От Chingis
К Temnik-2
Дата 28.03.2008 13:58:59
Рубрики История; Идеология; Культура;

Re: По большей...

>Люди должны не об "империях", "строях" и "проектах" думать, а о том, сыты ли дети, счастлива ли супруга, хорошо ли сделана работа, кому нужно конкретно помочь.
Да они и не думали, пока не потеряли все эти "империи", "проекты"... Выяснилось, что детям не видать квартир, а самому обывателю - спокойной и достойной пенсии. Вот все и стали задумываться
Лучшее - враг хорошего
От Босов
К Chingis (28.03.2008 13:58:59)
Дата 28.03.2008 19:46:31

Re: По большей...

>Да они и не думали, пока не потеряли все эти "империи", "проекты"... Выяснилось, что детям не видать квартир, а самому обывателю - спокойной и достойной пенсии. Вот все и стали задумываться

так в том то и дело, что думать надо о том почему нет квартир и пенсий - любителей поразмышлять об "империях" и "проектах" и так хватает. и у них кстати и квартиры и пенсии.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Босов (28.03.2008 19:46:31)
Дата 28.03.2008 21:04:19

Re: По большей...

>>Да они и не думали, пока не потеряли все эти "империи", "проекты"... Выяснилось, что детям не видать квартир, а самому обывателю - спокойной и достойной пенсии. Вот все и стали задумываться
>
>так в том то и дело, что думать надо о том почему нет квартир и пенсий - любителей поразмышлять об "империях" и "проектах" и так хватает. и у них кстати и квартиры и пенсии.

И это нормально. "Дно" - лишено минимальных возможностей размышлять и доводить свои размышления до публики.

Помню: в 1993 году, будучи м.н.с. с двумя детьми на руках, я не мог помыслить ни о чем, кроме содержания семьи и того, что мог продолжать делать по собственному почину в лаборатории. Лопата и картошка. В рабочее время - оптический пробой, ударные волны.

Сунуться обсуждать что-то политическое - я принципиально не мог. Доехать на семинар в Институте философии в Москве из Обнинска - стоило столько, сколько я за два раза затрачивал на поездку к участку, с которого кормил семью.

Ни один русский меня не осудит за то, что я, имея на то средства, нажравшись до потери пульса, вызвал такси, на котором доехал до дома и лег спать. Ни один русский не осудит меня за то, что я сел на поезд, поехал на конференцию, на которой доказывал(час ругаясь с ученым советом после конференции - в числе прочего) какие-то тезисы, относящиеся к российской атомной энергетике. Нужной всем.

Такого, превозмогающего "блядство" российской жизни последних 15-20 лет, - нормальный русский - осудить не может. Причем помощь по атомной энергетике готовы оказать как раз "антисоветски" ориентированные. Проблема - российского технологического и экономического суверенитета.

В чем проблема, если я то самое "блядство" современности связываю с идеолигией, с "империями" и "проектами"? С противодействием "блядства" - империям и проектам?
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2008 21:04:19)
Дата 29.03.2008 09:18:13

Re: По большей...

>И это нормально. "Дно" - лишено минимальных возможностей размышлять и доводить свои размышления до публики.

Не стоит забывать, господа, что ваша возможность размышлять оплачена костями тех, кого вы сейчас презрительно называете "дном". Любопытно, как быстро произошла трансформация социалистической идеологии в мелкобуржуазную.
По поводу вызказывания Temnik-2 замечу, что это голубая мечта нынешней буржуазной власти управлять предельно атомизированными субъектами. А человек все-так существо общественое и от этого никуда не деться.
От Босов
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2008 21:04:19)
Дата 28.03.2008 21:36:47

Re: По большей...

>И это нормально. "Дно" - лишено минимальных возможностей размышлять и доводить свои размышления до публики.

вот в этом и проблема, а не в растрате сокровища
то что это нормально не согласен, то что это реальность - увы да

>В чем проблема, если я то самое "блядство" современности связываю с идеолигией, с "империями" и "проектами"? С противодействием "блядства" - империям и проектам?

не понятно - может слишком эмоционально

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Босов (28.03.2008 21:36:47)
Дата 29.03.2008 13:24:11

Re: По большей...

Попытаюсь сейчас высказаться более внятно.

Ваша и Николаева позиции, как я их понял, заключаются в том, что не надо углубляться в исторические и идеологические сложности, дескать, простому народу на фиг не нужны эти глубокомысленные копания в истории. Ему бы решить вопрос об удовлетворении текущих запросов: хлеб, жилье.

Я со своей стороны утверждаю, что вопрос о хлебе и жилье простыми средствами не решается. Даже революционное разрушение общества эксплуатации и создание якобы рабоче-крестьянского государства привело к нищете и полуголодному существованию в городах. Да и деревня не разбогатела.

По тарифной сетке, действовавшей с 1 апреля 1925 года всевозможные совпартработники занимали места с 10 по 17 разряд тарифной сетки. Причем 10 разряд был у секретаря сельской партячейки. А ученые, директора предприятий, инженеры, работники культуры - имели формально 8-9 разряды, рабочие 1-7 разряд. Всевозможные дореволюционные адвокатишки и журналисты, бывшие конторские служащие - буквально оседлали новое социалистическое общество. И ни тебе развития, ни тебе перспектив.

Понадобился гений Сталина, чтобы переломить ситуацию и вывести страну на путь действительного экономического и научно-технического развития. Но для этого пришлось ломать через колено и партию, и советский аппарат, и сам народ. Из страны с совершенно недеспособной властью, которая, как оказалось еще и не признавалась народом(выборы в сельские советы 1925 года партия проиграла кулакам)- строилась именно империя. Связная, идеологически монолитная, с собственной высокоразвитой наукой. Которая, собственно, и решила вопрос и о хлебе насущном, и о жилье, и о доступности культуры и образования, и о защите страны и народа.

Внутренняя деградация этой империи в послесталинский период, произошедшая не без идеологического ее подтачивания извне - в конце концов и привела к краху промышленности, науки и сельского хозяйства, и жилищного строительства.

Об империях, о закономерностях их развития, о скрепляющих их внутренних стержнях и об угрозах - думать как раз очень даже надо.
И призывы не лезть в дебри исторической аналитики, а ограничиваться близкими простому народу потребностями - есть один из способов лишить народ перспективы удовлетворения этих потребностей. Сделав его идеологически безоружным перед лицом врагов и мошенников всех мастей.

Но столь глубоко копать невозможно из положения "на дне". Дно - я отнюдь не презираю. Я просто понимаю его положение. Дно - это не только выживание. Дно - это еще и обстановка, не способствующая глубокому теоретизированию.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2008 13:24:11)
Дата 30.03.2008 01:57:51

Re: По большей...

>Попытаюсь сейчас высказаться более внятно.

>Ваша и Николаева позиции, как я их понял, заключаются в том, что не надо углубляться в исторические и идеологические сложности, дескать, простому народу на фиг не нужны эти глубокомысленные копания в истории. Ему бы решить вопрос об удовлетворении текущих запросов: хлеб, жилье.


Не понимаете Вы "позицию". Попробую ещё раз.

Вы всё рассуждаете о государственном устройстве. Но государственное устройство - не машина, не механизм и не реактор даже. Это люди и их отношения. Отношение друг к другу прежде всего.

Какая разница, какой государственный механизм, если люди относятся друг к другу потребительски или как волки? Если человек целью своей жизни считает получение физического удовольствия или стяжание материальных благ? (В любой форме: как получение прибыли в ходе рыночной конкурентной экономики или как очищение карманов экономически активных элементов в ходе социалистического хозяйственного процесса - какое это имеет значение?)

В 1917 г. в народ была занесена потребительская людоедская культура и соответствующие ей идеологические установки. Можете как угодно пересаживать квартет государственных и социально-экономических институтов - в этой ситуации результат будет крыловский.
От Н.Н.
К Temnik-2 (30.03.2008 01:57:51)
Дата 31.03.2008 23:46:55

Re: Ух ты!


>В 1917 г. в народ была занесена потребительская людоедская культура и соответствующие ей идеологические установки.

А вот с этого места поподробней, пожалуйста... Что Вы имеете в виду?
Я то ли опять Вас недопонимаю, то ли еще что... Вот это предложение можно трактовать, например, так. В позденимперской идеологии, действительно, акцентировалось то, что незачем русским людям много потреблять и всяких там гражданских прав требовать (нечего брать пример с бездуховного Запада). Например, как-то попалось донесение какого-то чина о жизни крестьян в нч. 20 в. Там чин жаловался, что крестьяне вообще обнаглели, особенно те, кто был на заработках в городе. Представляете, желали днем чаепитие с белым хлебом. Вообще бесстыдство!!! Нравы испортились!!!
Какое там им чаепитие, и образование им на фиг не надо, и пусть сидит в своей общине все 30 лет жизни.
Кстати, сильное впечатление как-то произвела дореволюционная сьемка, где в кадре был крестьянин за работой. Он ТАК выглядел, ТАК был одет и работал с ТАКИМ оборудованием... И кто-то еще рассказывает о прекрасной жизни до революции...
От Temnik-2
К Н.Н. (31.03.2008 23:46:55)
Дата 07.04.2008 20:30:35

Re: Ух ты!


>>В 1917 г. в народ была занесена потребительская людоедская культура и соответствующие ей идеологические установки.
>
>А вот с этого места поподробней, пожалуйста... Что Вы имеете в виду?

Это уже обсуждалось.

Коммунизм - это потребительский рай, безграничное удовлетворение "потребностей".

Лозунги революции - "грабь награбленное", "бери землю", "бери фабрики", "раскулачивай" - направлены на крайнюю форму потребительства - воровство, захват материальных благ открытой силой.

Во что это выливалось на практике... Ну, запад, разумеется, бездуховен и проч. Но в начале ХХ века там люди человеческий облик за пару шмоток из имения и полдесятины земли к своим пяти не теряли.





>Я то ли опять Вас недопонимаю, то ли еще что... Вот это предложение можно трактовать, например, так. В позденимперской идеологии, действительно, акцентировалось то, что незачем русским людям много потреблять и всяких там гражданских прав требовать (нечего брать пример с бездуховного Запада). Например, как-то попалось донесение какого-то чина о жизни крестьян в нч. 20 в. Там чин жаловался, что крестьяне вообще обнаглели, особенно те, кто был на заработках в городе. Представляете, желали днем чаепитие с белым хлебом. Вообще бесстыдство!!! Нравы испортились!!!
>Какое там им чаепитие, и образование им на фиг не надо, и пусть сидит в своей общине все 30 лет жизни.
>Кстати, сильное впечатление как-то произвела дореволюционная сьемка, где в кадре был крестьянин за работой. Он ТАК выглядел, ТАК был одет и работал с ТАКИМ оборудованием... И кто-то еще рассказывает о прекрасной жизни до революции...

Вы бы на современного сантехника "за работой" посмотрели, как он выглядит. А я такому в прошлую субботу за 6 часов работы $600 выложил.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (30.03.2008 01:57:51)
Дата 30.03.2008 04:04:34

Re: По большей...



>Вы всё рассуждаете о государственном устройстве.

Разве? По-моему, я несколько раз произнес слово ИДЕОЛОГИЯ.

>Какая разница, какой государственный механизм, если люди относятся друг к другу потребительски или как волки? Если человек целью своей жизни считает получение физического удовольствия или стяжание материальных благ?

Я, например, не вижу возможности так упрощать общественные отношения. В самых потребительских сообществах существуют значительные общественные слои, которых соответствующие отношения угнетают.

Государственность, ее идеологические и правовые структуры в одних случаях поддерживают и даже насаждают волчьи отношения, а других - ломают, подавляют.

Более того, господство одного варианта(солидарного или волчьего) - постоянно воспроизводит внутри общества собственную противоположность. Которая либо развивается и становится могильщиком предыдущего устройства, либо господствующие силы находят средство подавить рост силы и влияния могильщика и продлить собственное существование. В том числе - в существенно обновленном виде.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 04:04:34)
Дата 30.03.2008 20:11:29

Re: По большей...



>>Вы всё рассуждаете о государственном устройстве.
>
>Разве? По-моему, я несколько раз произнес слово ИДЕОЛОГИЯ.

Ваша ИДЕОЛОГИЯ - это манипуляции с государственными и социальными институтами.



>>Какая разница, какой государственный механизм, если люди относятся друг к другу потребительски или как волки? Если человек целью своей жизни считает получение физического удовольствия или стяжание материальных благ?
>
>Я, например, не вижу возможности так упрощать общественные отношения. В самых потребительских сообществах существуют значительные общественные слои, которых соответствующие отношения угнетают.

>Государственность, ее идеологические и правовые структуры в одних случаях поддерживают и даже насаждают волчьи отношения, а других - ломают, подавляют.


Как государственность может "ломать" волчьи отношения, если они поддерживаются большинством людей и культурой общества?


>Более того, господство одного варианта(солидарного или волчьего) - постоянно воспроизводит внутри общества собственную противоположность. Которая либо развивается и становится могильщиком предыдущего устройства, либо господствующие силы находят средство подавить рост силы и влияния могильщика и продлить собственное существование. В том числе - в существенно обновленном виде.


Этот абзац ни о чём не говорит.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (30.03.2008 20:11:29)
Дата 30.03.2008 20:20:09

Re: По большей...

>Как государственность может "ломать" волчьи отношения, если они поддерживаются большинством людей и культурой общества?

1) Через коленку.
2) Не туда забрели. Типа пытаетесь спрашивать о своем, о девичьем...
От Pokrovsky~stanislav
К Босов (28.03.2008 21:36:47)
Дата 29.03.2008 12:33:45

Re: По большей...


>не понятно - может слишком эмоционально

Виноват. Писал на бегу при отвлекающих телефонных звонках. Сам сейчас поразился невнятности собственного текста.