противника было и наше государство. А противник задействовал все механизмы: запреты КОКОМ на приобретение из России наукоемких товаров, всевозможные, принятые европейским парламентом ограничения, подкупы всех и вся в России, злонамеренное приобретение заводов с последующей их ликвидацией, проведение через российских законодателей огромных списков видов деятельности, которые подлежат лицензированию, грязные игры с сертификацией нового продукта. Когда за время прохождения нового продукта через Росстандарт, аналогичную разработку запускала на конвейер иностранная фирма, работающая рука об руку с чиновниками службы сертификации.

А мы боролись. Проигрывали в одном, брались за другое, третье, десятое. Может, потому мы сейчас и живем в России, а не в Московских, Рязанских, Уральских и т.п. республиках. Потому что в основном таки выстояли. И "научились штопать паруса и затыкать пробоины телами."

Нет такой проблемы, что ТАМ умеют бороться, а в России не умеют. Умеют - и намного круче умеют.

Проблема сейчас только в идеологии. Дубиной вышибить из башки марксистскую дурь об отмирании государства, о его вторичности по отношению к семье и личному благосостоянию, либеральную дурь об экономической анархии как матери порядка и процветания.

Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2008 07:18:32)
Дата 27.03.2008 00:23:53

Re: Боюсь, тут...

>Проблема сейчас только в идеологии. Дубиной вышибить из башки марксистскую дурь об отмирании государства

>Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.

Для начала давайте вспомним, как бы Вам этого не хотелось, то что говорили марксисты о классовой сущности государства. Воспринимать государственные цели, т.е. цели дорвавшихся до власти буржуев и их прихлебателей, как свои глубоко личные!? Вы это предлагаете нашим людям?
Посмотрите классовый состав органов власти, сравните их доходы с доходами простых людей, посмотрите какие законы они принимают. Это что государство, которое защищает интереы большинства людей? Конечно нет и сто раз нет! Вы, кажется, забыли, что государства Королёва и Курчатова больше нет, а есть государство Чубайса и Абрамовича, государство узаконеных паразитов, прикрывающихся ура-патриотизмом.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (27.03.2008 00:23:53)
Дата 27.03.2008 02:39:24

Re: Боюсь, тут...

>>Цивилизация - это сильная государственность. А сильна она бывает тогда, когда люди воспринимают государственные цели и задачи как глубоко личные.
>
>Воспринимать государственные цели, т.е. цели дорвавшихся до власти буржуев и их прихлебателей, как свои глубоко личные!? Вы это предлагаете нашим людям?

А я хоть слово сказал про то, что речь должна идти о имеющихся в наличии целях государства?

Я возражал Iva в том, что государство, взявшее на себя основные наши заботы при советской власти, сделало нас не способными к борьбе.

И намекал на то, что эта борьба, будучи соединенной и организованной вместе с государством, - была бы много эффективнее.

Дело в том, что присутствующие на форуме апологеты западного образа жизни постоянно пытаются втюхать мысль о ненужности сильного государства, обеспечивающего разрешение основных вопросов жизни общества.

Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Апологеты западничества на самом деле весьма умело используют недовольство низов современным государством, как способствующим господству жуликов, коррупционеров и т.д. На этом фоне идет вбивание клина между народом и государственными структурами. Практически любая инициатива государства вызывает скепсис. ГЭС собрались строить - какой распил средств! Любая инициатива власти рассматривается с позиций презумпции злонамеренности или в лучшем случае глупости этой власти.

В этих условиях власть лишается шансов на приобретение внизу общества актива. Единомышленников и союзников, действующих в том же направлении, что и власть. Откровенные попытки российской власти хотя бы частично восстановить наиболее существенные для жизни общества советские отношения - превращаются в преодоление сопротивления тех же граждан, которые на форумах ностальгируют по СССР. Т.е. каждый шаг власти становится возможным только ценой вбрасывания огромных средств, без которых никто и умной мысли не подкинет. Только на финансовой основе.

Я не могу давать голову на отсечение, что российская власть не имеет дурной задней мысли под каждой из своих инициатив. Я тоже заражен вирусом недоверия государству.
Вполне возможно, что власть, в силу тех же образовательных тараканов в голове главных действующих лиц, неспособна пока понять простую вещь, что общество ему нужно не только на выборах и в качестве налогоплательщиков. Что ему в обществе нужны силы, на которые можно опираться, группы населения, готовые откликаться на призывы напрячься, прийти в какие-то проекты с инициативами, предоставить себя в качестве человеческого кадрового ресурса под нужное дело, про которое ты просто знаешь лучше других, как его нужно делать. Потому что двадцать лет назад ты как раз влезал в эту проблему - хотя бы кончиком хвоста. А специалистов - один черт уже нет, кончились.

Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу. И наоборот, налаживание взаимопонимания государственных штабов и народа - изменяет и в людях понимание собственных интересов. Вместо пальцевых рассуждений, что хорошо и что плохо для народа, для страны, - может появиться уже компетентное понимание взаимосвязей с проблемами отраслей и регионов.

На мой взгляд, государственная власть за последние годы многократно давала сигналы, что в ней есть силы, нацеленные на возрождение сильной и умной России. На восстановление связного общественного организма - вместо государства стоящего над атомизированным населением.

И я думаю, что сейчас как раз и настает момент для попыток снизу не давить на власть своим "фе", а попытаться таки начать диалог, нацеленный на поиск взаимопонимания. Диалог без галстуков. Обо всем. О гидроэлекторостанциях и АЭС, о сельском хозяйстве и пропашных тракторах для него, об этческой допустимости или недопустимости "ярмарок миллионеров". И так далее. Включая космос, образование, отношение конфессий и национальностей.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2008 02:39:24)
Дата 27.03.2008 22:07:26

Re: Боюсь, тут...

>Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Нет этого у марксистов. Они действитеьно отмечали, что основная функция эксплуататорского государства это подавление угнетённого класcа господствующим с целью удержания своего господства. Но это не единственая его функция. Энгельс отмечал, что после того, как государство возьмёт во владение средства производства от имени общества, с этого момента нечего будет подавлять, и в этом смысле оно отмирает. Однако, у него остаются функции управления, "место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства".
А дальше, пожалуйста, реализуйте свои самые смелые национальные проекты, собирайте в кучу заводы и КБ, творите под руководством государства.

>Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу.

Никогда капиталисты добровольно власть не отдадут. Не наработка диалога нужна, а слом буржуазной государственной машины, восстановление общенародной собственности, отмена эксплуатации человека человеком путём присвоения прибавочной сотимости. Вот основная задача. А уж потом диалоги, проекты, космос, образование. Как вообще можно заниматься, например, образованием, если в основе общества заложена и узаконена вопиющая несправедивость. Кого Вы в этом случае образуете, лицемеров и приспособленцев, послушных рабов? Именно эта задача сейчас должна быть основной для тех, у кого ещё осталось нормальное образование. Заниматься всякими научными игрушками пока не время.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2008 02:39:24)
Дата 27.03.2008 08:56:15

Re: Боюсь, тут...

Привет

>И намекал на то, что эта борьба, будучи соединенной и организованной вместе с государством, - была бы много эффективнее.

Так государство наше бывшее (СССР) население от влияния на власть долго и эффективно утсраняло. И приручало, что на верху сидят очень умные люди, которые лучше нас знают, что нам надо. А если мы против - то это мы "буржуазные наймиты", коих надо прижать.

>Дело в том, что присутствующие на форуме апологеты западного образа жизни постоянно пытаются втюхать мысль о ненужности сильного государства, обеспечивающего разрешение основных вопросов жизни общества.

Даже Баювар таким не страдает.

Вопрос только что считать основными вопросы. ИМХО СССР слишком лез в мою жизнь, пытаясь и определяя многое из того, что я считаю, должен определять я сам.
Т.е. государству должно остаться государственное, т.е. оно не должно лезть во все дырки, пытаясь все зарегулировать и определить.

>Эта же позиция совпадает с марксистской, что государство есть всего лишь аппарат принуждения, помогающий господствующему классу осуществлять свое господство. Дескать, хорошее общество в государственном аппарате нуждаться не будет.

Ну это марксисткая бредятина.

>В этих условиях власть лишается шансов на приобретение внизу общества актива. Единомышленников и союзников, действующих в том же направлении, что и власть. Откровенные попытки российской власти хотя бы частично восстановить наиболее существенные для жизни общества советские отношения - превращаются в преодоление сопротивления тех же граждан, которые на форумах ностальгируют по СССР. Т.е. каждый шаг власти становится возможным только ценой вбрасывания огромных средств, без которых никто и умной мысли не подкинет. Только на финансовой основе.

ИМХО эта эпоха прошла. Сейчас бонапартизм и власть имеет поддержку снизу.
С одной стороны, с другой ее проблема, что она опять же хочет все себе подчинить, все заогранизвать - и этим отталкивает активных людей.

>Я не могу давать голову на отсечение, что российская власть не имеет дурной задней мысли под каждой из своих инициатив. Я тоже заражен вирусом недоверия государству.
>Вполне возможно, что власть, в силу тех же образовательных тараканов в голове главных действующих лиц, неспособна пока понять простую вещь, что общество ему нужно не только на выборах и в качестве налогоплательщиков. Что ему в обществе нужны силы, на которые можно опираться, группы населения, готовые откликаться на призывы напрячься, прийти в какие-то проекты с инициативами, предоставить себя в качестве человеческого кадрового ресурса под нужное дело, про которое ты просто знаешь лучше других, как его нужно делать. Потому что двадцать лет назад ты как раз влезал в эту проблему - хотя бы кончиком хвоста. А специалистов - один черт уже нет, кончились.

так есть группы людей, готовые откликаться. Но им нужно, что бы государство выполняло свои основные и первичные функции - охрану, защиту и регулирование.
Тогда и специалисты появятся. А если опять главным умением станет лизание жопы чиновника - тогда о каком взаимодействии низа и верха может идти речь.

>Наработка такого диалога между властью и обществом, если все-таки власть не совсем уж злостная "ликвидационная комиссия", - сама способна изменить цели и задачи государства, сблизить их с объективно необходимыми народу. И наоборот, налаживание взаимопонимания государственных штабов и народа - изменяет и в людях понимание собственных интересов. Вместо пальцевых рассуждений, что хорошо и что плохо для народа, для страны, - может появиться уже компетентное понимание взаимосвязей с проблемами отраслей и регионов.

Полностью согласен.

>На мой взгляд, государственная власть за последние годы многократно давала сигналы, что в ней есть силы, нацеленные на возрождение сильной и умной России. На восстановление связного общественного организма - вместо государства стоящего над атомизированным населением.

От него столько сигналов идет :-(.

>И я думаю, что сейчас как раз и настает момент для попыток снизу не давить на власть своим "фе", а попытаться таки начать диалог, нацеленный на поиск взаимопонимания. Диалог без галстуков. Обо всем. О гидроэлекторостанциях и АЭС, о сельском хозяйстве и пропашных тракторах для него, об этческой допустимости или недопустимости "ярмарок миллионеров". И так далее. Включая космос, образование, отношение конфессий и национальностей.

Так большинство уже не давит на власть - она сама на кого хочет надавит.
Главное требование к ней - не вести себя как слон в посудной лавке.

По опыту, чем меньше наша власть о нас "заботиться", чем меньше у нее идей "как сделать нашу жизнь лучше" - тем нам внизу лучше.

От власти требуется политика малых реальных дел по улучшению своей собственнной работы.

Владимир
От Iva
К Iva (27.03.2008 08:56:15)
Дата 27.03.2008 10:24:55

Дополнение

Привет

В целом я с вами согласен - диалог и взаимодействие народа и власти необходимо. И взаимодействие, хоть криво, идет.

И правительсво имеет поддержку, как активную, так и пасивную. Другое дело, что тотального одобрямся всех его действий не будет.

Государство много сделало, например в таможне. При всей коррупционности данного органа надо отметить, что 4-6% стоимость очиски канула в лету, многие перешли на работу вбелую, в черную стоимость уже приблизилась к белой. Т.е. сделан огромный шаг по защите своей промышленности и экономики. Иначе какая наша промышленность, если она платит 18-20% НДС, а импортер платит таможня+НДС=4%. Фора в 14% цены у импортера.

От государства идет много сообщений населению и они неоднозначные. Осбенно те, которые идут сверху и те, которые идут снизу этой власти.
"Бойтесь декократии - после нее нам хочется гестапо"(с)17 мгновений. После бардака и устанения государства в 90-е нам опять захотелось побольше государства.

И бюрокартия вовсю наступает, ставит свои рогатки и вымогает свои взятки. Государство должно в первую очередь нормально выполнять свои функции, по возможности наиболее безболезненым способом. И пресекать поползновения свои и своих "госудасртвенных" людей устроить из госфункций личную кормушку.

Но проблема нашего государства и общества именно в том, что государство людей за людей не считает. Их можно запросто давить на пешеходном переходе и никому за это ничего не будет, если мигалка есть.
и бюрократия пользуется пониманием ( а значит и одобрением) населения. Грубо говоря предпринимателем или даже олгигархом и в мыслях большая часть населениясебя не представляет, поэтому не предствавляет, что оно смжет когда-нибудь и как-нибудь действовать, как они. А вот представить себя бюрократом оно большинство легко может. И понимает, что так же будет использовать эту власть для либо покуражиться над приходящим, либо для увеличения своих доходов.

Т.е. проблема у нас все та же, советская, "я не хочу больше зарабатыват, я хочу больше получать".


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2008 07:18:32)
Дата 26.03.2008 09:50:03

Re: Даже приватизация не помогла

В 1992-1996 гг. уже частные предприятия увеличили расходы на социальную сферу. Своим транспортом привозили продукты с Украины и с Юга для столовых, а часть раздавали персоналу иногда бесплатно. На содержание жилья тратили больше фонда зарплаты. Потому люди и работали без зарплаты. Это очень крупномаштабная самоорганизация.
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (25.03.2008 23:53:25)
Дата 26.03.2008 03:53:34

Re: Конечно. Но до поры до времени это казалось разумным и власти, и пастве

И тут конфликт был неизбежен. Но ведь даже сейчас в эту потенциальную яму большинство тянется как в место меньшего зла. Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали. А только мечтаем: "сделайте нам, как на Западе".
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2008 03:53:34)
Дата 26.03.2008 12:03:53

Re: Конечно. Но...

Привет

Время напряжения должно когда то закончится.

>И тут конфликт был неизбежен. Но ведь даже сейчас в эту потенциальную яму большинство тянется как в место меньшего зла.

Большинство всегда тянет в эту сторону. Человек ленив. Но такой выбор тянет и страну и народ в ту же потенциальную яму.

>Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали.


Недовольство ответсвенное, а довольное иждивенчество? Оно как будет ответсвенным или нет?

Но это вопрос риторический - вспомним четвертый? сон Веры Павловны, про выравнивание колосков на поле.


Владимир
От Pedro
К Iva (26.03.2008 12:03:53)
Дата 27.03.2008 04:12:11

Re: Конечно. Но...

>Время напряжения должно когда то закончится.

Напряжения по поводу того, что советское государство брало на себя решение множества вопросов, не существовало бы, если бы часть населения не нуждалась в них(во многом и оттого, что от реальных напряжений государство её избавило). Авангард был давно наготове, а восприимчивых к демагогии "обездоленных", особенно в крупных городах, было уже до фига. К сожалению, на откровенный серьёзный публичный диалог и поиск аварийных клапанов вроде устройства коммерческих магазинов с вожделённым импортным барахлом руководство не пошло - не имело языка рационального описания проблемы.

>Большинство всегда тянет в эту сторону. Человек ленив. Но такой выбор тянет и страну и народ в ту же потенциальную яму.

Тянет тогда, когда человек связывает с этим какие-то ожидания, либо лоялен к установленному порядку или вообще считает его своим. Опасность загреметь в яму зависит от исторического контекста и есть ли в общество силы, которые могут взять на себя задачу строительства (или ремонта, смотря куда зашло дело), когда власть теряет нюх, а государство - легитимность

(К.М.)>>Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали.

>Недовольство ответсвенное, а довольное иждивенчество? Оно как будет ответсвенным или нет?

Чем же недовольство в позднем СССР было ответственно, по большому счёту? Как раз "недовольные" и помогли скрутить шею стране, каждый в свою меру. Просто не возникло организованной силы снизу, которая бы смогла с ними войти в конструктивный конфликт и вести диалог по действительно важным вопросам. Горбачёв для этого очень постарался - прорабы просто прибрали к рукам государственные СМИ. А кого вы иждивенцами считаете?

>Но это вопрос риторический - вспомним четвертый? сон Веры Павловны, про выравнивание колосков на поле.

Ах, так вопрос был риторический... Про сны В.П. я не очень:)
От Iva
К Pedro (27.03.2008 04:12:11)
Дата 27.03.2008 08:41:11

Re: Конечно. Но...

Привет
>>Время напряжения должно когда то закончится.
>
>Напряжения по поводу того, что советское государство брало на себя решение множества вопросов, не существовало бы, если бы часть населения не нуждалась в них(во многом и оттого, что от реальных напряжений государство её избавило).

Мы о разных напряжениях говорим. Я про весь утрой жизни - милитаризованный, "предвоенный". "Рывки" не могут продолжаться бесконечно от них нация устает.

>Авангард был давно наготове, а восприимчивых к демагогии "обездоленных", особенно в крупных городах, было уже до фига. К сожалению, на откровенный серьёзный публичный диалог и поиск аварийных клапанов вроде устройства коммерческих магазинов с вожделённым импортным барахлом руководство не пошло - не имело языка рационального описания проблемы.

>>Большинство всегда тянет в эту сторону. Человек ленив. Но такой выбор тянет и страну и народ в ту же потенциальную яму.
>
>Тянет тогда, когда человек связывает с этим какие-то ожидания, либо лоялен к установленному порядку или вообще считает его своим. Опасность загреметь в яму зависит от исторического контекста и есть ли в общество силы, которые могут взять на себя задачу строительства (или ремонта, смотря куда зашло дело), когда власть теряет нюх, а государство - легитимность

>(К.М.)>>Лет семь назад мы тут говорили об этом как необходимости строить хотя бы "квазигражданское" общество - такое, в котором недовольство было бы ответственным. Но эту проблему так и не разобрали.

>>Недовольство ответсвенное, а довольное иждивенчество? Оно как будет ответсвенным или нет?
>
>Чем же недовольство в позднем СССР было ответственно, по большому счёту? Как раз "недовольные" и помогли скрутить шею стране, каждый в свою меру. Просто не возникло организованной силы снизу, которая бы смогла с ними войти в конструктивный конфликт и вести диалог по действительно важным вопросам. Горбачёв для этого очень постарался - прорабы просто прибрали к рукам государственные СМИ. А кого вы иждивенцами считаете?

А я говорил о том, что недовольство было ответсвенно?

Я о том, что вы хотите ответсвенного недовольства, вот я и спаршиваю - а как с довольным иждевенчеством.

А иждевенчесвто просто - я тут на работе поизображаю работы или даже не буду, буду "общественными" делами заниматься - а на дележ общественного пирога я такие же права имею, если не большие.

>>Но это вопрос риторический - вспомним четвертый? сон Веры Павловны, про выравнивание колосков на поле.
>
>Ах, так вопрос был риторический... Про сны В.П. я не очень:)

Риторический для того, кто в курсе о снах. Выравнивание сводится к уничтожение "выдающихся", а "тех, кто ниже" "выравниватели" не замечают.

Владимир
От Pedro
К Iva (27.03.2008 08:41:11)
Дата 28.03.2008 02:43:48

Re: нация устала от рывков?

>Мы о разных напряжениях говорим. Я про весь утрой жизни - милитаризованный, "предвоенный". "Рывки" не могут продолжаться бесконечно от них нация устает.

Говорим о позднем СССР, да? Я бы тут разделил две ипостаси в восприятии массовым сознанием того, что вы назвали "милитаризованное" устройство жизни - эмоциональное и материальное (т.е. насколько наше хозяйство вынуждено было перенапрягаться, чтобы позволить нам жить по своим понятиям добра и зла - ведь сдаваться тогда ещё не собирались). Вы говорите об этом так, будто от угрозы ядерного нападения США можно было отмахнуться как от назойливой мухи. Без создания в нашей стране соизмеримого по ударной мощи ракетно-ядерного оружия у противника был бы слишком велик соблазн махать у нас перед носом, а то и шарахнуть своей дубиной. Так вот, советское государство не культивировало в людях иррационального страха, хотя ситуацию, по-моему большинство понимало, а в США проводились учебные эвакуации целых городов. А вот в перестройку часть этих же людей убедили, что мы должны вернуться в "цивилизацию", защищать нам нечего и не от кого, и всё это зря, повылазили шеварнадзе и аганбегяны - не надо столько танков, ракет, несносное бремя, 19%,20% ВНП. Т.е. ощущение "напряжения сил", да ещё и ненужного, мол козни системы - результат действий манипуляторов. А вот реальные цифры ЦРУ, которое потратило только на изучение военных расходов СССР за 40 лет 5-10 млрд. долларов, начало 50-ых - 15%, в 60-ом г. - 10%, в 75-ом - 6% ВНП. Наш ВПК дешево снабжал армию отличным оружием, при этом рост капвложений (уже 20 лет на них куролесим) и потребления поддерживался на хорошем уровне. Какие тут рывки с перенапряжением сил? Да и аналогия народа с человеком не совсем правильна, если она подразумевалась: 40 лет поработал, 40 лет отдохни. В каком-то дееспособном тонусе общество должно поддерживаться, ведь задачи по выживанию время ставить не перестаёт, только они другие. И напряги нужны были, но совсем не обязательно ведь невыносимые.

>А я говорил о том, что недовольство было ответсвенно?

Извиняюсь, и правда не говорили - я не так понял

>Я о том, что вы хотите ответсвенного недовольства, вот я и спаршиваю - а как с довольным иждевенчеством.
>А иждевенчесвто просто - я тут на работе поизображаю работы или даже не буду, буду "общественными" делами заниматься - а на дележ общественного пирога я такие же права имею, если не большие.
>Риторический для того, кто в курсе о снах. Выравнивание сводится к уничтожение "выдающихся", а "тех, кто ниже" "выравниватели" не замечают.

Уравнительное распределение базовых благ и полная занятость - одни из основ нашей антропологии, все члены огромной общины пользовались этими благами как частичные собственники общенародной собственности. Трудовая мотивация с ними связана, но не так как это впарили людям. Это не было "родовым" признаком советского социализма, проблема возникает время от времени в любой социальной системе, чтобы понять это работ достаточно. У американского социолога Ф.Херцберга про это интересно написано. А поизображаю работы там было и побольше, только вот "иждивенцами" тамошние социологи, в отличие от наших злобных "социологов от идеологии" вроде Шмелёва, которые запустили это словечко в массы, никого не додумались назвать
От Iva
К Pedro (28.03.2008 02:43:48)
Дата 28.03.2008 08:25:51

Re: нация устала...

Привет
>>Мы о разных напряжениях говорим. Я про весь утрой жизни - милитаризованный, "предвоенный". "Рывки" не могут продолжаться бесконечно от них нация устает.
>
>Говорим о позднем СССР, да?

Да.

> Я бы тут разделил две ипостаси в восприятии массовым сознанием того, что вы назвали "милитаризованное" устройство жизни - эмоциональное и материальное (т.е. насколько наше хозяйство вынуждено было перенапрягаться, чтобы позволить нам жить по своим понятиям добра и зла - ведь сдаваться тогда ещё не собирались). Вы говорите об этом так, будто от угрозы ядерного нападения США можно было отмахнуться как от назойливой мухи.

Да, года с 1975.

>Без создания в нашей стране соизмеримого по ударной мощи ракетно-ядерного оружия у противника был бы слишком велик соблазн махать у нас перед носом, а то и шарахнуть своей дубиной. Так вот, советское государство не культивировало в людях иррационального страха, хотя ситуацию, по-моему большинство понимало, а в США проводились учебные эвакуации целых городов. А вот в перестройку часть этих же людей убедили, что мы должны вернуться в "цивилизацию", защищать нам нечего и не от кого, и всё это зря, повылазили шеварнадзе и аганбегяны - не надо столько танков, ракет, несносное бремя, 19%,20% ВНП. Т.е. ощущение "напряжения сил", да ещё и ненужного, мол козни системы - результат действий манипуляторов. А вот реальные цифры ЦРУ, которое потратило только на изучение военных расходов СССР за 40 лет 5-10 млрд. долларов, начало 50-ых - 15%, в 60-ом г. - 10%, в 75-ом - 6% ВНП. Наш ВПК дешево снабжал армию отличным оружием, при этом рост капвложений (уже 20 лет на них куролесим) и потребления поддерживался на хорошем уровне. Какие тут рывки с перенапряжением сил? Да и аналогия народа с человеком не совсем правильна, если она подразумевалась: 40 лет поработал, 40 лет отдохни. В каком-то дееспособном тонусе общество должно поддерживаться, ведь задачи по выживанию время ставить не перестаёт, только они другие. И напряги нужны были, но совсем не обязательно ведь невыносимые.

Ну, можно, констатировать, что ваш взгляд это одно, а поведение населения в конце 80-х совсем другое.
Один мой знакомый, хорошо предсказавший тогда все, а я ему не верил, хорошо сформулировал - "вопль населения: оставьте нас в покое и дайте нам пожить хорошо".

>>Риторический для того, кто в курсе о снах. Выравнивание сводится к уничтожение "выдающихся", а "тех, кто ниже" "выравниватели" не замечают.
>
>Уравнительное распределение базовых благ и полная занятость - одни из основ нашей антропологии, все члены огромной общины пользовались этими благами как частичные собственники общенародной собственности.

Базовых - да, но и тут будет вопрос, что оносится к базовым.
Более того, понятие базовых будет, естественно меняться, по мере роста благосостояния общества. Чего в СССР не учли и многие сторонники СССР не хотят учитывать.

А вот полная занятость, как и всеобщее образование - это зло. Если человек не хочет работать - общество должно его заставить или, если он согласен жить "плохо" - то пусть так и живет, на пособие по бедности. А превращать зарплату в пособие по бедности - это колоссальный вред для всего общества. Это уничтожает мотиваию к труду у всех остальных.


>Трудовая мотивация с ними связана, но не так как это впарили людям. Это не было "родовым" признаком советского социализма, проблема возникает время от времени в любой социальной системе, чтобы понять это работ достаточно. У американского социолога Ф.Херцберга про это интересно написано. А поизображаю работы там было и побольше, только вот "иждивенцами" тамошние социологи, в отличие от наших злобных "социологов от идеологии" вроде Шмелёва, которые запустили это словечко в массы, никого не додумались назвать

Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.

Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (28.03.2008 08:25:51)
Дата 28.03.2008 08:55:06

Re: нация устала...

>> Вы говорите об этом так, будто от угрозы ядерного нападения США можно было отмахнуться как от назойливой мухи.
>
>Да, года с 1975.
Вы тоже енералоборец?
>Ну, можно, констатировать, что ваш взгляд это одно, а поведение населения в конце 80-х совсем другое.
>Один мой знакомый, хорошо предсказавший тогда все, а я ему не верил, хорошо сформулировал - "вопль населения: оставьте нас в покое и дайте нам пожить хорошо".
Данные опросов в студию, плиз. трепаться Ваши знакомые горазды, верим...

>А вот полная занятость, как и всеобщее образование - это зло.
Хороший он парень...
>Если человек не хочет работать - общество должно его заставить
Ага, а еще оно должно воспитывать человека так, чтобы он хотел работать, и не как ВЫ, то етсь тольок при условии, что ему заплатят больше другого...



>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"

>Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?
>Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.
Здрасьте, программист программистом. Вы еще для предыдущего персонажа не нашли альтернативной системы мотивации, он что, может вывбирать как ему с Хондой взаимодействовать? или каждому есть место программиста?
>Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.
Ваши заклинания надоедают, но не становятся убедительней.
От Iva
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 08:55:06)
Дата 28.03.2008 10:15:22

Заклинания у вас.

Привет

>>Если человек не хочет работать - общество должно его заставить
>Ага, а еще оно должно воспитывать человека так, чтобы он хотел работать, и не как ВЫ, то етсь тольок при условии, что ему заплатят больше другого...

Так я продукт советского воспитания - в школе меня воспитывали в полном соответсвии с вашими идеями, а когда я начал работать, то реальность оказаласть совсем другой.
так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.

>>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
>Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"

1. Это следствие заслуг родителей, дедов. Моя бабушка положила много сил, поднимая в одиночку моего отца.
2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.

>>Хочешь "спокойной" жизни идешь на завод Хонды - крутишь детали на конвейере - в выходные рыбалка и бар с пивом - через 20 лет на пенсию, оплачиваемую компанией.
>Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?

Слухи об отсутсвии всякой работы - сильно преувеличены. Нужна все таки некая квалификация и необходимо желание работать. Поэтому не все готовы там работать.

>>Или выбираешь систему с мотивацие за труд - больше вкалываешь - больше получаешь. Тот же программист может устроиться в компанию на ЗП, а может контрактором - сдельная оплата.
>Здрасьте, программист программистом. Вы еще для предыдущего персонажа не нашли альтернативной системы мотивации, он что, может вывбирать как ему с Хондой взаимодействовать? или каждому есть место программиста?

Если вы обучились на программиста и стали хорошим программистом - для вас место есть. А для любого козла не и никогда не будет места программиста, да и на Хонде тоже.

>>Лучше западная система людей использует - все их достоинства и недостаки.
>Ваши заклинания надоедают, но не становятся убедительней.

Это не заклинания - это опыт жизни. а у вас превратные представления - безработица, нет никакой работы. У меня был один знакомый канадец - он вообще не работал и не хотел - три дня в неделю он развозил газеты, больше нельзя - пособие по бедности сократят.
И жил в Парке на скамейке, всего имущества - велосипед. Тяжело ему было зимой ( с октября по март-апрель) - приходилось комнату снимать - это был удар по его бюджету.

Зарубите себе на носу экономическую статистику - 3% безработицы это номально, даже мало, так как это люди, временно без работы - меняющие место жительства, профессию, домохозяйки, "профессиональные безработные" и т.д. Разница только, что в СССР таким вообще ничего не платили, а там это официальный безработный на пособии. Думаю, многие советские офицерские жены от такого не отказались бы. Поработал 2 года - можешь полгода сидеть на 75% от последней зарплаты и так по кругу.

А вы сказки про нет совсем никакой работы. Пособие по безработице, как раз позволяет человеку искать удовлетворяющую его работу, по его способностям и квалификации, а не идти на любую. так как обществу тоже не выгодно, чтобы квалифицированный специалист работал в Макдональдсе на раздаче.
Не говоря о специальных программах по переобучению для безработных.

Так что разберитесь в системе безработицы получше.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (28.03.2008 10:15:22)
Дата 29.03.2008 22:24:37

Re: Заклинания у...

>Привет

Привет
>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
Это легче сказать, чем сделать. Такое, чтобы кто как работает, так и получит, возможно только в идеальном обществе. А на самом деле вкалывает один, а получает другой. Это везде. И общественная мотивация не поможет.
В принципе, 90-е это показали. Спецы вылетели из структур управления, и пришли такие... И разбогатели вовсе не те, кто хорошо работал, увы...

>>>Безусловно такая проблема есть при любой системе, но есть кардинальное отличие. Там человек может выбрать место работы в соответсвии со своим "темпераментом" и способностями - выбрать систему мотивации.
Ну в СССР тоже это было, разве нет?
>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.

Это рспространенная точка зрения на советскую систему, но я не могу с ней согласиться. Трудно поверить, что, например, советские врачи или рабочие филонили. Что рабочий день был не 14 ч - это да, но это не значит, что все филонят при этом. Да и на западе не все трудоголики. И если есть возможность, еще как филонят.
От Iva
К Н.Н. (29.03.2008 22:24:37)
Дата 30.03.2008 11:53:16

Re: Заклинания у...

Привет

>>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
>Это легче сказать, чем сделать. Такое, чтобы кто как работает, так и получит, возможно только в идеальном обществе. А на самом деле вкалывает один, а получает другой. Это везде. И общественная мотивация не поможет.

Вопрос в степени распостраненности явления. И в возможности индивидуума из под него выскочить.

>В принципе, 90-е это показали. Спецы вылетели из структур управления, и пришли такие... И разбогатели вовсе не те, кто хорошо работал, увы...

1. Ну 90-е это непоказатель, сказать, что тогда строилось нормальное общество - это погорячиться.
2. Смотря кого вы называете спецами. Чисто технический специалист редко может возглавлять производство или, тем боле, компанию. "Те, кто знают как, всегда будут работать на тех, кто знает зачем"(с) не помню.
"Не будет у нас красивых материй - до революции главный цех был красильный - директор фабрики был красильщиком, а сейчас - из технологов - побольше квадратных метров"(с) старый рабочий в начале 50-х одному моему знакомому.
3. разбогатели, естественно разные. Так как не все были комсомольскими или партийными вожаками или бандитами. Но, как могу судить, по компьютерному бизнесу - многие из таких "успешно" его покинули в результате различных криизсов и изменений ситуции, а доминировать стали специалисты.

>>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.
>
>Это рспространенная точка зрения на советскую систему, но я не могу с ней согласиться. Трудно поверить, что, например, советские врачи или рабочие филонили. Что рабочий день был не 14 ч - это да, но это не значит, что все филонят при этом. Да и на западе не все трудоголики. И если есть возможность, еще как филонят.

1. "Вспотели" не есть мера работы.
2. Рабочие еще как филонили. Но это интернационально. Так как их оплата мало меняется от всяких внешних условий. Если все будут перевыполнять норму - все снизят расценки, что в СССР, что у буржуев.
3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был - "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (30.03.2008 11:53:16)
Дата 30.03.2008 19:14:27

Re: Заклинания у...


>3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был
Поздний СССР - это при горбаче?
>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
Данные о падении производительности труда есть?
От Iva
К Кравченко П.Е. (30.03.2008 19:14:27)
Дата 31.03.2008 13:19:12

Re: Заклинания у...

Привет

>>3. но такого бардака, как в позднем СССР мало где был
>Поздний СССР - это при горбаче?

Нет, года с 1975.

>>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
>Данные о падении производительности труда есть?

А достоверные данные ( без учета накрутки цены) о производительности труда вряд ли у кого есть. Оценка в натуральных показателях была уже неподъемна и неоднозначна. На сколько я помню тогдашние (1980-1989) дебаты.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (31.03.2008 13:19:12)
Дата 31.03.2008 17:06:44

Re: Заклинания у...


>Нет, года с 1975.
Отлично, как раз по десятилетию 75-85 гг у СГ данные в Сов Цив и др местам. Бардак-бардаком, а росту экономики это не мешало...
>>>- "А две недели на работу не ходить и зарплату получать - можешь? а что рейган дурак и я кричать могу"(с) из анекдота. Но увы реальность шла к этому стремительными шагами.
>>Данные о падении производительности труда есть?
>
>А достоверные данные ( без учета накрутки цены) о производительности труда вряд ли у кого есть. Оценка в натуральных показателях была уже неподъемна и неоднозначна. На сколько я помню тогдашние (1980-1989) дебаты.
То есть нет. Увы Вам...
От Iva
К Кравченко П.Е. (31.03.2008 17:06:44)
Дата 01.04.2008 09:48:30

Re: Заклинания у...

Привет

>>Нет, года с 1975.
>Отлично, как раз по десятилетию 75-85 гг у СГ данные в Сов Цив и др местам. Бардак-бардаком, а росту экономики это не мешало...

Мешало, но не останавливало совсем. Плюс прирост населения и трудресурсов в экономике был.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (01.04.2008 09:48:30)
Дата 01.04.2008 15:14:04

Re: Заклинания у...

>Мешало, но не останавливало совсем.
КАк мы выяснили данных о бардаке нет, есть только личное мнение.
>Плюс прирост населения и трудресурсов в экономике был.
Ровно там же приводилась информация и о относительных покаателях, то есть об интенсивном росте...
От Кравченко П.Е.
К Iva (28.03.2008 10:15:22)
Дата 29.03.2008 08:10:59

Re: Заклинания у...

>Так я продукт советского воспитания - в школе меня воспитывали в полном соответсвии с вашими идеями, а когда я начал работать, то реальность оказаласть совсем другой.
Нет, продукт советского воспитания - я, как видим , разница значительная.
>так что воспитание одно не поможет - нужно, что бы система общественной мотивации поощряла желание работать и поощряла за работу, а не за "хорошего человека" по мнению начальства.
Безусловно.

>>Трындеж. Мы уже лично с Вами обсуждали. "Лучший способ разбогатеть -родиться в нужной семье"
>
>1. Это следствие заслуг родителей, дедов. Моя бабушка положила много сил, поднимая в одиночку моего отца.
Вот именно. Вы то тут причем? вот заметьте, Вы получили свое образование, в следствии того, что когда ваша бабушка поднимала в одиночку вашего отца советская власть стремилась всеми силами уравнять шансы всех. иначе бабушке пришлось бы ой насколько тяжелей. а теперь Вы пропагандируете политику, при которой теперешние одинокие матери вряд ли смогут довести дело до поступления сына - внука в МФТИ. Особенно, когда ваши единомышленники окончательно догробят школу в соответствии с вашими идеалами. http://shraibman.livejournal.com/16482.html
>2. В зависимости от мотивации определяется общественный продукт, который не весь достается напрягающемуся. Поэтому если все напрягаются - общество получает много, а если все филонят - то общество получает мало, но все получают поровну.
??? И?
>>Интересно, а чего это люди е идут туда, когда нет вообще никакой работы! может на всех ее не хватает?
>
>Слухи об отсутсвии всякой работы - сильно преувеличены. Нужна все таки некая квалификация и необходимо желание работать. Поэтому не все готовы там работать.
Слухи - у ВАс. Безработица - никем не отрицаемый документально подтвержденный факт. Один высоконравственный мой оппонент только что вообще написал, что полная занятость - зло.
>Если вы обучились на программиста и стали хорошим программистом - для вас место есть. А для любого козла не и никогда не будет места программиста, да и на Хонде тоже.
То есть нет выбора для крутящего гайку на Хонде,так и я про то же.
про казлов не понял. Казел - это человек, котрому Вы отказали в праве на обучение? (ВЫ же писали, что всеобщее образование - зло)

>Это не заклинания - это опыт жизни. а у вас превратные представления - безработица, нет никакой работы. У меня был один знакомый канадец - он вообще не работал и не хотел - три дня в неделю он развозил газеты, больше нельзя - пособие по бедности сократят.
Канада, не самая сволочная страна, как Все знают. Тем не менее и там существует безработица.Что интереснор, другим Вы предлагаетете довольствоваться хоть какой работой. а сами не хотите продемонстрировать им рвение к, например, подметанию улиц?
>И жил в Парке на скамейке, всего имущества - велосипед. Тяжело ему было зимой ( с октября по март-апрель) - приходилось комнату снимать - это был удар по его бюджету.
Вы это к чему клоните, к тому, что ой как хороршо при безработице? Не убедительно. Для начала сами продемонстрируйте на СВОЕМ примере, ладно? Или Вы пытаетесь намекнуть, что этот знакомый отказался бы от ЛЮБОЙ работы, даже той, которую он в реальности не может получить тоько потому, что она занята Ивами и прочими родившимися в нужном месте и в "правильной" семье?
>Зарубите себе на носу экономическую статистику - 3% безработицы это номально, даже мало, так как это люди, временно без работы - меняющие место жительства, профессию, домохозяйки, "профессиональные безработные" и т.д.
Нет, после такого убедительного довода ("зарубите себе на носу") Я ВАш заголовок про "заклинания" могу воспринимать только как издевательство. и давайте не будете Вы изворачиваться и прикрываться временно не работающими по причине смны еста жительства. А что это ещеща "профессиональные безработные"? Наследники больших состояний :-)) ?
> Разница только, что в СССР таким вообще ничего не платили, а там это официальный безработный на пособии. Думаю, многие советские офицерские жены от такого не отказались бы. Поработал 2 года - можешь полгода сидеть на 75% от последней зарплаты и так по кругу.
Вот и все Ваши бла бла бла про мотивацию :-)) То что Вы бы не отказались сесть на шею советскому государству никто не сомневается
>А вы сказки про нет совсем никакой работы. Пособие по безработице, как раз позволяет человеку искать удовлетворяющую его работу,
процесс - все? что то не очень то успешно они ее находят.
>по его способностям и квалификации, а не идти на любую. так как обществу тоже не выгодно, чтобы квалифицированный специалист работал в Макдональдсе на раздаче.
Да, и поэтому Ива против того, чтобы этих специалистов было много, типа всеобщее образование - зло.

>Так что разберитесь в системе безработицы получше.
Проходили, и как повышается процент самоубийств среди потерявших работу, и прочие прелести. Неа, пока Вы сами добровольно не вольетесь в эту армию, можете не тратить слова зря.


От Iva
К Кравченко П.Е. (29.03.2008 08:10:59)
Дата 29.03.2008 18:06:46

Re: Заклинания у...

Привет

Судя по вашему последнему постингу, предыдущий мой вы читали очень невнимательно, иначе бы часть вопросов не была бы задана.
Либо вы и не собираетесь читать, что я пишу.

Пока.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.03.2008 18:06:46)
Дата 30.03.2008 11:12:59

:-)

>Привет

>Судя по вашему последнему постингу, предыдущий мой вы читали очень невнимательно, иначе бы часть вопросов не была бы задана.
>Либо вы и не собираетесь читать, что я пишу.

>Пока.
Разумно, но если бы Вы слиняли раньше, некоторые некрасивости в Вашей позиции были бы еще менее заметны чем теперь...
От Iva
К Iva (25.03.2008 23:53:25)
Дата 25.03.2008 23:57:58

Добавление

Привет

Регулирование государством всего и вся и привело к иждевенчеству. У них - я сам должен заработать на то, что хочу. А у нас - государство должно нам это дать ( пусть даже за наши деньги, а часть и без денег). и поэтому дефицит - это нарушение государством сових обязательств - я на государство поработал, а оно жулик - товаров не дает.

Владимир