Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сбор подписей под письмом против введения ОПК

От	Вячеслав
К	Дионис
Дата	29.03.2008 15:55:28
Рубрики	Архаизация; Идеология; Компромисс; Культура;

Сбор подписей под письмом против введения ОПК

Желательно, чтобы подписывались остепененные, но и остальные тоже приглашаются. На 17 марта под письмом подписались 926 докторов и кандидат наук, к которым присоединились 404 научных сотрудников без степени, аспирантов, студентов, учителей и просто граждан РФ.
http://opk-letter.livejournal.com/776.html?mode=reply

От	Вячеслав
К	Вячеслав (29.03.2008 15:55:28)
Дата	21.04.2008 16:35:23

На 15 апреля под письмом подписались 1173 докторов и кандидат наук, (+)

нк которым присоединились 528 научных сотрудников без степени, аспирантов, студентов, учителей и просто граждан РФ. 15 апреля письмо с подписями было сдано в приемную Президента РФ на Ильинке, однако сбор подписей продолжается и новые списки будут периодически публиковаться.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (29.03.2008 15:55:28)
Дата	31.03.2008 13:22:08

на 29 марта под письмом подписались 1057 докторов и кандидат наук (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (31.03.2008 13:22:08)
Дата	31.03.2008 13:30:28

Никак, собственной эмиграцией решили напугать.

Кто бы проверил ещё качество этих докторов.

Само присоединение к данной инициативе - уже показатель.

От	vld
К	Владимир К. (31.03.2008 13:30:28)
Дата	31.03.2008 17:31:15

Re: Никак, собственной...

>Кто бы проверил ещё качество этих докторов.

Из подписавшихся знаю лично человек 20, их качество мне каждется весьма заслуживающим внимания, кто-то меня учил, с кем-то общался по работе, кто-т опросто нобелевский лауреат :)

>Само присоединение к данной инициативе - уже показатель.

Поясните, показателем чего является присоединение к данной инициативе? "Предложение - это законченная мысль"

От	Вячеслав
К	vld (31.03.2008 17:31:15)
Дата	01.04.2008 04:21:41

Это он лично мне, типа как я низко пал, что с учеными, а не с лавочниками (-)

От	Almar
К	vld (31.03.2008 17:31:15)
Дата	31.03.2008 18:19:24

Re: Никак, собственной...

>>Само присоединение к данной инициативе - уже показатель.
>Поясните, показателем чего является присоединение к данной инициативе? "Предложение - это законченная мысль"

скорее всего он имел в виду "...показатель чужебесия".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (31.03.2008 13:30:28)
Дата	31.03.2008 13:58:20

Думаю, что качество будет повыше чем у товароведов (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (31.03.2008 13:58:20)
Дата	31.03.2008 14:18:15

Это было бы замечательно. (-)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (29.03.2008 15:55:28)
Дата	29.03.2008 20:09:14

Всероссийская перепись евреев :)) (-)

От	Леонид
К	Temnik-2 (29.03.2008 20:09:14)
Дата	09.04.2008 17:43:02

А при чем тут евреи-то?

Я вот иудейской веры, но я не против введения ОПК, И не за. В этом вопросе я совершенно нейтрален. Как в принципе нейтрален в отношении РПЦ.

От	Alexander~S
К	Леонид (09.04.2008 17:43:02)
Дата	09.04.2008 20:26:41

Re: иудеи - не причем

>Я вот иудейской веры, но я не против введения ОПК, И не за. В этом вопросе я совершенно нейтрален. Как в принципе нейтрален в отношении РПЦ.

Именно потому, что Вы не стестняетесь и говрите о своей вере открыто - именно поэтому Вы не против.

А в списке те, кто стесняется :-)

От	Леонид
К	Alexander~S (09.04.2008 20:26:41)
Дата	11.04.2008 01:54:41

Мне хотелось бы пояснить свою позицию

Вот у нас в предвыборную кампанию районного масштаба пошла такая фигня. Один кандидат в районные депутаты организовал инициативную группу, чтоб в нашем поселке построили православную церковь. Пришли и просят расписаться, что мы не против. А почему я должен быть против? Объективно для немалой части жителей поселка это будет удобно. Чтоб был не большой православный храм. А мне от этого не жарко, не холодно.Почему я должен быть против?
Так и ОПК. Если власти государства Российского сочтут нужным ввести в школах ОПК - я не возражаю. Лично для меня это будет не двойной, а тройной конфликт потенциальный в мировоззрении моей дочки, но я ничего не имею против того, чтобы она узнала в школьной программе религиозную составляющую культуры той страны, в которой она родилась?
Я не за, ни и не против. В международном праве это называется нейтралитетом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (29.03.2008 20:09:14)
Дата	29.03.2008 21:18:37

Re: Всероссийская перепись евреев :)) Это вы об И.И.Калине? Он не еврей (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2008 21:18:37)
Дата	30.03.2008 03:05:37

Там нет Калины

Список подписантов начинается так:

1. Абакумов Артем Михайлович, кандидат химических наук. Москва, Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, химический факультет, старший научный сотрудник.

2. Абрамов Евгений Сергеевич, кандидат технических наук, доцент. Таганрог, Таганрогский технологический институт ЮФУ.

3. Абрамсон Иосиф Григорьевич, доктор технических наук. Санкт-Петербург, Научно-испытательный центр Гипроцемент-Наука, главный научный сотрудник.

4. Августинович Дамира Фуатовна, кандидат биологических наук. Новосибирск, Институт цитологии и генетики СО РАН, старший научный сотрудник.

Ну и прочие неравнодушные к судьбам молодёжи люди. )))

От	vld
К	Temnik-2 (30.03.2008 03:05:37)
Дата	30.03.2008 15:08:05

Re: вы чертовски неграмотны

>Список подписантов начинается так:

>1. Абакумов Артем Михайлович, кандидат химических наук. Москва, Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова, химический факультет, старший научный сотрудник.

>2. Абрамов Евгений Сергеевич, кандидат технических наук, доцент. Таганрог, Таганрогский технологический институт ЮФУ.

Это, вообще говоря, не еврейские фамилии. Или уж пилите сразу в евреи и протопопа Аввакума (Абакума) :)

>3. Абрамсон Иосиф Григорьевич, доктор технических наук. Санкт-Петербург, Научно-испытательный центр Гипроцемент-Наука, главный научный сотрудник.

у тут вы прям в точку, в точку, углядели злокозненного ж[censored]да.

>4. Августинович Дамира Фуатовна, кандидат биологических наук. Новосибирск, Институт цитологии и генетики СО РАН, старший научный сотрудник.

Фамилия нейтральная, а имя отчество - ну уж никак не еврейские, а даже совем наоборот.

Я тоже, кстати, подписал, и тоже порчу вашу статистику - ибо 100% русак.
>Ну и прочие неравнодушные к судьбам молодёжи люди. )))

От	Monco
К	vld (30.03.2008 15:08:05)
Дата	09.04.2008 18:04:05

Этому удивляться не приходится.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244373.htm
"И на сцену вышла советская образованщина." - Темник о времени и о себе.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	vld (30.03.2008 15:08:05)
Дата	30.03.2008 15:33:15

Re: Опять генетики с химиками и прочими аввакумами (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2008 15:33:15)
Дата	31.03.2008 12:47:41

Они уж раскроют нам, в чём смысл жизни... (-)

От	vld
К	Владимир К. (31.03.2008 12:47:41)
Дата	31.03.2008 13:04:30

Re: ну насчет смысла жизни не знаю ...

а задницу вам при случае подштопают, основываясь на безбожных догматах вейсманизмма-морганизма.

Так, в качестве анекдота из жизни.
4 года назад совершенно случайно (завозил супругу на осмотр) встретил в МОНИАГ знакомого попа с попадьей - они получали направление на генетический анализ, что-то там у них с 5 то ли 6 дитём не заладилось. А комизм ситуации в том, что оный поп резко отрицательно в кругу своих прихожан отзывался от ген. анализах, УЗИ и пр., основывая это какими-то возвышенными соображениями, которых я, извините, толком так и не понял, может, вам виднее что препятствует в догмах православия генетическому анализу родителей и раннему УЗИ с целью определения вероятности паталогии и пола ребенка. Хотел пошутить на тему "что ж ты, паству свою отверзаешь от продвинутых медуслуг, а супругу притащил", да пожалел, тем более старый приятель (почти 25 лет знакомы - не кот чихнул), сколько вместе выпито и сколько даст бог еще выпито будет ... К чему портить отношения, ясно же, там челове на службе, а здесь - частная жизнь.

От	Леонид
К	vld (31.03.2008 13:04:30)
Дата	09.04.2008 18:11:19

Анекдот из жизни

Ваш анекдот напомнил мне наш анекдот. Были в Москве на приеме у невропатолога, ну, плановый визит с дочкой. Ну, а она ушки ее смотрела, смотрела, говорит, какого-то хряща не хватает. И направляет нас к генетикам. Естественно, мы поехали, у всей семьи пальчики обкатали, дочку фоткали то одну, то с женой. Заявили мне, что у нашей дочки какая-то генетическая аномалия, передающаяся от матери к дочери. И у жены есть такое же отклонение, а у дочки просто ярче выражено. Говорят, делайте генетический анализ.1200 рублей выкладывать А зачем этот анализ нужен? И ответ: ну, если вы будете знать, что у вас будут рождаться больные дети, то вы подумаете, стоит ли вам планировать второго ребенка или нет.
И за это 1200 рублей выкладывать? Грабеж! Мы ничего не планируем, противозачаточными средствами не пользуемся. При сотворении новой жизни всегда трое: отец, мать его и Святый, благословен Он!
Это как у цыганок - позолоти ручку. Тьфу!

От	Владимир К.
К	vld (31.03.2008 13:04:30)
Дата	31.03.2008 13:27:45

Вот пускай бы "задницы штопают", а на монопольное определение и задание смысла жизни не претендуют.

Потому что нет у науки таких инструментов и технологий и принципиально они
невозможны.

Но, понятно, каждый человек выбирает своё по склонности души.
Кому-то желается и видится правильным, чтобы ему наука смысл жизни и её цели
задавали.

Вот только не надо это за само-собой разумеющееся правило выдавать.

От	vld
К	Владимир К. (31.03.2008 13:27:45)
Дата	31.03.2008 17:24:38

какой вы упорный в подмене темы дискуссии

>Потому что нет у науки таких инструментов и технологий и принципиально они
>невозможны.

>Но, понятно, каждый человек выбирает своё по склонности души.
>Кому-то желается и видится правильным, чтобы ему наука смысл жизни и её цели
>задавали.

>Вот только не надо это за само-собой разумеющееся правило выдавать.

Речь не о смысле жизни идет, и не о том что наука якобы узурпирует право на выбор смысла жизни. Речь идет о том, чтобы не смешивать науку и религию, ибо предмет из= интересов пролегает в перпендикулярных областях.

От	Владимир К.
К	vld (31.03.2008 17:24:38)
Дата	01.04.2008 07:16:25

Вообще-то подменяете вы.

Это с какой стати преподавание в школе предмета, "Основы православной
культуры" есть "смешивание науки и религии"?

1. Никто не устанавливал принципиально, что школа - только для преподавания
науки и "научного" атеизма.

2. То, что на деле преподаётся в в нашей школе - не только наука, но и
мимикрирующая под неё идеология - мировоззренческая система, использующая
для своей легитимации
авторитет науки).

А в "студии" присутствуют большие ветки, посвящённые проблеме.
Вот одна из них:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224730.htm

А вот конкретно по содержанию учебников:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213028.htm

От	Игорь
К	Вячеслав (29.03.2008 15:55:28)
Дата	29.03.2008 19:01:39

Особенно умиляют ссылки на конституцию

Когда в православной стране в 1917 году отделяли государство от церкви, никто не спрашивал - согласно ли большинство народа на это или нет.

От	vld
К	Игорь (29.03.2008 19:01:39)
Дата	30.03.2008 15:10:49

Re: а что вам не нравится?

>Когда в православной стране в 1917 году отделяли государство от церкви, никто не спрашивал - согласно ли большинство народа на это или нет.

Действуйте в рамках правового поля - сначала смените конституцию. Или кишка тонка, только жульническим способом и можно слово божие в школу протащить? Странное какое-то слово божие выйдет тогда - с душком.

От	Игорь
К	vld (30.03.2008 15:10:49)
Дата	30.03.2008 17:37:55

Re: а что...

>>Когда в православной стране в 1917 году отделяли государство от церкви, никто не спрашивал - согласно ли большинство народа на это или нет.
>
>Действуйте в рамках правового поля - сначала смените конституцию.

В рамках правового поля нет прямого запрета на преподавание ОПК в государственной школе. Есть только трактовки, что этого будто бы делать нельзя.

>Или кишка тонка, только жульническим способом и можно слово божие в школу протащить? Странное какое-то слово божие выйдет тогда - с душком.

Жульничество - это не нарушение нелепых постановлений чиновников, а вполне определенные деяния, связанные с нарушением Божественных заповедей. Как известно и Самого Иисуса судили и присудили по таким вот подобным законам, хотя Он был абсолютно безгрешен.

От	vld
К	Игорь (30.03.2008 17:37:55)
Дата	31.03.2008 12:17:10

Re: а что...

> В рамках правового поля нет прямого запрета на преподавание ОПК в государственной школе. Есть только трактовки, что этого будто бы делать нельзя.

В рамказ правового поля у нас - свобода совести, а преподавание де-факто "Закона божия" в государственных учебных учреждениях, который пытаются протащить под вывеской ОПК есть нарушение свободы совести.

> Жульничество - это не нарушение нелепых постановлений чиновников, а вполне определенные деяния, связанные с нарушением Божественных заповедей. Как известно и Самого Иисуса судили и присудили по таким вот подобным законам, хотя Он был абсолютно безгрешен.

Жульничество - это утвреждать что нарушение закона это совсем не нарушение закона, а пустячок.

От	Игорь
К	vld (31.03.2008 12:17:10)
Дата	01.04.2008 01:33:43

В каком законе прописано определение "свободы совести"?

>> В рамках правового поля нет прямого запрета на преподавание ОПК в государственной школе. Есть только трактовки, что этого будто бы делать нельзя.
>
>В рамказ правового поля у нас - свобода совести, а преподавание де-факто "Закона божия" в государственных учебных учреждениях, который пытаются протащить под вывеской ОПК есть нарушение свободы совести.

Это Ваша личная трактовка. В конституции, надеюсь, не определено столь нелепое понятие, как "свобода совести", а только декларируется? - Нет,не определено - как жаль! Ну а если не определено, тогда подвиньтесь. С точки зрения верующего "свобода совести", звучит, как "мокрая вода", так как совесть свободна по определению, - заставить верить нельзя. Ну а раз заставить верить нельзя, значит преподавание ОПК ничему светскому не противоречит.

>> Жульничество - это не нарушение нелепых постановлений чиновников, а вполне определенные деяния, связанные с нарушением Божественных заповедей. Как известно и Самого Иисуса судили и присудили по таким вот подобным законам, хотя Он был абсолютно безгрешен.
>
>Жульничество - это утвреждать что нарушение закона это совсем не нарушение закона, а пустячок.

Я еще раз обращаю внимание, что и тираны принимают законы. Надеюсь Вы не будете утверждать, что они всегда хороши? Нынешняя конституция для верующего - это нарушение почти всех заповедей. Первый же пункт ставит на первое место не Бога, а человека, его права и свободы и молчит об обязанностях, без которых права и свободы - пустая фикция. Свобода, то как про нее говорится в конституции - это не свобода разума, а свобода инстинкта, свобода не в добре, а во зле. Ну и наконец всем известно, как протащили данную конституцию. - После личной отмены узурпатором Ельциным советской конституции, разгона им констуционного суда, признавшего его указ незаконным, и последующего фарса с месячным "всенародным обсуждением".

От	Владимир К.
К	vld (31.03.2008 12:17:10)
Дата	31.03.2008 12:29:49

Загвоздка в том, что безальтернативное преподавание...

... "научного" атеизма под видом науки - тоже нарушает свободу совести.
Ведь "научное мировоззрение" - тоже мировоззрение.

Так что данные встречные претензии взаимно анигиллируются.

Потому и не взята во внимание возможность "нарушения свободы совести" с
точки зрения закона. При непредвзятом подходе - нарушения нет. Наоборот, оно
убирается.

Второе, ещё более важное:
"свобода совести" - это фикция, мираж, не существующий в реальности. Нет ни
одного человеческого сообщества, не поддерживающего ограничения
распространения систем идей. Иначе - хаос и разрушение.

Так что весь вопрос только в том, что брать за основу - то, или другое.

От	vld
К	Владимир К. (31.03.2008 12:29:49)
Дата	31.03.2008 12:49:57

Re: Загвоздка в

>... "научного" атеизма под видом науки - тоже нарушает свободу совести.

Не надо врать, грешно, в школьной программе предмета "научный атеизм" не усматривается.

>Ведь "научное мировоззрение" - тоже мировоззрение.

Именно, научное мировоззрение - это мировоззрение, перпендикулярное, елси так можно выразиться, религиозному. Наука не занимается чудесами, откровениями и трансценденциями. Научному мировоззрению безразличен бог, оно имеет дело с реальным ( ане горним) миром. И атеизм оно несет только постольку, поскольку религиозные догмы вступают в противоречие с реальностью. Ну так подтюнингуйте толкования религиозных догм, черт возьми, берите пример с Ватикана.

>Так что данные встречные претензии взаимно анигиллируются.

Это не встречные претензии, они "перпендикулярны", встречными были бы претензии о преподавании, скажем, "основ православной культуры" и "основ сатанического воспитания".

>Потому и не взята во внимание возможность "нарушения свободы совести" с
>точки зрения закона. При непредвзятом подходе - нарушения нет. Наоборот, оно
>убирается.

Не взята во внимание по дроброй традиции чиновников плевать на закон и общественное мнение.

>Второе, ещё более важное:
>"свобода совести" - это фикция, мираж, не существующий в реальности. Нет ни
>одного человеческого сообщества, не поддерживающего ограничения
>распространения систем идей. Иначе - хаос и разрушение.

Опять передергиваете, свобода совести не есть полная анархия и беззаконие, в существующей практике "свобода совести" подразумевает свободу выбора вероисповедания или отказа от него и отказ государства от участия "в делах веры".
Преподавание религиозной дисциплины в государственном учебном учреждении противоречит этому принципу. "Хаоса и разрушения" в сохраняющих приверженность принципу свободы совести США или Германии наблюдается не больше чем в ограничивающих его Малайзии и Иране.

В общем, посмотрим, не впервой урезают свободы в России, даст бог и это переживем. Возможно, преподавание ОПК в реальных условияъх послужит благой цели - разрушению романтического представления о православной церкви у следующего поколения.

От	Леонид
К	vld (31.03.2008 12:49:57)
Дата	23.04.2008 01:15:27

Как же так!

В школах такого предмета, как научный атеизм, нет действительно. А вот в современных вузах есть. Во всяком случае на первом семестре первого курса нам читали самый настоящий научный атеизм под названием "Концепция современного естествознания". Я на первой лекции понял, что это такое, когда начали нам рассказывать про мифологическое мировоззрение, религиозное, научное, что наука всегда боролась с религией. Потом там пудрили мозги про происхождение вселенной, Солнечной системы, жизни на Земле. Самое интересное, что это не имело никакого отношение к профилю вуза, как впрочем большинство того, что давалось на первом курсе. То же самое можно сказать и о курсе философии, содержащей именно атеистический мировоззренческий потенциал. В ключе марксизма-ленинизма как раз.
Так что в вузах научный атеизм как предмет присутствует.

От	Игорь
К	vld (31.03.2008 12:49:57)
Дата	01.04.2008 01:55:13

Наука занимается еще какими чудесами

>>... "научного" атеизма под видом науки - тоже нарушает свободу совести.
>
>Не надо врать, грешно, в школьной программе предмета "научный атеизм" не усматривается.

>>Ведь "научное мировоззрение" - тоже мировоззрение.
>
>Именно, научное мировоззрение - это мировоззрение, перпендикулярное, елси так можно выразиться, религиозному. Наука не занимается чудесами, откровениями и трансценденциями.

Особенно этому веришь, после того как ученые убеждают доверчивую публику, что де жизнь есть продукт бессмысленного и случайного "саморазвития" изначально мертвой материи. И разум и человек, тоже соотвествтенно развились "сами" без всякого разумного плана и участия. Этот магический "научный" бред в религии просто не с чем сопоставить. Там изначально есть Творец.

>Научному мировоззрению безразличен бог, оно имеет дело с реальным ( ане горним) миром.

Но имея несомненной реальностью жизнь и разум современная наука приписывает им самое что ни на есть чудесное возникновение из мертвой материи без всякой разумной воли и плана. Никаких фактических подтверждений столь чудесных возможностей у мертвой материи ученые не нашли, но тем не менее все равно продолжают наставивать на этой нелепости.

>И атеизм оно несет только постольку, поскольку религиозные догмы вступают в противоречие с реальностью. Ну так подтюнингуйте толкования религиозных догм, черт возьми, берите пример с Ватикана.

Ватикан выдумывает новые догматы, с него и спрашивайте. С чего это он так прицепился к системе Птолемея - может гелеоцентрическую систему на Вселенских соборах приняли? - Нет, это самодеятельность Ватикана. Вот с него и спрашивайте. У РПЦ никогда никаких противоречий с наукой не было. То есть с настоящей наукой, а не атеизмом в под видом науки.

>>Так что данные встречные претензии взаимно анигиллируются.
>
>Это не встречные претензии, они "перпендикулярны", встречными были бы претензии о преподавании, скажем, "основ православной культуры" и "основ сатанического воспитания".

Это по Вашему они перпендикулярны, а по нашему совем не перпендикулярны, так как это ваше научное мировоззрение и несет фактически основы сатанинского воспитания, отрицая религиозные основы нравственности, абсолютность добра и зла. Настоящему ученому Копернику его система не мешала верить в Бога, а чернокнижнику Джордано Бруно,который сам ничего не открыл, - она вдруг помешала.

>>Потому и не взята во внимание возможность "нарушения свободы совести" с
>>точки зрения закона. При непредвзятом подходе - нарушения нет. Наоборот, оно
>>убирается.
>
>Не взята во внимание по дроброй традиции чиновников плевать на закон и общественное мнение.

А ну как же без передового общественного мнения, настроенного СМИ.

>>Второе, ещё более важное:
>>"свобода совести" - это фикция, мираж, не существующий в реальности. Нет ни
>>одного человеческого сообщества, не поддерживающего ограничения
>>распространения систем идей. Иначе - хаос и разрушение.
>
>Опять передергиваете, свобода совести не есть полная анархия и беззаконие, в существующей практике "свобода совести" подразумевает свободу выбора вероисповедания или отказа от него и отказ государства от участия "в делах веры".

Расскажите, как можно вероисповедание выбрать несвободно? Владимир попытался этому нелепому понятию придать хоть какой-то смысл - что в одном государстве люди могут в принципе иметь разные вероисповедания до известной степени, то есть религиозные меньшиснвта не преследуются, если не провповедуют деструктивные вещи, но Вы опять съехали на мокрую воду.

>Преподавание религиозной дисциплины в государственном учебном учреждении противоречит этому принципу. "Хаоса и разрушения" в сохраняющих приверженность принципу свободы совести США или Германии наблюдается не больше чем в ограничивающих его Малайзии и Иране.

В США и Германии сейчас главенствует одна религия - религия денег. Христианство практически раздавлено. Можете начать отсчет - сколько им еще осталось, этим США и Германии.

>В общем, посмотрим, не впервой урезают свободы в России, даст бог и это переживем.

Свободу инстинкта и надлежит урезать и пресекать.

>Возможно, преподавание ОПК в реальных условияъх послужит благой цели - разрушению романтического представления о православной церкви у следующего поколения.

Благой цели?

От	Владимир К.
К	vld (31.03.2008 12:49:57)
Дата	31.03.2008 13:16:32

Специального предмета нет. И не требуется в условиях, когда...

... всё содержание образования выстроено на данной идеологии, вплоть до
прямых подтасовок, представляемых как научные факты.

(Кстати, такой способ подачи идеологии, когда "предмета нет", а содержание
есть - форма обмана).

>
Именно, научное мировоззрение - это мировоззрение, перпендикулярное, елси
так можно выразиться, религиозному. Наука не занимается чудесами,
откровениями и трансценденциями. Научному мировоззрению безразличен бог, оно
имеет дело с реальным ( ане горним) миром. И атеизм оно несет только
постольку, поскольку религиозные догмы вступают в противоречие с
реальностью. Ну так подтюнингуйте толкования религиозных догм, черт возьми,
берите пример с Ватикана.
<

Догм у Православия очень мало. Умещаются в текст на одну страничку.
Называется он "символ веры" (система базовых идей). Никаких сведений,
которых могло бы поколебать сколь угодно развившаяся наука, он не содержит.
Соответственно, то же самое - в отношении построенной на символе веры
системы идей.

Так повторяю, "научное мировооззрение" есть или нет?

Мировоззрение оно, или нет?

Если мировоззрение - то оно подпадает под все пункты, относящиеся к
"совести" и её "свободе".

>
Опять передергиваете, свобода совести не есть полная анархия и беззаконие, в
существующей практике "свобода совести" подразумевает свободу выбора
вероисповедания или отказа от него и отказ государства от участия "в делах
веры".
<

Я говорил не об анархии. Я привёл простой факт, состоящий в том, что любое
человеческое сообщество ограничивает распространение систем идей (вудуизм,
скажем, или поклонников богини Кали закон в нашей стране, исходя из "свободы
совести", защищает?) и продвигает ту, что принята в качестве базовой.

"Научное мировоззрение" - тоже система идей, а не вещь и не природное
явление.

>
В общем, посмотрим, не впервой урезают свободы в России, даст бог и это
переживем.
<

Интересно, какой у вас "бог".

От	vld
К	Владимир К. (31.03.2008 13:16:32)
Дата	31.03.2008 13:52:09

Re: фиксируем главное специального предмета нет

>... всё содержание образования выстроено на данной идеологии, вплоть до
>прямых подтасовок, представляемых как научные факты.

Пример прямых подтасовок - в студию.

>Так повторяю, "научное мировооззрение" есть или нет?

Научное мировоззрение - есть.

>Мировоззрение оно, или нет?

Оно мировоззрение.

>Если мировоззрение - то оно подпадает под все пункты, относящиеся к
>"совести" и её "свободе".

Именно, вы можете обладать и научным и религиозным мировоззрением одновременно, именно в силу того, что я безуспешно пытаюсь до вас донести - они "перпендикулярны", наука не занимается трансценденцией. Можете веровать хоть в бога хоть в черта и спокойно заниматься популяционной генетикой, ибо науке безразличны "чудеса", т.е. неповторяемые, недостоверные события. Прекрасный пример свободы совести в действии.

>Я говорил не об анархии.

Ах вы не говорили об анарзии, "заос и пр." жто так для красного словца,ну я в общем так и понял.

>Я привёл простой факт, состоящий в том, что любое
>человеческое сообщество ограничивает распространение систем идей (вудуизм,
>скажем, или поклонников богини Кали закон в нашей стране, исходя из "свободы
>совести", защищает?) и продвигает ту, что принята в качестве базовой.

Свобода совести не подразумевает нарушения иных законов. Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.

>Интересно, какой у вас "бог".

Если в "возвышенном смысле" то никакой "я в этой гипотезе не нуждаюсь". А в обыденном (здесь) - речевой оборот "бог с ним, даст бог, ну его к богу и пр.".
Ах да, еще у меня на одной из сетевых машин логин - god, вот этот наиболее материален.
У Питерских рокеров БГ - Борис Гребенщиков :)

От	Игорь
К	vld (31.03.2008 13:52:09)
Дата	01.04.2008 02:08:34

Два мировоззрения в одной голове - это шизофрения

>>... всё содержание образования выстроено на данной идеологии, вплоть до
>>прямых подтасовок, представляемых как научные факты.
>
>Пример прямых подтасовок - в студию.

>>Так повторяю, "научное мировооззрение" есть или нет?
>
>Научное мировоззрение - есть.

>>Мировоззрение оно, или нет?
>
>Оно мировоззрение.

>>Если мировоззрение - то оно подпадает под все пункты, относящиеся к
>>"совести" и её "свободе".
>
>Именно, вы можете обладать и научным и религиозным мировоззрением одновременно, именно в силу того, что я безуспешно пытаюсь до вас донести - они "перпендикулярны", наука не занимается трансценденцией. Можете веровать хоть в бога хоть в черта и спокойно заниматься популяционной генетикой, ибо науке безразличны "чудеса", т.е. неповторяемые, недостоверные события. Прекрасный пример свободы совести в действии.

Современное научное мировоззрение постулирует происхождение жизни и человеческого разума самопроизвольным случайным способом из мертвой материи без всякого Творца и плана создания. Религиозное мировоззрение это отрицает. А генетикой действительно можно заниматься, как наукой, то есть изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы про саморазвитие мервой материи в живую.

>>Я говорил не об анархии.
>
>Ах вы не говорили об анарзии, "заос и пр." жто так для красного словца,ну я в общем так и понял.

>>Я привёл простой факт, состоящий в том, что любое
>>человеческое сообщество ограничивает распространение систем идей (вудуизм,
>>скажем, или поклонников богини Кали закон в нашей стране, исходя из "свободы
>>совести", защищает?) и продвигает ту, что принята в качестве базовой.
>
>Свобода совести не подразумевает нарушения иных законов.

Очень даже подразумевает - на современом Западе можно безнаказанно оскоблять и Библию и Коран и , и Христа и Магомета, помещая гнусные карикатуры или фильмы в СМИ, и ничего за это деятелям, это осуществляющим не будет по закону. То есть свобода совести - фикция в обоих смыслах, и в моральном и в социальном. В моральном - совесть и так всегда свободна. В социальном - не может никакое государство одновременно удовлетворить противоположные идеи.

>Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.

Вы уже знаете как произошла жизнь и разум?

От	vld
К	Игорь (01.04.2008 02:08:34)
Дата	03.04.2008 10:07:40

Re: Два мировоззрения...

> Современное научное мировоззрение постулирует происхождение жизни и человеческого разума самопроизвольным случайным способом из мертвой материи без всякого Творца и плана создания. Религиозное мировоззрение это отрицает. А генетикой действительно можно заниматься, как наукой, то есть изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы про саморазвитие мервой материи в живую.

Современное научное мировоззрение - связанная система. Занимаясь генетикой как частью биологии, выходя на практические задачи, а не просто занимаясь das glasperlenspiel вы неизбежно придете к вопросу о происхождении жизни, занимаясь кибернетикой - к вопросу о устройстве происхождения разума, занимаясь астрономией - к вопросу о происхождении Вселенной. Самооскопление наук, или как вы деликатно сказали "изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы" невозможно, ибо в таком контексте изучение природной данности - не более чем систематизация, бесплодный анализ, за которым не наступит полноценный синтез. Ваше высказывание напомнило мне одно высказывание другого, английского мракобеса времен Ньютона (цитирую приблизительно) "Наблюдать и исчислять движения тел как оно есть полезно, но не допустимо выдумывать законы о движении небесных тел, данные нам нашим Господом (our Lord)" Почти текстуальное совпадение, не находите? И где бы мы были, если бы Ньютон прислушивался к этой публике?
Нет, надо быть честным, надо выбирать. Либо отказаться от научного мировоззрения и приносимых им плодов in toto, либо смиренно принимать его плоды и не лезть со своими теорийками пятачок за пучок об ограничении познания "изучением приодной данности как она есть".

> Очень даже подразумевает - на современом Западе можно безнаказанно оскоблять и Библию и Коран и , и Христа и Магомета,

А поклонники Магомета и Христа оскорбляют чувства атеистов, навязывая насильственно их детям изучение ложных теорий о происхождении человека, морали, Вселенной. Принижают человеческий дух, что более оскорбительно?

>помещая гнусные карикатуры или фильмы в СМИ, и ничего за это деятелям, это осуществляющим не будет по закону.

Вам не нравятся законы, предлагайте свои. Поставим на референдум закон об оскорблении божества.

>То есть свобода совести - фикция в обоих смыслах, и в моральном и в социальном. В моральном - совесть и так всегда свободна. В социальном - не может никакое государство одновременно удовлетворить противоположные идеи.

Еще раз, научное и религиозное мировоззрение, если их не сталкивать лбами, не противоположны. Если вы их считаете противоположными, будьте, чер возьми, честными и последовательными. Откажитесь от достижений технического прогресса, для начала откажитесь от интернета. :)

>>Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.
>
> Вы уже знаете как произошла жизнь и разум?

От	Игорь
К	vld (03.04.2008 10:07:40)
Дата	03.04.2008 19:58:19

Re: Два мировоззрения...

От	Дионис
К	Игорь (30.03.2008 17:37:55)
Дата	30.03.2008 23:50:44

Нет такой заповеди: уступи попу, уступи РПЦ, согласись на ОПК

уступи Игорю. Нет

> Жульничество - это не нарушение нелепых постановлений чиновников, а вполне определенные деяния, связанные с нарушением Божественных заповедей. Как известно и Самого Иисуса судили и присудили по таким вот подобным законам, хотя Он был абсолютно безгрешен.

Какое специфическое толкование Божественных заповедей.

Кстати, очень против церкви (а в перспективе - против православия) настраивает

От	Владимир К.
К	Дионис (30.03.2008 23:50:44)
Дата	31.03.2008 11:48:40

Ой, да вас всё настраивает.

Потому что по вашим реальным представлениям - "хороший индеец - мёртвый
индеец" (а из "этнографических материалов" музеи и аттракционы для туристов
организовать можно с пользой и выгодой).

От	Дионис
К	Владимир К. (31.03.2008 11:48:40)
Дата	01.04.2008 01:47:59

Два серьезных института вытолкнули на арену, как андабата и ретиария

А Вы недовольны, что я за вашу команду не болею?

Я убытки подсчитываю

От	Вячеслав
К	Владимир К. (31.03.2008 11:48:40)
Дата	31.03.2008 13:55:27

Что такое противоречивое чувство

> Потому что по вашим реальным представлениям - "хороший индеец – мёртвый индеец" (а из "этнографических материалов" музеи и аттракционы для туристов организовать можно с пользой и выгодой).
Ну надо же, сначала по сути защищает попа призывающего мусульман мочить атеистов и тут же читает в сердцах у оппонентов об их злокозненных замыслах. И пофигу Вам, что у оппонентов полно верующей родни и они ну ни как подобным образом «реально представлять» не могут. Так ведь еще и аналогию подобрали, сравнив нас с колонизаторами в туземной стране. И ведь, что самое интересное, вроде умом понимаешь - так оно даже лучше, что этот ваш православный фундаментализм еще и не родился, а уже проявляет сектантские черты, что вы сами загоняете себя в гетто, что это просто замечательнейшая прививка от мракобесия и т.п., а на душе как-то хреново.

Ах, да. Я как-то вам рождение шуток и сатиры по вашему поводу обещал? Так ловите, считайте подарком к 1-ому апреля –
http://alex-rozoff.livejournal.com/21869.html

От	Владимир К.
К	Вячеслав (31.03.2008 13:55:27)
Дата	31.03.2008 14:18:14

Воспринимайте внимательно. "Мёртвый" - относится здесь не к людям, а к системе представлений.

Для системы представлений - это значит, "значимо не проявляющееся в жизни".
Потому и использован мной образ чучела, которое никак (в отличие от своего
"исходника") активно на жинь воздействовать не может. Чем и удобно.

А наличие верующей родни этому отношению никак не мешает. Особенно если она
(родня) свою веру вовне никак не проявляет, или проявляет в формах,
устраивающих вас в отношении изложенного выше.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (31.03.2008 14:18:14)
Дата	31.03.2008 15:13:34

;))) Вы бы еще сказали «творчески интерпретируйте внимательно»

> "Мёртвый" - относится здесь не к людям, а к системе представлений. Для системы представлений - это значит, "значимо не проявляющееся в жизни". Потому и использован мной образ чучела, которое никак (в отличие от своего "исходника") активно на жинь воздействовать не может. Чем и удобно.
Предупреждать надо, что мол «я сейчас не просто аналогию закручу, а целую метафору с элементами гиперболы, требующую творческой интерпретации в рамках особого ассоциативного подхода». А что, просто писать нельзя, мол «вероятно по вашим представлениям никакие наши фундаменталистские идеи, представления, мифы и тем более мероприятия не найдут у вас поддержки». И тут бы я с Вами просто согласился и все.

> А наличие верующей родни этому отношению никак не мешает. Особенно если она (родня) свою веру вовне никак не проявляет, или проявляет в формах, устраивающих вас в отношении изложенного выше.
Разумеется, проявляет и именно в формах нас устраивающих, а потому я не возражаю, когда мать или теща берут моих детей в церковь.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (31.03.2008 15:13:34)
Дата	31.03.2008 16:09:58

Связывать одно с другим в сказанном надо. А не скакать мысленным взором "галопом по европам".

Чтобы "чучело из человека" не получалось.

>
Разумеется, проявляет и именно в формах нас устраивающих, а потому я не
возражаю, когда мать или теща берут моих детей в церковь.
<

Ну вот оно для вас и есть (и для вас нужно, чтобы было) "чучело":
"висит на стене ни никого не трогает" ("не трогает" ни в прямом - ни в
переносном смысле).

Чего-ж не отпустить детей в музей?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (31.03.2008 16:09:58)
Дата	01.04.2008 04:17:07

Это мне типа больше делать нечего, как с Вами в герменевтике упражняться?

Так это в любом случаи дело не благодарное, потому как определений Вы давать не привыкли, а Ваши ассоциации я все равно не запомню.

> Чтобы "чучело из человека" не получалось.
А не проще Вам снизойти до земного языка? Или так манипуляции не спрячешь?

> Разумеется, проявляет и именно в формах нас устраивающих, а потому я не возражаю, когда мать или теща берут моих детей в церковь.

> Ну вот оно для вас и есть (и для вас нужно, чтобы было) "чучело": "висит на стене ни никого не трогает" ("не трогает" ни в прямом - ни в переносном смысле).
> Чего-ж не отпустить детей в музей?

Понятно, для Вас как для ортодоксального фундаменталиста все, что имеет свою нишу в жизни общества, все что не тотально – чучело, музей и прочие фи. Типа по мелкому не работаете, воровать так миллион, спать так с королевой? Тут не спорю, такой подход тоже имеет право на жизнь, Вы бы только его почаще на обозрение выставляли, чтобы нормальные люди этих ваших тараканов видели и правильные рефлексы вырабатывали.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (01.04.2008 04:17:07)
Дата	01.04.2008 07:16:24

Можно подумать, это я открыл ветку.

И каких определений вам ещё надо - неизвестно:
их уже было всяких здесь приведено, и простых и сложных.

Только наблюдается тенденция:
чем определения и суждения проще и прямее - тем большее неприятие показ
такой ничем не прикрытой реальности, без лжи и прикрас, у вас вызывает.
Что, в принципе, естественно.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (01.04.2008 07:16:24)
Дата	01.04.2008 12:40:58

Так ветка то не о герменевтике, могли бы заметить

> И каких определений вам ещё надо - неизвестно: их уже было всяких здесь приведено, и простых и сложных.
Не заметил, все больше какая-то ассоциативная муть

> Только наблюдается тенденция: чем определения и суждения проще и прямее - тем большее неприятие показ такой ничем не прикрытой реальности, без лжи и прикрас, у вас вызывает.
Вот с этим абсолютно согласен, пока несете муть, которую можно толковать и так и эдак, т.е. пока воспринимать собственно и нечего, то и особого неприятия нет. А как только начинаете определенно говорить, так одна лажа. Да Вы и сами это чувствуете, иначе каждый раз не сливали бы от предметных разговоров в «миры символических высот».

> Что, в принципе, естественно.
Да, это естественно.

Короче, по теме ветки, я так понял Вашу позицию, что хотя подобный иерей и урод, но он ваш урод, а потому пусть ему прокурор дело шьет, а РПЦ тут никак реагировать не должна. Так?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (01.04.2008 12:40:58)
Дата	01.04.2008 13:20:08

Определения моим словам вы вольны давать какие угодно.

Они говорят как раз не обо мне, а о вас.

>
Короче, по теме ветки, я так понял Вашу позицию, что хотя подобный иерей и
урод, но он ваш урод, а потому пусть ему прокурор дело шьет, а РПЦ тут никак
реагировать не должна. Так?
<

Церковь никак не обязана действовать сугубо исходя из ваших представлений,
из ваших оценок и в ваших интересах.

А "урод" там, или не "урод" - ещё доказывать надо.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (01.04.2008 13:20:08)
Дата	01.04.2008 16:36:15

Разумеется.

> Они говорят как раз не обо мне, а о вас.
Об обоих, вот только что именно они говорят – решать участникам, ну или модераторам.

>> Короче, по теме ветки, я так понял Вашу позицию, что хотя подобный иерей и урод, но он ваш урод, а потому пусть ему прокурор дело шьет, а РПЦ тут никак реагировать не должна. Так?

> Церковь никак не обязана действовать сугубо исходя из ваших представлений, из ваших оценок и в ваших интересах.
Не спорю, но раз так, то и место ей в гетто.

> А "урод" там, или не "урод" - ещё доказывать надо.
Ну раз ни Вы на вопрос не отвечаете, а все в бок флеймите, ни церковь с опровержением не спешит, то будем считать молчание знаком согласия.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	SergeyV
К	Игорь (29.03.2008 19:01:39)
Дата	30.03.2008 14:35:32

Re: Особенно умиляют...

>Когда в православной стране в 1917 году отделяли государство от церкви, никто не спрашивал - согласно ли большинство народа на это или нет.

А когда до того присоединяли - спрашивали?