Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Чушь это. Сначала вы опираетесь на текст, коего не понимаете...

От	Scavenger
К	Temnik-2
Дата	19.04.2008 10:57:55
Рубрики	Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Чушь это. Сначала вы опираетесь на текст, коего не понимаете...

...а затем на документ, который издали те, кто рушил мирные деревни из пушек, насиловал и грабил, а затем лицемерно осуждал чужое насилие. Кто закапывал живьем, вешал, пускал в расход, сдирал оклады с икон, отбирал скот у крестьян... О белых, о белых речь. И этому документу нужно верить.

>...У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями;

Фиксируем: отношение пролетария к жене и детям НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С БУРЖУАЗНЫМИ отношениями к семье.

>Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы...

Естественно, ведь по Марксу все это поставлено на службу капиталу, все это не более чем пустые формы, которые капитал давно уже наполнил своим содержанием. Например, лидер сионистов Х. Вейцман писал: "Мы будем вербовать иудейских раввинов В СВОЮ ВЕРУ".

>...Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

Итак, семьи буржуа отнимают насущный хлеб у пролетария, товарно-денежные отношения как господствующая форма отношений приводят к существованию проституции.

> Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Буржуазная семья отпадает вместе с отпадением проституции, пролетарии больше не будут оставаться в "ВЫНУЖДЕННОЙ" бессемейности, чтобы прокормить их семьи. Так, по-моему, этот документ может понимать любой разумный человек. Вы понимаете его иначе. Я не марксист, но данный отрывок не могу иначе понимать. Здесь НИГДЕ нету отрицания существования семьи вообще.

>Дело № 18
>ОСОБАЯ КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ
>ЗЛОДЕЯНИЙ БОЛЬШЕВИКОВ, СОСТОЯЩАЯ ПРИ
>ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ
>СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ
>АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ
>о социализации девушек и женщин
>в гор. Екатеринодаре по мандатам советской власти

> В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет, напечатанный в "Известиях" Совета и расклеенный на столбах, согласно коему, девицы в возрасте от 16 до 25 лет подлежали "социализации", причем желающим воспользоваться этим декретом надлежало обращаться в подлежащие революционные учреждения.
>Фамилии потерпевших лиц не опубликовываются по понятным основаниям.

По понятным основаниям - их просто не было. Вся эта история происходила не в Екатеринодаре, а в Кисловодске и выступали зачинщиками не большевики, а кучка анархистов, декрет был опубликован, но не приведен в исполнение. Поздравляю с очередной фальшивкой.

>*) Фотография этого мандата, подписанного рукою Иващева, приложена к документам в качестве вещественного доказательства. — Прим. ред-сост.

Я вам 100 таких документов напечатаю. Вы бы еще фальшивки Сиссона привели с фотокопиями.

>Это железная логика.
>а) опираясь на антисоциальные, в обычном обществе, элементы, нужно дать им преференции; например - право на внеочередное использование женщин.

Так это и делали анархисты (некоторые), большевики такой ерундой не занимались.

>б) семья - оплот личных, интимных отношений; её существование разрушает общество-муравейник.

Каким же тогда образом семья в СССР укрепилась и существовала долгое время? Какое общество муравейник вы имеете в виду? Из Достоевского? Или из реальности? Реальность и Достоевский отличаются - учтите это...

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (19.04.2008 10:57:55)
Дата	20.04.2008 04:16:53

Re: Чушь это.

>...а затем на документ, который издали те, кто рушил мирные деревни из пушек, насиловал и грабил, а затем лицемерно осуждал чужое насилие. Кто закапывал живьем, вешал, пускал в расход, сдирал оклады с икон, отбирал скот у крестьян... О белых, о белых речь. И этому документу нужно верить.

Можно факты, плз?

>>...У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями;
>
>Фиксируем: отношение пролетария к жене и детям НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С БУРЖУАЗНЫМИ отношениями к семье.

А что есть "БУРЖУАЗНЫЕ" семейные отношения?

>>Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы...
>
>Естественно, ведь по Марксу все это поставлено на службу капиталу, все это не более чем пустые формы, которые капитал давно уже наполнил своим содержанием. Например, лидер сионистов Х. Вейцман писал: "Мы будем вербовать иудейских раввинов В СВОЮ ВЕРУ".

Про "наполнение своим содержанием" - это схоластика. Зафиксируйте: для Маркса законы, мораль и религия - не более чем пустые формы.

>>...Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
>На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

>Итак, семьи буржуа отнимают насущный хлеб у пролетария, товарно-денежные отношения как господствующая форма отношений приводят к существованию проституции.

А в древней Месопотамии, где и денег-то не было, а проституция была - кто кого к ней приводил?

В жизни ещё не видел буржуа, отнимающего хлеб у пролетария. Эта мифическая страшилка должна прикрыть продотрядовца, отнимающего насущный хлеб у крестьянина?

>> Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
>
>Буржуазная семья отпадает вместе с отпадением проституции, пролетарии больше не будут оставаться в "ВЫНУЖДЕННОЙ" бессемейности, чтобы прокормить их семьи. Так, по-моему, этот документ может понимать любой разумный человек. Вы понимаете его иначе. Я не марксист, но данный отрывок не могу иначе понимать. Здесь НИГДЕ нету отрицания существования семьи вообще.

Просто прочитайте текст внимательнее. В предыдущем же предложении Маркс влоб приравнивает семью и проституцию и обещает и то и другое "освободить".

>>Дело № 18
>>ОСОБАЯ КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ
>>ЗЛОДЕЯНИЙ БОЛЬШЕВИКОВ, СОСТОЯЩАЯ ПРИ
>>ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ
>>СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ
>>АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ
>>о социализации девушек и женщин
>>в гор. Екатеринодаре по мандатам советской власти
>
>> В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет, напечатанный в "Известиях" Совета и расклеенный на столбах, согласно коему, девицы в возрасте от 16 до 25 лет подлежали "социализации", причем желающим воспользоваться этим декретом надлежало обращаться в подлежащие революционные учреждения.
>>Фамилии потерпевших лиц не опубликовываются по понятным основаниям.
>
>По понятным основаниям - их просто не было. Вся эта история происходила не в Екатеринодаре, а в Кисловодске и выступали зачинщиками не большевики, а кучка анархистов, декрет был опубликован, но не приведен в исполнение. Поздравляю с очередной фальшивкой.

Это материалы официального документированного расследования. "Не верю" просто так здесь не прокатывает. У Вас одни выход - признать свой фанатизм.

>>*) Фотография этого мандата, подписанного рукою Иващева, приложена к документам в качестве вещественного доказательства. — Прим. ред-сост.
>
>Я вам 100 таких документов напечатаю. Вы бы еще фальшивки Сиссона привели с фотокопиями.

Да Вы бы напечатали, я бы не удивился.

>>Это железная логика.
>>а) опираясь на антисоциальные, в обычном обществе, элементы, нужно дать им преференции; например - право на внеочередное использование женщин.
>
>Так это и делали анархисты (некоторые), большевики такой ерундой не занимались.

>>б) семья - оплот личных, интимных отношений; её существование разрушает общество-муравейник.
>
>Каким же тогда образом семья в СССР укрепилась и существовала долгое время? Какое общество муравейник вы имеете в виду? Из Достоевского? Или из реальности? Реальность и Достоевский отличаются - учтите это...

Узаконивание сожительства, разрешение абортов по требованию, теория "глотка воды", разрушение быта, антирелигиозная пропаганда... Это же первые шаги советской власти.

То, что в 40-е - 70-е гг. пытались склеить и привести в норму уже было серьёзно подорвано. Стоило убрать костыли партийной диктатуры - посыпались и эти общественные институты - семья и проч. Никакого внутреннего сопротивления.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (20.04.2008 04:16:53)
Дата	20.04.2008 14:51:15

Re: Чушь это.

От	Temnik-2
К	Scavenger (20.04.2008 14:51:15)
Дата	21.04.2008 02:22:46

Re: Чушь это.

>>>...а затем на документ, который издали те, кто рушил мирные деревни из пушек, насиловал и грабил, а затем лицемерно осуждал чужое насилие. Кто закапывал живьем, вешал, пускал в расход, сдирал оклады с икон, отбирал скот у крестьян... О белых, о белых речь. И этому документу нужно верить.
>

>>Можно факты, плз?
>
>Фактов полно. Вот один из них: "Приказ колчаковского генерала Розанова: ...

Фраза из неизвестного "приказа" неизвестного "реферата" ни о чём не говорит без контекста. Предидущее предложение может дать ей осуждающее звучание.

>А вот еще из воспоминаний колчаковского ротмистра Фролова:"Развесив на ворота Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и ...
"излишняя мягкость" была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню..."

>Еще поискать? Или вам точную ссылку надо, со страницей?

Это всё из Альтера-Литвина?

--

Призрак штабъ-ротмистра Фролова.

Командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля, штаб-ротмистр Фролов:
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, (...) По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню».
А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» стр 168.

Живет в гостеприимном городе Казань старый и уважаемый (официально) профессор. Альтер Львович Литвин.
Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!!
Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом.
В общем и целом, мэтр советской исторической науки.
Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед….
Но времена изменились. В 1993 году, теперь уже г-н Литвин пишет статью под названием «Красный и белый террор», в которой искренне и честно признает наличие, помимо жестокого белого террора, ешё и террора красного. Верно следуя новому официальному курсу, проложенному властью для исторической науки, Альтер Львович взялся за «уравнивание и примирение». Статья росла и пухла, менялась. И превратилась…
В книгу под названием «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.»
Менялся и автор. Не только его мировоззрение. Претерпело изменение даже его имя.
Посчитав неуместным зваться в народе Альтером Львовичем Литвином, он стал просто…Алексей Литвин. Даже без отчества (или отечества?). Именно так выглядит последнее переиздание его труда (Эксмо. Яуза. 2004) …

Изучая эту тему мне постоянно приходилось сталкиваться с ссылками на «классический» труд Литвина, в котором перечень «белых злодейств» был настолько впечатляющим, что неокрепшие умы молодых исследователей не могли не откликнуться на столь подробный источник. И не только молодые умы. Живописный рассказ штабс-ротмистра Фролова не оставил в стороне таких зубров полемистики и фантастики, как Саша Бушков и Станислав Куняев, процитировавших книжку Литвина со смаком и удовольствием. На страницах романов и статей, интернет-форумах и «круглых столах, приглашенных в студию», раз за разом каппелевец Фролов вешал и вешал кустанайских крестьян, а потом шел в церковь.
Жег деревни и одновременно отмечал Пасху.
(желающие могут дать поиск по Яндексу и т.п. ссылок будет штук сто)

Захотелось и мне познакомиться с «кустанайским вешателем» поближе.
Кто ты штабъ-ротмистр Фролов? Задал я вопрос немым книгам….
И они ответили: «Не знаем!».
Никто не знал такого драгуна. Да и вообще такого офицера в корпусе Каппеля.

Справка.
В корпусе генерала Владимира Оскаровича Каппеля существовало единственное подразделение драгун. Волжский драгунский полк четырехэскадронного состава( ок 600чел), входивший в Волжскую кавбригаду полковника Константина Петровича Нечаева. (Того, что позже создаст в Китае «Нечаевский отряд».)
Но ведь остались воспоминания многих из «волжан». Павловский, Вырыпаев, Фортунатов, Клепиков. Все они командиры эскадронов и батарей. И никто из них не помнит Фролова. ( Как впрочем и остальных. Кроме фамилии Касимов. Такой офицер и в самом деле был, но в другой части.)
Нет его и в известных мне списках чинов Волжской кавалерийской бригады.
Как же так? Ведь и в самом деле сводный отряд под командой подполковника Сахарова, из состава Волжского корпуса Каппеля занимался подавлением восстания в Кустанае (8-10 апреля 1919г, что за две недели до Пасхи 1919 года)
Да вот только драгун в его составе не было. Были 43 и 49 стрелковые полки (вместе 1500чел.), артдивизион из 4 орудий…и все.
Какая-то тут ошибка. Смотрим ещё внимательней.
«Жаровка, Каргалинск, Боровое» - Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде.
Откуда весь этот винегрет оказался в труде профессора и стахановца Альтера Львовича?!
Смотрим историографию книги Линвина. Вот она ссылка! Примечание 77.

Солодовников Е. «Сибирские авантюры и генерал Гайда» Прага 1919. стр 12-13

Да, есть такой автор. Правильно пишется так…

Солодовников Борис «Сибирские авантюры и генерал Гайда из записок русского революционера» Прага.

Книга есть в историчке, и с ней может ознакомиться любой желающий. Датировать её издание сложно. Но издана она не раньше середины 1920 года. Видимо г-н Литвин читал её невнимательно, ибо события в ней описанные, обрываются на январе 1920 года, да и имя автора другое. Кроме того, Литвин неправильно приводит одну из фамилий имеющихся в первоисточнике (Кумов вместо фамилии Умов у Солодовникова )
Теперь самое главное. Кто этот автор!? И возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?

Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя.
Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился.
О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно.
Биографию профессионального провокатора и дезертира.

На начало Русско-Японской войны подпоручик пехотного полка расквартированного в Сибири. За оскорбление полкового командира подвергается наказанию. Активно участвует в революционном брожении. Организует кражи оружия со складов расквартированных в Чите частей и передает его боевым группам эсеров (среди фамилий им названных много будущих большевиков). Дезертирует из армии в 1905 году. Активно участвует в революции и готовит покушение на воинских начальников Забайкалья. В 1907 году арестован и приговорен к году тюрьмы и последующей ссылке. Работает на подсобных работах и занимается спекуляцией товарами. В 1916 призван в действующую армию. С началом Февральской революции деятельно принимает в ней участие и за один месяц становится подполковником (через 3 звания!?) и председателем солдатского комитета. Успевает побывать и в Питере и в Москве. Каждый раз уезжает из этих городов за пару дней до начала там восстаний. Занимает некие должности и тут же изгоняется с них. В ноябре1917 из Петрограда и в мае 1918 из Москвы.
Оказывается в Уфе….когда неожиданно в неё входят белые (июль 1918)
В августе-сентябре пытается подвязаться на службе у КОМУЧа, но неудачно. Привычка митинговать и интриговать берет верх. 4 ноября его арестовывают за выступление на митинге с паникерскими заявлениями и пораженческими лозунгами.
Далее в течение 9 месяцев «подполковник» Солодовников сидит на гаубтвахтах и в тюрьмах Челябинска, Уфы и Кургана. То есть, во время описываемых им приключений штабс-ротмистра Фролова, сам Солодовников ест тюремную баланду в Кургане.
Сидит Солодовников в одной камере с чекистом-большевиком Владимиром Каешем!!! Что все расставляет на свои места. С ним же вместе он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака.
Мятеж подавлен. Но наш герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу.
Книгу в которой все белогвардейцы называются не иначе как «ублюдки рода человеческого , бенгальские тигры из Омского зверинца» , Колчака называет только «слабоумным и безвольным существом», «трафаретным генералом» и т.п.
Себя именует не иначе как «колчаковским смертником», и сообщает, что: «Я находил возможным работать с советской властью…было ясно, что нужно идти с советской властью против Колчака»
Кто этот человек, делайте выводы сами.

Итог.
Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). Причем дает ссылку на него только в одном месте (о подвигах несуществовавшего Фролова), далее не меняя текста, вставляет события «описанные колчаковским смертником», как бы от себя, уже без всяких там ссылок. Тут и сфальсифицированные приказы генерала Розанова и якобы «личные утверждения о расстрелах 900 новобранцев в Самаре» генерала Люпова и т.д и т.п. При этом путает фамилии, даты и инициалы авторов. Для профессионального историка это приговор.
Привычка писать 7 работ в год и притягивать «за уши» любой подсобный материал дорого обходится читателям этих «трудов» и потом трудно разобраться, кто соврал, а кто закрыл на это глаза в погоне за очередным «горячим фактом» нашей истории. И что самое неприятное, при частом повторении в самых разных и неожиданных местах, подобного рода фальшивки начинают походить на «историческую правду».

Кроме Альтера с "Фроловым" и полковника Розанова еще есть что-нибудь?

>>А что есть "БУРЖУАЗНЫЕ" семейные отношения?
>
>Это когда жена для тебя, вещь, купленная тобой для имиджа, а для удовлетворения половых потребностей ты ходишь к проститутке. С точки зрения христианства такая "семья" - это невыразимая мерзость. Ее-то Маркс и наблюдал. Надо сказать, что инстинкты в данном случае вполне здоровые. Среди "новых русских" сейчас и похуже бывает...

Где её Маркс наблюдал?

>>Про "наполнение своим содержанием" - это схоластика. Зафиксируйте: для Маркса законы, мораль и религия - не более чем пустые формы.
>
>Нет. Именно так, как я написал. По Марксу (как и по Ницше) в ХIX веке "Бог умер" объективно, то есть из религии, законов, морали - исчезла благодать. Другое дело, что сам Маркс, субъективно, этому радовался, дескать исчезла - и ну с ней, мы построим новое общество гораздо лучшее. Но исчезла она именно в старом "капиталистическом" обществе.

Может быть и исчезла. Но, как Вы совершенно справедливо заметили, отношение Маркса к ней "и ну с ней".

>>В жизни ещё не видел буржуа, отнимающего хлеб у пролетария.
>
>Вы же не в XIX в. живете. Почитайте хотя бы Достоевского, заграничные его впечатления от нищеты.

Она была вызвана отъёмом хлеба у пролетария? И что делали с отнятым хлебом? Хлоркой засыпали?

>>Эта мифическая страшилка должна прикрыть продотрядовца, отнимающего насущный хлеб у крестьянина?
>
>Я начинаю думать, что вы и не историк вовсе. Существует множество документальных свидетельств того, что такое был ранний капитализм. Грабеж, убийство, массовый голод, пьянство и проституция порождались этим обществом и этой системой. Нищета была ужасной... Мифические страшилки - это ваш продотрядовец. Поскольку Вы взяли временное явление и приравняли его к постоянному. Буржуа всегда будет отнимать у пролетария средства к существованию, угрожать безработицей, бороться за ликвидацию части социальных льгот (как в современной Франции). А продотрядовец -ау!!!, где этот продотрядовец? Нету. Уже в 20-е годы его не стало, а Вы все поминаете.

Вы считаете, что французская экономика может поддерживать существующий объём социальных льгот (мы хоть имеем представление об их величине?..), и поддержанию мешают только "буржуа"?

>>Это материалы официального документированного расследования. "Не верю" просто так здесь не прокатывает.
>
>А кто расследовал факты, описанные выше? Зверства белых - кто их расследовал? Что за документированное расследование ведет одна сторона в гражданской войне против другой? Вам самому не смешно? Это же не расследование, а пропаганда.

Результаты использовались и для пропаганды.

Но, у Добровольческой армии было достаточно квалифицированных судебных следователей и николаевский Устав уголовного судопроизводства.

Что смешного? Правительство Юга России никогда не провозглашало ничего подобного концепции "революционной законности", "классовой справедливости" и т.п. В принципе, там, где устанавливалась его власть, восстанавливалась деятельность местного самоуправления и обычного судопроизводства. Это факты, не оспариваемые даже советской историографией.

Именно это и ставит его в гораздо более выгодном свете относительно красных.

>Расследование бывает, когда есть государство, легитимная власть, белые - это не легитимная, а самопровозглашенная власть. И то, что они пытались спрятаться за Учредительное Собрание ни о чем не говорит. Учредительное Собрание белых должно было быть СОВСЕМ иным, чем то, которое реально было избрано и куда входило 80% социалистов. Читайте И.А. Ильина, чтобы понять, что такое эта демократия "домовладельцев и крепких хозяев".

>>Узаконивание сожительства, разрешение абортов по требованию, теория "глотка воды", разрушение быта, антирелигиозная пропаганда... Это же первые шаги советской власти.
>
>Что значит "разрушение быта"? Вселение бедняков в богатые дома? Да, узаконили сожительство. А сейчас оно что, не узаконено? Где протесты? Как само узаконение сожительства влияло на нравы времен гражданской? Как постфактум? Поймите, что быт стал разрушаться еще в Первую мировую. Все, что вы перечисляете лишь попытка "не отстать от колеи", не быть растоптанными колесом (бунта).

Вот именно - где протесты?

>>То, что в 40-е - 70-е гг. пытались склеить и привести в норму уже было серьёзно подорвано. Стоило убрать костыли партийной диктатуры - посыпались и эти общественные институты - семья и проч. Никакого внутреннего сопротивления.
>
>А откуда оно возьмется, если его подавляют Вы и такие как Вы? Вы же оправдываете современное состояние общества, которое в 300 раз хуже гражданской по моральным последствиям - вам и карты в руки.

Я современные пороки не оправдываю.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (21.04.2008 02:22:46)
Дата	21.04.2008 22:01:39

Re: Чушь это.

>Это всё из Альтера-Литвина?
>Кроме Альтера с "Фроловым" и полковника Розанова еще есть что-нибудь?

Да. Но это все неважно. Есть Р. Гуль, есть Шульгин, есть Краснов и сам А.И.Деникин.

атаман Краснов: "Они не распространяли на большевиков, а заодно и на побывавшее под властью Советов население общепринятые правовые нормы и гуманитарные обычаи. Убить и замучить большевика не считалось грехом. Сейчас невозможно установить сколько массовых расправ над гражданским населением навсегда ушло в небытие, не оставив документальных следов, потому что в обстановке хаоса и безвластия простым людям не у кого было искать защиты..."

В. Шульгин: "В одной хате за руки подвесили...комиссара...Под ним разложили костер и медленно жарли человека. А кругом пьяная банда "монархистов" выла "Боже, царя храни".

адм. Колчак (из письма): "Но Вы поймите, от этого нельзя избавиться. Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать ВСЕХ пленных коммунистов. Или мы их перестреляем или они нас".

А.И. Деникина пока не нашел. Но у меня есть воспоминания, Вы их читали? Там прямо пишется, что сначала солдат за "эксцессы" карали, а потом прямо бросили это занятие.

Так что был и приказ Розанова. Сам Колчак не отрицает отдачи суровых репрессивных приказов. Потом Вы сослались на Мельгунова (куда более сомнительный источник, чем Литвин). А уж комиссия... У ВЧК тоже в следственных делах фиксированы преступления белых. Они тоже проводили следствие. Будем этому верить или двойной стандарт будем проповедовать?

Р. Гуля не нашел, книга куда-то делась. Но там в общем-то тоже описаны расстрелы пленных еще в Ледовом походе.

Есть еще приказ Л.Корнилова "пленных не брать". Есть описания Слащева. Много чего есть. Я думаю, что если набрать "Белый террор" и поискать - множество вещей выпадет. И не думаю, что террором во время гражданской исключительно Литвин занимался.

>>>А что есть "БУРЖУАЗНЫЕ" семейные отношения?

>>Это когда жена для тебя, вещь, купленная тобой для имиджа, а для удовлетворения половых потребностей ты ходишь к проститутке. С точки зрения христианства такая "семья" - это невыразимая мерзость. Ее-то Маркс и наблюдал. Надо сказать, что инстинкты в данном случае вполне здоровые. Среди "новых русских" сейчас и похуже бывает...

>Где её Маркс наблюдал?

В Германии и Англии.

>>>Про "наполнение своим содержанием" - это схоластика. Зафиксируйте: для Маркса законы, мораль и религия - не более чем пустые формы.

>>Нет. Именно так, как я написал. По Марксу (как и по Ницше) в ХIX веке "Бог умер" объективно, то есть из религии, законов, морали - исчезла благодать. Другое дело, что сам Маркс, субъективно, этому радовался, дескать исчезла - и ну с ней, мы построим новое общество гораздо лучшее. Но исчезла она именно в старом "капиталистическом" обществе.

>Может быть и исчезла. Но, как Вы совершенно справедливо заметили, отношение Маркса к ней "и ну с ней".

Да. Отношение такое. Но ведь "и ну с ней" не означает, что МАркс воспевал именно буржуазную семью с проституцией впридачу. Он вообще не давал законченных описаний новых отношений. Энгельс по-моему, что-то писал про "свободную любовь двух зрелых людей". 2-х, а не 100 зрелых людей. Регистрироваться же эта любовь официально не будет просто потому, что Маркс с Энгельсом предполагали отсутствие в будущем государства.

>>>В жизни ещё не видел буржуа, отнимающего хлеб у пролетария.
>>Вы же не в XIX в. живете. Почитайте хотя бы Достоевского, заграничные его впечатления от нищеты.

>Она была вызвана отъёмом хлеба у пролетария? И что делали с отнятым хлебом? Хлоркой засыпали?

Да. Превосходная демагогия. Деньги не давали пролетарию, чтобы он мог прокормить семью, удерживали, вычитали. Лишали работы. А вы - "что делали с отнятым хлебом". Это все равно как: "Убийца отнял жизнь у гражданина вы говорите? Ну-ка, а что он с отнятой жизнью сделал? Куда она делась - в карман засунул?". Очень дешевый аргумент.

>>>Эта мифическая страшилка должна прикрыть продотрядовца, отнимающего насущный хлеб у крестьянина?

>>Я начинаю думать, что вы и не историк вовсе. Существует множество документальных свидетельств того, что такое был ранний капитализм. Грабеж, убийство, массовый голод, пьянство и проституция порождались этим обществом и этой системой. Нищета была ужасной... Мифические страшилки - это ваш продотрядовец. Поскольку Вы взяли временное явление и приравняли его к постоянному. Буржуа всегда будет отнимать у пролетария средства к существованию, угрожать безработицей, бороться за ликвидацию части социальных льгот (как в современной Франции). А продотрядовец -ау!!!, где этот продотрядовец? Нету. Уже в 20-е годы его не стало, а Вы все поминаете.

>Вы считаете, что французская экономика может поддерживать существующий объём социальных льгот (мы хоть имеем представление об их величине?..), и поддержанию мешают только "буржуа"?

Французская экономика в современном виде не может поддерживать объем социальных льгот и мешает этому то, что она строиться в интересах богатых, а распределять пытается внерыночно. Вот и возникают диспропорции, дефициты разные.

>>А кто расследовал факты, описанные выше? Зверства белых - кто их расследовал? Что за документированное расследование ведет одна сторона в гражданской войне против другой? Вам самому не смешно? Это же не расследование, а пропаганда.

>Результаты использовались и для пропаганды.

Да. Но они могли и фабриковаться ради нее. Реальные факты перевирались, свидетельства очевидцев не проверялись. У ВЧК все это было, чем Следственная Комиссия Деникина хуже?

>Но, у Добровольческой армии было достаточно квалифицированных судебных следователей

Да, было. Но эти следователи ВСЕ были пристрастны. Представьте себе следователей, которые являются родственниками потерпевших или личными врагами подозреваемых. Допустили бы вы таких к следствию? Нет же.

>Что смешного? Правительство Юга России никогда не провозглашало ничего подобного концепции "революционной законности", "классовой справедливости" и т.п.

Нет, но оно де-факто мирилось с оной на практике. Наказать-то все равно нельзя - войско разбежиться, если не будешь давать выход "классовым инстинктам". А добровольные наборы проваливались.

>В принципе, там, где устанавливалась его власть, восстанавливалась деятельность местного самоуправления и обычного судопроизводства. Это факты, не оспариваемые даже советской историографией.

Не оспариваемые да. При этом творились старые насилия, т.к. судопроизводство восстанавливалось даже до 1905 года. Старые хозяева - помещики, возвращались, всю землю у крестьян отбирали и отдавали им. Даже ту, что крестьянам принадлежала. При этом была и военная конттразведка и массовое насилие воюющей армии, которая не признавала за врагами, как пишет Краснов, никаких "гуманитарных" прав.

>Именно это и ставит его в гораздо более выгодном свете относительно красных.

Возможно. Но как только красные изгнали белых, они тут же восстановили обычное судопроизводство. А белые пытались его восстанавливать в период бунта, да еще на фоне насилия собственных же воюющих масс. Как хотите, но это была попытка совершенно бесполезная и вредящая самим белым. Кроме того, у них же еще и не получалось ничего.

>>Расследование бывает, когда есть государство, легитимная власть, белые - это не легитимная, а самопровозглашенная власть. И то, что они пытались спрятаться за Учредительное Собрание ни о чем не говорит. Учредительное Собрание белых должно было быть СОВСЕМ иным, чем то, которое реально было избрано и куда входило 80% социалистов. Читайте И.А. Ильина, чтобы понять, что такое эта демократия "домовладельцев и крепких хозяев".

Это Вы оставили без комментария. Понимаю.

>>>Узаконивание сожительства, разрешение абортов по требованию, теория "глотка воды", разрушение быта, антирелигиозная пропаганда... Это же первые шаги советской власти.

>>Что значит "разрушение быта"? Вселение бедняков в богатые дома? Да, узаконили сожительство. А сейчас оно что, не узаконено? Где протесты? Как само узаконение сожительства влияло на нравы времен гражданской? Как постфактум? Поймите, что быт стал разрушаться еще в Первую мировую. Все, что вы перечисляете лишь попытка "не отстать от колеи", не быть растоптанными колесом (бунта).

>Вот именно - где протесты?

Да, протестов нет. Значит население просто узаконило существующее положение вещей через большевиков, а не то, что большевики "сверху насильственно ввели" что-то. Надеюсь, вы не приведете мне пример указы времен гражданской на отдельных территориях каких-нибудь Шварцманов. И среди белых и повстанцев дураков хватало. Приказов много понаотдавали.

>>А откуда оно возьмется, если его подавляют Вы и такие как Вы? Вы же оправдываете современное состояние общества, которое в 300 раз хуже гражданской по моральным последствиям - вам и карты в руки.

>Я современные пороки не оправдываю.

Допустим, но Вы же знаете логику, их оправдывающую и применяете ее. Вот она: "Человек грешен, все это неизбежно, так и должно быть всегда, да к тому же во всем этом виноваты не мы, люди которые здесь живем, а большевики, это они в 1917 все развалили, да партократия "не смогла уберечь", а мы не при чем..."

Александр