От Н.Н.
К Chingis
Дата 29.03.2008 22:52:09
Рубрики История; Идеология; Культура;

Re: странные какие-то аргументы

>Дает в руки антизападника серьезный аргументы: РПЦ против Запада; современный российский кризис имеет общие места с кризисом древним, византийским => западная пятая колонна - это те самые, которые уже одну хорошую страну продали.
Запад особенно досаждал другим государствам, и не только православным и несколько позже (Индии, Китаю - это из крупных). Для того, чтобы досаждать Византии в ее расцвете, у них мощности бы не хватило.
У Византии были проблемы больше с Востоком. Сначала арабы в 7 в. отхватили лучшие территории (а нечего было обдирать их население в лучших римских традициях). А разрушили ее окончательно турки-османы в 16 в., тогда ей правда Запад не помог, хотя она обращалась за помощью. Но Византия в позднем Средневековье была уже далеко не та.
Кстати, в свои лучшие годы именно Византия любила устраивать интриги и натравливать одно государство на другое. И крестоносцев пытались использовать в своих интересах, для борьбы с арабами, например.
Россия не имеет с ней ничего общего, это только на словах для престижа (как же, Римская Империя. Любили средневековые монархи тянуть родословную еще от императора Августа или даже от Цезаря). И православие там было другое, куда жестче.
>Кроме того, улучшается имидж РПЦ в глазах униженного российского большинства, все больше и больше склоняющегося к антизападной позиции.
Улучшение имиджа РПЦ зависит только от нее самой, от ее реальных дел.
От Леонид
К Н.Н. (29.03.2008 22:52:09)
Дата 30.03.2008 03:19:59

Собственно про Византию вопрос сложный

Византия воспринимала себя правопреемницей Рима. И поначалу не без оснований. Ведь при дезинтеграции Римской империи Византии удалось выйти из кризиса достойно. Для современников события 476 года (смешно, что в школьном курсе истории я их изучал ровно чрез 1000 лет) общепринятого летоисчисления не были чем-то потрясающем. Просто юный император, носивший имя основателя Рима, был низложен, императорские регалии отправили в Константинополь. византийский василевс стал правопреемником римских кесарей.. В следующем веке византийские легионы появились в Италии и в Северной Африке. Византия продолжала конфликтовать с правопреемниками Персидской империи, позднее в эту борьбу вмешалась третья сила - арабы. Провозглашение Карла Великого императором в свое время в Византии восприняли достаточно болезненно.
Если так почитать отстраненно историю 7 Вселенских соборов, то видно, что вероучительные мнения становились знаменем для борьбы за влияние на власть. Византийские власти охотно подключались к религиозным диспутам, к власти аппелировали и противоборствующие стороны. В ожесточенной борьбе партий сложились и утвердились догматы православия.
Да, Россия не тождественна Византии, но приняла крещение от Византии. Первоначально предстоятелей РПЦ назначали из Константинополя, после нашествия татаро-монголов их в Константинополе утверждали. В своем государственном мифе Византия рассматривала Киевскую Русь как своего данника, позднее Московская Русь стала рассматривать себя как правопреемницу Византии. На основе православного вероисповедания, православного мифа. Хотя государственные мифы у Византии и России разные были, да и развивались. Но что князь Владимир Красное солнышко выбрал внешнеполитическую ориентацию на Византию - это несомненно.
От Н.Н.
К Леонид (30.03.2008 03:19:59)
Дата 31.03.2008 23:22:26

Re: а дело не только в Византии

Удивляет другое. Ведь фильм - просто реклама Запада. Как же, такие они были умные, развалили Византию, причем долго это готовили, такие предусмотрительные. На самом деле западные страны особенно усилились с 17 в. Во времена Византии они вообще не выделялись. Там важными игроками были сама Византия, Арабский халифат (например 8-9 вв. - расцвет Халифата, он был одним из мировых культурных центров). А Западная Европа... Да так, не особенно впечатляла.

>Византия воспринимала себя правопреемницей Рима. И поначалу не без оснований. Ведь при дезинтеграции Римской империи Византии удалось выйти из кризиса достойно.

Да это часть Империи, только восточная. Легче было управлять территорией, разделив ее. А потом западная часть была захвачена германскими племенами, а восточной повезло больше. Кстати, туда и бежали знатные римляне. Правда, значение этнических римлян постепенно падало, на престоле все чаще стали мелькать армяне и грузины, ну да ладно. Постепенно трансформировалась и идеология. Особенно после утери территорий. Тут вообще странная история. Римская армия была очень сильна, но проиграла арабской. Объясняют часто это тем, что положение жителей окраин (Сирия, Египет)в Византии было настолько тяжелым, что они предпочли арабов (которые обещали снизить налоги, а принявших ислам вообще от них освободить). В-общем, есть над чем подумать.


>Да, Россия не тождественна Византии, но приняла крещение от Византии. Первоначально предстоятелей РПЦ назначали из Константинополя, после нашествия татаро-монголов их в Константинополе утверждали. В своем государственном мифе Византия рассматривала Киевскую Русь как своего данника, позднее Московская Русь стала рассматривать себя как правопреемницу Византии. На основе православного вероисповедания, православного мифа. Хотя государственные мифы у Византии и России разные были, да и развивались. Но что князь Владимир Красное солнышко выбрал внешнеполитическую ориентацию на Византию - это несомненно.

Тут может быть еще вот какой фактор. Главная причина разделения церквей - то, что римские епископы стали много на себя брать, и не всем это понравилось. И Владимиру не очень улыбалось слушаться римского первосвященника.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (31.03.2008 23:22:26)
Дата 01.04.2008 00:03:24

Re: а дело...


>Да это часть Империи, только восточная. Легче было управлять территорией, разделив ее. А потом западная часть была захвачена германскими племенами, а восточной повезло больше. Кстати, туда и бежали знатные римляне. Правда, значение этнических римлян постепенно падало, на престоле все чаще стали мелькать армяне и грузины, ну да ладно.

>Как Вы себе представляете этнических римлян? К настоящему времени на территории Италии 9 крупных диалектов и 1500 мелких. В 1950-х фильмы на итальянском(тосканский диалект) в Неаполе показывали с субтитрами и наоборот.
А, для примера, императоры Рима Валериан и Галлиен(253-260 и 260-268) - иллирийцы. Это - приблизительно соответствует современой Албании.

>Постепенно трансформировалась и идеология. Особенно после утери территорий. Тут вообще странная история. Римская армия была очень сильна, но проиграла арабской. Объясняют часто это тем, что положение жителей окраин (Сирия, Египет)в Византии было настолько тяжелым, что они предпочли арабов (которые обещали снизить налоги, а принявших ислам вообще от них освободить). В-общем, есть над чем подумать.

При этом во времена монголов(по традиционной истории) Сирия была глубоко христианской. Более того, в 14 веке сирийское христианство подчинило себе египетских коптов...

А правоверные мусульмане Тимур и его наследники вопреки установлениям Мухаммеда о недопустимости построения храмов над могилами, строят себе мавзолеи и в конце 14 и в первой четверти 15 века... И ведь стоят мавзолеи, красуются, некоторые вообще считаются шедеврами мировой архитектуры

История не просто странная, а необычайно странная - до неправдоподобия.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (30.03.2008 03:19:59)
Дата 30.03.2008 05:21:14

Re: Собственно про...

> Но что князь Владимир Красное солнышко выбрал внешнеполитическую ориентацию на Византию - это несомненно.

Тоже не так. Владимир, даже по летописной истории, - воспринял христианство не из Константинополя, а из Корсуня(Херсонеса). Оттуда же привез и священнослужителей. И построил первую каменную церковь - Десятинную. Жившую от налога - десятины. И имевшую в качестве важного святого Климента, которого не знает Константинополь.

А владыку из Константинополя привозит через полстолетия в 1037 г. его сын Ярослав Мудрый. Одновременно ставит Святую Софию. Десятинную же церковь после приезда греческого митрополита ПЕРЕОСВЯЩАЮТ. Вот какое дело!

Владимир привез на Русь не византийское христианство. А какое-то иное. Находившееся в оппозиции Константинополю.

Очень интересно, что по днепровскому пути "из варяг в греки" отсутствуют археологические следы византийских товаров. В частности, не обнаруживается амфор константинопольского производства. Но зато бойкие экономические связи Херсонеса с Русью - несомненны.

Но все это - по летописному варианту истории. По которому город Борисов в Белоруссии, например, был основан в 12 веке. А при Ярославе Мудром в одном стиле и в одной технике(странным образом совпадающем со стилем и техникой константинопольской Софии 6 века) были построены еще и новгородская и полоцкая Софии.
А вот литовско-белорусская хроника начала 16 века гласит следующее:

У беларуска-лiтоўскiм летапiсе 20-х гадоў ХVI ст. «Хронiка Вялiкага княства Лiтоўскага i Жамойцкага» змешчана яшчэ адно паведамленне пра тое, што князь Барыс пабудаваў горад Барысаў на Бярэзiне. Хранiст апавядае пра лiтоўскага князя Мiнгайлу, якi разграмiў палачан у бiтве пад Гарадцом, пасля чаго пасадзiў у Полацку свайго сына Гiнвiла. Гiнвiл ажанiўся з дачкой цвярскога князя i «окрестился в руску веру», прыняўшы iмя Барыс. У хронiцы паведамляецца: «Тот Кгинвил, реченый Борис вчынил город на имя свое на рецэ Березини и назвал его Борисов». Ен нiбыта пабудаваў i царкву ў Полацку. Далей у хронiцы гаворыцца: «И пануючы ему в Полоцку был ласкав на подданых своих и дал им, подданым своим, вольности и вечо мети и в звон звонити, и по тону ся справовати, яко у Великом Новгороде и в Пъскове»

Правда, тут у историков вообще неразбериха:

В литовско-белорусских летописях строительство храма приписывается Борису Кгинвилу и датируется 20-ми XIII в., однако новейшее изучение его стилистических и технических особенностей опровергает эту датировку. Здание построено в середине XI века, единодушны археологи и историки. Верхняя граница - 1066-й год. Помогла в этом и наука палеография. Находка в 1977 древнерусской надписи на камне в основании Софии Полоцкой подтвердила датировку, так как начертания букв соответствуют почеркам 1050-х годов.
_________________________________

Теперь возвращаемся в славный город Константинополь.
Кто его в 1453 году брал и кто защищал?
Вот так выглядят защитники:


[14K]



[9K]



А вот штурмующие:


[26K]



[37K]



Замечательное кино с переодеваниями?

Но еще лучше сама история Константинополя в житиях армянских отцов церкви:

Был у него и сотоварищ, священник из того же города, некий Григор из святого монастыря Айриванк18, построенного св. Григорием в начале ущелья, у городка Гарни. Оба они были избранными и чудесными, преуспевали в постижении книг и музыкальном искусстве. Сговорившись, они отправились к философам в Афины, изучили всю философскую науку внешних мудрецов и постигли тексты Св. писания и толкователей. Оттуда они прибыли в царский престольный город Константинополь, который основал Александр Македонский, а через 70 лет расширил император Констянтин.

Но ведь и последующая история Константинополя ничуть не менее неожиданна. Армянин, путешествовавший из Львова в святые места, застрял на зиму в Константинополе. И вот что написал:

И по сей день св. София творит великие чудеса. Я расскажу об одном из многих, что свершилось в мое время. В 1058 (1609) году на Софию поднялись по повелению императора 15 мастера, чтобы восстановить и обновить [ее]. Один из них, имея нужду, поленился спуститься вниз и помочился [40] в посуду с известью; смешав [мочу] с известью, он хотел пустить ее в дело. Однако св. София не потерпела такого нечестивого дела; тотчас же, на глазах у всех поднявши, сбросила его с сосудом на землю; тело его, распавшись на части, пало на землю, как труп Симона Волхва 16. И кто увидел, исполнился великого страха. Когда весть об этом достигла царя, он, изумленный, воздал богу славу и повелел, чтобы никто больше не осмеливался на [такое] бесстыдство и наглость, а если будет иметь нужду, пусть спустится в клети вниз, и следует служить ей (то есть св. Софии) свято и со страхом.

Султан - он же император. И он же велит служить святой Софии свято и со страхом.

Так что и с Византией, и с христианством константинопольского пошиба - разбираться и разбираться... Кто, чего, когда и зачем нагромоздил в истории. Во всяком случае византийские писания приписывают Юстиниану возведение могучей укрепленной линии в Крыму. А современная археология это напрочь опровергает. Никакого Юстиниана! Ничего похожего.
Так кто тогда и зачем писал про эту укрепленную линию?