От Вячеслав
К All
Дата 27.03.2008 16:10:49
Рубрики Архаизация; Идеология; Компромисс; Культура;

Вот это заявление!

Не уверен, что это не утка, но
http://www.rambler.ru/news/russia/religions/12421511.html

«Так же хочется сказать, что никакой опасности мусульмане для христиан не несут. В Коране есть запись, что неверных нужно убивать. Но неверными являются не люди другой веры, а атеисты, то есть люди, не верящие в Бога вообще. Я бы сам стал призывать мусульман как можно строже следовать своим канонам.» (с) Настоятель храма Введения Святой Богородицы Алексей Мокиевский

Сразу хочу сказать, что подобные единичные случаи не следует рассматривать как позицию всей РПЦ и т.п. Особо попрошу не приписывать мне желание опорочить РПЦ. У меня просто возникли вопросы к верующим и хотелось бы их спокойно обсудить.

Итак:

1. Имеют ли атеисты моральное право на симметричные призывы?

2. Попадают ли такие публичные высказывания под закон «О противодействии экстремистской деятельности»?

3. Какова должна быть реакция московской патриархии на подобные заявления?
От Леонид
К Вячеслав (27.03.2008 16:10:49)
Дата 09.04.2008 17:34:17

Вам объяснили, но хотелось бы добавить

Я вообще атеистов только в Сети и встречал. Никаких атеистических организаций аналогичных хотя бы РПЦ, к примеру, не знаю. В Конституции РФ декларирована свобода слова. Атеисты, как частные лица, имеют право на любые призывы. Написал же пересмешник Вольтер что было бы хорошо последнего иезуита удавить кишкой последнего янсениста. Или как там он выразился, точно не помню. Или его призыв раздавить гадину.
Аналогично любой иерей имеет право на любые призывы и мнение, как частное лицо. Он же не с амвона это говорил, неизвестно, сказал так или иначе еще. Его мнение не есть мнение РПЦ. Патриархия не должна реагировать на подобное.
Что касается федеральных законов, то это компетенция правоохранительных органов. Это надо в прокуратуру обращаться. Кто недоволен какими словами - пишите в прокуратуру. Товарищ прокурор разберется. Давайте на правовом поле поиграем.
От Вячеслав
К Леонид (09.04.2008 17:34:17)
Дата 10.04.2008 18:36:34

Валяйте

> Я вообще атеистов только в Сети и встречал.
А я иудеев

> Никаких атеистических организаций аналогичных хотя бы РПЦ, к примеру, не знаю.
В Конституции РФ декларирована свобода слова. Атеисты, как частные лица, имеют право на любые призывы. Написал же пересмешник Вольтер что было бы хорошо последнего иезуита удавить кишкой последнего янсениста. Или как там он выразился, точно не помню. Или его призыв раздавить гадину.
И? Я вот против того чтобы попов вешать и если кто-то станет публично к такому призывать, то я буду удовлетворен только ущемлением гражданских прав такого деятеля, вплоть до лишения свободы.

> Аналогично любой иерей имеет право на любые призывы и мнение, как частное лицо. Он же не с амвона это говорил, неизвестно, сказал так или иначе еще. Его мнение не есть мнение РПЦ. Патриархия не должна реагировать на подобное.
По такой логике у РПЦ вообще не может быть мнения.

> Что касается федеральных законов, то это компетенция правоохранительных органов. Это надо в прокуратуру обращаться. Кто недоволен какими словами - пишите в прокуратуру. Товарищ прокурор разберется. Давайте на правовом поле поиграем.
А одно другому не мешает. Только если у нас в государстве хотя бы формально декларируется ответственность за экстремистский призывы, то получается что в РПЦ нет ответственности за призывы, прямо противоречащие заповедям. Точнее многие верующие не считают необходимым, чтобы такая ответственность была. Впрочем, ну не считают, и пусть не считают, их дело, но знать это их мнение полезно.
От Iva
К Вячеслав (10.04.2008 18:36:34)
Дата 17.04.2008 11:06:10

Re: Валяйте

Привет

>> Аналогично любой иерей имеет право на любые призывы и мнение, как частное лицо. Он же не с амвона это говорил, неизвестно, сказал так или иначе еще. Его мнение не есть мнение РПЦ. Патриархия не должна реагировать на подобное.
>По такой логике у РПЦ вообще не может быть мнения.

Грубо говоря - есть мнение населения и есть официальная позиция государства и правительства.

>> Что касается федеральных законов, то это компетенция правоохранительных органов. Это надо в прокуратуру обращаться. Кто недоволен какими словами - пишите в прокуратуру. Товарищ прокурор разберется. Давайте на правовом поле поиграем.
>А одно другому не мешает. Только если у нас в государстве хотя бы формально декларируется ответственность за экстремистский призывы, то получается что в РПЦ нет ответственности за призывы, прямо противоречащие заповедям. Точнее многие верующие не считают необходимым, чтобы такая ответственность была. Впрочем, ну не считают, и пусть не считают, их дело, но знать это их мнение полезно.

Если вам не нравится заявление некоторого отдельного священника - у вас есть право подать на него в суд.

А вы хотите, что бы РПЦ несла полную ответсвенность за ее членов, подавляла их личную свободу, осуществляла что-то типа инквизиции над людьми ВАМ неугодным.

РПЦ - это не огранизация чиновников и не организация единомыслия.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (17.04.2008 11:06:10)
Дата 21.04.2008 16:45:14

Re: Валяйте

>> По такой логике у РПЦ вообще не может быть мнения.

> Грубо говоря - есть мнение населения и есть официальная позиция государства и правительства.
Бывает мнение, а бывают публичные высказывания.

>> А одно другому не мешает. Только если у нас в государстве хотя бы формально декларируется ответственность за экстремистский призывы, то получается что в РПЦ нет ответственности за призывы, прямо противоречащие заповедям. Точнее многие верующие не считают необходимым, чтобы такая ответственность была. Впрочем, ну не считают, и пусть не считают, их дело, но знать это их мнение полезно.

> Если вам не нравится заявление некоторого отдельного священника - у вас есть право подать на него в суд.
Разумеется, а также есть право подать в суд на общественную организацию, официальным представителем которой является священник.

> А вы хотите, что бы РПЦ несла полную ответсвенность за ее членов, подавляла их личную свободу, осуществляла что-то типа инквизиции над людьми ВАМ неугодным.
Нет, просто мне кажется разумным, чтобы церковь действовала в рамках своего же догмата, а не забивала на заповеди ради мелкого корпоративного интереса.

> РПЦ - это не огранизация чиновников и не организация единомыслия.
То, что у вас на счет «убий» и «не убий» единомыслия нет, я уже понял.
От Леонид
К Вячеслав (21.04.2008 16:45:14)
Дата 22.04.2008 19:18:00

Не могли бы Вы пояснить

О каком догмате церковном Вы говорите, в рамках которого разумно было бы действовать РПЦ? Где и когда он сформулирован и изложен? А то совершенно непонятно получается.
От Вячеслав
К Леонид (22.04.2008 19:18:00)
Дата 23.04.2008 15:50:12

Тут все просто

Если церковь должна провопедовать заповеди, в т.ч. и "не убий", а некто с духовным саном якобы начал проповедовать "убий", то разумным кажется, что церковь должна на это как-то отреагировать. Хотя бы на уровне "внутреннего расследования".
От Леонид
К Вячеслав (23.04.2008 15:50:12)
Дата 23.04.2008 18:46:33

Так ошибка в определении

Православня энциклопедия определяет догму, догмат, как учение веры. "Однако, усвоивши слово "догмат", отцы и учителя церкви стали называть оным не все без различия содержащиеся в Откровении истины, но из богооткровенных - истинысозерцательного или умозрительного характера, такие, далее, которые определены и исповедуются общим голосом вселенских церквей, которыя непременно должны быть соблюдаемы всяким христианином под опасением отлучения от общества христиан. Существенные признаки догматов: 1) умозрительность или созерцательность, 2) богооткровенность, 3) церковность и 4) общеобязательность для всех членов церкви". И еще оттуда же: "Православное догматическое богословие есть система православного христианского вероучения, т.е. учение о триипостасном ..., Его свойствах и действиях по отношению к миру и к человеку. Все другие христианские истины - нравственные, богослужебные, каконическия - имеют значения для христианина в зависимости от догматов, имеющих первостепенное значение. Церковь терпит в своих недрах грешников против заповедей, но отлучает всех противящихся или исключающих ея догматы".
Так что догматы вовсе не тождественны и не равнозначны заповедям. Еще Конфуций указывал, что прежде всего надо начинать с исправления имен.
Что же касается преусловутой заповеди "Не убий" (как любят почему-то цитировать по-церковнославянски), то вообще-то она дана с Синая вовсе не христианским церквям. Христиане действительно почему-то их усвоили себе, хотя с первыми пятью заповедями почти у всех есть определенные проблемы. Аналогичная заповедь для всех в Завете Ноя, но иными словами и в иной форме. Это не суть важно. Важно все правильно называть. Или хотя бы стараться назвать правильно.
От Вячеслав
К Леонид (23.04.2008 18:46:33)
Дата 23.04.2008 22:01:25

Да и черт бы с ней, суть то та же (-)
От Iva
К Вячеслав (21.04.2008 16:45:14)
Дата 21.04.2008 17:21:34

Re: Валяйте

Привет

>> Если вам не нравится заявление некоторого отдельного священника - у вас есть право подать на него в суд.
>Разумеется, а также есть право подать в суд на общественную организацию, официальным представителем которой является священник.

Право, возможно есть, но надо будет доказать, что это официальные взгляды организации.

>> А вы хотите, что бы РПЦ несла полную ответсвенность за ее членов, подавляла их личную свободу, осуществляла что-то типа инквизиции над людьми ВАМ неугодным.
>Нет, просто мне кажется разумным, чтобы церковь действовала в рамках своего же догмата, а не забивала на заповеди ради мелкого корпоративного интереса.

А она и действует, но вас это почему то не устраивает. Вам нужно, что бы она устроила внутреннюю охоту на неугодных вам ведьм.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (21.04.2008 17:21:34)
Дата 21.04.2008 19:41:53

Re: Валяйте

>>Разумеется, а также есть право подать в суд на общественную организацию, официальным представителем которой является священник.
>
>Право, возможно есть, но надо будет доказать, что это официальные взгляды организации.
Разумеется, но в суде в любом случаи надо доказывать. И здесь шансы доказать будут, причем то, что организация не отреагировала - будет аргументом против нее.


>> Нет, просто мне кажется разумным, чтобы церковь действовала в рамках своего же догмата, а не забивала на заповеди ради мелкого корпоративного интереса.
>
> А она и действует, но вас это почему то не устраивает. Вам нужно, что бы она устроила внутреннюю охоту на неугодных вам ведьм.

Э нет, мне этого не нужно, на неугодных ведьм и их организации я и сам могу устроить охоту. Более того, если уж на то пошло, то с антицерковной точки зрения наооборот попустительство таким пассажам следует привествовать, так как оно объективно играет против церкви. Но я не совсем понимаю, почему церковь не должна устраивать "охоту" в угоду себе. А если допустить что такая "охота" церкви неугодна, то получается, что ей угодны такие "ведьмы", причем угодны вопреки догмата.

От Дионис
К Iva (21.04.2008 17:21:34)
Дата 21.04.2008 18:02:16

Именно так запрещают общественные и политические организации


>>> Если вам не нравится заявление некоторого отдельного священника - у вас есть право подать на него в суд.
>>Разумеется, а также есть право подать в суд на общественную организацию, официальным представителем которой является священник.
>
>Право, возможно есть, но надо будет доказать, что это официальные взгляды организации.

Прокуратура и Минюст на такие отжиги не регируют, потому что это особая организация - РПЦ. Хотя примерно по таким же основаниям запрещают другие общественные организации.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (10.04.2008 18:36:34)
Дата 11.04.2008 12:04:10

Re: Тут у Леонида натяжка

Публичное заявление есть элемент политики. В этой сфере действует не только уголовная и гражданская ответственность но и политическая ответственность - весьма разработанная часть всей системы права. Поэтому нет нужды идти к прокурору, достаточно выслушать ответ организации. Если она не дезавуирует заявление своего члена, тем более сделанное за подписью своего титула в организации, то она и принимает на себя политическую ответственность. Министры в Англии подают в отставку из-за адюльтера - этого требует именно норма политической ответственности.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2008 12:04:10)
Дата 17.04.2008 16:03:17

Re: Тут у...

Привет

>Публичное заявление есть элемент политики.

Это по какой системе?
В рамках православной Церкви - это не так. Любой человек, будь он хоть патриарх не обязательно выражает мнение Церкви. Он может ошибаться, как и любой другой человек. Тем более, отдельный священник.

>В этой сфере действует не только уголовная и гражданская ответственность но и политическая ответственность - весьма разработанная часть всей системы права. Поэтому нет нужды идти к прокурору, достаточно выслушать ответ организации. Если она не дезавуирует заявление своего члена, тем более сделанное за подписью своего титула в организации, то она и принимает на себя политическую ответственность. Министры в Англии подают в отставку из-за адюльтера - этого требует именно норма политической ответственности.

Т.е. вы хотите наложить на всю церковь коллективную ответсвенность за все слова ее любых членов?

Я понимаю, что вам этого хочется - так проще заткнуть рот неугодным и вести войну с ненравящимся вам институтом.

Владимир
От Леонид
К Iva (17.04.2008 16:03:17)
Дата 17.04.2008 19:04:23

Опять хотелось бы добавить

Честно говоря, я точно не знаю, как в православной церкви. Из того, что я читал, я понял, мнение РПЦ и всех поместных церквей православных выражается на соборах.
Даже догмат о непогрешимости Римского папы, спорный внутри католического мира (есть же старокатолики, не признающие его), подразумевает непогрешимость Римского папы в вероучительных вопросах с кафедры. А не вообще в жизни.
РПЦ - это религиозная организация, а не политическая. О разномыслиях и спорах внутри церкви, как о совершенно естественном явлении, писал еще апостол Павел, он же рабби Шауль, в своих посланиях.
Мнение одного иерея - это мнение частного лица. Если оно не касается вероучительных вопросов, Церковь не должна на него реагировать никак. Отдельного батюшку, дьякона, причетника нельзя отождествлять с Церковью в сакральном смысле. Также как не надо это делать в отношении усталой и замотанной разными проблемами сотрудницы налоговой инспекции и ФНС РФ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (17.04.2008 19:04:23)
Дата 21.04.2008 17:14:56

Re: Тут вы дали маху

>Если оно не касается вероучительных вопросов, Церковь не должна на него реагировать никак. Отдельного батюшку, дьякона, причетника нельзя отождествлять с Церковью в сакральном смысле. >

Если "Церковь не должна реагировать никак" на полит. высказывания священников, "если они не касаются вероучительных вопросов", то она не должна считать репрессированных священников "мучениками за веру". Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто земные дела.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 22.04.2008 19:12:34

Я так не считаю

Что все репрессированные клирики - мученики за веру, это меня всегда коробило отчасти. Органы ОГПУ - НКВД, где служили зятья моей баьушки я не считаю неким дьявольским порождением. Но надо иметь в виду историческую сложившую в РПЦ традицию канонизации убиенных и умученных вне всякого отношения к вере. Начиная со страстотерпцев Бориса и Глеба. Можно вспомнить то ли убитого по приказу Бориса Годунова, то ли действительно погибшего в результате несчастного случая младшего сына Ивана Грозного. Астраханского архиепископа, убитого разинцами. И если Гришка Отпрепьев и Стенька Разин РПЦ были анафемствованы, то этого не было в отношении царя Ивана Грозного, а канонизирован и митрополит Филипп.
В истории Церкви, относящейся к византийскому периоду, были и более мрачные страницы. Когда вероучительные мнения становились знаменем придворных партий и сепаратистов. Отчасти это привнесено было в реформах Никона и последующего раскола.
Тут надо помнить, что римские власти преследовали христиан не за их учение, а предъявляли им обвинения в оскорблении величества (за отказ совершить жертвоприношение или иное культовое действо пред статуей императора), а безбожии (так как они отказывались служить традиционным богам). Определения мученичества - это очень сложное и неоднозначное понятие, особенно, если посмотреть исторически.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 22.04.2008 12:35:30

Очень сомнительный тезис в свете, например, марксистско-ленинского учения.

>
Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто
земные дела.
<
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 21.04.2008 22:59:43

Не понятна логика


>Если "Церковь не должна реагировать никак" на полит. высказывания священников, "если они не касаются вероучительных вопросов", то она не должна считать репрессированных священников "мучениками за веру". Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто земные дела.

Осужденных священников можно разделить на две группы:

1) Священники осужденные либо просто за свой сан (характерно для тех же 1937-38 гг), либо за стремление проповедовать свою Веру. Например, св. Лука Крымский.
2) Священники осужденные за подстрекательство к бунту против советской власти, уголовные преступления и т.п.

Вторую группу действительно считать мучениками за веру не стоит, т.к. это люди осужденные за конкретные антиобщественные преступления, напротив, первая группа как раз мучениками за веру является.
От C.КАРА-МУРЗА
К Undying (21.04.2008 22:59:43)
Дата 22.04.2008 09:01:05

Re: Не понятна...

Надо просмотреть всю ветку. Говорилось, что Церковь равнодушна к политическим действиям клира, если эти действия не касаются вероучительных проблем. Это правило должно действовать в "обе стороны". Я предположил, что ОГПУ в отношвнеих с клиром в 20-е годы не касалось вероучительных проблем, а репрессировало или за конкретные политические действия (они известны) или превентивно как членов организации, ведушей политическую деятельность. Поэтому они мученики не за веру, а за политическую идею или политическую организацию. Логика простая.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2008 09:01:05)
Дата 22.04.2008 12:53:46

Если само исповедование веры оценивается как политическое действие - что это такое? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2008 09:01:05)
Дата 22.04.2008 10:01:29

Re: Не понятна...

Привет

> или превентивно как членов организации, ведушей политическую деятельность. Поэтому они мученики не за веру, а за политическую идею или политическую организацию. Логика простая.

Но не верная. Борьба с Церковью велась не как с политической организаций, а как с идеологией вообще.

Владимир
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 21.04.2008 18:14:56

Re: Тут вы...


>Если "Церковь не должна реагировать никак" на полит. высказывания священников, "если они не касаются вероучительных вопросов", то она не должна считать репрессированных священников "мучениками за веру". Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто земные дела.


За шпионаж в пользу Уругвая?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 17:14:56)
Дата 21.04.2008 17:24:19

Это недопонимание.

Привет

>Если "Церковь не должна реагировать никак" на полит. высказывания священников, "если они не касаются вероучительных вопросов", то она не должна считать репрессированных священников "мучениками за веру".

Они за веру мученики, а не борцы с властью. То, что власть с ними боролась - ворос десятый.

>Уж ОГПУ точно не вдавалось в вероучительные вопросы и наказывало за чисто земные дела.

Не путайте вероучительные вопросы и "за веру". По вероучительным вопросам у священников с ОГПУ разногласий быть не могло - ОГПУ не является христианской церковью или даже ересью.

Владимир
От Iva
К Iva (21.04.2008 17:24:19)
Дата 21.04.2008 17:34:27

Но очень показательное

Привет

проблема в том, что большинство неверующих воспринимает Церковь как и только как политическую организацию. А Церковь не политическая организация, не смотря на попытки многих втянуть ее в политическую борьбу.

Естественно, жить в обществе и быть от него свободным нельзя, поэтому верующие есть элемент и участники политической борьбы, но политические катаклизмы в обществе для Церкви вторичны.

Посмотрите историю Церкви 1-3 веков - она не была политической организацией, но империя временами с ней боролась. Производя мучеников за веру. Тоже самое и у СовВласти с Церковью. Но если империя боролась с Ц эпизодически и непоследовательно, то "крестовый" атеитстический поход против религии - альфа и омега коммунизма и материализма.

Владимир
От Дионис
К Iva (21.04.2008 17:34:27)
Дата 21.04.2008 20:02:32

Re: Но очень...

>Привет

>проблема в том, что большинство неверующих воспринимает Церковь как и только как политическую организацию. А Церковь не политическая организация, не смотря на попытки многих втянуть ее в политическую борьбу.

Начну с последнего, т.е. с "попыток втянуть ее в политическую борьбу". Церковь успешно втянули в конце перестройки и с тех пор она политическая организация в первую очередь. Она легитимировала ликвидацию СССР за ради "духовного возрождения России". Наш местный поп, даже на отпевании умудряется поплевать в коммунистов унд большевиков. Я от этого очень сильно возродился и т.д. А то что они (попы) по команде агитировали за Ельцына - это то же так, местные инициативы?

Да и последний фильм о Визанитии - это нифига не политический фильм?

>Естественно, жить в обществе и быть от него свободным нельзя, поэтому верующие есть элемент и участники политической борьбы, но политические катаклизмы в обществе для Церкви вторичны.

С этим можно согласиться. Можно не согласиться. А лучше пропустить мимо ушей, ведь то что для Церкви "певично" - это всех прочих не касается

>Посмотрите историю Церкви 1-3 веков - она не была политической организацией, но империя временами с ней боролась. Производя мучеников за веру. Тоже самое и у СовВласти с Церковью. Но если империя боролась с Ц эпизодически и непоследовательно, то "крестовый" атеитстический поход против религии - альфа и омега коммунизма и материализма.

>Владимир

Дадад! Спасибо что напомнили об учапстии Церкви в политике в роли жертвы. Уж если Церковь кто обидел во времена царя-Гороха, то все прочие должны платить и каяться
От Iva
К Дионис (21.04.2008 20:02:32)
Дата 22.04.2008 10:07:43

Re: Но очень...

Привет

>Дадад! Спасибо что напомнили об учапстии Церкви в политике в роли жертвы. Уж если Церковь кто обидел во времена царя-Гороха, то все прочие должны платить и каяться

У них два выбора:

1. признать, что они были не правы. Даже больше того, просто сказать, что они так больше делать не будут.
2. Ничего не делать.

Ну а мы смотрим на их слова и дела и делаем свои выводы и выборы.

А пока от них ничего разумного и долговременного не слышно, кроме "раздавите гадину". Т.е. даже на серьезное изображение изменения позиции душевных сил не хватает, чуть что нутро взрывает и прорывает настоящее отношение к Церкви и верующим.

А потом удивляетесь чего с вами дружить не хотят. Да не хотят вас у власти видеть во избежание повторения истории, которую вы не забыли, но ничему не научились.


Владимир
От SergeyV
К Леонид (09.04.2008 17:34:17)
Дата 10.04.2008 16:09:09

Re: Вам объяснили,...

>Я вообще атеистов только в Сети и встречал. Никаких атеистических организаций аналогичных хотя бы РПЦ, к примеру, не знаю.

Например, КПРФ.

>В Конституции РФ декларирована свобода слова. Атеисты, как частные лица, имеют право на любые призывы.

Как насчёт призыва бить иудеев?

>Написал же пересмешник Вольтер что было бы хорошо последнего иезуита удавить кишкой последнего янсениста. Или как там он выразился, точно не помню. Или его призыв раздавить гадину.

Ну, написал. Так и чего?

>Аналогично любой иерей имеет право на любые призывы и мнение, как частное лицо. Он же не с амвона это говорил, неизвестно, сказал так или иначе еще. Его мнение не есть мнение РПЦ. Патриархия не должна реагировать на подобное.

Говорить - профессия попа. Так же, как, например, политработника. И если он говорит против курса партии (пардон, церкви), то значит гнать его надо оттуда, тогда будет понятно, что его мнение не есть мнение РПЦ.

>Что касается федеральных законов, то это компетенция правоохранительных органов. Это надо в прокуратуру обращаться. Кто недоволен какими словами - пишите в прокуратуру. Товарищ прокурор разберется. Давайте на правовом поле поиграем.

Замучаетесь по судам бегать. Это тоже самое, что сахаровский призыв воспринимать буквально лозунг "Разрешено всё, что не запрещено законом". И с чего вы взяли, что в прокуратуре всезнающие ангелы сидят?
От Леонид
К SergeyV (10.04.2008 16:09:09)
Дата 11.04.2008 01:25:37

Re: Вам объяснили,...

>Например, КПРФ.

Вы это серьезно? КПРФ - общественная организация воинствующих атеистов? Что-то такое в середине 90-х КПРФ в своих программных документах, уставе, что ли, декларировала. Как там конкретно было сформулировано, я не помню, да и неинтересно. Но вроде отказались включать атеизм непременной компонентой мировоззрения членов своей партийной организации. Я рассматриваю КПРФ как коммунистическую общественную организацию, а вовсе не атеистическую.

>Как насчёт призыва бить иудеев?

Призывать убивать кого-либо вообще нехорошо, а насчет иудеев - не проходит без самых неожиданных последствий. Однако призыв призыву рознь. Разница эта прописана в земных законах и признана в правопреминительной практике, несомненно, как-то дифференцируется и Высшим судом. Если кто-то орет, что убьет кого-то, это просто у человека мозги перемкнуло. А если он при этом держит в руках нож или ружье или что-то тяжелое - это уже уголовное преступление, предусмотренное ст. 119 УК РФ. Потому что есть реальные основания опасаться осуществления угрозы. С моей точки зрения, все призывы должны оцениваться по признаку реальной угрозы их осуществления. Одно дело, чего-то ляпнуть в интервью или написать в статье. И совсем другое дело орать пред возбуждающейся толпой при массовых беспорядках, например. Мало ли что можно сказать на словах, а юридически оценивать надо по реальной возможности осуществления угрозы. Или призыва.

>Написал же пересмешник Вольтер что было бы хорошо последнего иезуита удавить кишкой последнего янсениста. Или как там он выразился, точно не помню. Или его призыв раздавить гадину.

Ну, написал. Так и чего?

Ничего. Это было его частное мнение, а призыв удавить не может рассматриваться как реальная угроза. Скорее как шутка в духе черного юмора.

>Говорить - профессия попа. Так же, как, например, политработника. И если он говорит против курса партии (пардон, церкви), то значит гнать его надо оттуда, тогда будет понятно, что его мнение не есть мнение РПЦ.

У христианских священников более сложные профессиональные обязанности, нежели у политработников и агитаторов. Их функции несопоставимы просто. Кстати, а гнать - это как? Извержение из сана? По церковным правилам оснований нет. Перевести на другой приход, вывести за штат? В смысле дисциплинарной ответственности? Это очень давний вопрос в РПЦ, отчасти освещенный в произведениях Лескова.

>Замучаетесь по судам бегать. Это тоже самое, что сахаровский призыв воспринимать буквально лозунг "Разрешено всё, что не запрещено законом". И с чего вы взяли, что в прокуратуре всезнающие ангелы сидят?

Вот уж 10 лет как хожу по судам и до сего дня не замучился. В прокуратуре нашей сидят самые обычные люди, такие же, как мы. Но надзор за соблюдением законов и правоприменительной практике возложен на прокуратуру. Можно в суд, можно в прокуратуру, или одновременно. Вроде декларировано, что мы живем в правовом государстве. Если считаешь, что твои права и свободы нарушены, надо обращаться в правоохранительные органы.
От SergeyV
К Леонид (11.04.2008 01:25:37)
Дата 11.04.2008 08:29:41

Re: Вам объяснили,...

>Вы это серьезно?
А то
>КПРФ - общественная организация воинствующих атеистов?
Просто атеистов.
>Что-то такое в середине 90-х КПРФ в своих программных документах, уставе, что ли, декларировала. Как там конкретно было сформулировано, я не помню, да и неинтересно. Но вроде отказались включать атеизм непременной компонентой мировоззрения членов своей партийной организации. Я рассматриваю КПРФ как коммунистическую общественную организацию, а вовсе не атеистическую.
Я и не утверждал, что задачей КПРФ является борьба с религией. В своей деятельности КПРФ руководствуется не библией, а положениями марксизма-ленинизма (посмотрите программу). А уж чего комму интересно или не интересно - это дело вкуса.


>>Как насчёт призыва бить иудеев?
>
>Призывать убивать кого-либо вообще нехорошо, а насчет иудеев - не проходит без самых неожиданных последствий. Однако призыв призыву рознь. Разница эта прописана в земных законах и признана в правопреминительной практике, несомненно, как-то дифференцируется и Высшим судом. Если кто-то орет, что убьет кого-то, это просто у человека мозги перемкнуло. А если он при этом держит в руках нож или ружье или что-то тяжелое - это уже уголовное преступление, предусмотренное ст. 119 УК РФ. Потому что есть реальные основания опасаться осуществления угрозы. С моей точки зрения, все призывы должны оцениваться по признаку реальной угрозы их осуществления. Одно дело, чего-то ляпнуть в интервью или написать в статье. И совсем другое дело орать пред возбуждающейся толпой при массовых беспорядках, например. Мало ли что можно сказать на словах, а юридически оценивать надо по реальной возможности осуществления угрозы. Или призыва.

Если я, являясь допущенным к печати или ТВ, буду систематически ляпать в интервью и в статьях призывы бить иудеев, то очень многих на это дело подвигну. Это называется, что бы вы были в курсе, агитацией и пропагандой.

>>Написал же пересмешник Вольтер что было бы хорошо последнего иезуита удавить кишкой последнего янсениста. Или как там он выразился, точно не помню. Или его призыв раздавить гадину.
>
>Ну, написал. Так и чего?

>Ничего. Это было его частное мнение, а призыв удавить не может рассматриваться как реальная угроза. Скорее как шутка в духе черного юмора.
Шутим дальше.
>>Говорить - профессия попа. Так же, как, например, политработника. И если он говорит против курса партии (пардон, церкви), то значит гнать его надо оттуда, тогда будет понятно, что его мнение не есть мнение РПЦ.
>
>У христианских священников более сложные профессиональные обязанности, нежели у политработников и агитаторов. Их функции несопоставимы просто. Кстати, а гнать - это как? Извержение из сана? По церковным правилам оснований нет. Перевести на другой приход, вывести за штат? В смысле дисциплинарной ответственности? Это очень давний вопрос в РПЦ, отчасти освещенный в произведениях Лескова.

Почему же не сопоставимы? И те и другие действуют в духовной сфере, можно говорить о направлении и эффективности. Например, во время революции и гражданской войны комиссары начисто попов переиграли.

>>Замучаетесь по судам бегать. Это тоже самое, что сахаровский призыв воспринимать буквально лозунг "Разрешено всё, что не запрещено законом". И с чего вы взяли, что в прокуратуре всезнающие ангелы сидят?
>
>Вот уж 10 лет как хожу по судам и до сего дня не замучился. В прокуратуре нашей сидят самые обычные люди, такие же, как мы. Но надзор за соблюдением законов и правоприменительной практике возложен на прокуратуру. Можно в суд, можно в прокуратуру, или одновременно. Вроде декларировано, что мы живем в правовом государстве. Если считаешь, что твои права и свободы нарушены, надо обращаться в правоохранительные органы.

Хожу по судам и прокуратурам меньше, но тоже успел убедиться, что там такие же люди, как и везде. Со своей ценой (в буквальном смысле, прейскурант), своими желаниями и целями, в которые цель установить истину не входит. Так что декларируйте, обращайтесь и молитесь.
От Леонид
К SergeyV (11.04.2008 08:29:41)
Дата 18.04.2008 01:24:28

Поясните подробнее

>Я и не утверждал, что задачей КПРФ является борьба с религией. В своей деятельности КПРФ руководствуется не библией, а положениями марксизма-ленинизма (посмотрите программу). А уж чего комму интересно или не интересно - это дело вкуса.

Библией КПРФ не обязана руководствоваться, а марксизм-ленинизм - на здоровье. У меня нет привычки сплевывать при упоминании имен Маркса, Ленина, Сталина. Сам Маркса еще подростком вне всякой обязаловки читал. Меня бы скорее насторожила организация, которая свои программные документы на Библии обосновывала бы. Написано ж про лжепророков.

>Если я, являясь допущенным к печати или ТВ, буду систематически ляпать в интервью и в статьях призывы бить иудеев, то очень многих на это дело подвигну. Это называется, что бы вы были в курсе, агитацией и пропагандой.

Рассматриваем как гипотетическую ситуацию, но Вы сами сказали. Если некто в пылу полемического задора ляпнул чего-то не то - это одно. Если это делается систематически, как в примере, призывы в СМИ к насильственным действиям - это другое. Вполне возможно, что в нормальном государстве этим заинтересуются правоохранительные органы. Но это не относится к уровню моей компетенции.


>Ничего. Это было его частное мнение, а призыв удавить не может рассматриваться как реальная угроза. Скорее как шутка в духе черного юмора.
Шутим дальше.

Во-во! Именно так. В свое время эти шутники дошутились до гильотины. Как Филон Александрийский писал: " Мы не радуемся, что бедствие постигло врагов наших, но мы радуемся, что свершилось правосудие Твое".

>Почему же не сопоставимы? И те и другие действуют в духовной сфере, можно говорить о направлении и эффективности. Например, во время революции и гражданской войны комиссары начисто попов переиграли.

Советую ознакомиться с содержанием главы 25 Книги пророка Иеремии. Да и вообще с Библией. А то смешно прям. Кто кого переиграл.


>Хожу по судам и прокуратурам меньше, но тоже успел убедиться, что там такие же люди, как и везде. Со своей ценой (в буквальном смысле, прейскурант), своими желаниями и целями, в которые цель установить истину не входит. Так что декларируйте, обращайтесь и молитесь.

Может, Вы мне этот прейскурант сообщите? Был бы благодарен. По маленьким делам маленьких людей. А то мне кажется, что слухи о тотальной продажности чиновников родного государства Российского сильно преувеличены
От SergeyV
К Леонид (18.04.2008 01:24:28)
Дата 19.04.2008 14:42:49

Re: Поясните подробнее

>Может, Вы мне этот прейскурант сообщите? Был бы благодарен. По маленьким делам маленьких людей. А то мне кажется, что слухи о тотальной продажности чиновников родного государства Российского сильно преувеличены

А вы креститесь, вам поможет.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (27.03.2008 16:10:49)
Дата 03.04.2008 10:08:06

Вот все и разрешилось.

Обычная журналистская провокация.

>«Так же хочется сказать, что никакой опасности мусульмане для христиан не несут. В Коране есть запись, что неверных нужно убивать. Но неверными являются не люди другой веры, а атеисты, то есть люди, не верящие в Бога вообще. Я бы сам стал призывать мусульман как можно строже следовать своим канонам.» (с) Настоятель храма Введения Святой Богородицы Алексей Мокиевский

А вот его слова от первого лица:

http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSESSID=86cffab9d5acb24ad80efa8c46c2afd0&topic=135853.msg1460615#msg1460615

Что я говорил на самом деле

Вопрос: В Череповецком университете прошла лекция представителей мусульманской религии по окончании которой аудиторию призвали вступать в Ислам. Как вы к этому относитесь?

Ответ: Если вопрос встал, значит вы сами видите в этом нечто экстраординарное или даже недопустимое? Я же думаю, что в вузах есть смысл знакомить студентов основами Ислама, но только в тех аудиториях, где есть представители этой религии. Россия всегда была многоконфессиальной страной. К тому же ислам является традиционной для России религией. Но опять таки, чтобы это не выглядело как религиозная экспансия необходим культурологический подход к подаче материала, без каких-бы то ни было призывов к отправлению культа. чуждого большинству населения области. Со стороны духовного лица должна быть особая тактичность по отношению к аудитории, к которой он обращается. Если бы я преподавал, например Основы Православной культуры, обязательно бы оговорился, что мои призывы относятся прежде всего к тем, кто крещен, чье вероисповедание - Православное христианство. И уж ни в коем случае не настаивал бы в переходе мусульман в Православие. Это особая честь - быть христианином. Мы "за уши" из другой религии ни кого не тянем.
Понимая вашу настороженность, с сожалением замечу, что у нас стало обыкновением отождествлять мусульман и террористов. Последнее время эти два слова стали синонимами, что неправильно. Внутри мусульманства есть различные течения, в том числе и крайне радикальные, как присловутый "вахабизм". Но они не выражают общее мнение Мусульманской Уммы, как, к примеру секта Виссариона не может представлять мнение Русской Православной Церкви хоть и действует на территории России и проповедует Христа. Да, в Коране содержатся такие тексты. которые могут вызывать опасения. Например - "убей неверного". Но толкователи Корана давно пришли к такому пониманию этих строк, что здесь речь идет не о представителях другой религии, а о безбожниках, атеистах. причем не просто так думающих, а кощунниках, покушающихся на святыни Ислама. Христиане же именуются в Священных текстах мусульман - "люди книги". Есть четыре святых книг признанных в исламе, и одна из них - "Инжиль" (Евангелие). Так вот мы христиане для мусульман - не враги и не невреные.
Знакомство с основами мусульманской веры, тех кто лишь называют себя последователями Ислама, думаю будет небесполезным. Я бы сам стал призывать мусульман как можно строже следовать своим канонам. Так как в исламе есть много хороших моментов. Например, запрещено употреблять спиртные напитки, молиться необходимо минимум 5 раз в день. А еще мусульмане очень гостеприимны, что, к сожалению, не всегда можно сказать о представителях других религий"

Прот.Алексий Мокиевский (никакой не настоятель, а всего лишь священник Воскресенского Горицкого женского монастыря)

« Последнее редактирование: 01 Апреля 2008, 00:54:33 от прот.Алексий Мокиевский »
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (03.04.2008 10:08:06)
Дата 09.04.2008 20:22:18

Re: нюансик

> Да, в Коране содержатся такие тексты. которые могут вызывать опасения. Например - "убей неверного". Но толкователи Корана давно пришли к такому пониманию этих строк, что здесь речь идет не о представителях другой религии, а о безбожниках, атеистах. причем не просто так думающих, а кощунниках, покушающихся на святыни Ислама. Христиане же именуются в Священных текстах мусульман - "люди книги". Есть четыре святых книг признанных в исламе, и одна из них - "Инжиль" (Евангелие). Так вот мы христиане для мусульман - не враги и не невреные.

Под "неверным" понимается язычник. То что язычниками стали безбожники и атеисты - современная трактовка толкователей Корана.
От Игорь
К Дм. Ниткин (03.04.2008 10:08:06)
Дата 04.04.2008 23:05:29

Re: Вот все...

>Если бы я был преподавателем такого предмета, обязательно бы оговорился, что мои призывы относятся только к тем, чье вероисповедание - христианство.

К атеистам, значит не относится? Вообще слово Божие, очевидно надо нести только тем, кто уже и так христиане? В общем это его личное мнение, причем не согласующееся с общей позицией Церкви, которая, разумеется, считает, что чем больше людей примут христианство,тем лучше, и обращать людей в христианскую веру - богоугодное дело . Так что правильная позиция была бы - обращаться ко всем, кто приходит на лекции.
От Дм. Ниткин
К Игорь (04.04.2008 23:05:29)
Дата 05.04.2008 18:30:08

Re: Вот все...

>К атеистам, значит не относится? Вообще слово Божие, очевидно надо нести только тем, кто уже и так христиане? В общем это его личное мнение, причем не согласующееся с общей позицией Церкви

Игорь, я вижу, что Вы лучше православного священника знаете, как надо нести людям слово Божье. У Вас, наверное, есть опыт деятельности такого рода в сельской глубинке. Может быть, лучше Вы ему лично и посоветуете? Человек он достаточно публичный, связаться с ним, должно быть, не очень трудно.
От Игорь
К Дм. Ниткин (05.04.2008 18:30:08)
Дата 05.04.2008 23:41:43

Равноапостольный Николай Японский

Святой равноапостольный Николай, архиепископ Японский, в миру Иван Дмитриевич Касаткин, родился 1 августа 1836 года в Березовском погосте Бельского уезда Смоленской губернии, где отец его, Димитрий Иванович, служил диаконом. Когда младенцу было пять лет, у него умерла мать, Ксения Алексеевна. Многодетная семья диакона была очень бедной. И все же Ваня был отдан учиться в Бельское духовное училище, а затем—в Смоленскую Духовную Семинарию. В 1857 году Иван Дмитриевич Касаткин в числе лучших воспитанников был направлен в Санкт-Петербургскую Духовную Академию, где во время обучения проявил недюжинные способности. Когда Иоанн оканчивал Академию, в нем обнаружилось призвание Божие — проповедовать православную веру в Японии, откуда русский консул прислал просьбу в Святейший Синод (переданную в Академию), чтобы прислали такого пастыря, «который мог быть полезным не только своей духовной деятельностью, но и учеными трудами, и своей частной жизнью в состоянии был бы дать хорошее понятие о нашем духовенстве не только японцам, но и иностранцам». Тогда он написал прошение на имя ректора, епископа Нектария, о постриге в монашество и назначении его в русское консульство в Японию. 24 июня 1860 года в академическом храме Двенадцати Апостолов епископ Нектарий совершил постриг Иоанна Касаткина с наречением ему имени Николай. В день первоверховных апостолов Петра и Павла, 29 июня, инок Николай был посвящен во иеродиакона, а 30 июня—в престольный праздник академического храма — в сан иеромонаха.
Знаменательным было напутствие епископа в новую жизнь молодого инока: Не в монастыре ты должен совершить течение подвижнической жизни. Тебе должно оставить самую Родичу, идти на служение Господу в страну далекую и неверную. С крестом подвижника ты должен взять посох странника, вместе с подвигом монашества тебе предлежат труды апостольские!»
В июле 1860 года иеромонах Николай выехал на место своего служения в г. Хакодате, взяв с собой Смоленскую икону Божией Матери.
На пути в Японию он встретил знаменитого Святителя Церкви Русской— Апостола Америки и Сибири. архиепископа Камчатского, Курильского и Алеутского (впоследствии митрополита Московского) — Иннокентия Вениаминова. В г. Николаевске-на-Амуре он восприял от старческого опыта благодатного миссионера все необходимое, чтобы продолжить его апостольские подвиги «даже до края земли».
Сначала проповедь Евангелия казалась совершенно немыслимой. По словам самого отца Николая, тогдашние японцы смотрели на иностранцев, как на зверей, а на христианство, как на злодейскую… к которой могут принадлежать только отъявленные злодеи и чародеи. Восемь лет ушло на то, чтобы понять страну: народ, язык, нравы и обычаи тех, среди кого предстояло проповедовать. Иеромонах Николай, посещая народные собрания, слушал приезжих рассказчиков и буддийских проповедников. К 1868 году отец Николай уже бегло говорил по-японски. Историю Японии он знал
В то же время - Николай изучил и английский язык, который становился международным. К тому времени паства отца Николая насчитывала около двадцати мужчин и женщин. В конце 1869 года иеромонах Николай приехал в Петербург и сделал в Синоде доклад о результатах своей работы.
Было принято решение: «Образовать для проповеди между японскими язычниками Слова Божия особую Российскую Духовную Миссию». Отец Николай был возведен в сан архимандрита и назначен начальником этой Миссии. По возвращении в Японию будущий Святитель передал Хакодатскую паству своему новому сподвижнику иеромонаху Анатолию, а сам перенес миссионерский центр в Токио. В 1871 году в стране началось гонение на христиан, и многие из них были подвергнуты преследованиям (в том числе знаменитый впоследствии миссионер-священник Павел Савабе, первый православный японец). Только к 1873 году гонения несколько уменьшились, и появилась возможность свободной проповеди христианства. В том же году архимандрит Николай приступил к строительству в Токио церкви и школы на пятьдесят человек, а затем—духовного училища, которое в 1878 году было преобразовано в Семинарию.
В 1874 году в Токио прибыл Преосвященнейший Павел, епископ Камчатский, чтобы рукоположить в священный сан рекомендуемых архимандритом Николаем кандидатов из местного населения. К тому времени при Миссии в Токио действовали четыре училища: катихизаторское, семинарское, женское и причетническое, а в Хакодате два училища— для мальчиков и девочек. Во второй половине 1877 года Миссией стал регулярно издаваться журнал «Церковный Вестник». К 1878 году в Японии насчитывалось 4115 христиан. Богослужение в общинах и преподавание проводилось на родном языке. Стали издаваться духовно-нравственные книги.
В 1880 году Святейший Синод принял решение о расширении штата Миссии, а ее начальнику—архимандриту Николаю — быть епископом.
30 марта 1880 года в Троицком соборе Александро-Невской Лавры состоялась хиротония архимандрита Николая во епископа Токийского. Позже Святитель писал: «Во время совершения таинства хиротонии чувства, кажется, без воли человека, одолевают его, глаза делаются влажными, душа смущается. Все существо под влиянием десниц иерархов чувствует претворение. Встаешь совершенно иным, чем опускаешься на колени перед Престолом».
С тех пор святитель Николай с еще большим усердием стал продолжать свои апостольские труды. Он завершил строительство собора Воскресения Христова в Токио, а также принялся за новый перевод Богослужебных книг, составил на японском языке Православный Богословский словарь. Большое внимание он оказывал многочисленным православным общинам.
Но в период русско-японской войны 1905 года на долю святителя Николая и его паствы выпали тяжелые испытания. И на удивление самим японцам, он с честью перенес их. Он нашел возможным помочь русским военнопленным в их тяжелых условиях. За эти подвижнические труды его возвели в сан архиепископа.
В 1911 году, когда исполнилось полвека миссионерской работы святителя Николая, было уже 266 общин Японской Православной Церкви, в состав которых входило 33 017 православных мирян, 1 архиепископ, 1 епископ, 35 иереев, 6 диаконов, 14 учителей пения, 116 проповедников-катихизаторов.
Сам Святитель всей своей жизнью являл пример истинного духовного руководителя, всецело преданного своему служению. Это был человек неистощимой энергии, единой целенаправленности и пламенного трудолюбия. Он говорил: «На покой миссионеру, когда у него есть хоть капля силы служить своему делу,—это для меня представляется несообразным, так что я и в мечтах никогда не пытался примеривать покойный халат. Хочется умереть на той борозде, где Промысл Божий судил и пахать, и сеять». В этих словах - вся его человеческая натура. В личной жизни Святитель был подвижнически прост. Он не налагал на себя особых подвигов, но отдавал Господу всю свою душу. На его пути были преграды и самовластия, и самооценки, и усталость, и старческая немощь. Но святитель своей жизнью явил всему миру глубокий опыт преодоления их, воплощая в жизни заповеди Иисуса Христа.
3 февраля 1912 года, на 76 году жизни, просветитель Японии архиепископ Николай мирно отошел ко Господу. Русская Православная Церковь во главе с Патриархом Московским и всея Руси Алексием 10 апреля 1970 года приняла решение о прославлении святителя Николая в лике святых, с именованием— равноапостольный. В Японии святитель Николай до сего времени почитается как великий праведник и особый молитвенный предстатель пред Господом.
От Игорь
К Игорь (05.04.2008 23:41:43)
Дата 08.04.2008 23:47:02

Цель размещения

Г-н Ниткин привел мне слова православного священника, что тот де считает нужным призывать к определенным вещам на специальном предмете в институте ( если ему такой позволят вести) только христиан, и специально вслух будет об этом предупреждать.

На что я возразил Ниткину, что это личная позиция данного священника, которая вообще говоря идет в разрез с нормами Првославной церкви, согласно которым обращать неверующих в христиан - богоугодное дело. Ниткин съязвил, что мол как это я могу знать лучше православного священника в этом вопросе. Тогда я и выдал сообщение о деятельности относительно недавно канонизированного святого Русской Православной церкви, причем канонизированного в высшем чине равноапостольного, который занимался обращением людей в православную христианскую веру в нехристианскйо стране - Японии. То есть я хотел показать, что рядовые священники могут ошибаться в данном вопросе.
От Администрация (И.Т.)
К Игорь (05.04.2008 23:41:43)
Дата 07.04.2008 00:21:41

Предупреждение

Сообщение было удалено модератором как оффтопик, т.к. было размещено без поясняющего комментария.
Повторное размещение удаленного сообщения правилами запрещено. Игорю предупреждение.

Сообщение может быть размещено на старом месте, если в начале будет написан комментарий о цели его размещения.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (03.04.2008 10:08:06)
Дата 04.04.2008 12:20:55

Или нет

Строго говоря, мало ли кто задним числом откажется от своих слов. Тем более таких...
Есть утверждение прессы, (тот еще источник) и есть несогласие героя сообщения. кто ж его знает, кто из них прав, чтобы что-то утвержлдать, хорошо бы больше информации.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.04.2008 12:20:55)
Дата 04.04.2008 15:22:28

А это уже не столь важно

> Строго говоря, мало ли кто задним числом откажется от своих слов. Тем более таких...
Строго говоря, здесь и в журналистком варианте скорее некорректное строение фразы чем прямой призыв. Но главное что реакция прошла и от слов отказались.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.04.2008 15:22:28)
Дата 04.04.2008 16:45:01

ха...

>> Строго говоря, мало ли кто задним числом откажется от своих слов. Тем более таких...
>Строго говоря, здесь и в журналистком варианте скорее некорректное строение фразы чем прямой призыв. Но главное что реакция прошла и от слов отказались.
Так когда Рейган "приказал" бомбить СССР, в том, что откажутся сомнений не было. но странно было бы на этом основании не обращать внимание... Этак всегда можно придать заведомо излишнее значение нереальной версии, чтобы на ее фоне сделать неакутальной менее страшное, но то, ради чего провокация и затевалась...
: )
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.04.2008 16:45:01)
Дата 04.04.2008 17:23:05

Бывает и так, но это ИМХО не тот случай (-)
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (03.04.2008 10:08:06)
Дата 03.04.2008 13:09:57

Спасибо


> Обычная журналистская провокация.
Да я не сильно то в этом и сомневался.

Но вот реакция на эту провокацию всех отозвавшихся верующих, кроме Вас, меня неприятно удивила. Очевидно, что случись нечто подобное в реале, то ведь стали бы, так или иначе, защищать и оправдывать. Жуть. Причем явно ведь не потому, что сами кровожадные, а потому что не уверены, что значимое течение в церкви подобное сразу и однозначно осудит, т.е. из-за тяги к единству, солидаристы, блин.
От Владимир К.
К Вячеслав (03.04.2008 13:09:57)
Дата 03.04.2008 19:01:03

Замечательно, Вячеслав!

Вас огорчила несуществующая реакция не несуществующее событие.
От Владимир К.
К Владимир К. (03.04.2008 19:01:03)
Дата 03.04.2008 19:02:51

Я же и говорил "ложечки нашлись, но осадочек остался".

Я даже не ожидал, что так дословно всё получится.
От Вячеслав
К Владимир К. (03.04.2008 19:02:51)
Дата 04.04.2008 00:03:30

Ну теперь конечно остался

Но вообще я Вам удивляюсь, это надо же - на ровном месте и самому в грязь наступить,
и от лица активно воцерковленного РПЦ помазать. Это талант.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Almar
К Вячеслав (27.03.2008 16:10:49)
Дата 31.03.2008 14:18:33

Скепсис.ру - История русской церкви (*)

http://www.scepsis.ru/library/id_1716.html

Неприукрашенная — в отличие от большинства современных изданий — «История русской церкви» в ставшей научной классикой книге замечательного историка Николая Михайловича Никольского«Григорий Распутин, шарлатан, жулик и эротоман, с кликой церковных проходимцев стал распорядителем судеб государства и церкви, смещал и назначал министров и архиереев, объявлял новых святых и превратил высшее государственное и церковное управление в свою личную лавочку. Это был новый жестокий удар по церкви, нанесенный ей изнутри, такой удар, какой не мог бы нанести ей и злейший враг».
От self
К Вячеслав (27.03.2008 16:10:49)
Дата 29.03.2008 22:00:59

тест на религиозность и атеизм (на веру и безверие)

для верующих
http://www.uath.org/religiometer/index.php

уточнение для неверующих
http://uath.org/nev/index.php
От Scavenger
К self (29.03.2008 22:00:59)
Дата 18.04.2008 15:19:24

Re: тест на...

>для верующих
> http://www.uath.org/religiometer/index.php

Странный религиометр какой-то. Вот например: "Бог проявляется в Отце, Сыне и в Святом Духе.". Если это должно христианству соответствовать, то это богословски не верно, это монархианство. Бог и есть Отец, Сын и Св. Дух, а не "проявляется". А вот: "Жизнь - борьба, в которой мы должны преодолеть страдания.". Это буддизму должно соответствовать? Это тоже не совсем верно.

С уважением, Александр
От self
К Scavenger (18.04.2008 15:19:24)
Дата 18.04.2008 17:12:05

дешёвая поделка...

...на которую наткнулся, пробегая по помойке с названием "интернет"
и которая характеризует уровень подобных "тестов"

>Странный религиометр какой-то. Вот например: "Бог проявляется в Отце, Сыне и в Святом Духе.". Если это должно христианству соответствовать, то это богословски не верно, это монархианство. Бог и есть Отец, Сын и Св. Дух, а не "проявляется". А вот: "Жизнь - борьба, в которой мы должны преодолеть страдания.". Это буддизму должно соответствовать? Это тоже не совсем верно.

там много чего неверного. Легче показать что там верно. пункта два-три.

просто некоторые уважаемые люди лепят подобное себе в ЖЖ
это удивляет.

>С уважением, Александр

---------
http://gazeta-to4ka.ru
От П.В.Куракин
К self (29.03.2008 22:00:59)
Дата 29.03.2008 22:21:49

нечестное (как обычно у религиозников) манипулирование

альтернатива не "вера - безверие", а "вера в злобного мстительного тотемного божка древних евреев - вера в способность человека познавать мир".

специально для модераторов - пожалуйста не пытайтесь инкриминировать оскорбление. Ни разу:

Айзек Азимов привел интересную гипотезу (а все гипотезы имеют право быть, их нельзя рассматривать как оскорбление) происхождение еврейского монотеизма.

Все племена имели своих тотемных божков, по 1 на племя, как правило. Когда племена объединялись, в знак уважения к союзникам пантеоны богов объединялись тоже, отсюдаполитеизм.

И тольк (древние) евреи, как самы склочный (это Азимов, не я..) народец ни с кем не объединялся ни сам, ни пантеоном.. Так и остались со своим божком, таким же уголовным, как они и сами.
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (29.03.2008 22:21:49)
Дата 31.03.2008 11:12:52

Re: Ложное противопоставление действительно имеет место

Дело не в древних тотемах и качествах каких-то древних племен (объективно об этом почти ничего не известно, только "легенды против легенд"). Вопрос в том, что обычно сторонники религии объявляют: "Если вы не верите в Бога (в их интерпретации этого понятия), то, значит, вы вообще ни во что не верите, т.е. вы - циник и аморальный человек". Таким образом, любой оппонент официальной (т.н. "традиционной")религии сходу объявляется циником и аморальным типом и измазывается с головы до пят. Дискуссия по сути обязательно подменяется очернением оппонента.

Вообще, развитие человечества, на мой взгляд, связано именно с получением научных знаний. Они в разное время использовались и во благо, и во зло, но все же меняли жизнь человека. Религия же за тысячелетия не смогла сделать человека нравственнее и духовно богаче, хотя именно это, вроде бы, и декларируется в качестве ее основной "земной" миссии (про "тот свет" разговор отдельный).



От Scavenger
К Вячеслав (27.03.2008 16:10:49)
Дата 29.03.2008 21:26:16

Re: Если это и не утка, то фактическая ошибка.

>Не уверен, что это не утка, но
 http://www.rambler.ru/news/russia/religions/12421511.html

>«Так же хочется сказать, что никакой опасности мусульмане для христиан не несут. В Коране есть запись, что неверных нужно убивать. Но неверными являются не люди другой веры, а атеисты, то есть люди, не верящие в Бога вообще. Я бы сам стал призывать мусульман как можно строже следовать своим канонам.» (с) Настоятель храма Введения Святой Богородицы Алексей Мокиевский

Фактическая ошибка заключается в том, что мусульмане могут, согласно Корану:

1) Вести войну с язычниками и отрицающими Единого Бога вообще (атеисты не подразумевались, подразумевались язычники).
2) Вести войну с единобожниками (христианами и иудеями) - только если те впадут в язычество или начнут угнетать мусульман (лишать их права исповедовать их религию).
3) Это называется "малый джихад". "Большой джихад" ведется против своих собственных отступлений с пути к Аллаху.

>Сразу хочу сказать, что подобные единичные случаи не следует рассматривать как позицию всей РПЦ и т.п. Особо попрошу не приписывать мне желание опорочить РПЦ. У меня просто возникли вопросы к верующим и хотелось бы их спокойно обсудить.

Слушаем...

>Итак:
>1. Имеют ли атеисты моральное право на симметричные призывы?

Нет. То есть они конечно могут делать подобные призывы, но это бессмысленно. Мусульмане потешаться будут. Ведь это ошибка.

>2. Попадают ли такие публичные высказывания под закон «О противодействии экстремистской деятельности»?

Да, вероятно.

>3. Какова должна быть реакция московской патриархии на подобные заявления?

Покрывать их молчанием, если это единичные всплески эмоций (мало кто и чего сказал). Если же это входит у кого-то в систему - отлучать от прихода, запрещать в служении. Пусть в "мусульмане" идет. Ну и естественно, публично говорить, что это не верно. Что атеисты и мусульмане могут стремиться истребить православных, а православные не могут защищать веру с оружием в руках, нападая на других. Им Христос запретил это делать. Защищать Отечество - пожалуйста, а веру защищать путем истребления неверных... Она и без людских попыток отстоять - устоит.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (29.03.2008 21:26:16)
Дата 30.03.2008 23:58:18

От этого не легче

> Фактическая ошибка заключается в том, что мусульмане могут, согласно Корану:

> 1) Вести войну с язычниками и отрицающими Единого Бога вообще (атеисты не подразумевались, подразумевались язычники).
> 2) Вести войну с единобожниками (христианами и иудеями) - только если те впадут в язычество или начнут угнетать мусульман (лишать их права исповедовать их религию).
> 3) Это называется "малый джихад". "Большой джихад" ведется против своих собственных отступлений с пути к Аллаху.

Там трактовок куча. Но в общем можно считать, что иерей возвел на ислам напраслину.
Только что это меняет? Типа в газете появится опровержение от отца-настоятеля:
«Должен сказать, что я ошибся, в Коране нет записи, что атеистов нужно убивать. Соответственно, при таком раскладе, я бы сам не стал призывать мусульман строго следовать своим канонам.» ;)

>> 1. Имеют ли атеисты моральное право на симметричные призывы?

> Нет. То есть они конечно могут делать подобные призывы, но это бессмысленно. Мусульмане потешаться будут. Ведь это ошибка.
Так это не мусульманин призывал, а православный иерей. Соответственно симметричным ответом был бы призыв от атеистов «мочить православных»направленный, к примеру, к иудеям. Чушь конечно. Но вопрос был о моральном праве. Т.е. как там у вас с т.з. христианской морали, если христианин призывает к убийству атеистов или язычников, то имеют ли они право в ответ призывать к убийству христиан или хотя бы к убийству этого христианина?

>>2. Попадают ли такие публичные высказывания под закон «О противодействии экстремистской деятельности»?
> Да, вероятно.
Принято.

>> Какова должна быть реакция московской патриархии на подобные заявления?

> Покрывать их молчанием, если это единичные всплески эмоций (мало кто и чего сказал).
Это было бы понятным, если бы какой-нибудь иерей сморозил нечто подобное перед ограниченной аудиторией. В нашем же случаи информация попала в печать и здесь уже молчать – значит соглашаться.

> Если же это входит у кого-то в систему - отлучать от прихода, запрещать в служении. Пусть в "мусульмане" идет. Ну и естественно, публично говорить, что это не верно.
Т.е. чтобы церковь осудило подобное, это сначала должно войти в систему?

> Что атеисты и мусульмане могут стремиться истребить православных, а православные не могут защищать веру с оружием в руках, нападая на других.
Интересно смотрится. Сначала допускается, что прямо противоположные утверждения входят в систему, а потом начинают их опровергать. Но это будет уже совсем не убедительно и просто глупо.

Нет, Александр, чего-то я не понимаю. На мой взгляд, случай чрезвычайный и очень неприятный. И в интересах РПЦ отмежеваться от него как можно быстрее. Т.е. либо показать что это утка, либо публично изгнать из иерархии такого «отца». В таком случаи у меня бы все вопросы сразу снялись, а так их становится еще больше. Точнее, если очевидно всех устраивающее решение с «гнать взашей» реально христиан не устраивает, то я предполагаю, что от такого решения христиане видят какой-то ущерб для РПЦ, ущерб которого я не вижу. Можете поясните, что это за ущерб или в чем ином еще может быть дело?

С уважением, Вячеслав
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (30.03.2008 23:58:18)
Дата 31.03.2008 00:31:12

Re: От этого...

>вопрос был о моральном праве. Т.е. как там у вас с т.з. христианской морали, если христианин призывает к убийству атеистов или язычников, то имеют ли они право в ответ призывать к убийству христиан или хотя бы к убийству этого христианина?

С т.з. христианской морали христианин не имеет права призывать к убийству атеистов или язычников. Во всяком случае, к убийству только за то, что они атеисты или язычники.

Но если уж он это делает, то он должен быть извергнут из Церкви. Хотя бы для того, чтобы не давать атеистам и язычникам того самого "морального права"

Утверждение о том, что нарушение не относится к сфере вероучения, на мой взгляд, сомнительно. Прямой призыв к нарушению заповеди "Не убий".

>На мой взгляд, случай чрезвычайный и очень неприятный. И в интересах РПЦ отмежеваться от него как можно быстрее. Т.е. либо показать что это утка, либо публично изгнать из иерархии такого «отца».

Согласен.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (31.03.2008 00:31:12)
Дата 31.03.2008 01:37:08

Принято. Согласен. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (29.03.2008 21:26:16)
Дата 30.03.2008 06:59:02

Re: Речь не о Коране, а о

высказывании иерея РПЦ с опорой на Коран по ошибке. Это высказывание к теме мусульман не имеет отношения. Его суть - в отношении к атеистам. Значит, "покрывать умолчанием"?
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2008 06:59:02)
Дата 02.04.2008 20:25:59

Re: Я ниже написал - объяснять публично, что это не так.

"покрывать умолчанием"?

Если это единичный и келейный случай. В ином случае - см. выше.

С уважением, Александр
От Дионис
К Вячеслав (27.03.2008 16:10:49)
Дата 29.03.2008 15:06:49

Минобразования вводит ОПК с 1 сентября. Говорят по предложению РПЦ

http://lady.mail.ru/article/44286?page=2

1-го сентября в школу придет православная культура Версия для печати Добавить в закладки Переслать

По оценке директора издательства «Просвещение» Александра Кондакова, в настоящее время необходимо подготовить почти 400 тыс. учителей для преподавания предметов в рамках новой образовательной отрасли - «Духовно-нравственная культура».

Министерство образования и науки поддержало предложения Русской православной церкви по введению в обязательную программу общеобразовательных школ России «Основ православной культуры» (ОПК). ОПК начнут преподаваться уже с 1-го сентября этого года, став одним из предметов новой образовательной области - «Духовно-нравственная культура» (ДНК).

Обо всем этом в минувшую пятницу, 21-го марта, сообщил Исаак Калина, только что ставший заместителем министра образования и науки России. Замминистра при этом убежден, что сфера образования обязана помогать человеку изучать религиозную культуру и это не должно привести к возникновению в школах религиозной розни, передает Интерфакс. «Я очень хочу, чтобы через православную культуру люди приходили к пониманию многообразия мира и взглядов», - заявил Калина на пресс-конференции в РИА «Новости».

Замминистра не согласился с опасениями ряда религиозных организаций, что предложенная Московской патриархией модель изучения религиозных дисциплин по выбору в рамках компонента «Духовно-нравственная культура» может посеять среди школьников идеи разделения и межрелигиозной розни. Такие претензии, по его мнению, аналогичны возможным обвинениям в том, что изучение русской литературы может привить школьникам ксенофобские взгляды.

«В этой модели, - отметил Калина, - точно не предлагается делить детей по религиозному либо какому-то иному признаку, но семье предлагается выбрать», культуру какой религии будет изучать их ребенок. По его словам, «образование просто обязано помогать человеку изучать этот важнейший, играющий большую роль в истории человечества фактор - религиозную культуру». Вместе с тем Калина подчеркнул важность того, чтобы преподаватели соответствующих предметов, приходя в класс, «были бы свободны от фанатизма».

Замминистра не стал называть возможные сроки принятия концепции преподавания духовно-нравственной культуры, напомнив слова Конфуция о том, что «маленькое нетерпение губит великие дела».

Преподаватель Московской духовной академии иеромонах Киприан (Ященко), также принимавший участие в пресс-конференции, со своей стороны отметил, что Церковь никогда не преследовала цели «встать к школьной доске и преподавать православную культуру». Церковь, по его словам, всегда предлагала себя в качестве эксперта, методолога, способного помочь в подготовке преподавательских кадров. Отец Киприан привел данные, согласно которым за последние семь лет курсы повышения квалификации преподавателей «Основ православной культуры» при Московской духовной академии подготовили более 8 тыс. специалистов.

Согласно концепции новых стандартов общего образования, различным предметам направления «Духовно-нравственная культура» предполагается отвести два часа еженедельно во всех классах со второго по одиннадцатый, сообщает «Русская линия». Что же касается утверждения планов, программ и учебников, то этим будет заниматься специальная комиссия, пояснил Исаак Калина. При этом он заявил, что «голоса религиозных организаций в обсуждении будут авторитетными, но не единственными и ни одна из них не будет иметь права «вето» при утверждении учебников и программ».

В связи с объявленным Исааком Калиной решением своего ведомства «Русская линия» напоминает, что на днях в Минобрнауки произошел ряд кадровых перестановок. «Распоряжением правительства РФ Исаак Иосифович Калина назначен заместителем министра образования и науки РФ», - говорится в пресс-релизе пресс-службы ведомства. Ранее Калина занимал должность директора Департамента государственной политики и нормативно-правового регулирования в сфере образования Минобрнауки.

Исаак Калина занял место экс-замминистра Андрея Свинаренко, который был освобожден от должности в марте текущего года в связи с переходом на другую работу. Ныне Свинаренко является исполнительным вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей. Прежнее же место Калины (директора департамента) занял его бывший заместитель Игорь Реморенко.

Ранее, напомним, Минобрнауки было категорически против включения «Основ православной культуры» в федеральный компонент обязательной школьной программы. В целом ряде регионов, правда, ОПК преподавались в школах - но в рамках т. н. называемого регионального компонента школьной программы, содержание которого были вправе устанавливать сами региональные власти. И вот в прошлом году Минобрнауки провело через Госдуму и Совет Федерации поправки к закону об образовании, которые вовсе ликвидировали этот региональный компонент.

Над «Основами православной культуры», которые уже стали популярны в целом ряде регионов, нависла угроза исчезновения из обязательной школьной программы. И лишь в конце прошлого года появились сообщения о том, что Русской церкви все же удалось убедить российские власти в жизненной важности ОПК. Тогда же, видимо, РПЦ и достигла со светскими властями договоренности о том, что ОПК будут преподаваться в российских школах в рамках новой образовательной отрасли - «Духовно-нравственная культура», которая войдет в школьную программу как обязательный для всех школьников предмет.

Если все то, о чем сообщили в минувшую пятницу Исаак Калина и его коллеги, реализуется к 1-му сентября нынешнего года, то наши дети наконец смогут на абсолютно законном, притом поддерживаемом государством уровне изучать основы духовной культуры наших предков, которые и создали, в конце концов, то государство, в котором все мы сейчас живем. Дети наши, таким образом, уже не будут «Иванами, родства своего не помнящими».
От Вячеслав
К Дионис (29.03.2008 15:06:49)
Дата 05.04.2008 13:37:47

Опа, прям в тему, тов.Р.К. читать обязательно (+)

По вопросу о том, что такое духовные дела в связке с мирской властью.

http://lada-1966.livejournal.com/2969.html

Самое интересное, что позиция представителей РПЦ здесь нареканий как раз и не вызывает. Но у них пока власти в школьных делах еще и нет.
От Вячеслав
К Дионис (29.03.2008 15:06:49)
Дата 29.03.2008 16:47:09

А не хилый замах по кадрам

Всего в РФ на 2006 год работников в области образования высшей и средней квалификации 3,4 млн. человек.
«По оценке директора издательства «Просвещение» Александра Кондакова, в настоящее время необходимо подготовить почти 400 тыс. учителей для преподавания предметов в рамках новой образовательной отрасли - «Духовно-нравственная культура».» (с)
Это получается они хотят, чтобы более 11 % работников образования толкали ОПК и прочее. А среди школьных учителей и того больше.
От self
К Вячеслав (29.03.2008 16:47:09)
Дата 29.03.2008 19:27:23

убивают несколько зайцев

1. настраивают подрастяющее поколение против попов
2. вызывают отвращение и протест против морализаторства и основ умения жить в обществе по-русски.
3. межрелигиозное столкновение (или клас будут делить на подгруппы по религиям?).

при этом маскируют желанием "сделать как лучше".
Разрушение на марше. При новой марионетке это уже не первая основательная заявка на ускорение разрушение и снятие тормозов. Амеры, Запад торопится. Ускорение, туды их в качель.

------------------
http://gazeta-to4ka.ru
От Скептик
К self (29.03.2008 19:27:23)
Дата 31.03.2008 01:46:21

Не переживайте, англичане защитят

Пока Англия заинтересована в существовании России. Я даже предполагаю, что англичане могут еще раз попытаться использовать Россию как боевую машину против США. Так было с СССР, потом по договоренности США и Англии СССР развинтили. Однако не до конца. Англичане сохранили контроль над Россией и ключевыми республиками СНГ. И зорко следят за тем чтобы никто не рыпался. Ходорковский попробовал перейти на сторону США, результат вы знаете. Перед выборами 1996 года один экс-президент США спешно прибыл в РОссии , встречаться с... Зюгановым. Не прошло. Зюганова так напугали, что он до сих пор прийти в себя не может. ТАк что пока американам в России ничего не светит. Но они работают и англичане явно отступают. Это плохо, потому что в конце концов, как и все проигрывающие , они приступят к тактике выжженной земли. Тогда России конец. БУдет это не сегодня и не завтра, но спасения я не вижу.
От Вячеслав
К Дионис (29.03.2008 15:06:49)
Дата 29.03.2008 15:55:28

Сбор подписей под письмом против введения ОПК

Желательно, чтобы подписывались остепененные, но и остальные тоже приглашаются. На 17 марта под письмом подписались 926 докторов и кандидат наук, к которым присоединились 404 научных сотрудников без степени, аспирантов, студентов, учителей и просто граждан РФ.
http://opk-letter.livejournal.com/776.html?mode=reply

От Вячеслав
К Вячеслав (29.03.2008 15:55:28)
Дата 21.04.2008 16:35:23

На 15 апреля под письмом подписались 1173 докторов и кандидат наук, (+)

нк которым присоединились 528 научных сотрудников без степени, аспирантов, студентов, учителей и просто граждан РФ. 15 апреля письмо с подписями было сдано в приемную Президента РФ на Ильинке, однако сбор подписей продолжается и новые списки будут периодически публиковаться.
От Вячеслав
К Вячеслав (29.03.2008 15:55:28)
Дата 31.03.2008 13:22:08

на 29 марта под письмом подписались 1057 докторов и кандидат наук (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (31.03.2008 13:22:08)
Дата 31.03.2008 13:30:28

Никак, собственной эмиграцией решили напугать.

Кто бы проверил ещё качество этих докторов.

Само присоединение к данной инициативе - уже показатель.
От vld
К Владимир К. (31.03.2008 13:30:28)
Дата 31.03.2008 17:31:15

Re: Никак, собственной...

>Кто бы проверил ещё качество этих докторов.

Из подписавшихся знаю лично человек 20, их качество мне каждется весьма заслуживающим внимания, кто-то меня учил, с кем-то общался по работе, кто-т опросто нобелевский лауреат :)

>Само присоединение к данной инициативе - уже показатель.

Поясните, показателем чего является присоединение к данной инициативе? "Предложение - это законченная мысль"
От Вячеслав
К vld (31.03.2008 17:31:15)
Дата 01.04.2008 04:21:41

Это он лично мне, типа как я низко пал, что с учеными, а не с лавочниками (-)
От Almar
К vld (31.03.2008 17:31:15)
Дата 31.03.2008 18:19:24

Re: Никак, собственной...

>>Само присоединение к данной инициативе - уже показатель.
>Поясните, показателем чего является присоединение к данной инициативе? "Предложение - это законченная мысль"

скорее всего он имел в виду "...показатель чужебесия".
От Вячеслав
К Владимир К. (31.03.2008 13:30:28)
Дата 31.03.2008 13:58:20

Думаю, что качество будет повыше чем у товароведов (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (31.03.2008 13:58:20)
Дата 31.03.2008 14:18:15

Это было бы замечательно. (-)
От Temnik-2
К Вячеслав (29.03.2008 15:55:28)
Дата 29.03.2008 20:09:14

Всероссийская перепись евреев :)) (-)
От Леонид
К Temnik-2 (29.03.2008 20:09:14)
Дата 09.04.2008 17:43:02

А при чем тут евреи-то?

Я вот иудейской веры, но я не против введения ОПК, И не за. В этом вопросе я совершенно нейтрален. Как в принципе нейтрален в отношении РПЦ.
От Alexander~S
К Леонид (09.04.2008 17:43:02)
Дата 09.04.2008 20:26:41

Re: иудеи - не причем

>Я вот иудейской веры, но я не против введения ОПК, И не за. В этом вопросе я совершенно нейтрален. Как в принципе нейтрален в отношении РПЦ.

Именно потому, что Вы не стестняетесь и говрите о своей вере открыто - именно поэтому Вы не против.

А в списке те, кто стесняется :-)
От Леонид
К Alexander~S (09.04.2008 20:26:41)
Дата 11.04.2008 01:54:41

Мне хотелось бы пояснить свою позицию

Вот у нас в предвыборную кампанию районного масштаба пошла такая фигня. Один кандидат в районные депутаты организовал инициативную группу, чтоб в нашем поселке построили православную церковь. Пришли и просят расписаться, что мы не против. А почему я должен быть против? Объективно для немалой части жителей поселка это будет удобно. Чтоб был не большой православный храм. А мне от этого не жарко, не холодно.Почему я должен быть против?
Так и ОПК. Если власти государства Российского сочтут нужным ввести в школах ОПК - я не возражаю. Лично для меня это будет не двойной, а тройной конфликт потенциальный в мировоззрении моей дочки, но я ничего не имею против того, чтобы она узнала в школьной программе религиозную составляющую культуры той страны, в которой она родилась?
Я не за, ни и не против. В международном праве это называется нейтралитетом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (29.03.2008 20:09:14)
Дата 29.03.2008 21:18:37

Re: Всероссийская перепись евреев :)) Это вы об И.И.Калине? Он не еврей (-)
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2008 21:18:37)
Дата 30.03.2008 03:05:37

Там нет Калины

Список подписантов начинается так:

1. Абакумов Артем Михайлович, кандидат химических наук. Москва, Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, химический факультет, старший научный сотрудник.

2. Абрамов Евгений Сергеевич, кандидат технических наук, доцент. Таганрог, Таганрогский технологический институт ЮФУ.

3. Абрамсон Иосиф Григорьевич, доктор технических наук. Санкт-Петербург, Научно-испытательный центр Гипроцемент-Наука, главный научный сотрудник.

4. Августинович Дамира Фуатовна, кандидат биологических наук. Новосибирск, Институт цитологии и генетики СО РАН, старший научный сотрудник.



Ну и прочие неравнодушные к судьбам молодёжи люди. )))
От vld
К Temnik-2 (30.03.2008 03:05:37)
Дата 30.03.2008 15:08:05

Re: вы чертовски неграмотны

>Список подписантов начинается так:

>1. Абакумов Артем Михайлович, кандидат химических наук. Москва, Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, химический факультет, старший научный сотрудник.

>2. Абрамов Евгений Сергеевич, кандидат технических наук, доцент. Таганрог, Таганрогский технологический институт ЮФУ.

Это, вообще говоря, не еврейские фамилии. Или уж пилите сразу в евреи и протопопа Аввакума (Абакума) :)

>3. Абрамсон Иосиф Григорьевич, доктор технических наук. Санкт-Петербург, Научно-испытательный центр Гипроцемент-Наука, главный научный сотрудник.

у тут вы прям в точку, в точку, углядели злокозненного ж[censored]да.

>4. Августинович Дамира Фуатовна, кандидат биологических наук. Новосибирск, Институт цитологии и генетики СО РАН, старший научный сотрудник.

Фамилия нейтральная, а имя отчество - ну уж никак не еврейские, а даже совем наоборот.

Я тоже, кстати, подписал, и тоже порчу вашу статистику - ибо 100% русак.
>Ну и прочие неравнодушные к судьбам молодёжи люди. )))
От Monco
К vld (30.03.2008 15:08:05)
Дата 09.04.2008 18:04:05

Этому удивляться не приходится.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244373.htm
"И на сцену вышла советская образованщина." - Темник о времени и о себе.
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (30.03.2008 15:08:05)
Дата 30.03.2008 15:33:15

Re: Опять генетики с химиками и прочими аввакумами (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2008 15:33:15)
Дата 31.03.2008 12:47:41

Они уж раскроют нам, в чём смысл жизни... (-)
От vld
К Владимир К. (31.03.2008 12:47:41)
Дата 31.03.2008 13:04:30

Re: ну насчет смысла жизни не знаю ...

а задницу вам при случае подштопают, основываясь на безбожных догматах вейсманизмма-морганизма.

Так, в качестве анекдота из жизни.
4 года назад совершенно случайно (завозил супругу на осмотр) встретил в МОНИАГ знакомого попа с попадьей - они получали направление на генетический анализ, что-то там у них с 5 то ли 6 дитём не заладилось. А комизм ситуации в том, что оный поп резко отрицательно в кругу своих прихожан отзывался от ген. анализах, УЗИ и пр., основывая это какими-то возвышенными соображениями, которых я, извините, толком так и не понял, может, вам виднее что препятствует в догмах православия генетическому анализу родителей и раннему УЗИ с целью определения вероятности паталогии и пола ребенка. Хотел пошутить на тему "что ж ты, паству свою отверзаешь от продвинутых медуслуг, а супругу притащил", да пожалел, тем более старый приятель (почти 25 лет знакомы - не кот чихнул), сколько вместе выпито и сколько даст бог еще выпито будет ... К чему портить отношения, ясно же, там челове на службе, а здесь - частная жизнь.
От Леонид
К vld (31.03.2008 13:04:30)
Дата 09.04.2008 18:11:19

Анекдот из жизни

Ваш анекдот напомнил мне наш анекдот. Были в Москве на приеме у невропатолога, ну, плановый визит с дочкой. Ну, а она ушки ее смотрела, смотрела, говорит, какого-то хряща не хватает. И направляет нас к генетикам. Естественно, мы поехали, у всей семьи пальчики обкатали, дочку фоткали то одну, то с женой. Заявили мне, что у нашей дочки какая-то генетическая аномалия, передающаяся от матери к дочери. И у жены есть такое же отклонение, а у дочки просто ярче выражено. Говорят, делайте генетический анализ.1200 рублей выкладывать А зачем этот анализ нужен? И ответ: ну, если вы будете знать, что у вас будут рождаться больные дети, то вы подумаете, стоит ли вам планировать второго ребенка или нет.
И за это 1200 рублей выкладывать? Грабеж! Мы ничего не планируем, противозачаточными средствами не пользуемся. При сотворении новой жизни всегда трое: отец, мать его и Святый, благословен Он!
Это как у цыганок - позолоти ручку. Тьфу!
От Владимир К.
К vld (31.03.2008 13:04:30)
Дата 31.03.2008 13:27:45

Вот пускай бы "задницы штопают", а на монопольное определение и задание смысла жизни не претендуют.

Потому что нет у науки таких инструментов и технологий и принципиально они
невозможны.

Но, понятно, каждый человек выбирает своё по склонности души.
Кому-то желается и видится правильным, чтобы ему наука смысл жизни и её цели
задавали.

Вот только не надо это за само-собой разумеющееся правило выдавать.
От vld
К Владимир К. (31.03.2008 13:27:45)
Дата 31.03.2008 17:24:38

какой вы упорный в подмене темы дискуссии

>Потому что нет у науки таких инструментов и технологий и принципиально они
>невозможны.

>Но, понятно, каждый человек выбирает своё по склонности души.
>Кому-то желается и видится правильным, чтобы ему наука смысл жизни и её цели
>задавали.

>Вот только не надо это за само-собой разумеющееся правило выдавать.

Речь не о смысле жизни идет, и не о том что наука якобы узурпирует право на выбор смысла жизни. Речь идет о том, чтобы не смешивать науку и религию, ибо предмет из= интересов пролегает в перпендикулярных областях.
От Владимир К.
К vld (31.03.2008 17:24:38)
Дата 01.04.2008 07:16:25

Вообще-то подменяете вы.

Это с какой стати преподавание в школе предмета, "Основы православной
культуры" есть "смешивание науки и религии"?

1. Никто не устанавливал принципиально, что школа - только для преподавания
науки и "научного" атеизма.

2. То, что на деле преподаётся в в нашей школе - не только наука, но и
мимикрирующая под неё идеология - мировоззренческая система, использующая
для своей легитимации
авторитет науки).


А в "студии" присутствуют большие ветки, посвящённые проблеме.
Вот одна из них:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224730.htm

А вот конкретно по содержанию учебников:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213028.htm


От Игорь
К Вячеслав (29.03.2008 15:55:28)
Дата 29.03.2008 19:01:39

Особенно умиляют ссылки на конституцию

Когда в православной стране в 1917 году отделяли государство от церкви, никто не спрашивал - согласно ли большинство народа на это или нет.
От vld
К Игорь (29.03.2008 19:01:39)
Дата 30.03.2008 15:10:49

Re: а что вам не нравится?

>Когда в православной стране в 1917 году отделяли государство от церкви, никто не спрашивал - согласно ли большинство народа на это или нет.

Действуйте в рамках правового поля - сначала смените конституцию. Или кишка тонка, только жульническим способом и можно слово божие в школу протащить? Странное какое-то слово божие выйдет тогда - с душком.
От Игорь
К vld (30.03.2008 15:10:49)
Дата 30.03.2008 17:37:55

Re: а что...

>>Когда в православной стране в 1917 году отделяли государство от церкви, никто не спрашивал - согласно ли большинство народа на это или нет.
>
>Действуйте в рамках правового поля - сначала смените конституцию.

В рамках правового поля нет прямого запрета на преподавание ОПК в государственной школе. Есть только трактовки, что этого будто бы делать нельзя.

>Или кишка тонка, только жульническим способом и можно слово божие в школу протащить? Странное какое-то слово божие выйдет тогда - с душком.
Жульничество - это не нарушение нелепых постановлений чиновников, а вполне определенные деяния, связанные с нарушением Божественных заповедей. Как известно и Самого Иисуса судили и присудили по таким вот подобным законам, хотя Он был абсолютно безгрешен.
От vld
К Игорь (30.03.2008 17:37:55)
Дата 31.03.2008 12:17:10

Re: а что...

> В рамках правового поля нет прямого запрета на преподавание ОПК в государственной школе. Есть только трактовки, что этого будто бы делать нельзя.

В рамказ правового поля у нас - свобода совести, а преподавание де-факто "Закона божия" в государственных учебных учреждениях, который пытаются протащить под вывеской ОПК есть нарушение свободы совести.

> Жульничество - это не нарушение нелепых постановлений чиновников, а вполне определенные деяния, связанные с нарушением Божественных заповедей. Как известно и Самого Иисуса судили и присудили по таким вот подобным законам, хотя Он был абсолютно безгрешен.

Жульничество - это утвреждать что нарушение закона это совсем не нарушение закона, а пустячок.
От Игорь
К vld (31.03.2008 12:17:10)
Дата 01.04.2008 01:33:43

В каком законе прописано определение "свободы совести"?

>> В рамках правового поля нет прямого запрета на преподавание ОПК в государственной школе. Есть только трактовки, что этого будто бы делать нельзя.
>
>В рамказ правового поля у нас - свобода совести, а преподавание де-факто "Закона божия" в государственных учебных учреждениях, который пытаются протащить под вывеской ОПК есть нарушение свободы совести.

Это Ваша личная трактовка. В конституции, надеюсь, не определено столь нелепое понятие, как "свобода совести", а только декларируется? - Нет,не определено - как жаль! Ну а если не определено, тогда подвиньтесь. С точки зрения верующего "свобода совести", звучит, как "мокрая вода", так как совесть свободна по определению, - заставить верить нельзя. Ну а раз заставить верить нельзя, значит преподавание ОПК ничему светскому не противоречит.

>> Жульничество - это не нарушение нелепых постановлений чиновников, а вполне определенные деяния, связанные с нарушением Божественных заповедей. Как известно и Самого Иисуса судили и присудили по таким вот подобным законам, хотя Он был абсолютно безгрешен.
>
>Жульничество - это утвреждать что нарушение закона это совсем не нарушение закона, а пустячок.

Я еще раз обращаю внимание, что и тираны принимают законы. Надеюсь Вы не будете утверждать, что они всегда хороши? Нынешняя конституция для верующего - это нарушение почти всех заповедей. Первый же пункт ставит на первое место не Бога, а человека, его права и свободы и молчит об обязанностях, без которых права и свободы - пустая фикция. Свобода, то как про нее говорится в конституции - это не свобода разума, а свобода инстинкта, свобода не в добре, а во зле. Ну и наконец всем известно, как протащили данную конституцию. - После личной отмены узурпатором Ельциным советской конституции, разгона им констуционного суда, признавшего его указ незаконным, и последующего фарса с месячным "всенародным обсуждением".

От Владимир К.
К vld (31.03.2008 12:17:10)
Дата 31.03.2008 12:29:49

Загвоздка в том, что безальтернативное преподавание...

... "научного" атеизма под видом науки - тоже нарушает свободу совести.
Ведь "научное мировоззрение" - тоже мировоззрение.

Так что данные встречные претензии взаимно анигиллируются.

Потому и не взята во внимание возможность "нарушения свободы совести" с
точки зрения закона. При непредвзятом подходе - нарушения нет. Наоборот, оно
убирается.

Второе, ещё более важное:
"свобода совести" - это фикция, мираж, не существующий в реальности. Нет ни
одного человеческого сообщества, не поддерживающего ограничения
распространения систем идей. Иначе - хаос и разрушение.

Так что весь вопрос только в том, что брать за основу - то, или другое.
От vld
К Владимир К. (31.03.2008 12:29:49)
Дата 31.03.2008 12:49:57

Re: Загвоздка в

>... "научного" атеизма под видом науки - тоже нарушает свободу совести.

Не надо врать, грешно, в школьной программе предмета "научный атеизм" не усматривается.

>Ведь "научное мировоззрение" - тоже мировоззрение.

Именно, научное мировоззрение - это мировоззрение, перпендикулярное, елси так можно выразиться, религиозному. Наука не занимается чудесами, откровениями и трансценденциями. Научному мировоззрению безразличен бог, оно имеет дело с реальным ( ане горним) миром. И атеизм оно несет только постольку, поскольку религиозные догмы вступают в противоречие с реальностью. Ну так подтюнингуйте толкования религиозных догм, черт возьми, берите пример с Ватикана.

>Так что данные встречные претензии взаимно анигиллируются.

Это не встречные претензии, они "перпендикулярны", встречными были бы претензии о преподавании, скажем, "основ православной культуры" и "основ сатанического воспитания".

>Потому и не взята во внимание возможность "нарушения свободы совести" с
>точки зрения закона. При непредвзятом подходе - нарушения нет. Наоборот, оно
>убирается.

Не взята во внимание по дроброй традиции чиновников плевать на закон и общественное мнение.

>Второе, ещё более важное:
>"свобода совести" - это фикция, мираж, не существующий в реальности. Нет ни
>одного человеческого сообщества, не поддерживающего ограничения
>распространения систем идей. Иначе - хаос и разрушение.

Опять передергиваете, свобода совести не есть полная анархия и беззаконие, в существующей практике "свобода совести" подразумевает свободу выбора вероисповедания или отказа от него и отказ государства от участия "в делах веры".
Преподавание религиозной дисциплины в государственном учебном учреждении противоречит этому принципу. "Хаоса и разрушения" в сохраняющих приверженность принципу свободы совести США или Германии наблюдается не больше чем в ограничивающих его Малайзии и Иране.

В общем, посмотрим, не впервой урезают свободы в России, даст бог и это переживем. Возможно, преподавание ОПК в реальных условияъх послужит благой цели - разрушению романтического представления о православной церкви у следующего поколения.
От Леонид
К vld (31.03.2008 12:49:57)
Дата 23.04.2008 01:15:27

Как же так!

В школах такого предмета, как научный атеизм, нет действительно. А вот в современных вузах есть. Во всяком случае на первом семестре первого курса нам читали самый настоящий научный атеизм под названием "Концепция современного естествознания". Я на первой лекции понял, что это такое, когда начали нам рассказывать про мифологическое мировоззрение, религиозное, научное, что наука всегда боролась с религией. Потом там пудрили мозги про происхождение вселенной, Солнечной системы, жизни на Земле. Самое интересное, что это не имело никакого отношение к профилю вуза, как впрочем большинство того, что давалось на первом курсе. То же самое можно сказать и о курсе философии, содержащей именно атеистический мировоззренческий потенциал. В ключе марксизма-ленинизма как раз.
Так что в вузах научный атеизм как предмет присутствует.
От Игорь
К vld (31.03.2008 12:49:57)
Дата 01.04.2008 01:55:13

Наука занимается еще какими чудесами

>>... "научного" атеизма под видом науки - тоже нарушает свободу совести.
>
>Не надо врать, грешно, в школьной программе предмета "научный атеизм" не усматривается.

>>Ведь "научное мировоззрение" - тоже мировоззрение.
>
>Именно, научное мировоззрение - это мировоззрение, перпендикулярное, елси так можно выразиться, религиозному. Наука не занимается чудесами, откровениями и трансценденциями.

Особенно этому веришь, после того как ученые убеждают доверчивую публику, что де жизнь есть продукт бессмысленного и случайного "саморазвития" изначально мертвой материи. И разум и человек, тоже соотвествтенно развились "сами" без всякого разумного плана и участия. Этот магический "научный" бред в религии просто не с чем сопоставить. Там изначально есть Творец.

>Научному мировоззрению безразличен бог, оно имеет дело с реальным ( ане горним) миром.

Но имея несомненной реальностью жизнь и разум современная наука приписывает им самое что ни на есть чудесное возникновение из мертвой материи без всякой разумной воли и плана. Никаких фактических подтверждений столь чудесных возможностей у мертвой материи ученые не нашли, но тем не менее все равно продолжают наставивать на этой нелепости.

>И атеизм оно несет только постольку, поскольку религиозные догмы вступают в противоречие с реальностью. Ну так подтюнингуйте толкования религиозных догм, черт возьми, берите пример с Ватикана.

Ватикан выдумывает новые догматы, с него и спрашивайте. С чего это он так прицепился к системе Птолемея - может гелеоцентрическую систему на Вселенских соборах приняли? - Нет, это самодеятельность Ватикана. Вот с него и спрашивайте. У РПЦ никогда никаких противоречий с наукой не было. То есть с настоящей наукой, а не атеизмом в под видом науки.

>>Так что данные встречные претензии взаимно анигиллируются.
>
>Это не встречные претензии, они "перпендикулярны", встречными были бы претензии о преподавании, скажем, "основ православной культуры" и "основ сатанического воспитания".

Это по Вашему они перпендикулярны, а по нашему совем не перпендикулярны, так как это ваше научное мировоззрение и несет фактически основы сатанинского воспитания, отрицая религиозные основы нравственности, абсолютность добра и зла. Настоящему ученому Копернику его система не мешала верить в Бога, а чернокнижнику Джордано Бруно,который сам ничего не открыл, - она вдруг помешала.

>>Потому и не взята во внимание возможность "нарушения свободы совести" с
>>точки зрения закона. При непредвзятом подходе - нарушения нет. Наоборот, оно
>>убирается.
>
>Не взята во внимание по дроброй традиции чиновников плевать на закон и общественное мнение.

А ну как же без передового общественного мнения, настроенного СМИ.

>>Второе, ещё более важное:
>>"свобода совести" - это фикция, мираж, не существующий в реальности. Нет ни
>>одного человеческого сообщества, не поддерживающего ограничения
>>распространения систем идей. Иначе - хаос и разрушение.
>
>Опять передергиваете, свобода совести не есть полная анархия и беззаконие, в существующей практике "свобода совести" подразумевает свободу выбора вероисповедания или отказа от него и отказ государства от участия "в делах веры".

Расскажите, как можно вероисповедание выбрать несвободно? Владимир попытался этому нелепому понятию придать хоть какой-то смысл - что в одном государстве люди могут в принципе иметь разные вероисповедания до известной степени, то есть религиозные меньшиснвта не преследуются, если не провповедуют деструктивные вещи, но Вы опять съехали на мокрую воду.

>Преподавание религиозной дисциплины в государственном учебном учреждении противоречит этому принципу. "Хаоса и разрушения" в сохраняющих приверженность принципу свободы совести США или Германии наблюдается не больше чем в ограничивающих его Малайзии и Иране.
В США и Германии сейчас главенствует одна религия - религия денег. Христианство практически раздавлено. Можете начать отсчет - сколько им еще осталось, этим США и Германии.

>В общем, посмотрим, не впервой урезают свободы в России, даст бог и это переживем.

Свободу инстинкта и надлежит урезать и пресекать.

>Возможно, преподавание ОПК в реальных условияъх послужит благой цели - разрушению романтического представления о православной церкви у следующего поколения.

Благой цели?
От Владимир К.
К vld (31.03.2008 12:49:57)
Дата 31.03.2008 13:16:32

Специального предмета нет. И не требуется в условиях, когда...

... всё содержание образования выстроено на данной идеологии, вплоть до
прямых подтасовок, представляемых как научные факты.

(Кстати, такой способ подачи идеологии, когда "предмета нет", а содержание
есть - форма обмана).

>
Именно, научное мировоззрение - это мировоззрение, перпендикулярное, елси
так можно выразиться, религиозному. Наука не занимается чудесами,
откровениями и трансценденциями. Научному мировоззрению безразличен бог, оно
имеет дело с реальным ( ане горним) миром. И атеизм оно несет только
постольку, поскольку религиозные догмы вступают в противоречие с
реальностью. Ну так подтюнингуйте толкования религиозных догм, черт возьми,
берите пример с Ватикана.
<

Догм у Православия очень мало. Умещаются в текст на одну страничку.
Называется он "символ веры" (система базовых идей). Никаких сведений,
которых могло бы поколебать сколь угодно развившаяся наука, он не содержит.
Соответственно, то же самое - в отношении построенной на символе веры
системы идей.

Так повторяю, "научное мировооззрение" есть или нет?

Мировоззрение оно, или нет?

Если мировоззрение - то оно подпадает под все пункты, относящиеся к
"совести" и её "свободе".

>
Опять передергиваете, свобода совести не есть полная анархия и беззаконие, в
существующей практике "свобода совести" подразумевает свободу выбора
вероисповедания или отказа от него и отказ государства от участия "в делах
веры".
<

Я говорил не об анархии. Я привёл простой факт, состоящий в том, что любое
человеческое сообщество ограничивает распространение систем идей (вудуизм,
скажем, или поклонников богини Кали закон в нашей стране, исходя из "свободы
совести", защищает?) и продвигает ту, что принята в качестве базовой.

"Научное мировоззрение" - тоже система идей, а не вещь и не природное
явление.

>
В общем, посмотрим, не впервой урезают свободы в России, даст бог и это
переживем.
<

Интересно, какой у вас "бог".
От vld
К Владимир К. (31.03.2008 13:16:32)
Дата 31.03.2008 13:52:09

Re: фиксируем главное специального предмета нет

>... всё содержание образования выстроено на данной идеологии, вплоть до
>прямых подтасовок, представляемых как научные факты.

Пример прямых подтасовок - в студию.

>Так повторяю, "научное мировооззрение" есть или нет?

Научное мировоззрение - есть.

>Мировоззрение оно, или нет?

Оно мировоззрение.

>Если мировоззрение - то оно подпадает под все пункты, относящиеся к
>"совести" и её "свободе".

Именно, вы можете обладать и научным и религиозным мировоззрением одновременно, именно в силу того, что я безуспешно пытаюсь до вас донести - они "перпендикулярны", наука не занимается трансценденцией. Можете веровать хоть в бога хоть в черта и спокойно заниматься популяционной генетикой, ибо науке безразличны "чудеса", т.е. неповторяемые, недостоверные события. Прекрасный пример свободы совести в действии.

>Я говорил не об анархии.

Ах вы не говорили об анарзии, "заос и пр." жто так для красного словца,ну я в общем так и понял.

>Я привёл простой факт, состоящий в том, что любое
>человеческое сообщество ограничивает распространение систем идей (вудуизм,
>скажем, или поклонников богини Кали закон в нашей стране, исходя из "свободы
>совести", защищает?) и продвигает ту, что принята в качестве базовой.

Свобода совести не подразумевает нарушения иных законов. Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.

>Интересно, какой у вас "бог".

Если в "возвышенном смысле" то никакой "я в этой гипотезе не нуждаюсь". А в обыденном (здесь) - речевой оборот "бог с ним, даст бог, ну его к богу и пр.".
Ах да, еще у меня на одной из сетевых машин логин - god, вот этот наиболее материален.
У Питерских рокеров БГ - Борис Гребенщиков :)
От Игорь
К vld (31.03.2008 13:52:09)
Дата 01.04.2008 02:08:34

Два мировоззрения в одной голове - это шизофрения

>>... всё содержание образования выстроено на данной идеологии, вплоть до
>>прямых подтасовок, представляемых как научные факты.
>
>Пример прямых подтасовок - в студию.

>>Так повторяю, "научное мировооззрение" есть или нет?
>
>Научное мировоззрение - есть.

>>Мировоззрение оно, или нет?
>
>Оно мировоззрение.

>>Если мировоззрение - то оно подпадает под все пункты, относящиеся к
>>"совести" и её "свободе".
>
>Именно, вы можете обладать и научным и религиозным мировоззрением одновременно, именно в силу того, что я безуспешно пытаюсь до вас донести - они "перпендикулярны", наука не занимается трансценденцией. Можете веровать хоть в бога хоть в черта и спокойно заниматься популяционной генетикой, ибо науке безразличны "чудеса", т.е. неповторяемые, недостоверные события. Прекрасный пример свободы совести в действии.

Современное научное мировоззрение постулирует происхождение жизни и человеческого разума самопроизвольным случайным способом из мертвой материи без всякого Творца и плана создания. Религиозное мировоззрение это отрицает. А генетикой действительно можно заниматься, как наукой, то есть изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы про саморазвитие мервой материи в живую.

>>Я говорил не об анархии.
>
>Ах вы не говорили об анарзии, "заос и пр." жто так для красного словца,ну я в общем так и понял.

>>Я привёл простой факт, состоящий в том, что любое
>>человеческое сообщество ограничивает распространение систем идей (вудуизм,
>>скажем, или поклонников богини Кали закон в нашей стране, исходя из "свободы
>>совести", защищает?) и продвигает ту, что принята в качестве базовой.
>
>Свобода совести не подразумевает нарушения иных законов.

Очень даже подразумевает - на современом Западе можно безнаказанно оскоблять и Библию и Коран и , и Христа и Магомета, помещая гнусные карикатуры или фильмы в СМИ, и ничего за это деятелям, это осуществляющим не будет по закону. То есть свобода совести - фикция в обоих смыслах, и в моральном и в социальном. В моральном - совесть и так всегда свободна. В социальном - не может никакое государство одновременно удовлетворить противоположные идеи.

>Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.

Вы уже знаете как произошла жизнь и разум?

От vld
К Игорь (01.04.2008 02:08:34)
Дата 03.04.2008 10:07:40

Re: Два мировоззрения...

> Современное научное мировоззрение постулирует происхождение жизни и человеческого разума самопроизвольным случайным способом из мертвой материи без всякого Творца и плана создания. Религиозное мировоззрение это отрицает. А генетикой действительно можно заниматься, как наукой, то есть изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы про саморазвитие мервой материи в живую.

Современное научное мировоззрение - связанная система. Занимаясь генетикой как частью биологии, выходя на практические задачи, а не просто занимаясь das glasperlenspiel вы неизбежно придете к вопросу о происхождении жизни, занимаясь кибернетикой - к вопросу о устройстве происхождения разума, занимаясь астрономией - к вопросу о происхождении Вселенной. Самооскопление наук, или как вы деликатно сказали "изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы" невозможно, ибо в таком контексте изучение природной данности - не более чем систематизация, бесплодный анализ, за которым не наступит полноценный синтез. Ваше высказывание напомнило мне одно высказывание другого, английского мракобеса времен Ньютона (цитирую приблизительно) "Наблюдать и исчислять движения тел как оно есть полезно, но не допустимо выдумывать законы о движении небесных тел, данные нам нашим Господом (our Lord)" Почти текстуальное совпадение, не находите? И где бы мы были, если бы Ньютон прислушивался к этой публике?
Нет, надо быть честным, надо выбирать. Либо отказаться от научного мировоззрения и приносимых им плодов in toto, либо смиренно принимать его плоды и не лезть со своими теорийками пятачок за пучок об ограничении познания "изучением приодной данности как она есть".

> Очень даже подразумевает - на современом Западе можно безнаказанно оскоблять и Библию и Коран и , и Христа и Магомета,

А поклонники Магомета и Христа оскорбляют чувства атеистов, навязывая насильственно их детям изучение ложных теорий о происхождении человека, морали, Вселенной. Принижают человеческий дух, что более оскорбительно?

>помещая гнусные карикатуры или фильмы в СМИ, и ничего за это деятелям, это осуществляющим не будет по закону.

Вам не нравятся законы, предлагайте свои. Поставим на референдум закон об оскорблении божества.

>То есть свобода совести - фикция в обоих смыслах, и в моральном и в социальном. В моральном - совесть и так всегда свободна. В социальном - не может никакое государство одновременно удовлетворить противоположные идеи.

Еще раз, научное и религиозное мировоззрение, если их не сталкивать лбами, не противоположны. Если вы их считаете противоположными, будьте, чер возьми, честными и последовательными. Откажитесь от достижений технического прогресса, для начала откажитесь от интернета. :)

>>Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.
>
> Вы уже знаете как произошла жизнь и разум?
От Игорь
К vld (03.04.2008 10:07:40)
Дата 03.04.2008 19:58:19

Re: Два мировоззрения...

>> Современное научное мировоззрение постулирует происхождение жизни и человеческого разума самопроизвольным случайным способом из мертвой материи без всякого Творца и плана создания. Религиозное мировоззрение это отрицает. А генетикой действительно можно заниматься, как наукой, то есть изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы про саморазвитие мервой материи в живую.
>
>Современное научное мировоззрение - связанная система. Занимаясь генетикой как частью биологии, выходя на практические задачи, а не просто занимаясь das glasperlenspiel вы неизбежно придете к вопросу о происхождении жизни, занимаясь кибернетикой - к вопросу о устройстве происхождения разума, занимаясь астрономией - к вопросу о происхождении Вселенной.

Никакие практические задачи не требуют узнать, как именно произошла, жизнь, разум или Вселенная. Не наводите тень на плетень. Как например, занимаясь кибернетикой, можно прийти к "вопросу о устройстве происхожденяи разума" - только если заранее постулировать, что разум это некий механический процесс, подобный запрограммированному процессу в вычислительных машинах, который в принципе можно воспроизвести.


>Самооскопление наук, или как вы деликатно сказали "изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы" невозможно, ибо в таком контексте изучение природной данности - не более чем систематизация, бесплодный анализ, за которым не наступит полноценный синтез.

Полноценный синтез в Вашем понимании до сих пор не наступил, тем не менее это никак не мешало развиваться наукам.

>Ваше высказывание напомнило мне одно высказывание другого, английского мракобеса времен Ньютона (цитирую приблизительно) "Наблюдать и исчислять движения тел как оно есть полезно, но не допустимо выдумывать законы о движении небесных тел, данные нам нашим Господом (our Lord)" Почти текстуальное совпадение, не находите? И где бы мы были, если бы Ньютон прислушивался к этой публике?


C чем здесь можно не согласится - действительно законы движения тел выдумывать было не допустимо ( как это делали, например, древнегреческие мыслители), их надо было открыть такими, какими их дал Господь, или на вашем языке - такими, какими они существуют в природе.

>Нет, надо быть честным, надо выбирать. Либо отказаться от научного мировоззрения и приносимых им плодов in toto,

Плоды приносили конкретные люди, многие из которых верили в Бога. Сравните Коперника - настоящего ученого, и верующего человека одовременно, и Джордано Бруно - вовсе не ученого, а чернокнижника, и еретика в одном флаконе. Это плоды Джордано Бруно мы можинаем, или Коперника?

>либо смиренно принимать его плоды и не лезть со своими теорийками пятачок за пучок об ограничении познания "изучением приодной данности как она есть".

Я не считаю, что технические устройства и пр, придуманные людьми за последние несколько сотен лет, есть плод этого самого научного мировоззрения. Плод научной методологии, вышедшей из христианства - да пожалуй, но при чем здесь атеиизм? Только потому, что он развивался параллельно с развитием науки и у каждого Коперника был свой Джордано Бруно?

>> Очень даже подразумевает - на современом Западе можно безнаказанно оскоблять и Библию и Коран и , и Христа и Магомета,
>
>А поклонники Магомета и Христа оскорбляют чувства атеистов, навязывая насильственно их детям изучение ложных теорий о происхождении человека, морали, Вселенной. Принижают человеческий дух, что более оскорбительно?

Ситуация обстоит как раз наоборот - в школах изучают гипотезы научного мировоззрения. Что же до "ложных теорий", то наука ничего еще не доказала. Принижают человеческий дух как раз те, кто утверждает, что человек произошел от обезьяны и не более чем высокоорганизованное животное, биологическая машина, продукт бессмысленных стихий природы.

>>помещая гнусные карикатуры или фильмы в СМИ, и ничего за это деятелям, это осуществляющим не будет по закону.
>
>Вам не нравятся законы, предлагайте свои. Поставим на референдум закон об оскорблении божества.

А тех, кто проголосовал против, будем давить и топтать сначала морально, а потом физически, даже если их будет 49,99% ? Бессмысленно такие вопросы выносить на референдумы - люди все равно не изменят свое мировоззрение.

>>То есть свобода совести - фикция в обоих смыслах, и в моральном и в социальном. В моральном - совесть и так всегда свободна. В социальном - не может никакое государство одновременно удовлетворить противоположные идеи.
>
>Еще раз, научное и религиозное мировоззрение, если их не сталкивать лбами, не противоположны. Если вы их считаете противоположными, будьте, чер возьми, честными и последовательными. Откажитесь от достижений технического прогресса, для начала откажитесь от интернета. :)

Я уже писал, что достижения технического прогресса перпендикулярны к убеждениям атеистов по поводу происхождения жизни, разума и человека. Не нужно это было ни ученым, ни изобретателям.

>>>Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.
>>
>> Вы уже знаете как произошла жизнь и разум?
>
От Дионис
К Игорь (30.03.2008 17:37:55)
Дата 30.03.2008 23:50:44

Нет такой заповеди: уступи попу, уступи РПЦ, согласись на ОПК

уступи Игорю. Нет

> Жульничество - это не нарушение нелепых постановлений чиновников, а вполне определенные деяния, связанные с нарушением Божественных заповедей. Как известно и Самого Иисуса судили и присудили по таким вот подобным законам, хотя Он был абсолютно безгрешен.

Какое специфическое толкование Божественных заповедей.

Кстати, очень против церкви (а в перспективе - против православия) настраивает
От Владимир К.
К Дионис (30.03.2008 23:50:44)
Дата 31.03.2008 11:48:40

Ой, да вас всё настраивает.

Потому что по вашим реальным представлениям - "хороший индеец - мёртвый
индеец" (а из "этнографических материалов" музеи и аттракционы для туристов
организовать можно с пользой и выгодой).
От Дионис
К Владимир К. (31.03.2008 11:48:40)
Дата 01.04.2008 01:47:59

Два серьезных института вытолкнули на арену, как андабата и ретиария



А Вы недовольны, что я за вашу команду не болею?

Я убытки подсчитываю
От Вячеслав
К Владимир К. (31.03.2008 11:48:40)
Дата 31.03.2008 13:55:27

Что такое противоречивое чувство


> Потому что по вашим реальным представлениям - "хороший индеец – мёртвый индеец" (а из "этнографических материалов" музеи и аттракционы для туристов организовать можно с пользой и выгодой).
Ну надо же, сначала по сути защищает попа призывающего мусульман мочить атеистов и тут же читает в сердцах у оппонентов об их злокозненных замыслах. И пофигу Вам, что у оппонентов полно верующей родни и они ну ни как подобным образом «реально представлять» не могут. Так ведь еще и аналогию подобрали, сравнив нас с колонизаторами в туземной стране. И ведь, что самое интересное, вроде умом понимаешь - так оно даже лучше, что этот ваш православный фундаментализм еще и не родился, а уже проявляет сектантские черты, что вы сами загоняете себя в гетто, что это просто замечательнейшая прививка от мракобесия и т.п., а на душе как-то хреново.

Ах, да. Я как-то вам рождение шуток и сатиры по вашему поводу обещал? Так ловите, считайте подарком к 1-ому апреля –
http://alex-rozoff.livejournal.com/21869.html
От Владимир К.
К Вячеслав (31.03.2008 13:55:27)
Дата 31.03.2008 14:18:14

Воспринимайте внимательно. "Мёртвый" - относится здесь не к людям, а к системе представлений.

Для системы представлений - это значит, "значимо не проявляющееся в жизни".
Потому и использован мной образ чучела, которое никак (в отличие от своего
"исходника") активно на жинь воздействовать не может. Чем и удобно.

А наличие верующей родни этому отношению никак не мешает. Особенно если она
(родня) свою веру вовне никак не проявляет, или проявляет в формах,
устраивающих вас в отношении изложенного выше.
От Вячеслав
К Владимир К. (31.03.2008 14:18:14)
Дата 31.03.2008 15:13:34

;))) Вы бы еще сказали «творчески интерпретируйте внимательно»


> "Мёртвый" - относится здесь не к людям, а к системе представлений. Для системы представлений - это значит, "значимо не проявляющееся в жизни". Потому и использован мной образ чучела, которое никак (в отличие от своего "исходника") активно на жинь воздействовать не может. Чем и удобно.
Предупреждать надо, что мол «я сейчас не просто аналогию закручу, а целую метафору с элементами гиперболы, требующую творческой интерпретации в рамках особого ассоциативного подхода». А что, просто писать нельзя, мол «вероятно по вашим представлениям никакие наши фундаменталистские идеи, представления, мифы и тем более мероприятия не найдут у вас поддержки». И тут бы я с Вами просто согласился и все.

> А наличие верующей родни этому отношению никак не мешает. Особенно если она (родня) свою веру вовне никак не проявляет, или проявляет в формах, устраивающих вас в отношении изложенного выше.
Разумеется, проявляет и именно в формах нас устраивающих, а потому я не возражаю, когда мать или теща берут моих детей в церковь.
От Владимир К.
К Вячеслав (31.03.2008 15:13:34)
Дата 31.03.2008 16:09:58

Связывать одно с другим в сказанном надо. А не скакать мысленным взором "галопом по европам".

Чтобы "чучело из человека" не получалось.

>
Разумеется, проявляет и именно в формах нас устраивающих, а потому я не
возражаю, когда мать или теща берут моих детей в церковь.
<

Ну вот оно для вас и есть (и для вас нужно, чтобы было) "чучело":
"висит на стене ни никого не трогает" ("не трогает" ни в прямом - ни в
переносном смысле).

Чего-ж не отпустить детей в музей?
От Вячеслав
К Владимир К. (31.03.2008 16:09:58)
Дата 01.04.2008 04:17:07

Это мне типа больше делать нечего, как с Вами в герменевтике упражняться?

Так это в любом случаи дело не благодарное, потому как определений Вы давать не привыкли, а Ваши ассоциации я все равно не запомню.

> Чтобы "чучело из человека" не получалось.
А не проще Вам снизойти до земного языка? Или так манипуляции не спрячешь?

> Разумеется, проявляет и именно в формах нас устраивающих, а потому я не возражаю, когда мать или теща берут моих детей в церковь.

> Ну вот оно для вас и есть (и для вас нужно, чтобы было) "чучело": "висит на стене ни никого не трогает" ("не трогает" ни в прямом - ни в переносном смысле).
> Чего-ж не отпустить детей в музей?

Понятно, для Вас как для ортодоксального фундаменталиста все, что имеет свою нишу в жизни общества, все что не тотально – чучело, музей и прочие фи. Типа по мелкому не работаете, воровать так миллион, спать так с королевой? Тут не спорю, такой подход тоже имеет право на жизнь, Вы бы только его почаще на обозрение выставляли, чтобы нормальные люди этих ваших тараканов видели и правильные рефлексы вырабатывали.



Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (01.04.2008 04:17:07)
Дата 01.04.2008 07:16:24

Можно подумать, это я открыл ветку.

И каких определений вам ещё надо - неизвестно:
их уже было всяких здесь приведено, и простых и сложных.

Только наблюдается тенденция:
чем определения и суждения проще и прямее - тем большее неприятие показ
такой ничем не прикрытой реальности, без лжи и прикрас, у вас вызывает.
Что, в принципе, естественно.
От Вячеслав
К Владимир К. (01.04.2008 07:16:24)
Дата 01.04.2008 12:40:58

Так ветка то не о герменевтике, могли бы заметить


> И каких определений вам ещё надо - неизвестно: их уже было всяких здесь приведено, и простых и сложных.
Не заметил, все больше какая-то ассоциативная муть

> Только наблюдается тенденция: чем определения и суждения проще и прямее - тем большее неприятие показ такой ничем не прикрытой реальности, без лжи и прикрас, у вас вызывает.
Вот с этим абсолютно согласен, пока несете муть, которую можно толковать и так и эдак, т.е. пока воспринимать собственно и нечего, то и особого неприятия нет. А как только начинаете определенно говорить, так одна лажа. Да Вы и сами это чувствуете, иначе каждый раз не сливали бы от предметных разговоров в «миры символических высот».

> Что, в принципе, естественно.
Да, это естественно.

Короче, по теме ветки, я так понял Вашу позицию, что хотя подобный иерей и урод, но он ваш урод, а потому пусть ему прокурор дело шьет, а РПЦ тут никак реагировать не должна. Так?



Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (01.04.2008 12:40:58)
Дата 01.04.2008 13:20:08

Определения моим словам вы вольны давать какие угодно.

Они говорят как раз не обо мне, а о вас.

>
Короче, по теме ветки, я так понял Вашу позицию, что хотя подобный иерей и
урод, но он ваш урод, а потому пусть ему прокурор дело шьет, а РПЦ тут никак
реагировать не должна. Так?
<

Церковь никак не обязана действовать сугубо исходя из ваших представлений,
из ваших оценок и в ваших интересах.

А "урод" там, или не "урод" - ещё доказывать надо.
От Вячеслав
К Владимир К. (01.04.2008 13:20:08)
Дата 01.04.2008 16:36:15

Разумеется.

> Они говорят как раз не обо мне, а о вас.
Об обоих, вот только что именно они говорят – решать участникам, ну или модераторам.

>> Короче, по теме ветки, я так понял Вашу позицию, что хотя подобный иерей и урод, но он ваш урод, а потому пусть ему прокурор дело шьет, а РПЦ тут никак реагировать не должна. Так?

> Церковь никак не обязана действовать сугубо исходя из ваших представлений, из ваших оценок и в ваших интересах.
Не спорю, но раз так, то и место ей в гетто.

> А "урод" там, или не "урод" - ещё доказывать надо.
Ну раз ни Вы на вопрос не отвечаете, а все в бок флеймите, ни церковь с опровержением не спешит, то будем считать молчание знаком согласия.



Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От SergeyV
К Игорь (29.03.2008 19:01:39)
Дата 30.03.2008 14:35:32

Re: Особенно умиляют...

>Когда в православной стране в 1917 году отделяли государство от церкви, никто не спрашивал - согласно ли большинство народа на это или нет.

А когда до того присоединяли - спрашивали?
От Владимир К.
К Вячеслав (27.03.2008 16:10:49)
Дата 28.03.2008 01:40:57

Действительно. Может быть, и "утка", а может, и провокация.

Вон, Вячеслав уже спровоцировался и, как ни крути, "ложечки нашлись, а осадочек остался".
Потому что "осадочек" - он желанный.

По вопросам:
1. Морального права такого - никто не имеет.
2. Подпадают.
3. Не знаю, как положено в структуре РПЦ за такое наказывать, - но если это деяние реально и информация дошла до контролирующих инстанций - наказание должно быть наложено. Как минимум - предупреждение с выговором. При повторных действиях - лишение должности.
От vld
К Владимир К. (28.03.2008 01:40:57)
Дата 28.03.2008 09:50:38

Re: скорее всего просто косноязычие и глупость

Вилимо хотелось сказать что "неверные" - не верящие в единого бога, что христианам нечего мусульман бояться и что в целом он согласен с теми моральными принципами, которые декларируются в Коране, в общем всех решил лизнуть (ну кроме атеистов) а вследствие неумения строить фразу родил вот такого средневекового кадаврика.

>3. Не знаю, как положено в структуре РПЦ за такое наказывать

За косноязычие и глупость - уволить за несоответствие занимаемой должности.
От Владимир К.
К vld (28.03.2008 09:50:38)
Дата 28.03.2008 20:26:46

Христианин не может соглашаться с моральными (и не только) принципами, декларированными в Коране. (*)

В смысле, если способен понимать суть - то никак не захочет.

http://www.pravoslavie.ru/put/1500r


От Игорь
К Владимир К. (28.03.2008 20:26:46)
Дата 29.03.2008 13:55:51

С моральными принципами, совпадающими с христианскими - почему не может? (-)
От Владимир К.
К Игорь (29.03.2008 13:55:51)
Дата 31.03.2008 13:59:20

"Отдельные принципы" есть в любой религиозной системе.

Но суть - в целом, с учётом взаимодействии всего, что в нём присутствует, а
не в отдельно взятых частях.
От Игорь С.
К Владимир К. (28.03.2008 20:26:46)
Дата 29.03.2008 08:23:38

Еще как может

>В смысле, если способен понимать суть - то никак не захочет.

Я уже приводил пример: был на свадьбе в США. Жених - мусульманин из Турции. Невеста - христианка, типичная белая американка. Венчание проходило в христианской церкви. В процессе его священник церкви прочитал отрывок из Корана. (Наряду с двумя отрвками из Библии, которые читали подружки невесты). И мне это, если честно, понравилось.

Т.е. не только соглашается, но и зачитывает текст из Корана в церкви. И подчркивает, что полностью с ним солидарен. А как вы поступили бы в данной ситуации ( я имею в виду брак христианки с мусульманином)?

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (29.03.2008 08:23:38)
Дата 29.03.2008 23:49:59

Re: Еще как...

>Я уже приводил пример: был на свадьбе в США. Жених - мусульманин из Турции. Невеста - христианка, типичная белая американка. Венчание проходило в христианской церкви. В процессе его священник церкви прочитал отрывок из Корана. (Наряду с двумя отрвками из Библии, которые читали подружки невесты). И мне это, если честно, понравилось.

Если это были такие христиане и мусульмане, как например, те что живут в Казани (город утыканный действующими церквями и мечетями) то что удивительного? У доброй половины моих коллег и друзей (так сложилось) или жена татарка с мусульманским уклоном или наоборот (да и у меня жена татарка, хотя она как раз крещеная, ибо иметь в знакомых патриарха и не окреститься вроде как у воды не напиться :), а я отнюдь не крещен ибо воспитан в старых добрых русских атеистических традициях и за модой не гонюсь), кое-кто дома где-нить на кухне суру из Корана вешает, а кое-кто и поста придерживается, от учпучмаков нос воротит. Вот в случае сурового ваххабита и святоши в 10 поколении было бы удивительно. "Мусульманин" и "христианин" - понятия растяжимые.

>Т.е. не только соглашается, но и зачитывает текст из Корана в церкви. И подчркивает, что полностью с ним солидарен. А как вы поступили бы в данной ситуации ( я имею в виду брак христианки с мусульманином)?

А какие именно тексты из Корана, многие текстуально повторяют Библию (с точно до перевода). Первоисточник-то один.
От Игорь С.
К vld (29.03.2008 23:49:59)
Дата 02.04.2008 21:44:17

Re: Еще как...

>>Я уже приводил пример: был на свадьбе в США. Жених - мусульманин из Турции. Невеста - христианка, типичная белая американка. Венчание проходило в христианской церкви. В процессе его священник церкви прочитал отрывок из Корана. (Наряду с двумя отрвками из Библии, которые читали подружки невесты). И мне это, если честно, понравилось.
>
>Если это были такие христиане и мусульмане, как например, те что живут в Казани (город утыканный действующими церквями и мечетями) то что удивительного? У доброй половины моих коллег и друзей (так сложилось) или жена татарка с мусульманским уклоном или наоборот (да и у меня жена татарка, хотя она как раз крещеная, ибо иметь в знакомых патриарха и не окреститься вроде как у воды не напиться :), а я отнюдь не крещен ибо воспитан в старых добрых русских атеистических традициях и за модой не гонюсь), кое-кто дома где-нить на кухне суру из Корана вешает, а кое-кто и поста придерживается, от учпучмаков нос воротит. Вот в случае сурового ваххабита и святоши в 10 поколении было бы удивительно. "Мусульманин" и "христианин" - понятия растяжимые.

Knoxville, Tennessee тоже утыкан самыми разными церквями, разнообразие явно больше чем в Казани. Хотя сама церковь была где-то в Джорджии.

>>Т.е. не только соглашается, но и зачитывает текст из Корана в церкви. И подчркивает, что полностью с ним солидарен. А как вы поступили бы в данной ситуации ( я имею в виду брак христианки с мусульманином)?

>А какие именно тексты из Корана, многие текстуально повторяют Библию (с точно до перевода). Первоисточник-то один.

Именно так. Не запомнил, да и давно было больше 10 лет назад.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (29.03.2008 08:23:38)
Дата 29.03.2008 14:16:18

Re: Еще как...

>>В смысле, если способен понимать суть - то никак не захочет.

Насколько мне известно, многие нравственные принципы в христианстве и исламе совпадают. Так что с этими совпадающими принципами - отчего же христианин не может соглашаться?

>Я уже приводил пример: был на свадьбе в США. Жених - мусульманин из Турции. Невеста - христианка, типичная белая американка. Венчание проходило в христианской церкви. В процессе его священник церкви прочитал отрывок из Корана. (Наряду с двумя отрвками из Библии, которые читали подружки невесты). И мне это, если честно, понравилось.
Этот священник не имел права читать на венчании отрывки из Корана, если он католический или православный священник, а не какой-нибудь протестанский сектант. За такую профанацию хритианского венчания его бы лишили духовного сана. Но у еретиков и гомосексуальные браки "венчанются" сегодня.

>Т.е. не только соглашается, но и зачитывает текст из Корана в церкви.

Это пример не годится, так как ни Православная, ни Католическая Церкви, где есть иерархия священства такого не позволяют делать однозначно. Какие-нибудь из многочисленных протестанских сект и не такое могут вытворять.

>И подчркивает, что полностью с ним солидарен. А как вы поступили бы в данной ситуации ( я имею в виду брак христианки с мусульманином)?

В соотвствии канонами Православной Церкви венчание христианки с мусульманином невозможно. Мусульманин должен принять православную веру и пройти обряд Крещения. Только тогда обряд венчания становится возможным. Так что брак будет невенчаным, если мусульманин не переменит веру. Более того, и не со всеми называющими себя христианами возможен обряд венчания в православном храме. По практике, восходящей к синодальной эпохе, в Русской Православной Церкви совершаются браки с теми христианами, Крещение которых признается действительным. К последним отосятся католики и традиционные протестанты: лютеране, кальвинисты, англикане. Нравственным и религиозным долгом правовлавного супруга ( супруги) в межконфессиональном браке является приведение своего спутника в ограду Православной Церкви.

От Игорь С.
К Игорь (29.03.2008 14:16:18)
Дата 02.04.2008 21:41:13

Ну, если не считать протестантов христианами

>>>В смысле, если способен понимать суть - то никак не захочет.
>
> Насколько мне известно, многие нравственные принципы в христианстве и исламе совпадают. Так что с этими совпадающими принципами - отчего же христианин не может соглашаться?

>>Я уже приводил пример: был на свадьбе в США. Жених - мусульманин из Турции. Невеста - христианка, типичная белая американка. Венчание проходило в христианской церкви. В процессе его священник церкви прочитал отрывок из Корана. (Наряду с двумя отрвками из Библии, которые читали подружки невесты). И мне это, если честно, понравилось.
>
> Этот священник не имел права читать на венчании отрывки из Корана, если он католический или православный священник, а не какой-нибудь протестанский сектант.

Да, наверное это были какие-то баптисты. Мне было все равно. Но Символ веры вроде совпадал текстуально.

Все не слишком круто не считать протестантов христианами?

И по мне, так лучше их такое сектанство чем, ... впрочем это не мое дело.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (02.04.2008 21:41:13)
Дата 02.04.2008 22:51:51

Re: что-то мне подсказывает

>Все не слишком круто не считать протестантов христианами?

Что евангелистов-баптистов по статистике намного больше чем православных. Такие дела. Так что если сектанство мерять количественно, то еще вопрос кто сектанистее.
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (02.04.2008 21:41:13)
Дата 02.04.2008 22:32:19

Почему же не считать?

>> Этот священник не имел права читать на венчании отрывки из Корана, если он католический или православный священник, а не какой-нибудь протестанский сектант.
>
>Да, наверное это были какие-то баптисты. Мне было все равно. Но Символ веры вроде совпадал текстуально.

>Все не слишком круто не считать протестантов христианами?

Насколько я понимаю Игоря, он имел в виду, что у православных и у католиков Богослужение довольно жестко регламентировано, и чтения из Корана там, мягко говоря, неуместны. А у протестантов вольностей больше.

А кого кем считать... Проповедники обычно советуют: Ты о своей душе думай, а о душе протестанта Бог судить будет. И РПЦ рассматривает контакты с протестантами как межконфессиональные, а не как межрелигиозные.
От Владимир К.
К Игорь (29.03.2008 14:16:18)
Дата 30.03.2008 14:27:55

Там мало что совпадает. А на принципиальном уровне - полное расхождение.

Это очевидно любому, кто даст себе труд вникнуть и основы вероучений, и в
обстоятельства их появления.

Вопрос давно разобран до нас.

Почитайте тексты по ссылке, что я привёл (они не очень большие).
От Игорь
К Владимир К. (30.03.2008 14:27:55)
Дата 30.03.2008 20:51:41

Re: Там мало...

"Заключает преподобный Феофан свой отрывок тем, что отмечает два положительных момента в вероучении ислама: заповедь о сострадании друг другу и о помощи несправедливо обижаемым. Это разрушает привычные стереотипы о предвзятости и тенденциозности византийских полемистов с исламом."

Сострадание - важнейший элемент христианской нравственности
От Владимир К.
К Игорь (30.03.2008 20:51:41)
Дата 31.03.2008 11:39:30

Как раз эту фразу я и имел в виду, когда сказал, что общего там немного.

Это общее, но важна сфера применимости.

1. Сострадать "своим" - ничего особенного. Принципиальным отличием является
"любите врагов ваших" и "мне отмщение и аз воздам".
2. Одного этого для общности мало.
3. "В нагрузку" идёт масса совершенно неприемлемых идей.

В общем, говорить об этом можно много.
От Владимир К.
К Игорь С. (29.03.2008 08:23:38)
Дата 29.03.2008 13:04:54

Если может - это продукт разрушения исходной системы идей.

Либо с потерей, разумеется, целостности и непротиворечивой взаимоувязки -
либо с заменой идей в системе.

Нормальный процесс: человек способен трансформировать идеи и их систему с
сторону своих желаний.

>
А как вы поступили бы в данной ситуации (я имею в виду брак христианки с
мусульманином)?
<

Что конкретно вы имеете в виду?
Если бы мне пришлось вступать в брак с убеждённой мусульманкой или если бы я
присуствовал при этом?

Я кажется, уже высказывался, что не принимаю наблюдаемой лёгкости смены веры
ради, например, вступления в брак (исключение составляет случай искреннего
желания перейти в другую веру по идейным мотивам, а иное - элементарное
свидетельство отсутствие значимости религии в мировоззрении данного
человека, кем бы он ни числился).
От vld
К Владимир К. (29.03.2008 13:04:54)
Дата 29.03.2008 23:41:42

Re: Если может...

>Я кажется, уже высказывался, что не принимаю наблюдаемой лёгкости смены веры
>ради, например, вступления в брак (исключение составляет случай искреннего
>желания перейти в другую веру по идейным мотивам, а иное - элементарное
>свидетельство отсутствие значимости религии в мировоззрении данного
>человека, кем бы он ни числился).

У большинства знакомых мне американцев отношение к религии незамутненное. Это где-то между увлечением хотродами и семейной традицией собираться каждый високосный год в городке Касл-Рок на фестиваль пива. Т.е. традицию (религиозную) стараются соблюдать, но в серьезных вопросах ее ставят на причитающееся ей место (среди увлечений и чудачеств). Ну а поскольку "кто заказывает девушку тот ее и танцует", иными словами "спрос рождает предложение", то и церковь подлаживается под интересы и нужды потребителей религиозного продукта.
В конце концов в любой стране сегодня люди придающее большое значение вопросам веры - маргиналы, что в Израиле, что в США или России, что даже (ну жто уже мое личное мнение основанное на опыте общения со студентами) в Иране.
От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 01:40:57)
Дата 28.03.2008 02:50:03

Может быть и провокация

> Вон, Вячеслав уже спровоцировался и, как ни крути, "ложечки нашлись, а осадочек остался".
Разумеется, остался, тем более не факт, что ложечки таки найдутся, так что как тут не спровоцироваться?

> Потому что "осадочек" - он желанный.
Вот и Вы спровоцировались на чтение в сердцах.

> По вопросам:
> 1. Морального права такого - никто не имеет.
Разумно.

> 2. Подпадают.
Справедливо.

> 3. Не знаю, как положено в структуре РПЦ за такое наказывать,
Не важно как положено, важно что Вы думаете по этому вопросу.
> - но если это деяние реально и информация дошла до контролирующих инстанций - наказание должно быть наложено. Как минимум - предупреждение с выговором. При повторных действиях - лишение должности.
А почему не сразу в шею, особенно с учетом ответов по пунктам 1 и 2?
От Владимир К.
К Вячеслав (28.03.2008 02:50:03)
Дата 28.03.2008 09:27:14

Почему не сразу в шею?

Потому что:

1. РПЦ - это не "политбюро" и не любые другие политические структуры.

2. Нарушения не относятся к сфере вероучения, формально являясь проявлениями
частного мнения.
От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 09:27:14)
Дата 28.03.2008 14:09:41

Так исходя из этих посылок получается, что РПЦ вообще не должна реагировать. (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (28.03.2008 14:09:41)
Дата 28.03.2008 20:49:11

Вообще-то ваш вопрос был "а почему не "секир-башка" сразу?"

А я сказал, что, хоть Церкви, хоть кому, - "сначала разобраться надо". Есть
и вероятность недоразумения, и возможность человека раскаяться в ошибке.

Вообще, мы тут обсуждаем, а может быть, ни "сказанного священником ", ни
этого священника (в смысле, действительно священника, а не некого,
назвавшегося или названного таковым) и в природе нет.

Кое-какие обстоятельства заставляют предполагать такую возможсность:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245260.htm



От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 20:49:11)
Дата 29.03.2008 10:39:33

Вообще-то мой вопрос был

«Какова должна быть реакция московской патриархии на подобные заявления?»

> А я сказал, что, хоть Церкви, хоть кому, - "сначала разобраться надо". Есть и вероятность недоразумения,
Если речь идет о заявлении, а не о слухах в печати, то подразумевается, что оно было

> и возможность человека раскаяться в ошибке.
Т.е. если такой иерарх раскается, то видимых общественности мер можно не принимать?

> Вообще, мы тут обсуждаем, а может быть, ни "сказанного священником ", ни этого священника (в смысле, действительно священника, а не некого, назвавшегося или названного таковым) и в природе нет.
Может и нет, а может и есть. Но это и не столь важно, в семье не без урода, а вот мнение верующих по желательной реакции патриархии – вещь важная.

> Кое-какие обстоятельства заставляют предполагать такую возможсность:
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245260.htm
Это не обстоятельства, это Ваше мнение по поводу высказываний.

От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.03.2008 14:09:41)
Дата 28.03.2008 16:22:37

Re: Не понял. Есть же три варианта: не реагировать, реагировать неадекватно,

реагировать адекватно. Зачев вы выкидываете разумный вариант?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 16:22:37)
Дата 29.03.2008 10:31:02

А я не выкидываю. Я говорю, что в ответе на поставленный вопрос это не аргумент.

Смотрите сами.

Почему патриархия не гонит такого сразу в шею? –
«Потому что:
1. РПЦ - это не "политбюро" и не любые другие политические структуры.
2. Нарушения не относятся к сфере вероучения, формально являясь проявлениями
частного мнения.» (с)

Почему патриархии не устроить скромное внутренне разбирательство по такому факту? –
«Потому что:
1. РПЦ - это не "политбюро" и не любые другие политические структуры.
2. Нарушения не относятся к сфере вероучения, формально являясь проявлениями
частного мнения.» (с)

Почему патриархии не наградить такого иерея бочкой варенья и коробкой печенья? –
«Потому что:
1. РПЦ - это не "политбюро" и не любые другие политические структуры.
2. Нарушения не относятся к сфере вероучения, формально являясь проявлениями
частного мнения.» (с)
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2008 10:31:02)
Дата 29.03.2008 13:09:23

Политические задачи для Церкви - дело побочное. Вот и всё.

А ещё посмотрите вот это:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245283.htm


От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 16:22:37)
Дата 28.03.2008 20:52:57

Читайте здесь и не подменяйте нечаянно, следуя за Вячеславом, предмет обсуждения. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245263.htm


От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.03.2008 09:27:14)
Дата 28.03.2008 10:21:19

Re: У вас я виду противречие

То, что не входит в сферу вероучения, церковь не судит? Но когда за дела, "не входящие в сферу вероучения", судит государство, этих людей церковь причисляет к лику "мучеников за веру"? Разве в 20-е годы священников судили в трибуналах за то, что они неправильно толковали какой-нибудь псалом?

Есенин писал из деревни

И говорят,
Забыв о днях опасных:
«Уж как мы их…
Не в пух, а прямо в прах…
Пятнадцать штук я сам зарезал красных,
Да столько ж каждый,
Всякий наш монах».
Россия-мать!
Прости меня,
Прости!
Но эту дикость, подлую и злую,
Я на своем недлительном пути
Не приголублю
И не поцелую.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 10:21:19)
Дата 29.03.2008 20:23:26

Есенин? ну-ну

>То, что не входит в сферу вероучения, церковь не судит? Но когда за дела, "не входящие в сферу вероучения", судит государство, этих людей церковь причисляет к лику "мучеников за веру"? Разве в 20-е годы священников судили в трибуналах за то, что они неправильно толковали какой-нибудь псалом?

Их судили за то, что они эти псалмы вообще читали. Т.е., судили за то, что они служили Богу.

А формулировки... Вот некоего Ежова осудили за то, что он был японским шпионом. :))


>Есенин писал из деревни

> И говорят,
> Забыв о днях опасных:
> «Уж как мы их…
> Не в пух, а прямо в прах…
> Пятнадцать штук я сам зарезал красных,
> Да столько ж каждый,
> Всякий наш монах».
> Россия-мать!
> Прости меня,
> Прости!
> Но эту дикость, подлую и злую,
> Я на своем недлительном пути
> Не приголублю
> И не поцелую.


Прошу привести имя хотя бы одного монаха, зарезавшего хотя бы одного "красного".


Я, со своей стороны, привожу следующее:

"...матросы нынe нерeдко вылавливают, при рыбной ловлe, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволкой"

(ссылка на Воспоминанiя мичмана Гефтера. Архив Револ. X, 118.)

"...И повсюду могилы дают десятки таких трупов: в Кобелях -- 69, в другом {144} уeздном городe -- 20, в третьем, в Харьковe 18 семидесятилeтних монахов. Вот труп 75 лeтняго арх. Родiона, с котораго в Харьковe сняли скальп..."

"...Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады!"

(слова большевистского военачальника Муравьёва по поводу занятия Киева зимой 1918 г.)

"В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов"

Мельгунов С.П. "Красный террор в России"



Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
От Alexander~S
К Temnik-2 (29.03.2008 20:23:26)
Дата 11.04.2008 18:40:27

Re: я репу чесал, чего вы взорвались ?

>>Есенин писал из деревни
>
>> И говорят,
>> Забыв о днях опасных:
>> «Уж как мы их…
>> Не в пух, а прямо в прах…
>> Пятнадцать штук я сам зарезал красных,
>> Да столько ж каждый,
>> Всякий наш монах».
>> Россия-мать!
>> Прости меня,
>> Прости!
>> Но эту дикость, подлую и злую,
>> Я на своем недлительном пути
>> Не приголублю
>> И не поцелую.
>

>Прошу привести имя хотя бы одного монаха, зарезавшего хотя бы одного "красного".
...
>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.

Хороший поэт. Временами.
"красный" - это тетерев.
Били тетервов как мух, и сейчас типа жируют - когда безпризорников море.

В поздний НЭП крестьянин быб благополучен, а горожанин - нет.
Удалось убедить что виноваты в это кулаки.
Но все ж у нас
Монашеские общины
С "аминем" ставят
Каждый протокол.

Черт его знает, может и были такие общины. Например толстовцы.

Но блин принять "крaсного" которого в пух - за того который "не белый"...


И говорят,
Забыв о днях опасных:
"Уж как мы их...
Не в пух, а прямо в прах...
Пятнадцать штук я сам
Зарезал красных,
Да столько ж каждый,
Всякий наш монах".

Россия-мать!
Прости меня,
Прости!
Но эту дикость, подлую и злую,
Я на своем недлительном пути
Не приголублю
И не поцелую.

У них жилища есть,
У них есть хлеб,
Они с молитвами
И благостны и сыты.
Но есть на этой
Горестной земле,
Что всеми добрыми
И злыми позабыты.

Мальчишки лет семи-восьми
Снуют средь штатов без призора,
Бестелыми корявыми костьми
Они нам знак
Тяжелого укора.
От Monco
К Temnik-2 (29.03.2008 20:23:26)
Дата 09.04.2008 01:57:46

Мельгунов? Ну-ну...

>Прошу привести имя хотя бы одного монаха, зарезавшего хотя бы одного "красного".

>Я, со своей стороны, привожу следующее:

>"...матросы нынe нерeдко вылавливают, при рыбной ловлe, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволкой"

>(ссылка на Воспоминанiя мичмана Гефтера. Архив Револ. X, 118.)

По всему Белому морю :-).

>"...Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады!"

>(слова большевистского военачальника Муравьёва по поводу занятия Киева зимой 1918 г.)

Я, всё-таки, приведу цитату целиком, она прекрасно характеризует логику Ваших разоблачений.

9 Очень образное описанiе захвата Кiева дал большевицкiй главнокомандующiй Муравьев. Этот рeдкостный авантюрист, говорившiй "Владимiру Ильичу", что он идет с революцiонными войсками завоевывать весь мiр, в своей одесской рeчи так описывал свои подвиги в Кiевe: "Мы идем с огнем и мечом, устанавливаем совeтскую власть: ... Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады! 28-го января оборонческая дума просила перемирiя. В отвeт я велeл бить химическими удушливыми газами. Сотни генералов, может -- и тысячи были убиты безпощадно. Так мы мстили. Мы были бы в состоянiи удержать взрыв мести, но не надо было этого, так как наш лозунг -- быть безпощадным" (Маргулiес: "Огненные годы" 191).

О как, только в одном Киеве, только в 1918-ом году одним Муравьёвым были уничтожены тысячи царских генералов. Имеем документальное подтверждение! (Я уже не говорю о достоверности такого "источника" как пересказ якобы имевшей место быть речи каким-то белоэмигрантом).

>"В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов"

>Мельгунов С.П. "Красный террор в России"

>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.

Да с каких пор это стало называться "документальным исследованием"?! Мельгунов опирался на газетные байки, да на данные деникинской комиссии, в беспристрастность которой я почему-то должен поверить. Вот по последнему "разоблачению" ссылка - "Рукописная сводка матерiалов "Большевизм на группах кавказских минеральных вод" 1918 г." - это что за документ такой?
От Temnik-2
К Monco (09.04.2008 01:57:46)
Дата 09.04.2008 11:04:32

Re: Мельгунов? Ну-ну...

>>Прошу привести имя хотя бы одного монаха, зарезавшего хотя бы одного "красного".
>
>>Я, со своей стороны, привожу следующее:
>
>>"...матросы нынe нерeдко вылавливают, при рыбной ловлe, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволкой"
>
>>(ссылка на Воспоминанiя мичмана Гефтера. Архив Револ. X, 118.)
>
>По всему Белому морю :-).

>>"...Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады!"
>
>>(слова большевистского военачальника Муравьёва по поводу занятия Киева зимой 1918 г.)
>
>Я, всё-таки, приведу цитату целиком, она прекрасно характеризует логику Ваших разоблачений.

>9 Очень образное описанiе захвата Кiева дал большевицкiй главнокомандующiй Муравьев. Этот рeдкостный авантюрист, говорившiй "Владимiру Ильичу", что он идет с революцiонными войсками завоевывать весь мiр, в своей одесской рeчи так описывал свои подвиги в Кiевe: "Мы идем с огнем и мечом, устанавливаем совeтскую власть: ... Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады! 28-го января оборонческая дума просила перемирiя. В отвeт я велeл бить химическими удушливыми газами. Сотни генералов, может -- и тысячи были убиты безпощадно. Так мы мстили. Мы были бы в состоянiи удержать взрыв мести, но не надо было этого, так как наш лозунг -- быть безпощадным" (Маргулiес: "Огненные годы" 191).


Прекрасная цитата. Муравьёв - один из длинной галереи психопатов и садистов, дорвавшихся к власти в конце 1917 г.


>О как, только в одном Киеве, только в 1918-ом году одним Муравьёвым были уничтожены тысячи царских генералов. Имеем документальное подтверждение! (Я уже не говорю о достоверности такого "источника" как пересказ якобы имевшей место быть речи каким-то белоэмигрантом).


Вам про киевские события зимы 1918 г. рассказать? Их здесь в школе учат.


>>"В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов"
>
>>Мельгунов С.П. "Красный террор в России"
>
>>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
>
>Да с каких пор это стало называться "документальным исследованием"?! Мельгунов опирался на газетные байки, да на данные деникинской комиссии, в беспристрастность которой я почему-то должен поверить. Вот по последнему "разоблачению" ссылка - "Рукописная сводка матерiалов "Большевизм на группах кавказских минеральных вод" 1918 г." - это что за документ такой?


Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.
От Monco
К Temnik-2 (09.04.2008 11:04:32)
Дата 09.04.2008 11:58:10

Жаль,что остался нераскрытым вопрос про вылавливание рыбаками соловецких монахов

>>>"...Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады!"
>>
>>>(слова большевистского военачальника Муравьёва по поводу занятия Киева зимой 1918 г.)
>>
>>Я, всё-таки, приведу цитату целиком, она прекрасно характеризует логику Ваших разоблачений.
>
>>9 Очень образное описанiе захвата Кiева дал большевицкiй главнокомандующiй Муравьев. Этот рeдкостный авантюрист, говорившiй "Владимiру Ильичу", что он идет с революцiонными войсками завоевывать весь мiр, в своей одесской рeчи так описывал свои подвиги в Кiевe: "Мы идем с огнем и мечом, устанавливаем совeтскую власть: ... Я занял город, бил по дворцам и церквам, по попам, по монахам, никому не давал пощады! 28-го января оборонческая дума просила перемирiя. В отвeт я велeл бить химическими удушливыми газами. Сотни генералов, может -- и тысячи были убиты безпощадно. Так мы мстили. Мы были бы в состоянiи удержать взрыв мести, но не надо было этого, так как наш лозунг -- быть безпощадным" (Маргулiес: "Огненные годы" 191).
>

>Прекрасная цитата. Муравьёв - один из длинной галереи психопатов и садистов, дорвавшихся к власти в конце 1917 г.

Муравьёв, кстати, к вашим, к белякам переметнулся. Но главное, есть документальное подтверждение убийства тысяч невинных генералов!

>>О как, только в одном Киеве, только в 1918-ом году одним Муравьёвым были уничтожены тысячи царских генералов. Имеем документальное подтверждение! (Я уже не говорю о достоверности такого "источника" как пересказ якобы имевшей место быть речи каким-то белоэмигрантом).
>

>Вам про киевские события зимы 1918 г. рассказать? Их здесь в школе учат.

Не надо мне рассказывать, чему учат детей в украинских школах преподы вроде Вас.

>>>"В Полтавe, гдe царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов"
>>
>>>Мельгунов С.П. "Красный террор в России"
>>
>>>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
>>
>>Да с каких пор это стало называться "документальным исследованием"?! Мельгунов опирался на газетные байки, да на данные деникинской комиссии, в беспристрастность которой я почему-то должен поверить. Вот по последнему "разоблачению" ссылка - "Рукописная сводка матерiалов "Большевизм на группах кавказских минеральных вод" 1918 г." - это что за документ такой?
>

>Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.

Так нету у Мельгунова фактов!
От Temnik-2
К Monco (09.04.2008 11:58:10)
Дата 09.04.2008 19:43:35

Это уже грех против тракторов!


>>Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.
>
>Так нету у Мельгунова фактов!


Это вы ТАКОЙ камень метаете в персону, обсуждению работ которой посвящён данный форум.....

Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
От Monco
К Temnik-2 (09.04.2008 19:43:35)
Дата 10.04.2008 00:06:49

Опять уклонились от темы, заявленной в заголовке.

>>>Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.
>>
>>Так нету у Мельгунова фактов!
>

>Это вы ТАКОЙ камень метаете в персону, обсуждению работ которой посвящён данный форум.....

Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.

>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.

Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
От Temnik-2
К Monco (10.04.2008 00:06:49)
Дата 10.04.2008 22:01:42

Re: Опять уклонились...

>>>>Не буду Вас принуждать "поверовать" в корпус материалов "деникинской комиссии", включающий, кроме прочего, и акты эксгумации массового захоронения жертв харьковской ЧК, проводившейся на виду у всего города. Веровать - не веровать это выбор воли, факты тут не помогут.
>>>
>>>Так нету у Мельгунова фактов!
>>
>
>>Это вы ТАКОЙ камень метаете в персону, обсуждению работ которой посвящён данный форум.....
>
>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.


А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?

Тогда всё судебное следствие является "бредом".


>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>
>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.


Да как сказать. По крайней мере он есть. А какой источник у Вас? "СЦ" том 1?
От Monco
К Temnik-2 (10.04.2008 22:01:42)
Дата 10.04.2008 23:10:53

Re: Опять уклонились...

>>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.

>А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?

>Тогда всё судебное следствие является "бредом".

А своими мозгами пошевелить? Всё то Вам надо разжёвывать:
http://www.solovki.ca/saints_11/11_veniam.htm
Весной 1920 года окончательно установилась Советская власть и на Соловки прибыла Особая комиссия Архгубисполкома и Губревкома РКП(б) . В это время в монастыре жили 400 монахов и 200 послушников. Комиссию возглавлял М.С. Кедров. Ее целью было выявление "запасов оружия и продовольствия, принадлежавших буржуазии и ее пособникам". Но чекисты искали не только оружие, оставленное белогвардейцами и союзными войсками. Лето 1920г. было последним летом с уставной монашеской жизни на Соловках. Осенью 1920г. монастырь был закрыт. Монахов выгнали с Большого Соловецкого острова. Начался самый страшный в истории монастыря период - период систематического грабежа соловецких ценностей, дележки территорий и имущества между советскими организациями. Архимандрит Вениамин жаловался в Кемский продовольственный комитет, пытаясь защитить жизненно необходимую для обители часть имущества: "...если не достанется хлеба хотя бы на пятнадцать дней, все мы должны будем помереть с голоду на диком, суровом морском острове..."

В ответ обыски и грабеж приобрел новую силу. Среди оставшихся монахов нашлись предатели, сообщившие большевикам о скрытых ценностях. Председатель Архгубисполкома Попов распорядился "серебро заарестовать", а виновных в сокрытии наказать. На архимандрита Вениамина был составлен донос несколькими монахами. Донос их не спас - "новая" жизнь в монастыре начиналась открытием "клуба Карла Маркса". В 1920 году монастырь еще существовал, но уже хозяйство обители было отобрано советским совхозом.

В конце 1920 года архимандрит Вениамин и его помощник иеромонах Никифор были арестованы чекистами по обвинению в сокрытии монастырских ценностей и хранении оружия. Их сослали на лесозаготовки в Холмогоры, но летом 1922 года выпустили. Архимандрит Вениамин и иеромонах Никифор уехали в Архангельск в Соловецкое подворье. После разгона подворья их приютил архангелогородский врач и аптекарь Александр Алексеевич Левичев.

Два года лесозаготовок за сокрытие церковного серебра. И никаких утопленников.

>>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>>
>>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
>

>Да как сказать. По крайней мере он есть.

Своими глазами Вы видели то, чего не может быть, например, советские безбункерные комбайны, глаза Вам только мешают.
От Temnik-2
К Monco (10.04.2008 23:10:53)
Дата 12.04.2008 02:14:36

Ссылочку проверьте

>>>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.
>
>>А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?
>
>>Тогда всё судебное следствие является "бредом".
>
>А своими мозгами пошевелить? Всё то Вам надо разжёвывать:
> http://www.solovki.ca/saints_11/11_veniam.htm

Она не ведёт на приведенный текст.

Поищите ещё с заглавной страницы раздела. Узнаете много интересного.

http://www.solovki.ca/book_10_index.php




>>>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>>>
>>>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
>>
>
>>Да как сказать. По крайней мере он есть.
>
>Своими глазами Вы видели то, чего не может быть, например, советские безбункерные комбайны, глаза Вам только мешают.


Найдёте мне советский комбайн с перерузочным бункером - получите 10 рублей. Не советских и не рфовских. За историческое открытие.

А если поймёте разницу между бункером комбайна и перегрузочным бункером - похвалю за сообразительность и явный прогресс в умственных способностях.

От Monco
К Temnik-2 (12.04.2008 02:14:36)
Дата 12.04.2008 10:33:45

Опять 25

>>>>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.
>>
>>>А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?
>>
>>>Тогда всё судебное следствие является "бредом".
>>
>>А своими мозгами пошевелить? Всё то Вам надо разжёвывать:
>> http://www.solovki.ca/saints_11/11_veniam.htm
>
>Она не ведёт на приведенный текст.

Проверил, ссылочка работает и ведёт на вышеприведённый текст.

>Поищите ещё с заглавной страницы раздела. Узнаете много интересного.

> http://www.solovki.ca/book_10_index.php

И ни слова об утопленниках.

>>>>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>>>>
>>>>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
>>>
>>
>>>Да как сказать. По крайней мере он есть.
>>
>>Своими глазами Вы видели то, чего не может быть, например, советские безбункерные комбайны, глаза Вам только мешают.
>

>Найдёте мне советский комбайн с перерузочным бункером - получите 10 рублей. Не советских и не рфовских. За историческое открытие.

Опять старая дурочка включена. Темник, комбайнов с перегрузочным бункером не существует не только в природе, но даже на Западе. Перегрузочный бункер - это отдельная единица техники. Я требую свои 10 рублей за то, что мне в десятый раз приходится Вам это объяснять.

>А если поймёте разницу между бункером комбайна и перегрузочным бункером - похвалю за сообразительность и явный прогресс в умственных способностях.

Фи, глупое, беззубое хамство при тотальном сливе.
От Temnik-2
К Monco (12.04.2008 10:33:45)
Дата 12.04.2008 18:15:26

Re: Опять 25

>>>>>Нет, этот камень направлен против Мельгунова и лично пртив Вас, цитирующего всякий бред, про вылавливаемых рыбаками соловецких монахов. А для упомянутой Вами персоны у меня другие предметы заготовлены.
>>>
>>>>А с каких это пор свидетельства очевидцев стали считаться "бредом"?
>>>
>>>>Тогда всё судебное следствие является "бредом".
>>>
>>>А своими мозгами пошевелить? Всё то Вам надо разжёвывать:
>>> http://www.solovki.ca/saints_11/11_veniam.htm
>>
>>Она не ведёт на приведенный текст.
>
>Проверил, ссылочка работает и ведёт на вышеприведённый текст.

>>Поищите ещё с заглавной страницы раздела. Узнаете много интересного.
>
>> http://www.solovki.ca/book_10_index.php
>
>И ни слова об утопленниках.


Об утоплениках - свидетельства в работе Мельгунова.


>>>>>>Там ведь ВООБЩЕ ссылок нет, а перлы не только про незнающих что такое мясо 40% николаевских призывников мелькают, но и про вещи, которые многие читающие видели при СССР своими глазами.
>>>>>
>>>>>Temnik, Вам не стоит полагаться на свои глаза, очень уж ненадёжный источник.
>>>>
>>>
>>>>Да как сказать. По крайней мере он есть.
>>>
>>>Своими глазами Вы видели то, чего не может быть, например, советские безбункерные комбайны, глаза Вам только мешают.
>>
>
>>Найдёте мне советский комбайн с перерузочным бункером - получите 10 рублей. Не советских и не рфовских. За историческое открытие.
>
>Опять старая дурочка включена. Темник, комбайнов с перегрузочным бункером не существует не только в природе, но даже на Западе. Перегрузочный бункер - это отдельная единица техники. Я требую свои 10 рублей за то, что мне в десятый раз приходится Вам это объяснять.

>>А если поймёте разницу между бункером комбайна и перегрузочным бункером - похвалю за сообразительность и явный прогресс в умственных способностях.
>
>Фи, глупое, беззубое хамство при тотальном сливе.


Ни прогресса - ни открытия. Премиальный фонд остаётся неиспользованным.
От Monco
К Temnik-2 (12.04.2008 18:15:26)
Дата 12.04.2008 20:43:17

Re: Опять 25

>>>Поищите ещё с заглавной страницы раздела. Узнаете много интересного.
>>
>>> http://www.solovki.ca/book_10_index.php
>>
>>И ни слова об утопленниках.
>

>Об утоплениках - свидетельства в работе Мельгунова.

Спасибо, подобранный Вами пример наглядно иллюстрирует, чего стоят эти свидетельства. Свидетельство есть, а факта нету, сайт, на который я сослался, в силу своей ярко выраженной антисоветской направленности не стал бы скрывать такие факты, но, повторяю, об утопленниках - ни слова.

>Ни прогресса - ни открытия. Премиальный фонд остаётся неиспользованным.

Прогресса от Вас действительно ждать не приходится, но я сомневаюсь не только в прогрессе Ваших умственных способностей, но и в том, что Ваших способностей хватит на то, чтобы заработать 10 долларов в премиальный фонд.
От Администрация (Monk)
К Temnik-2 (12.04.2008 18:15:26)
Дата 12.04.2008 18:26:08

1 день р/о за оверквотинг. (-)
От Игорь
К Temnik-2 (29.03.2008 20:23:26)
Дата 30.03.2008 05:11:52

Re: Есенин? ну-ну



>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.

Поэтическое творчество Есенина стоит больше тысяч таких исследований по "красному террору", авторов которых и сейчас никто не знает, а в будущем и подавно никто помнить не будет. А Есенина будут и знать и помнить.

Морально же разложились те нынешние украинцы, которые ставят на Ющенко и НАТО, оправдывая это такими вот книженциями. Ну а интеллектуально они разложидись уже давно, если до сих пор верят о каком то процветании Украины под властью американских ставленников.
От Temnik-2
К Игорь (30.03.2008 05:11:52)
Дата 30.03.2008 20:28:20

Re: Есенин? ну-ну



>>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
>
> Поэтическое творчество Есенина стоит больше тысяч таких исследований по "красному террору", авторов которых и сейчас никто не знает, а в будущем и подавно никто помнить не будет. А Есенина будут и знать и помнить.


Есенин кокаинист и морально разложившийся неврастеник.

Вы давайте фамилии монахов резавших "красных"выкладывайте, если хотите доказать, что он не под кайфом вирши марал.


> Морально же разложились те нынешние украинцы, которые ставят на Ющенко и НАТО, оправдывая это такими вот книженциями. Ну а интеллектуально они разложидись уже давно, если до сих пор верят о каком то процветании Украины под властью американских ставленников.

А это ещё при чём здесь?
От Игорь
К Temnik-2 (30.03.2008 20:28:20)
Дата 30.03.2008 20:49:22

Re: Есенин? ну-ну



>>>Это документальное исследование, а не поэтическое "творчество" нанюхавшегося кокаина морально разложившегося неврастеника.
>>
>> Поэтическое творчество Есенина стоит больше тысяч таких исследований по "красному террору", авторов которых и сейчас никто не знает, а в будущем и подавно никто помнить не будет. А Есенина будут и знать и помнить.
>

>Есенин кокаинист и морально разложившийся неврастеник.

Стихи у него тоже "морально разложившиеся"? Или может их исследователь "красного террора писал"?

>Вы давайте фамилии монахов резавших "красных"выкладывайте, если хотите доказать, что он не под кайфом вирши марал.


>> Морально же разложились те нынешние украинцы, которые ставят на Ющенко и НАТО, оправдывая это такими вот книженциями. Ну а интеллектуально они разложидись уже давно, если до сих пор верят о каком то процветании Украины под властью американских ставленников.
>
>А это ещё при чём здесь?

А при том, что не им поучать, кто там морально разложился, а кто нет.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2008 10:21:19)
Дата 28.03.2008 20:34:03

Судит. Но не "рефлекторно".

Смысл же моего сообщения в том, что стоит сравнить со случаем, когда
священник обвенчал гомосексуалистов.
Там наказание последовало незамедлительно и самое жёсткое. Что совершенно
верно.
От Владимир К.
К Вячеслав (28.03.2008 02:50:03)
Дата 28.03.2008 09:20:30

Моё суждение - результат чтения не в сердцах, а на форуме.

Вы упускаете из виду это обстоятельство.
От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 09:20:30)
Дата 28.03.2008 13:38:57

В том смысле,

что Вы читаете в сердцах не только в этой ветке, но и на всем форуме? ;)
А если серьезно, то Вы действительно считаете, что подобные факты не должны предаваться огласки, дабы не было «осадка»? Вы всерьез считаете, что публика должна думать про церковь, что это такая семья, в которой в принципе не может быть уродов?
От Владимир К.
К Вячеслав (28.03.2008 13:38:57)
Дата 28.03.2008 20:17:17

Следователи тоже "читают в сердцах", когда выявляют мотивы поступков?

"Уроды" есть везде.
Это факт, не требующий особого подтверждения.

А вот люди, которым не желанен "осадочек" и они никак не заинтересованы в
его получении - не ищут и не приносят на форум маргинальные мнения
сомнительного происхождения, не начинают с них новую корневую ветку, не
ставят провокационный вопрос об "праве на симметричные ответные меры" и не
требуют обсуждения.
От Вячеслав
К Владимир К. (28.03.2008 20:17:17)
Дата 29.03.2008 11:22:44

Следователи? Разумеется, именно читают в сердцах, им для суда нужен мотив,

А преступники его обычно не афишируют. Но это у них такая работа и соответсвующие права (если невиновный человек был подследственным, то он не имеет права из-за этого подавать иск о клевете со стороны органов). Вот только к чему здесь такая аналогия, на что намекаете?

> "Уроды" есть везде.
> Это факт, не требующий особого подтверждения.
Разумеется.

> А вот люди, которым не желанен "осадочек" и они никак не заинтересованы в
его получении - не ищут и не приносят на форум маргинальные мнения
сомнительного происхождения, не начинают с них новую корневую ветку, не
ставят провокационный вопрос об "праве на симметричные ответные меры" и не
требуют обсуждения.
Т.е. Вы считаете достойным порицания мое желание разобраться с оценкой верующими деятельности вот таких вот уродов? Гм, почему собственно? Я не имею морального права иметь собственное суждение о вас? Не имею морального права его уточнять и корректировать? Или Вы думаете, что обсуждение такой темы выльет на РПЦ больше грязи, чем ее вылило бы вот такое заявление? Ну, тогда Вы не правы, так как только в ходе обсуждения у вас есть возможность отмежеваться от подобных уродов и тем самым очистить вашу церковь. А пока я вижу, что если признание таких выступлений уголовнонаказуемым деянием и отрицание права на подобные ответные действия со стороны атеистов, у Вас проявляются абсолютно, то вот меры РПЦ по пресечению подобного Вы рассматриваете несколько относительно: а может он раскается, а не дело РПЦ лезть в вопросы, не касающиеся веры и т.п., что напоминает не сколько попытки очистить РПЦ (недопустить появление осадка), сколько отмазать урода (спрятать осадок).
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2008 11:22:44)
Дата 29.03.2008 12:52:34

Понимаете-ли, бессмысленно оценивать "реакцию РПЦ", если неизвестно "был ли мальчик".

Я считаю целесообразным и правильным учитывать и возможность ошибки - и
возможность раскаяния.

Вы, кстати, как минимум так же поступаете (явно или неявно) по отношению к
тем, кого считаете "своим". По отношению к "не своим" же - считаете нужным
сразу "стрелять на поражение" (и отношение, кстати, показатель, кто для
человека "свой" и кто "чужой").

Вот и всё.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (29.03.2008 12:52:34)
Дата 29.03.2008 21:10:27

Re: С ам факт отсутствия реакции на появление в СМИ подобного интервью вызывает

удивления и может считаться "реакцией". Есть ли такой священник и дал ли он такое интервью, организация может узнать за полчаса. А затем или дать опровержение, или свою оценку.
От Undying
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2008 21:10:27)
Дата 02.04.2008 23:51:50

Церковь должна оправдываться в случае экстремизма любого священника?

>удивления и может считаться "реакцией". Есть ли такой священник и дал ли он такое интервью, организация может узнать за полчаса. А затем или дать опровержение, или свою оценку.

Зачем? Чтобы создать этим экстремистским словам дополнительную рекламу?

Кроме того мне в принципе непонятно, как отдельный факт (в данном случае отсутствие реакции церкви) воспринимаемый как ошибка церкви может серьезно подрывать авторитет церкви. Отдельная ошибка должна восприниматься как преступление только в одном случае, если ее совершает некий идеал, который по-нашему мнению ошибок не должен делать по определению. Но разве церковь считает себя идеалом? Вроде бы нет, православное учение честно предупреждает, что декларирование цели служения Богу не делает человека (в том числе и священника) свободным от грехов и ошибок. Соответственно, к оценке церкви нужно подходить также как к любому другому общественному институту, трезво взвешивая положительное и отрицательное. Позиция Мокиевского и, наверное, отсутствие реакции церкви на нее это камушки на отрицательную чашу весов, но камушки ничтожные. Соответственно эти факты взятые сами по себе никакой серьезной угрозы авторитету церкви нести не должны.

Другое дело, что для российской интеллигенции характерно отношение к некоторым общественным институтам как к идеалу. Раньше интеллигенция как к идеалу относилась к советскому государству и КПСС, воспринимая любые общественные проблемы и ошибочные решения как доказательство неэффективности этих институтов, а то и проявлением их злой воли. Теперь российская интеллигенция как к идеалу относится к церкви. Соответственно то, что слова Мокиевского вызывают крайне негативную реакцию в адрес церкви со стороны части интеллигенции, свидетельствует лишь о инфантилизме этих людей и ни о чем более. Стремление любой ценой добиться расположения российской интеллигенции не только бесполезно, но и было бы крайне губительно для церкви.
От self
К Undying (02.04.2008 23:51:50)
Дата 03.04.2008 15:33:31

конечно. Как и милиция за своих сотрудников - или защищать или сажать (-)
От Undying
К self (03.04.2008 15:33:31)
Дата 03.04.2008 22:23:20

Нужно наказать сотрудника или оправдываться перед общественностью?


Провести внутреннее расследование и наказать Мокиевского в случае необходимости по этому факту церковь, наверное, должна. Но оправдываться-то церкви зачем?

Кстати, я правильно понял, что если экстремистские слова произнес бы офицер милиции, а милиция не стала бы по этому поводу оправдываться, то это серьезно бы подорвало авторитет милиции в Ваших глазах?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2008 21:10:27)
Дата 30.03.2008 14:35:58

В обществе спектакля зачастую отсутствие реакции есть лучший вариант реакции.

Не мне вам объяснять.
От Вячеслав
К Владимир К. (29.03.2008 12:52:34)
Дата 29.03.2008 14:39:21

Это еще почему? Во-первых,

Весьма вероятно, что мальчик был. Во-вторых, даже если мальчика и не было, то гипотетически он мог бы появится, т.к. « "Уроды" есть везде. Это факт, не требующий особого подтверждения.» (с). В-третьих, речь шла не об оценки реальной реакции РПЦ, а о желательной с т.з. верующих реакции, если такое вот непотребство действительно имело место быть или вдруг случится в будущем. И в-четвертых, и самое главное, Вы пока даете понять что если подобное имело место быть или вдруг случится, то вы не будите спешить отмежевываться от подобной позиции и человека ее озвучивающего. А следовательно вопрос о гипотетической реакции РПЦ, для меня как для неверующего имеет сугубый смысл.

> Я считаю целесообразным и правильным учитывать и возможность ошибки – и возможность раскаяния.
Допустим ошибки не было, а человек после внутриРПЦшного разбора где-то там же в недрах церковной жизни раскаялся. А после что? Заминаем дело по-тихому?

Ладно, а если при этом человеку предъявляется официальное уголовное обвинение со стороны государства. Церковь спокойно взирает как судят ее иерарха?

> Вы, кстати, как минимум так же поступаете (явно или неявно) по отношению к тем, кого считаете "своим". По отношению к "не своим" же - считаете нужным сразу "стрелять на поражение" (и отношение, кстати, показатель, кто для человека "свой" и кто "чужой").

> Вот и всё.
Это Вы тоже в сердцах прочитали или имеете более веские основания для подобных заявлений?
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2008 14:39:21)
Дата 30.03.2008 14:27:56

Вот, если начнётся уголовное преследование, если будет доказана вина...

... и доказательства будут убедительными - тогда меры будут приняты
соответственно.

> Допустим ошибки не было, а человек после внутриРПЦшного разбора где-то там
> же в недрах церковной жизни раскаялся. А после что? Заминаем дело
> по-тихому?

Зачем же по-тихому? Можно и даже желательно широко опубликовать. Если дадут.

>
Это Вы тоже в сердцах прочитали или имеете более веские основания для
подобных заявлений?
<

Вполне себе научный факт.
Помните, к примеру, опыт с фотографиями, при котором испытуемым сообщали,
кто изображённые на фото якобы есть.
От Вячеслав
К Владимир К. (30.03.2008 14:27:56)
Дата 30.03.2008 23:59:21

Здорово, т.е. если государство не будет преследовать таких вот уродов от РПЦ

> Вот, если начнётся уголовное преследование, если будет доказана вина и доказательства будут убедительными - тогда меры будут приняты соответственно.
то церковь вообще не будет обращать внимание на такое уродство, т.е. признание этого «уродством» обусловлено только лояльностью государству, а с т.з. христиан это как бы и не уродство. Так получается?

>> Допустим ошибки не было, а человек после внутриРПЦшного разбора где-то там же в недрах церковной жизни раскаялся. А после что? Заминаем дело по-тихому?
> Зачем же по-тихому? Можно и даже желательно широко опубликовать. Если дадут.
Хех, а то у церкви своих информационных ресурсов нет.

>> Это Вы тоже в сердцах прочитали или имеете более веские основания для
подобных заявлений?
> Вполне себе научный факт.
Т.е. явление имеющее единственную, очевидную и непротиворечивую трактовку со стороны научного сообщества? ;)))
От Almar
К Вячеслав (27.03.2008 16:10:49)
Дата 27.03.2008 17:04:13

Re: Вот это...

>«Так же хочется сказать, что никакой опасности мусульмане для христиан не несут. В Коране есть запись, что неверных нужно убивать. Но неверными являются не люди другой веры, а атеисты, то есть люди, не верящие в Бога вообще. Я бы сам стал призывать мусульман как можно строже следовать своим канонам.» (с) Настоятель храма Введения Святой Богородицы Алексей Мокиевский
>1. Имеют ли атеисты моральное право на симметричные призывы?

большого смысла в симметричных призывах нет. Верующих убийством не напугаешь. Ведь они верят, что настоящая райская жизнь начнется именно в потустороннем мире.
От Вячеслав
К Almar (27.03.2008 17:04:13)
Дата 27.03.2008 18:29:52

Согласен, но вопрос был не об этом (-)