Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Загвоздка в том, что безальтернативное преподавание...

От	Владимир К.
К	vld
Дата	31.03.2008 12:29:49
Рубрики	Архаизация; Идеология; Компромисс; Культура;

Загвоздка в том, что безальтернативное преподавание...

... "научного" атеизма под видом науки - тоже нарушает свободу совести.
Ведь "научное мировоззрение" - тоже мировоззрение.

Так что данные встречные претензии взаимно анигиллируются.

Потому и не взята во внимание возможность "нарушения свободы совести" с
точки зрения закона. При непредвзятом подходе - нарушения нет. Наоборот, оно
убирается.

Второе, ещё более важное:
"свобода совести" - это фикция, мираж, не существующий в реальности. Нет ни
одного человеческого сообщества, не поддерживающего ограничения
распространения систем идей. Иначе - хаос и разрушение.

Так что весь вопрос только в том, что брать за основу - то, или другое.

От	vld
К	Владимир К. (31.03.2008 12:29:49)
Дата	31.03.2008 12:49:57

Re: Загвоздка в

>... "научного" атеизма под видом науки - тоже нарушает свободу совести.

Не надо врать, грешно, в школьной программе предмета "научный атеизм" не усматривается.

>Ведь "научное мировоззрение" - тоже мировоззрение.

Именно, научное мировоззрение - это мировоззрение, перпендикулярное, елси так можно выразиться, религиозному. Наука не занимается чудесами, откровениями и трансценденциями. Научному мировоззрению безразличен бог, оно имеет дело с реальным ( ане горним) миром. И атеизм оно несет только постольку, поскольку религиозные догмы вступают в противоречие с реальностью. Ну так подтюнингуйте толкования религиозных догм, черт возьми, берите пример с Ватикана.

>Так что данные встречные претензии взаимно анигиллируются.

Это не встречные претензии, они "перпендикулярны", встречными были бы претензии о преподавании, скажем, "основ православной культуры" и "основ сатанического воспитания".

>Потому и не взята во внимание возможность "нарушения свободы совести" с
>точки зрения закона. При непредвзятом подходе - нарушения нет. Наоборот, оно
>убирается.

Не взята во внимание по дроброй традиции чиновников плевать на закон и общественное мнение.

>Второе, ещё более важное:
>"свобода совести" - это фикция, мираж, не существующий в реальности. Нет ни
>одного человеческого сообщества, не поддерживающего ограничения
>распространения систем идей. Иначе - хаос и разрушение.

Опять передергиваете, свобода совести не есть полная анархия и беззаконие, в существующей практике "свобода совести" подразумевает свободу выбора вероисповедания или отказа от него и отказ государства от участия "в делах веры".
Преподавание религиозной дисциплины в государственном учебном учреждении противоречит этому принципу. "Хаоса и разрушения" в сохраняющих приверженность принципу свободы совести США или Германии наблюдается не больше чем в ограничивающих его Малайзии и Иране.

В общем, посмотрим, не впервой урезают свободы в России, даст бог и это переживем. Возможно, преподавание ОПК в реальных условияъх послужит благой цели - разрушению романтического представления о православной церкви у следующего поколения.

От	Леонид
К	vld (31.03.2008 12:49:57)
Дата	23.04.2008 01:15:27

Как же так!

В школах такого предмета, как научный атеизм, нет действительно. А вот в современных вузах есть. Во всяком случае на первом семестре первого курса нам читали самый настоящий научный атеизм под названием "Концепция современного естествознания". Я на первой лекции понял, что это такое, когда начали нам рассказывать про мифологическое мировоззрение, религиозное, научное, что наука всегда боролась с религией. Потом там пудрили мозги про происхождение вселенной, Солнечной системы, жизни на Земле. Самое интересное, что это не имело никакого отношение к профилю вуза, как впрочем большинство того, что давалось на первом курсе. То же самое можно сказать и о курсе философии, содержащей именно атеистический мировоззренческий потенциал. В ключе марксизма-ленинизма как раз.
Так что в вузах научный атеизм как предмет присутствует.

От	Игорь
К	vld (31.03.2008 12:49:57)
Дата	01.04.2008 01:55:13

Наука занимается еще какими чудесами

>>... "научного" атеизма под видом науки - тоже нарушает свободу совести.
>
>Не надо врать, грешно, в школьной программе предмета "научный атеизм" не усматривается.

>>Ведь "научное мировоззрение" - тоже мировоззрение.
>
>Именно, научное мировоззрение - это мировоззрение, перпендикулярное, елси так можно выразиться, религиозному. Наука не занимается чудесами, откровениями и трансценденциями.

Особенно этому веришь, после того как ученые убеждают доверчивую публику, что де жизнь есть продукт бессмысленного и случайного "саморазвития" изначально мертвой материи. И разум и человек, тоже соотвествтенно развились "сами" без всякого разумного плана и участия. Этот магический "научный" бред в религии просто не с чем сопоставить. Там изначально есть Творец.

>Научному мировоззрению безразличен бог, оно имеет дело с реальным ( ане горним) миром.

Но имея несомненной реальностью жизнь и разум современная наука приписывает им самое что ни на есть чудесное возникновение из мертвой материи без всякой разумной воли и плана. Никаких фактических подтверждений столь чудесных возможностей у мертвой материи ученые не нашли, но тем не менее все равно продолжают наставивать на этой нелепости.

>И атеизм оно несет только постольку, поскольку религиозные догмы вступают в противоречие с реальностью. Ну так подтюнингуйте толкования религиозных догм, черт возьми, берите пример с Ватикана.

Ватикан выдумывает новые догматы, с него и спрашивайте. С чего это он так прицепился к системе Птолемея - может гелеоцентрическую систему на Вселенских соборах приняли? - Нет, это самодеятельность Ватикана. Вот с него и спрашивайте. У РПЦ никогда никаких противоречий с наукой не было. То есть с настоящей наукой, а не атеизмом в под видом науки.

>>Так что данные встречные претензии взаимно анигиллируются.
>
>Это не встречные претензии, они "перпендикулярны", встречными были бы претензии о преподавании, скажем, "основ православной культуры" и "основ сатанического воспитания".

Это по Вашему они перпендикулярны, а по нашему совем не перпендикулярны, так как это ваше научное мировоззрение и несет фактически основы сатанинского воспитания, отрицая религиозные основы нравственности, абсолютность добра и зла. Настоящему ученому Копернику его система не мешала верить в Бога, а чернокнижнику Джордано Бруно,который сам ничего не открыл, - она вдруг помешала.

>>Потому и не взята во внимание возможность "нарушения свободы совести" с
>>точки зрения закона. При непредвзятом подходе - нарушения нет. Наоборот, оно
>>убирается.
>
>Не взята во внимание по дроброй традиции чиновников плевать на закон и общественное мнение.

А ну как же без передового общественного мнения, настроенного СМИ.

>>Второе, ещё более важное:
>>"свобода совести" - это фикция, мираж, не существующий в реальности. Нет ни
>>одного человеческого сообщества, не поддерживающего ограничения
>>распространения систем идей. Иначе - хаос и разрушение.
>
>Опять передергиваете, свобода совести не есть полная анархия и беззаконие, в существующей практике "свобода совести" подразумевает свободу выбора вероисповедания или отказа от него и отказ государства от участия "в делах веры".

Расскажите, как можно вероисповедание выбрать несвободно? Владимир попытался этому нелепому понятию придать хоть какой-то смысл - что в одном государстве люди могут в принципе иметь разные вероисповедания до известной степени, то есть религиозные меньшиснвта не преследуются, если не провповедуют деструктивные вещи, но Вы опять съехали на мокрую воду.

>Преподавание религиозной дисциплины в государственном учебном учреждении противоречит этому принципу. "Хаоса и разрушения" в сохраняющих приверженность принципу свободы совести США или Германии наблюдается не больше чем в ограничивающих его Малайзии и Иране.

В США и Германии сейчас главенствует одна религия - религия денег. Христианство практически раздавлено. Можете начать отсчет - сколько им еще осталось, этим США и Германии.

>В общем, посмотрим, не впервой урезают свободы в России, даст бог и это переживем.

Свободу инстинкта и надлежит урезать и пресекать.

>Возможно, преподавание ОПК в реальных условияъх послужит благой цели - разрушению романтического представления о православной церкви у следующего поколения.

Благой цели?

От	Владимир К.
К	vld (31.03.2008 12:49:57)
Дата	31.03.2008 13:16:32

Специального предмета нет. И не требуется в условиях, когда...

... всё содержание образования выстроено на данной идеологии, вплоть до
прямых подтасовок, представляемых как научные факты.

(Кстати, такой способ подачи идеологии, когда "предмета нет", а содержание
есть - форма обмана).

>
Именно, научное мировоззрение - это мировоззрение, перпендикулярное, елси
так можно выразиться, религиозному. Наука не занимается чудесами,
откровениями и трансценденциями. Научному мировоззрению безразличен бог, оно
имеет дело с реальным ( ане горним) миром. И атеизм оно несет только
постольку, поскольку религиозные догмы вступают в противоречие с
реальностью. Ну так подтюнингуйте толкования религиозных догм, черт возьми,
берите пример с Ватикана.
<

Догм у Православия очень мало. Умещаются в текст на одну страничку.
Называется он "символ веры" (система базовых идей). Никаких сведений,
которых могло бы поколебать сколь угодно развившаяся наука, он не содержит.
Соответственно, то же самое - в отношении построенной на символе веры
системы идей.

Так повторяю, "научное мировооззрение" есть или нет?

Мировоззрение оно, или нет?

Если мировоззрение - то оно подпадает под все пункты, относящиеся к
"совести" и её "свободе".

>
Опять передергиваете, свобода совести не есть полная анархия и беззаконие, в
существующей практике "свобода совести" подразумевает свободу выбора
вероисповедания или отказа от него и отказ государства от участия "в делах
веры".
<

Я говорил не об анархии. Я привёл простой факт, состоящий в том, что любое
человеческое сообщество ограничивает распространение систем идей (вудуизм,
скажем, или поклонников богини Кали закон в нашей стране, исходя из "свободы
совести", защищает?) и продвигает ту, что принята в качестве базовой.

"Научное мировоззрение" - тоже система идей, а не вещь и не природное
явление.

>
В общем, посмотрим, не впервой урезают свободы в России, даст бог и это
переживем.
<

Интересно, какой у вас "бог".

От	vld
К	Владимир К. (31.03.2008 13:16:32)
Дата	31.03.2008 13:52:09

Re: фиксируем главное специального предмета нет

>... всё содержание образования выстроено на данной идеологии, вплоть до
>прямых подтасовок, представляемых как научные факты.

Пример прямых подтасовок - в студию.

>Так повторяю, "научное мировооззрение" есть или нет?

Научное мировоззрение - есть.

>Мировоззрение оно, или нет?

Оно мировоззрение.

>Если мировоззрение - то оно подпадает под все пункты, относящиеся к
>"совести" и её "свободе".

Именно, вы можете обладать и научным и религиозным мировоззрением одновременно, именно в силу того, что я безуспешно пытаюсь до вас донести - они "перпендикулярны", наука не занимается трансценденцией. Можете веровать хоть в бога хоть в черта и спокойно заниматься популяционной генетикой, ибо науке безразличны "чудеса", т.е. неповторяемые, недостоверные события. Прекрасный пример свободы совести в действии.

>Я говорил не об анархии.

Ах вы не говорили об анарзии, "заос и пр." жто так для красного словца,ну я в общем так и понял.

>Я привёл простой факт, состоящий в том, что любое
>человеческое сообщество ограничивает распространение систем идей (вудуизм,
>скажем, или поклонников богини Кали закон в нашей стране, исходя из "свободы
>совести", защищает?) и продвигает ту, что принята в качестве базовой.

Свобода совести не подразумевает нарушения иных законов. Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.

>Интересно, какой у вас "бог".

Если в "возвышенном смысле" то никакой "я в этой гипотезе не нуждаюсь". А в обыденном (здесь) - речевой оборот "бог с ним, даст бог, ну его к богу и пр.".
Ах да, еще у меня на одной из сетевых машин логин - god, вот этот наиболее материален.
У Питерских рокеров БГ - Борис Гребенщиков :)

От	Игорь
К	vld (31.03.2008 13:52:09)
Дата	01.04.2008 02:08:34

Два мировоззрения в одной голове - это шизофрения

>>... всё содержание образования выстроено на данной идеологии, вплоть до
>>прямых подтасовок, представляемых как научные факты.
>
>Пример прямых подтасовок - в студию.

>>Так повторяю, "научное мировооззрение" есть или нет?
>
>Научное мировоззрение - есть.

>>Мировоззрение оно, или нет?
>
>Оно мировоззрение.

>>Если мировоззрение - то оно подпадает под все пункты, относящиеся к
>>"совести" и её "свободе".
>
>Именно, вы можете обладать и научным и религиозным мировоззрением одновременно, именно в силу того, что я безуспешно пытаюсь до вас донести - они "перпендикулярны", наука не занимается трансценденцией. Можете веровать хоть в бога хоть в черта и спокойно заниматься популяционной генетикой, ибо науке безразличны "чудеса", т.е. неповторяемые, недостоверные события. Прекрасный пример свободы совести в действии.

Современное научное мировоззрение постулирует происхождение жизни и человеческого разума самопроизвольным случайным способом из мертвой материи без всякого Творца и плана создания. Религиозное мировоззрение это отрицает. А генетикой действительно можно заниматься, как наукой, то есть изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы про саморазвитие мервой материи в живую.

>>Я говорил не об анархии.
>
>Ах вы не говорили об анарзии, "заос и пр." жто так для красного словца,ну я в общем так и понял.

>>Я привёл простой факт, состоящий в том, что любое
>>человеческое сообщество ограничивает распространение систем идей (вудуизм,
>>скажем, или поклонников богини Кали закон в нашей стране, исходя из "свободы
>>совести", защищает?) и продвигает ту, что принята в качестве базовой.
>
>Свобода совести не подразумевает нарушения иных законов.

Очень даже подразумевает - на современом Западе можно безнаказанно оскоблять и Библию и Коран и , и Христа и Магомета, помещая гнусные карикатуры или фильмы в СМИ, и ничего за это деятелям, это осуществляющим не будет по закону. То есть свобода совести - фикция в обоих смыслах, и в моральном и в социальном. В моральном - совесть и так всегда свободна. В социальном - не может никакое государство одновременно удовлетворить противоположные идеи.

>Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.

Вы уже знаете как произошла жизнь и разум?

От	vld
К	Игорь (01.04.2008 02:08:34)
Дата	03.04.2008 10:07:40

Re: Два мировоззрения...

> Современное научное мировоззрение постулирует происхождение жизни и человеческого разума самопроизвольным случайным способом из мертвой материи без всякого Творца и плана создания. Религиозное мировоззрение это отрицает. А генетикой действительно можно заниматься, как наукой, то есть изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы про саморазвитие мервой материи в живую.

Современное научное мировоззрение - связанная система. Занимаясь генетикой как частью биологии, выходя на практические задачи, а не просто занимаясь das glasperlenspiel вы неизбежно придете к вопросу о происхождении жизни, занимаясь кибернетикой - к вопросу о устройстве происхождения разума, занимаясь астрономией - к вопросу о происхождении Вселенной. Самооскопление наук, или как вы деликатно сказали "изучать природную данность, как она есть, а не выдумывать догматы" невозможно, ибо в таком контексте изучение природной данности - не более чем систематизация, бесплодный анализ, за которым не наступит полноценный синтез. Ваше высказывание напомнило мне одно высказывание другого, английского мракобеса времен Ньютона (цитирую приблизительно) "Наблюдать и исчислять движения тел как оно есть полезно, но не допустимо выдумывать законы о движении небесных тел, данные нам нашим Господом (our Lord)" Почти текстуальное совпадение, не находите? И где бы мы были, если бы Ньютон прислушивался к этой публике?
Нет, надо быть честным, надо выбирать. Либо отказаться от научного мировоззрения и приносимых им плодов in toto, либо смиренно принимать его плоды и не лезть со своими теорийками пятачок за пучок об ограничении познания "изучением приодной данности как она есть".

> Очень даже подразумевает - на современом Западе можно безнаказанно оскоблять и Библию и Коран и , и Христа и Магомета,

А поклонники Магомета и Христа оскорбляют чувства атеистов, навязывая насильственно их детям изучение ложных теорий о происхождении человека, морали, Вселенной. Принижают человеческий дух, что более оскорбительно?

>помещая гнусные карикатуры или фильмы в СМИ, и ничего за это деятелям, это осуществляющим не будет по закону.

Вам не нравятся законы, предлагайте свои. Поставим на референдум закон об оскорблении божества.

>То есть свобода совести - фикция в обоих смыслах, и в моральном и в социальном. В моральном - совесть и так всегда свободна. В социальном - не может никакое государство одновременно удовлетворить противоположные идеи.

Еще раз, научное и религиозное мировоззрение, если их не сталкивать лбами, не противоположны. Если вы их считаете противоположными, будьте, чер возьми, честными и последовательными. Откажитесь от достижений технического прогресса, для начала откажитесь от интернета. :)

>>Так что тут противоречие надуманное. Система же идей прекарсно обзодится без религиозных костылей, так что тут надуманная причинно-следственная связь.
>
> Вы уже знаете как произошла жизнь и разум?

От	Игорь
К	vld (03.04.2008 10:07:40)
Дата	03.04.2008 19:58:19

Re: Два мировоззрения...