От Chingis
К Н.Н.
Дата 23.04.2008 14:52:45
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: а подумайте,...

>>>Дурга прав. В последнее время члены КПРФ постоянно подчеркивают свою религиозность... Ну и называйте себя христианско -социальная партия или как-то так.
>>
>>Нельзя в России создать партию, которая в своем названии бы несла слово "христианская".
>
>Конечно, население на такое не откликнется. И зачем тогда использовать имя КПРФ для пропаганды религиозных идей? Это не нравится никому и отпугивает избирателей. Вот близкий к КПРФ (и поддерживал КП на выборах) Бабурин как-то по ТВ сказал, что для решения демографической проблемы надо "опираться на людей, для которых планирование семьи - это бесовщина". А остальных сжигать на кострах,наверное... И не стыдно использовать такую риторику и при этом говорить о своих левых взглядах? Правда, непосредственно члены КПРФ до такого еще, к счастью, не дошли. Но к тому идет...

>>Лучшее - враг хорошего
Лучшее - враг хорошего

Насчет сжигать на кострах - исключительно ваши слова. Разумеется, Бабурин ничего такого не предлагает.
А насчет того, что все чаще коммунисты заявляют о своей религиозности... А почему вы, собственно, решили, что левые идеи и, к примеру, христианство - взаимоисключающие явления? Ну почему бы коммунисту не быть христианином? Или наоборот?
От Руднев
К Chingis (23.04.2008 14:52:45)
Дата 24.04.2008 20:35:20

Re: а подумайте,...

>>>>Дурга прав. В последнее время члены КПРФ постоянно подчеркивают свою религиозность... Ну и называйте себя христианско -социальная партия или как-то так.
>>>
>>>Нельзя в России создать партию, которая в своем названии бы несла слово "христианская".
>>
>>Конечно, население на такое не откликнется. И зачем тогда использовать имя КПРФ для пропаганды религиозных идей? Это не нравится никому и отпугивает избирателей. Вот близкий к КПРФ (и поддерживал КП на выборах) Бабурин как-то по ТВ сказал, что для решения демографической проблемы надо "опираться на людей, для которых планирование семьи - это бесовщина". А остальных сжигать на кострах,наверное... И не стыдно использовать такую риторику и при этом говорить о своих левых взглядах? Правда, непосредственно члены КПРФ до такого еще, к счастью, не дошли. Но к тому идет...
>
>>>Лучшее - враг хорошего
>Лучшее - враг хорошего

>Насчет сжигать на кострах - исключительно ваши слова. Разумеется, Бабурин ничего такого не предлагает.
>А насчет того, что все чаще коммунисты заявляют о своей религиозности... А почему вы, собственно, решили, что левые идеи и, к примеру, христианство - взаимоисключающие явления? Ну почему бы коммунисту не быть христианином? Или наоборот?

Тертуллиан как то сказал "душа по природе своей христианка". А вот коммунист "по природе своей" атеист :)
От Chingis
К Руднев (24.04.2008 20:35:20)
Дата 25.04.2008 13:14:49

А вот откуда это взялось?

>Тертуллиан как то сказал "душа по природе своей христианка". А вот коммунист "по природе своей" атеист :)

про душу сказал Тертуллиан, хорошо, а вот кто и что сказал про коммуниста? Ну вот почему коммунист должен быть обязательно атеистом? неужели классики марксизма сказали?
Ну даже если и сказали. Что мешает пересмотреть эти взгляды?
По сути, разница между коммунистом-атеистом и коммунистом-"фидеистом" (пусть, к примеру, христианином неопределенной деноминации) - всего лишь в эсхатологии мира. Для коммуниста время развернуто в линию, он сторонник идеи прогресса технического и прогресса социального. Для христианина время стремится к своему обещанному Писанием концу времен, прогресс технический и социальный не отвергается, но для христианина не является самоцелью.
Но для чего христианин и коммунист хотят потратить свою жизнь? Правильно: на установление справедливого общества без эксплуатации, расовой, половой и прочей сегрегации , мира во всем мире (извините за клише), победы над голодом и социальными язвами (проституции, наркомании, алкоголизма, нищетой и пр.) и христианин, и коммунист желают социальной справедливости, отрицают богатство как цель существования общества, в общем, много перечислить еще много общих мест.
Так что же, партия (здесь - КПРФ), должна отвергнуть такого идейного союзника, беззаветно преданного делу становления социально справедливого общества? Должна показать христианину - вон отсюда?
Это недопустимое разбазаривание кадрового ресурса.
Лучшее - враг хорошего
От Руднев
К Chingis (25.04.2008 13:14:49)
Дата 27.04.2008 09:33:26

Re: А вот...

>>Тертуллиан как то сказал "душа по природе своей христианка". А вот коммунист "по природе своей" атеист :)
>
>про душу сказал Тертуллиан, хорошо, а вот кто и что сказал про коммуниста? Ну вот почему коммунист должен быть обязательно атеистом? неужели классики марксизма сказали?

Ну потому что для для построения "царства свободы" вполне достаточно земных (ну или на новоязе солидаристов - "инквизиторских") категорий.

>Ну даже если и сказали. Что мешает пересмотреть эти взгляды?

А зачем их вообще пересматривать?

>По сути, разница между коммунистом-атеистом и коммунистом-"фидеистом" (пусть, к примеру, христианином неопределенной деноминации) - всего лишь в эсхатологии мира. Для коммуниста время развернуто в линию, он сторонник идеи прогресса технического и прогресса социального. Для христианина время стремится к своему обещанному Писанием концу времен, прогресс технический и социальный не отвергается, но для христианина не является самоцелью.
>Но для чего христианин и коммунист хотят потратить свою жизнь? Правильно: на установление справедливого общества без эксплуатации, расовой, половой и прочей сегрегации , мира во всем мире (извините за клише), победы над голодом и социальными язвами (проституции, наркомании, алкоголизма, нищетой и пр.) и христианин, и коммунист желают социальной справедливости, отрицают богатство как цель существования общества, в общем, много перечислить еще много общих мест.

Допустим :) Но религия тем сильнее, чем неустроеннее мир. И уж меньше всего религия "заинтересована" в исправлении этого мира и с каждого амвона скажут - не в силах это человеческих. Как ни крути, а конец мира предписан в начале его сотворения и, стало быть, смысла в обеспечении "земного счастья" никакого. И т.д. Религия видит в любой идеологии, обещающей светлое будущее всем и каждому, своего архиврага ("от лукавого") и по-любому встанет в контридеологическую позицию. Так что не стоит умозрительно сочетать несочетаемое... А если христианин "беззаветно предан делу сстановления социально справедливого общества", то он не христианин, а "волк в овечьей шкуре" или "бес в форме ангела света", "чужой среди своих". Изыыыдииии, сатана!

>Так что же, партия (здесь - КПРФ), должна отвергнуть такого идейного союзника, беззаветно преданного делу становления социально справедливого общества? Должна показать христианину - вон отсюда?

Задача КПРФ - идеологическая перековка христианина (пассивного оппозиционера всякой "прогрессивной идеальности") в идейного борца за социальную справедливость, вооруженного научно обоснованной программой создания прогрессивных производственных отношений.
От Chingis
К Руднев (27.04.2008 09:33:26)
Дата 05.05.2008 12:43:24

Re: А вот...

>Ну потому что для для построения "царства свободы" вполне достаточно земных категорий.

О каком "царстве свободы№ идет речь?

>>Ну даже если и сказали. Что мешает пересмотреть эти взгляды?
>
>А зачем их вообще пересматривать?
 Ну а почему бы не пересмотреть? Хотя бы для того, чтобы не терять доброго союзника?

Но религия тем сильнее, чем неустроеннее мир. И уж меньше всего религия "заинтересована" в исправлении этого мира и с каждого амвона скажут - не в силах это человеческих.

Ерунда и незнание библейского материала: христианство деятельно меняет мир и уже изменило его.
Совершенствование общества христианин видит не в устранении классового конфликта через технический прогресс и рациональное планирование экономики (это масло для каши), а через внутреннее изменение и нравственное преображение самого человека.
Как бы ни была сильна социально-экономическая система СССР, она рухнула под напором аморальной разложившейся швали из верхов партии, аппарата и спецслужб.
Что говорит о том, что одного технического прогресса, одной более-менее удачной политической системы недостаточно.
Ни комиссары, ни политработники, ни воспитатели не смогли и не смогут сделать то, что доступно Церкви - преобразить человека изнутри, заложить твердые и нерушимые принципы на долгие годы вперед.
Церковь может существовать и в богатом обществе, и в бедном, а вот советская система не выдержала испытания ростом благосостояния. Делайте выводы.
От Руднев
К Chingis (05.05.2008 12:43:24)
Дата 05.05.2008 22:29:52

Re: А вот...

>>Ну потому что для для построения "царства свободы" вполне достаточно земных категорий.
>
>О каком "царстве свободы№ идет речь?

Если еще помните классиков, Маркс как то выразился о трансформации "царства необходимости" в "царство свободы". От каждого по способностям - каждому по потребностям.

>>>Ну даже если и сказали. Что мешает пересмотреть эти взгляды?
>>
>>А зачем их вообще пересматривать?
> Ну а почему бы не пересмотреть? Хотя бы для того, чтобы не терять доброго союзника?

>Но религия тем сильнее, чем неустроеннее мир. И уж меньше всего религия "заинтересована" в исправлении этого мира и с каждого амвона скажут - не в силах это человеческих.

>Ерунда и незнание библейского материала: христианство деятельно меняет мир и уже изменило его.

И что, стало лучше, чем было 3000 лет назад?

>Совершенствование общества христианин видит не в устранении классового конфликта через технический прогресс и рациональное планирование экономики (это масло для каши), а через внутреннее изменение и нравственное преображение самого человека.

Да да, все это понятно - "никому не дается свыше предопределенного", посему не сопротивляйся, а адаптируйся, т.е. внутренне меняйся и нравственно преображайся. Допустим, кто то нравственно преобразился и увидел мир другими глазами - как полный "греховности" и "печали". Изменить это он не в силах, т.к. "страдания" - это путь к спасению, более того, должен радоваться когда "плохо", ибо "кого сильнее любит Бог, того сильнее наказывает". Даже милостыню надо подавать тайно, дабы воздалось явно. О каком вообще совершестввоании общества с точки зрения христианства вообще может идти речь? Максимум - о индивидуальном спасении и обретении "там" вечной жизни...

>Как бы ни была сильна социально-экономическая система СССР, она рухнула под напором аморальной разложившейся швали из верхов партии, аппарата и спецслужб.

Т.е. если бы "шваль" была правоверными христианами, то не развалился бы СССР? Ходят наши нынешние "элитарии" по-демократически со свечкой в церковь, крестятся, патриарху награды всякие раздают, тот в свою очередь им другие, лобызаются, подмигивают друг другу и что? Лучше стало? РФ "крепче" СССР?

>Что говорит о том, что одного технического прогресса, одной более-менее удачной политической системы недостаточно.

Не путайте технический прогресс с политической системой. В первой случае - развитие производительных сил, в другом - сложные надстроечные процессы вокруг отношений собственности, диалектическое противоречие производства и потребления, труда и капитала, базиса и надстройки, способностей и возможностей их реализации и т.п.

>Ни комиссары, ни политработники, ни воспитатели не смогли и не смогут сделать то, что доступно Церкви - преобразить человека изнутри, заложить твердые и нерушимые принципы на долгие годы вперед.

Церковь - тот же коллективный воспитатель, только прежде чем начнется "преображение", воспитуемый должен поверить во всеблагого Господа, а веру навязать невозможно. Истинно веруют единицы, а жить надо миллиардам. Вот Вы в своей повседневной жизни живете по принципам христианской веры? А если да, то никаких противоречивых чувств не испытываете?

>Церковь может существовать и в богатом обществе, и в бедном, а вот советская система не выдержала испытания ростом благосостояния. Делайте выводы.

Церковь нам не поможет :)
От Chingis
К Руднев (05.05.2008 22:29:52)
Дата 08.05.2008 18:10:14

Re: А вот...

>>Совершенствование общества христианин видит не в устранении классового конфликта через технический прогресс и рациональное планирование экономики (это масло для каши), а через внутреннее изменение и нравственное преображение самого человека.
>
>Да да, все это понятно - "никому не дается свыше предопределенного", посему не сопротивляйся, а адаптируйся, т.е. внутренне меняйся и нравственно преображайся.

Это не библейская цитата. Почему внутреннее духовное преображение приравнивается вами к "не сопротивляйся". Как правило, внутренне измененный человек наоборот встречается с яростным сопротивлением толпы. Это об этом Христос сказал: не мир вам пришел принести, но меч. Вспомните какими глазами смотрят в колхозе или в цехе на единственного в коллективе человека, который не алкоголик и не участвует во всеобщем воровстве. Ничего себе "не сопротивляйся". Это просто тяжкий труд - устоять, остаться чистым в этом бардаке. Христианин, каким его видит Библия, занимает не просто позицию Лота, который "страдал, взирая на беззакония" жителей Содома, а занимает позицию активную, проповедуя (открыто рассказывая) о том образе жизни, который следует, как он считает, вести.
У моего знакомого отец работает небольшим начальником в дорожном строительстве. Там работа постоянно в диких местах, частенько случаются стычки с лихими ребятами, что ходят по тайге. и народ у него работает суровый. Он стал настоящим христианином. Резко изменился,перестал жену бить, бухать, курить, матом ругаться. Поначалу над ним потешались, а теперь у него на участке матом перестали ругаться, кое-кто курить бросил, пьянки отошли в история. Вот так и меняем... Потихоньку...

Допустим, кто то нравственно преобразился и увидел мир другими глазами - как полный "греховности" и "печали". Изменить это он не в силах, т.к. "страдания" - это путь к спасению, более того, должен радоваться когда "плохо", ибо "кого сильнее любит Бог, того сильнее наказывает".
Фраза вырвана из контекста и ничего общего с библейским взглядом на вещи не имеет. Тот, кто преобразился, он не в воздухе витает, он на земле живет. И зачастую имеет власть, которую может употребить на то, чтобы изменить мир: христианин-следак посадит коррупционера, а христианин-политик его прикроет от гнева "клана", христианин-журналист напишет об этом статью и т.д. "ибо наш Бог - Бог порядка". А то, что мы страдая должны радоваться - так это нашего влияния на мир не ограничивает. Ну, не должны мы унывать, когда прессуют.
Даже милостыню надо подавать тайно, дабы воздалось явно. О каком вообще совершестввоании общества с точки зрения христианства вообще может идти речь? Максимум - о индивидуальном спасении и обретении "там" вечной жизни...

А вы за то, чтобы милостыню давать явно, упиваясь своим толстопузым положением? вся слава мне, дюбимому! Вот такой я милосердный! А христианский подход - дай нормальную соц. защиту через прогрессивную шкалу налогообложения. Или, на худой конец, потихоньку сунь нищему, что можешь дать.

>>Как бы ни была сильна социально-экономическая система СССР, она рухнула под напором аморальной разложившейся швали из верхов партии, аппарата и спецслужб.
>
>Т.е. если бы "шваль" была правоверными христианами, то не развалился бы СССР? Ходят наши нынешние "элитарии" по-демократически со свечкой в церковь, крестятся, патриарху награды всякие раздают, тот в свою очередь им другие, лобызаются, подмигивают друг другу и что? Лучше стало? РФ "крепче" СССР?
Ну так не христиане они, поймите. не путайте дешевый самопиар с внутренним изменением человека. То есть да, не развалился бы СССР. СССР валили те, кто расчитывал поживиться, поворовать. А христиане - не воры.А РФ, огрызок СССР, ну никак не крепче СССР, потому что та же шваль у власти.


>>Ни комиссары, ни политработники, ни воспитатели не смогли и не смогут сделать то, что доступно Церкви - преобразить человека изнутри, заложить твердые и нерушимые принципы на долгие годы вперед.
>
>Церковь - тот же коллективный воспитатель, только прежде чем начнется "преображение", воспитуемый должен поверить во всеблагого Господа, а веру навязать невозможно. Истинно веруют единицы, а жить надо миллиардам. Вот Вы в своей повседневной жизни живете по принципам христианской веры? А если да, то никаких противоречивых чувств не испытываете?

Так ведь колхоз - дело добровольное. Никто и не говорит о насильном обращении, теократии и пр. Я говорю о естественности союза христиан и коммунистов. Именно это и понимают в КПРФ сейчас. Отвергать христианство - оттолкнуть важного и идейно близкого союзника.

>>Церковь может существовать и в богатом обществе, и в бедном, а вот советская система не выдержала испытания ростом благосостояния. Делайте выводы.
>
>Церковь нам не поможет :)
Уже помогла.
Лучшее - враг хорошего
От Н.Н.
К Chingis (23.04.2008 14:52:45)
Дата 23.04.2008 22:56:21

Re: а подумайте,...


>А насчет того, что все чаще коммунисты заявляют о своей религиозности... А почему вы, собственно, решили, что левые идеи и, к примеру, христианство - взаимоисключающие явления? Ну почему бы коммунисту не быть христианином? Или наоборот?
Это должно быть частным делом. Когда же партийцы откровенно демонстрируют религиозность, это значит, что они готовы проводить соответствующую политику - по насаждению религиозности. Вот тот же "социалист" Бабурин говорит о том, что церковь не должно быть отделена от государства и нужно строить политику на основе православия.