Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Комментарий и критика

От	Scavenger
К	Мак
Дата	12.04.2008 20:32:13
Рубрики	Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Комментарий и критика

>Как раз в тему о Сталине.
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/751/51.html
>ЗАВТРА НОМЕР 15 (751) ОТ 9 АПРЕЛЯ 2008 г.
>Сергей Телегин
>МЕТАФИЗИКА СТАЛИНА
>Глядя во вчера и думая о завтра
>--------------------------------------------------------------------------------

ЖИВЕЕ ВСЕХ ЖИВЫХ
> Призрак Сталина бродит по России. Одни его призывают, другие проклинают, третьи "просто" трясутся от страха. Если же отвлечься от эмоциональных оценок и взять это явление без знака плюс или минус, а "по модулю", то совершенно очевидно, что призраки такого рода появляются обычно в переломные моменты истории. Именно к Сталину люди обращаются сегодня, чтобы определиться в нынешнем хаосе. Он оказался действительно "живее всех живых". Кто-то уважает Маркса, кто-то Ленина, кто-то восхищается умом Николая II или добротой Столыпина. Но всё это — "тени далеких предков". А Сталин — активный участник современного противостояния, он актуален.

Все они актуальны. И Маркс, и Ленин, и Сталин, и Н.С. Трубецкой и даже Вольтер и Макиавелли. Просто люди не знают их, а знают Сталина. Он более актуален, потому что ближе всего к нашему времени и более всего известен. Кстати, еще актуален Ф. Кастро. Ну это уже из области живых.

>Телевидение недаром держится за тему Сталина, непрерывно поминает его прямо или косвенно, часто без видимой связи с непосредственной темой сообщения, между строк. Нанятое власть имущими, это телевидение, со всеми его сванидзе и познерами, искариотами и ерофеевыми, источает ненависть к Сталину — и в то же время танцует от фигуры Иосифа Виссарионовича, как известная барышня от печки. А что поделать, другой "точки отсчета", других оправданий, кроме "преступлений сталинского тоталитаризма", у них нет

Это верно. Самое лучшее, что они могут - это свалить все преступления и ошибки номенклатуры на 1 фигуру. Самое смешное - на НАИМЕНЕЕ ВИНОВНУЮ фигуру. Если вообще признавать вину.

> Что касается наших земных дел, образ Сталина доведен в народном предании до полной ясности и жесткости. Есть такая легенда: едет Сталин мимо особняка за деревьями: "Какой хороший детский сад!" "Товарищ Сталин, это особняк маршала К." "Я и говорю: какой хороший детский сад!". И назавтра там уже играют и смеются дети.
Почему сегодня вспомнилась (а скорее всего, сложилась) эта простая притча? Потому что всем ясно её зеркальное отражение в нынешней Москве. Едет крутой "новый русский" мимо особняка за деревьями: "Какой хороший бордель. "Шеф, это детский сад!" "Я и говорю: какой хороший бордель для педофилов! Даже вывеску не будем менять".

Да, но есть и слабость в этом видении Сталина. Его видят как "жесткого вождя", способного навести порядок насилием.
Но не простое насилие являлось и является инструментом того, что называют тоталитаризмом, а массовый энтузиазм населения. "Сталина" не возникло бы как политического феномена, если бы не народ.

>Не будем давать оценок, берем два образа "по модулю". Каждый делает свой выбор сам, дискуссии по этому поводу практически затихли. Надо только помнить, что в пределе, в последней точке бифуркации, всё равно окажется, что есть два вектора — или к Сталину, или к Гитлеру. Нейтральных не будет.

Это уже видно всем. Кроме тех, кто сознательно закрыл глаза и видит сладкие миражи наяву вроде "революционного пролетариата", "православного Третьего Рима" и проч. Старые проекты...

>Привычные объяснения: хоть в марксизме, хоть в либерализме, хоть в национализме, — несостоятельны абсолютно. Это просто более-менее приемлемые и удобные отговорки. Не были угнетение и произвол в Российской империи столь невыносимыми и оскорбительными, чтобы свергать монархию, обрушивать страну в национальную катастрофу и начинать гражданскую войну, унесшую более 10 миллионов жизней. За что брат стрелял в брата, а отец в сына?

Именно, что были. Невыносимыми и оскорбительными. И дело тут не в мере, мера всегда теряется. Вспомним поздний СССР - колбасы в магазине не хватает - "у-у-у, проклятый совок!". Но это субъективное ощущение вырастало постепенно.

> СТАЛИН И ДОСТОЕВСКИЙ
> Как же нам подобраться к пониманию этих взрывов? Где Пуанкаре и Эйнштейны, Харитоны и Курчатовы общественных наук? Почему в ХVIII-ХIХ веках человеческая мысль при изучении общества шла почти вровень с изучением природы, отставая максимум на полвека, если не меньше, а сейчас возникла пропасть? Наверное, люди и общество стали в ХХ веке изменяться с ускорением, и мыслители просто не могут "догнать" свой объект. Возник Интернет — и через десять лет потоки информации между половиной человечества изменились так, что все анализы и предвидения пошли насмарку.

Да, это интересная гипотеза. Действительно, обществоведение сегодня менее адекватно действительности чем ранее, но может дело в том, что наука в ХХ веке перестала быть независима от политики (окончательно) и поэтому уже не объективна. Иными словами, ученые настолько институционализировались, что конфликт между социальным и научным сознанием у ученого превратился в простое подчинение социальному заказу. Причем не просто на уровне "я не буду это писать, иначе меня накажут и премии лишат", а на уровне "я не буду об этом даже думать, это опасно и вредит карьере".

>Вернемся в то время, когда начал раскручиваться маховик русской революции, энергия которого достигла кульминации в 30-е—40-е годы. Ленин сказал, что зеркало этого зреющего взрыва — Лев Толстой. Но у Толстого он разглядел лишь один источник этой энергии — социальную организацию, которая генерировала особый культурный тип. Это был русский общинный крестьянин и его брат-рабочий, вчерашний крестьянин. Взрывной потенциал общины понимал и Столыпин, который пытался эту энергию погасить — слишком поздно.

Да и нельзя было ему ее погасить, надо было ее не будить в 1861 году.

>Толстой обошел тот необъяснимый факт, что источником силы, который и оживлял потенциал социальной организации, была нарастающая духовная страсть рабочих и крестьян, а точнее, всего народа. Она уже была предъявлена и в странном движении землепроходцев и казаков, в Разине и Пугачеве, в монахах и сектантах, бродягах и анархистах, в Пушкине и Менделееве. Это был разгон огромного духовного реактора, который в начале ХХ века втянул в себя всю страну. Адекватного объяснения этому явлению мы пока не имеем, и целая армия ползучих кропателей сегодня пытается отвлечь от него внимание нашей молодежи.

Имеем. Эта страсть была вызвана агрессией гражданского общества в традиционное, реакцией на догоняющую модернизацию + вестернизацию.

>Какой же русский мыслитель освоил диалектику социальной организации и духовной страсти человека? Несомненно, это был Достоевский. Тот самый, которого Чубайс до сих пор хочет "разорвать на куски" — тоже весьма показательное признание. Но его прозрения были настолько противоречивы и трагичны, что мы всегда брали у него лишь какую-то одну часть, которая в каждый момент не слишком нас напрягала.

Очень спорная мысль. Вряд ли Достоевский осознавал именно все то, что происходило тогда, скорее всего часть. Зато он видел картину целого, того что произойдет в ХХ и даже XХI веке.

>Ясно, что в своем анализе человека и общества Достоевский доходил до "последних", вопросов и был, по сравнению с Толстым удивительно жесток. Какое уж тут непротивление злу, у него зло — составная часть души, с которой добро находится в единстве и борьбе. У него человек — это Алеша, Иван, Дмитрий Карамазовы, их отец и Смердяков в одном существе. Что значит свобода такого существа? Как она возможна без оков социальной организации? И что значит социальная организация такого человека без контроля вооруженных мечом идеалов?
Достоевский дополняет равновесную модель человека Толстого картиной хаоса, сломов, переходов и катастроф в человеке и обществе. Это постклассическое видение человека, адекватное тому реальному вихрю, который закрутил русское общество. Недаром в истории науки проведена параллель между методологической основой мышления (и даже понятийного языка) Достоевского и Эйнштейна. Эйнштейн в физике и Достоевский в человековедении — основатели философии становления и изменения, в отличие от философии бытия и равновесия.

Это все верно.

> Что же это нам дает для понимания нынешнего момента? Как минимум дает нить, чтобы в главных чертах понять тот смысл дела Сталина, который нас притягивает и сегодня. Достоевский сформулировал проблему совмещения иррациональной природы человека и его потребности в свободе с рациональной социальной организацией. Ленин это противоречие игнорировал. В его логике фактора иррациональности не было, социальная справедливость поддавалась математическому расчету Госплана. Производительные силы подорваны? Нужен НЭП!

>И в этом была большая правда — "Хлестнула дерзко за предел / Нас отравившая свобода". Значит, "страну в бушующем разливе / должны заковывать в бетон". Как же соединить несоединимое? Идти с проповедью любви и ожидать морального самосовершенствования? По Достоевскому тут и коренилась главная трагедия революции. Он сформулировал ее в своей главе "Великий инквизитор" в романе "Братья Карамазовы". Эта глава в юности казалась нам абстракцией, философским отступлением, прямо не связанным с судьбой Карамазовых. А сегодня мы читаем её совсем другими глазами. Да это всё про нас!

Да, выразил именно в этой главе. Там где пишет о том, что нормальный человек хочет расстрелять генерала, растерзавшего ребенка собаками. И что этого требует справедливость. Однако далее, Иван Карамазов описывает иную крайность - собственно в самой легенде.

>Не знаю, как трактуется эта притча в литературоведении, но, кажется, всегда считалось, что этот Инквизитор — антипод Христа. Он занят созданием и поддержанием социальной организации. И ради блага людей, как он его понимает, подавляет их свободу мысли и воли. Он бросает Христа в тюрьму и говорит ему: "Кому же владеть людьми, как не тем, которые владеют их совестью и в чьих руках хлебы их. Мы и взяли меч Кесаря, а взяв его, конечно, отвергли тебя и пошли за ним", то есть за дьяволом.

Да дело тут не в свободе мысли и воли. Дело в том, что Инквизитор подавляет совесть личности, приучает ее к преступлению.

>Что же двигало Инквизитором: жажда власти? Нет, он —"страдалец, мучимый великой скорбью и любящий человечество". Он принял меч Кесаря потому, что изучил людей и пришёл к выводу: "Никакая наука не даст им хлеба, пока они будут оставаться свободными, но кончится тем, что они принесут свою свободу к ногам нашим… Поймут, наконец, сами, что свобода и хлеб земной вдоволь для всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они разделиться между собой… И если за Тобою во имя хлеба небесного пойдут тысячи и десятки тысяч, то что станется с миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного?"

Да, это действительно серьезная проблема - высокая духовность общества и его бедность или же изобилие благ и отсутствие духовной свободы. Вопрос в том, приложима ли эта метафора к тому, что написано ниже.

>Дает ли ответ на это Достоевский? Нет, он лишь предупреждает, что эта дилемма встаёт перед Россией и перед человечеством. Но вспомним перестройку — нас убеждали, что ответ есть, и он однозначен. Что главное — знамя свободы, и власть должна принадлежать тем "тысячам и десяткам тысяч", которые встали под это знамя. А что это означало в плане социальной организации? Означало, что эти "тысячи и десятки тысяч" могли отобрать у "десятков тысяч миллионов существ" их хлебы земные, могли превратить детские сады в бордели для педофилов — вот их свобода. И это — факт, от которого никуда не уйти, и этот факт воочию наблюдал сам Достоевский.

Это подмена проблемы. Выбор СССР или РФ - это не выбор между большей духовностью и изобилием благ ни в одну, ни в другую сторону. В РФ снизилось и количество благ и духовная свобода одновременно. Свободы нет и для тех "десяти тысяч", они - рабы своих клише и стереотипов и даже мировые религии воспринимают через узкие фильтры собственных идеологий. Ну а что касается верующего, то у него та же свобода, что и в СССР, может чуть больше, но не качественно больше. Если верующий настоящий, то ему и сейчас путь во власть и бизнес заказан (как и в СССР - путь наверх). Если верующий настоящий, то он, как и в СССР будет скорбить над состоянием приходской жизни. И так далее. И даже кое-что изменилось к худшему. В СССР людей хотя бы не приучали централизованно нарушать некоторые заповеди. Не говорили с ТВ: воруй, грабь, убивай - ради обогащения, все позволено. В этом смысле именно сейчас наступает власть "Великого Инквизитора". Он рассматривает человека как "ничтожного бунтовщика", которому достаточно дать "блага земные" и "разрешить грех с песнями и детскими плясками".

>Сегодня, когда нас облепили, как мошкара лампу, всякие Яковлевы и Швыдкие, вернуться к Достоевскому нелегко. Но надо хотя бы вспомнить, чем кончилась его притча: "Старику хотелось бы, чтобы Тот сказал ему что-нибудь, хотя бы и горькое, страшное. Но Он вдруг молча приближается к старику и тихо целует его в его бескровные девяностолетние уста. Вот и весь ответ".

Надо помнить, что это не Достоевский, а Иван Карамазов от лица Достоевского дает такой ответ.

>Не будем домысливать за Достоевского. Миллионы русских его не читали, они просто знали, что не будет в России никакого хлеба небесного, если у десятков миллионов детей не будет хлеба земного. Это вещи, связанные неразрывно. И если хочешь свободы — борись за то, чтобы дети не голодали и чтобы никакая сволочь не осмелилась приватизировать их детский сад. Поэтому и прошёл по нашей земле ураган, и миллионы людей искали, ошибаясь и проливая кровь, способ совместить правду Инквизитора и правду Христа.

Скорее, правду Небес и правду Земли. Но правда Земли не есть правда Инквизитора.

>И Сталин заслужил невероятную по своей силе любовь тех миллионов потому, что нащупал формулу этого совмещения. Это — факт, и пусть молодежь об этом задумается. Уговаривать и агитировать её никто уже не будет.

Да, это действительно факт. Только я не могу понять все же при чем тут инквизитор.

С уважением, Александр

От	Н.Н.
К	Scavenger (12.04.2008 20:32:13)
Дата	14.04.2008 12:04:10

Re: Комментарий и...

>Но не простое насилие являлось и является инструментом того, что называют тоталитаризмом, а массовый энтузиазм населения. "Сталина" не возникло бы как политического феномена, если бы не народ.

Это так. Нельзя заставить работать кого-либо с таким энтузиазмом. Если пытаться просто заставлять работать, то не будет ни энтузиазма, ни таких впечатляющих результатов. Это важно понимать особенно сейчас, когда многие наши политики говорят именно о том, чтобы ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ (надо полагать, бесплатно или почти бесплатно. Вот заговорили уже о том, что люди едят слишком много вкусной еды и это вредно для здоровья. Это, кажется, неспроста...).

>Это подмена проблемы. Выбор СССР или РФ - это не выбор между большей духовностью и изобилием благ ни в одну, ни в другую сторону. В РФ снизилось и количество благ и духовная свобода одновременно.

Это точно.

По поводу проблемы такого выбора - богатое и бездуховное общество или бедное и духовное. Это искусстенно созданное построение. Оно было очень заметно у нас в общественной мысли кон. 19 -нач. 20 в. (до революции). В СССР так вопрос не ставился. Был достаточно высокий уровень жизни населения, руководители старались этого добиться для всех граждан. Но и духовно люди были развиты. Так что прекрасно совмещается. Сытое и благополучное общество вполне может быть духовным.

>С уважением, Александр
Взаимно

От	Игорь
К	Scavenger (12.04.2008 20:32:13)
Дата	13.04.2008 19:46:14

Re: Комментарий и...

>> СТАЛИН И ДОСТОЕВСКИЙ
>> Как же нам подобраться к пониманию этих взрывов? Где Пуанкаре и Эйнштейны, Харитоны и Курчатовы общественных наук? Почему в ХVIII-ХIХ веках человеческая мысль при изучении общества шла почти вровень с изучением природы, отставая максимум на полвека, если не меньше, а сейчас возникла пропасть? Наверное, люди и общество стали в ХХ веке изменяться с ускорением, и мыслители просто не могут "догнать" свой объект. Возник Интернет — и через десять лет потоки информации между половиной человечества изменились так, что все анализы и предвидения пошли насмарку.
>
>Да, это интересная гипотеза. Действительно, обществоведение сегодня менее адекватно действительности чем ранее, но может дело в том, что наука в ХХ веке перестала быть независима от политики (окончательно) и поэтому уже не объективна. Иными словами, ученые настолько институционализировались, что конфликт между социальным и научным сознанием у ученого превратился в простое подчинение социальному заказу. Причем не просто на уровне "я не буду это писать, иначе меня накажут и премии лишат", а на уровне "я не буду об этом даже думать, это опасно и вредит карьере".

Я вот тут не могу согласится с Телегиным. Ведь Телегин ведет речь о текущей научной деятельности в общественных науках - да она действительно отстает. Но разве мысль человечества сводится к деятельности текущих карьеристов от науки? Все это так называемое сегодняшнее быстрое развитие человечества прекрасно объясняется в рамках метафизики христианства, и зря Телегин делает вид что этого не знает или не понимает. Тот путь, по которому движется человечество в последние полвека прекрасно согласуется с Библейсчкими прочрочествами и их осмыслением христианской мыслью последних двух тысяч лет.
Второй момент - утверждение Телегина, что сейчас мол изучение природы сильно опережает изучение общества тоже неверно по сути. Последние 50 лет наука сильно застопорилась и в изучении природы. Более того, современные ученые хуже понимают свой предмет, чем их предшественники полвека назад. Тоже относится и к общественным наукам. Разве нынешний либерализм - это не шаг назад по сравнению с тем же марксизмом в интеллектуальном плане?

От	Победит
К	Игорь (13.04.2008 19:46:14)
Дата	16.04.2008 03:08:34

Re: Комментарий и...

> Второй момент - утверждение Телегина, что сейчас мол изучение природы сильно опережает изучение общества тоже неверно по сути. Последние 50 лет наука сильно застопорилась и в изучении природы. Более того, современные ученые хуже понимают свой предмет, чем их предшественники полвека назад. Тоже относится и к общественным наукам. Разве нынешний либерализм - это не шаг назад по сравнению с тем же марксизмом в интеллектуальном плане?

Уваж. Игорь,
в обществоведении у нас, бывших марксистов - полный провал. Маркс нас попутал и запутал со своей коммунистической эсхатологией. Марксистский коммунизм исходил из НЕИСЧЕРПАЕМОСТИ мировых ресурсов - а ресурсы-то и кончились!(Почти кончились. Во всяком случае - перспективы "неограниченного потребления" - никакой.) Вот мы, марксисты и оказались "у разбитого корыта".
Вот именно из-за того, что человечество ОСОЗНАЛО проблему конечности мировых ресурсов, и РУХНУЛА, вернее, ВЫДОХЛАСЬ марксистская коммунистическая эсхатология.
Именно из-за этого либерализм и взял верх. Либерализм - при всей очевидной своей "бесчеловечности" - решает проблему регулирования численности мирового населения... Согласитесь, что марксистский коммунизм "в мировом масштабе" с этой проблемой просто не справляется. Поэтому мир от него и отказался. Сурово?
Да, сурово...
Так что марксизм был "выше в интеллектуальном плане", пока мировые ресурсы считались наукой НЕИСЧЕРПАЕМЫМИ... А когда мировая наука обнаружила их ИСЧЕРПАЕМОСТЬ... "выше в интеллектуальном плане" стал как раз ЛИБЕРАЛИЗМ...по крайней мере - УМЕРЕННЫЙ либерализм.

От	Игорь
К	Победит (16.04.2008 03:08:34)
Дата	16.04.2008 08:29:46

Re: Комментарий и...

>> Второй момент - утверждение Телегина, что сейчас мол изучение природы сильно опережает изучение общества тоже неверно по сути. Последние 50 лет наука сильно застопорилась и в изучении природы. Более того, современные ученые хуже понимают свой предмет, чем их предшественники полвека назад. Тоже относится и к общественным наукам. Разве нынешний либерализм - это не шаг назад по сравнению с тем же марксизмом в интеллектуальном плане?
>
>Уваж. Игорь,
>в обществоведении у нас, бывших марксистов - полный провал. Маркс нас попутал и запутал со своей коммунистической эсхатологией. Марксистский коммунизм исходил из НЕИСЧЕРПАЕМОСТИ мировых ресурсов - а ресурсы-то и кончились!(Почти кончились. Во всяком случае - перспективы "неограниченного потребления" - никакой.) Вот мы, марксисты и оказались "у разбитого корыта".
>Вот именно из-за того, что человечество ОСОЗНАЛО проблему конечности мировых ресурсов, и РУХНУЛА, вернее, ВЫДОХЛАСЬ марксистская коммунистическая эсхатология.

Человечество ничего не осознало. Идеология либерализма говорит о том, что каждая страна может достигнуть уровня потребления западных стран, если введет у себя демократию и рыночную экономику. В этом отношении она и является интеллектуально наиболее неполоценной, потому что, в отличие от марксизма, зная уже об ограниченности ресурсов, тем не менее продолжает твердить про возможность жить как на Западе для всех и каждого.

>Именно из-за этого либерализм и взял верх. Либерализм - при всей очевидной своей "бесчеловечности" - решает проблему регулирования численности мирового населения...

Это не является предметом идеологии либерализма. А является предметом его тайной нигде неафишируемой практики. Естественно никаких гарантий решения проблемы численности населения у него нет, а есть только желание так сделать. Как у Гитлера в свое время.

>Согласитесь, что марксистский коммунизм "в мировом масштабе" с этой проблемой просто не справляется. Поэтому мир от него и отказался. Сурово?

Вы обвиняете мир в том, что он сошел с ума, и добровольно согласился пойти на самоуничтожение ради обеспечения потребностей золотого миллиарда? Мир поверил в интеллектуальную бессмыслицу либерализма, потому что был соблазнен рисуемой перспективой с ее яркими картинками, а не потому что осознал, что нужно заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Люди просто не осознают, что это им грозит, вот и все.

>Да, сурово...
>Так что марксизм был "выше в интеллектуальном плане", пока мировые ресурсы считались наукой НЕИСЧЕРПАЕМЫМИ... А когда мировая наука обнаружила их ИСЧЕРПАЕМОСТЬ... "выше в интеллектуальном плане" стал как раз ЛИБЕРАЛИЗМ...по крайней мере - УМЕРЕННЫЙ либерализм.

Я уже показал, в каком плане он стал выше - в плане соблазнять людей, а в интеллектальном плане это маразм чистой воды.

От	Победит
К	Игорь (16.04.2008 08:29:46)
Дата	16.04.2008 21:44:48

Re: Комментарий и...

>>Вот именно из-за того, что человечество ОСОЗНАЛО проблему конечности мировых ресурсов, и РУХНУЛА, вернее, ВЫДОХЛАСЬ марксистская коммунистическая эсхатология.
>
> Человечество ничего не осознало. Идеология либерализма говорит о том, что каждая страна может достигнуть уровня потребления западных стран, ........в отличие от марксизма,.....продолжает твердить про возможность жить как на Западе для всех и каждого.
Человечество именно ОСОЗНАЛО, начиная с 70-х годов, с "алармистов", с доклада Печчеи "Пределы роста"... отсюда и постоянный крик и гвалт про "озоновые дыры" якобы из-за фреонов, про таяние ледников, про мифическое потепление, про цэодва итд... И потом, неправда, что либералы обещают всем западный уровень жизни... они только говорят о том, что каждая страна ИМЕЕТ ПРАВО БОРОТЬСЯ за этот уровень, НО НИЧЕГО АБСОЛЮТНО НЕ ОБЕЩАЮТ (честная, суровая правда). А вот марксизм ПРЯМО ОБЕЩАЕТ рай на земле, и поэтому стал выглядеть просто смешно в свете открывшегося нового знания об исчерпаемости ресурсов.

>> Либерализм... решает проблему регулирования численности мирового населения...
>
> Это не является предметом идеологии либерализма. А является предметом.... неафишируемой практики. Естественно никаких гарантий решения проблемы численности населения у него нет,...
Либерализм - это цельное мировоззрение. Для него ВСЁ может являться предметом рассмотрения. Самое главное - либерализм имеет ДЕЙСТВЕННЫЙ, ЭФФЕКТИВНЫЙ МЕХАНИЗМ ОГРАНИЧЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ ЛЮДЕЙ - это "молекулярная война каждого против всех", и при этом эта война МОРАЛЬНО ОПРАВДЫВАЕТСЯ (легитимируется).
А вот марксизм безответственно заявляет, что "каждому найдём работу" и "полное удовлетворение"... Это очень хорошо, НО ДО КАКИХ ПОР? Где остановка? Когда надо будет сказать:"хватит"? Эта проблема (и связанная с ней проблема экологии)в марксизме вообще не обозначена.
Коммунизм позволяет людям неограниченно размножаться - а дальше что? Война за остатки ресурсов?
Либерализм позволяет заблаговременно "затормозить развитие", относительно "гуманными средствами", без массовых зверств, связанных с войнами, без массового кровопролития...

Перед человечеством стоит задача громадной важности: в течение 21 века снизить свою численность хотя бы до 4-5 миллиардов, а лучше до 2-3 миллиардов. Жизнь на земле от этого только улучшится - во всех смыслах.

Важная оговорка: ЕСЛИ будут наукой открыты принципиально новые источники энергии, то перспективы кардинально изменятся, и марксизм тогда "получит новое дыхание"... но это вряд-ли произойдёт.

От	Н.Н.
К	Победит (16.04.2008 21:44:48)
Дата	19.04.2008 23:28:52

Re: Комментарий и...

>>>Вот именно из-за того, что человечество ОСОЗНАЛО проблему конечности мировых ресурсов, и РУХНУЛА, вернее, ВЫДОХЛАСЬ марксистская коммунистическая эсхатология.

Не в первый раз уже. Вот в 19 в. некоторые верещали о том, что при исчерпании угля наступит чуть ли не конец цивилизации, поэтому строго рекомендовалось ограничить развитие для большинства населения (на всех не хватит). Это прекрасно вписывалось в политику колониальных империй. Марсизм же предложил новый путь - развитие для всех.

>А вот марксизм безответственно заявляет, что "каждому найдём работу" и "полное удовлетворение"... Это очень хорошо, НО ДО КАКИХ ПОР? Где остановка? Когда надо будет сказать:"хватит"? Эта проблема (и связанная с ней проблема экологии)в марксизме вообще не обозначена.
>Коммунизм позволяет людям неограниченно размножаться - а дальше что? Война за остатки ресурсов?

Предполагается, что будут найдены новые ресурсы.

>Либерализм позволяет заблаговременно "затормозить развитие", относительно "гуманными средствами", без массовых зверств, связанных с войнами, без массового кровопролития...

Гуманными? Интересно, какие средства Вы имеете в виду?

>Перед человечеством стоит задача громадной важности: в течение 21 века снизить свою численность хотя бы до 4-5 миллиардов, а лучше до 2-3 миллиардов. Жизнь на земле от этого только улучшится - во всех смыслах.

А это очень просто. Не надо и напрягаться. При исчерпании ресурсов это произойдет автоматически от эпидемий, войн и т.п. Жизнь вовсе не улучшиться. Просто произойдет регресс до феодализма или рабовладения, причем с теми технологиями, какие были столетия назад.

>Важная оговорка: ЕСЛИ будут наукой открыты принципиально новые источники энергии, то перспективы кардинально изменятся, и марксизм тогда "получит новое дыхание"... но это вряд-ли произойдёт.

Проблема в том, что если они не будут открыты, то индустриальная цивилизация просто прекратит свое существование, и произойдет откат к более ранним технологиям. При этом большинство населения просто погибнет. И останется столько, сколько было во времена древнего мира или средних веков.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (19.04.2008 23:28:52)
Дата	20.04.2008 11:41:10

Re: Из марксизма такого исхода не следует

Потребности производятся, как товары. Производить потребности "общества потребления" или нематериалоемкие потребности - дело политического выбора. Выбор самого Маркса, выведенный из картины мира 19 века, надо считать ошибочным и ошибку исправлять. К этому и идет дело.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2008 11:41:10)
Дата	27.04.2008 14:26:37

Re: Как ?

От	И.Л.П.
К	Artur (27.04.2008 14:26:37)
Дата	28.04.2008 11:53:55

Re: Как ?

>Как может материалистическая теория объяснять производство потребностей, целиком являющихся фактором духовным.

Я думаю, неточность именно здесь. Потребности никак не являются целиком духовным фактором. В части объективно необходимого для жизни это фактор вполне материальный, в остальном - прежде всего социальный. Маркс изучал как раз социальную реальность (пытаясь, в духе тогдашней "моды", перенести на эту реальность методы и понятия естественных наук, что приводило к большим искажениям).

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2008 11:41:10)
Дата	22.04.2008 23:18:33

Re: дело не в обществе потребления.

>Потребности производятся, как товары. Производить потребности "общества потребления" или нематериалоемкие потребности - дело политического выбора. Выбор самого Маркса, выведенный из картины мира 19 века, надо считать ошибочным и ошибку исправлять. К этому и идет дело.

Коммунисты считали, что каждый должен пользоваться плодами прогресса, например, новыми лекарсвами или сельхозмашинами. Те же, кто говорит о том, что ресурсов не хватит на всех, часто имеют в виду, что прогресс должен быть лишь для избранных, а остальных надо заставить использовать стрые технологии. Мы можем это наблюдать сейчас. Вот, например, некоторым странам закрыли доступ к горючему (Куба, часть Палестины), и люди были вынуждены использовать архаичные средства передвижения. Есь также сейчас страны, которые вообще отрезаны от современных технологий. Эта политика оправдывается утверждением, что на всех все равно не хватит. Есть такие, кто подобное предлагает и для нашей страны: лошади в сельском хозяйсве и одновременно высокие технологии для "элиты". Надо экономить углеводороды...А вообще надо бы разрабатывать новые источники энергии, но эти проекты сейчас заморожены, и никто не позволит их использовать. Слишком большие деньги крутятся в нефтегазовом бизнесе... А углеводородов, действительно, не хватит на всех...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (22.04.2008 23:18:33)
Дата	23.04.2008 16:42:40

Re: Дело не в обществе потребления. Да, дело гораздо хуже

Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2008 16:42:40)
Дата	27.04.2008 14:28:21

Re: Дело не...

>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.

Пока это эмпирически не наблюдаемый эффект

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2008 16:42:40)
Дата	24.04.2008 11:37:14

Re: Эти потребности уже внутри нас

>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.

Поздновато учиться, когда стена давно пробита. Эти потребности уже внутри нас.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (24.04.2008 11:37:14)
Дата	24.04.2008 16:01:35

Re: Вирус гриппа - чужеродный организм, который отторгается

А потребности "западного" типа для миллионов людей стали уже родными, уже целое поколение на этом воспитано, чувтсвует себя комфортно именно с такими установками. Здесь вопрос не в отторжении чего-то чужеродного, а в самоотрицании, отказе от какой-то части своей личности. Так тоже бывает, но только при абсолютно трагических обстоятельствах. По собственной инициативе - это вряд ли.

От	Almar
К	И.Л.П. (24.04.2008 16:01:35)
Дата	24.04.2008 16:54:19

пытаетесь сосчитать чертей на кончике иглы?

>А потребности "западного" типа для миллионов людей стали уже родными, уже целое поколение на этом воспитано, чувтсвует себя комфортно именно с такими установками.

чё за потребности такие "западного типа"?

- потребность не холуйствоваать?
- потребность жвать жвачку?
или может
- потребность чистить зубы перед сном?

От	Борис
К	Almar (24.04.2008 16:54:19)
Дата	24.04.2008 17:12:13

"холуйство-не холуйство" у Вас уже фетиш какой-то без мало-мальски внятного

раскрытия смысла того, что это такое.

А уж насчет зубы чистить - так чем эта перивычка западна? Особенно если учесть, что по отношению к очень многим незападным культурам Запад еще относительно недавно был на куда более низком уровне в плане гигиены...

От	Almar
К	Борис (24.04.2008 17:12:13)
Дата	24.04.2008 17:46:30

Что заставило его подняться на их уровень? Происки агентов влияния этих культур?

>раскрытия смысла того, что это такое.

а вам зачем это раскрытие смысла. Если , к примеру. вы считаете холуйство чем-то постыдным и опасаетесь, как не случайно запачкать им свою репутацию, тогда могу раскрыть смысл. Хотя впрочем, Ленин уже раскрыл.

>А уж насчет зубы чистить - так чем эта перивычка западна?

Вы меня спрашиваете?

>Особенно если учесть, что по отношению к очень многим незападным культурам Запад еще относительно недавно был на куда более низком уровне в плане гигиены...

Что заставило его подняться на их уровень? Происки агентов влияния этих культур?

От	Борис
К	Almar (24.04.2008 17:46:30)
Дата	25.04.2008 19:37:05

Re: Что заставило...

>а вам зачем это раскрытие смысла.

Да так, подумалось просто, что для некоторых копать траншею в армии - унижение несусветное, а лебезить перед шефом на западной фирме - дык это "два свободных индивидуума разговаривают"... Так, к слову...

>Если , к примеру. вы считаете холуйство чем-то постыдным и опасаетесь, как не случайно запачкать им свою репутацию, тогда могу раскрыть смысл.

Гротескно... причина со следствием, лошадь с телегой перемешались в невообразимом порядке. точно - постмодерн на дворе, будь он не~~Бин~~ладен

От	И.Л.П.
К	Almar (24.04.2008 16:54:19)
Дата	24.04.2008 17:00:20

Re: Имеются в виду материальные потребности,

предполагающие определенный уровень потребления и ориентацию на соответствующие жизненные стандарты.

От	Almar
К	И.Л.П. (24.04.2008 17:00:20)
Дата	24.04.2008 17:41:55

шо конкретно вы имете в виду?

>предполагающие определенный уровень потребления и ориентацию на соответствующие жизненные стандарты.

шо конкретно вы имете в виду?

я привел три варианта. Вариант с холуйством отбрасываем как нематериальную потребность. Какие потребнсти - "западные"?

От	И.Л.П.
К	Almar (24.04.2008 17:41:55)
Дата	25.04.2008 16:18:05

Re: шо конкретно...

Машина (лучше 2 на семью), одежды/обуви/утвари в 5 раз больше необходимого, коттедж и т.п. В общем, "Американская мечта". Ничего особенного, на самом деле.

А холуем можно быть или не быть и на Западе, и на Востоке - это совсем другая тема.

От	Н.Н.
К	И.Л.П. (25.04.2008 16:18:05)
Дата	28.04.2008 21:57:17

Re: а вот тут поаккуратней...

>Машина (лучше 2 на семью), одежды/обуви/утвари в 5 раз больше необходимого, коттедж и т.п. В общем, "Американская мечта". Ничего особенного, на самом деле.

В советское время тоже было популярно покупать машины, и ничего криминального в этом нет. Или уже к лошадям переходить, чего мелочиться? Далее. Сколько необходимо одежды? Если судить по тому, какой у нас установлен прожиточный минимум сейчас, очень немного (одно пальто на 5 лет, например). Но это сильно занижено, там и с продуктами питания то же самое (посмотрите поподробнее содержание современной потребительской корзины). По поводу коттеджа. Но смотря какой это домик. Небольшой домик или часть его для семьи, небольшая квартира - не так уж нереально при современном уровне развития технологий (не говорю, конечно, об особняках, но это не у многих есть такие потребности). Так что тут нельзя сказать, что это чисто западные потребности (еда, крыша над головой, приспособления для облегчения труда). Никто и не претендует на то, чтобы жить как американцы. Хотят просто жить не впроголодь и относительно в достатке.

А "американская мечта" - это больше связано с карьерой. Человек без всего своим трудом зарабатывает и поднимается по социальной лестнице. Это и есть американская мечта (поэтому "оскара" получил фильм "Москва слезам не верит", где показано осуществление "американской мечты")

Интересует другое. Эта кампания по поводу того, что русские сильно раскатали губы, идет неспроста. Вот что показывают по ТВ. Например, по ТВЦ как-то было передача про село. И там в один выпуск уместилось несколько сюжетов. 1. Сельский учитель бросил работу и взял кредит на развитие личного подсобного хозяйства. Это преподносилось как явление положительное. 2. Рассказывали, как в старину стирали белье. Не хочу показаться параноиком, но мне кажется, это не случайно. Усматриваю тут намек. Одобряется то, что человек с высшим образованием переходит к ручному труду. Причем к очень грубому, у него нет денег на технику, предполагается, что вести хозяйство он будет преимущественно ручным трудом (например, доить корову вручную. Дикость для 21 в. В колхозах для этого есть специальные приспособления). Вообще, рекламировать личное подсобное хозяйство (а не крупные машинные хозяйства)- это дикость. Ну а про стирку, а как еще. С развалом современных систем жизнеобеспечения придется вспоминать допотопные приемы ведения домохозяйства. В общем, какое-то одобрение деградации и соответственно снижения потребностей (например, в образовании). Только еще раз напоминаю, что уже 21 в., другие страны стремятся развиваться, а для нас рекламируют 17 в.

От	И.Л.П.
К	Н.Н. (28.04.2008 21:57:17)
Дата	29.04.2008 12:16:18

Re: Это две стороны одной медали

>Так что тут нельзя сказать, что это чисто западные потребности (еда, крыша над головой, приспособления для облегчения труда).

Это базовые потребности, по сути, физиологические, от которых зависит выживание. Эти потребности действительно общечеловеческие, физиология у всех людей общая.

>Никто и не претендует на то, чтобы жить как американцы. Хотят просто жить не впроголодь и относительно в достатке.

А это откуда следует? "Не впроголодь" - это уже есть у подавляющего большинства, и, тем более, было в СССР, но этого было мало. "Относительно в достатке" - относительно чего? Аппетит приходит во время еды. Все зависит от того, какие задаются стандарты (образцы), относительно которых этот достаток изверяется.

>А "американская мечта" - это больше связано с карьерой. Человек без всего своим трудом зарабатывает и поднимается по социальной лестнице. Это и есть американская мечта (поэтому "оскара" получил фильм "Москва слезам не верит", где показано осуществление "американской мечты")

Это в том числе. Но важно еще, что достижения здесь имеют очень четкое материальное выражение. Обе составляющие присутствуют, а в наше массовое сознание проникает прежде всего более заманчивая, материальная часть.

>Интересует другое. Эта кампания по поводу того, что русские сильно раскатали губы, идет неспроста.

Вполне вероятно. Еще А. Кох на эту тему высказывался, и Паршев его цитировал. "Элите" делиться не хочется. И нежелание это надо как-то оправдывать.

>Вот что показывают по ТВ. Например, по ТВЦ как-то было передача про село. И там в один выпуск уместилось несколько сюжетов. 1. Сельский учитель бросил работу и взял кредит на развитие личного подсобного хозяйства. Это преподносилось как явление положительное. 2. Рассказывали, как в старину стирали белье. Не хочу показаться параноиком, но мне кажется, это не случайно. Усматриваю тут намек. Одобряется то, что человек с высшим образованием переходит к ручному труду. Причем к очень грубому, у него нет денег на технику, предполагается, что вести хозяйство он будет преимущественно ручным трудом (например, доить корову вручную. Дикость для 21 в. В колхозах для этого есть специальные приспособления). Вообще, рекламировать личное подсобное хозяйство (а не крупные машинные хозяйства)- это дикость. Ну а про стирку, а как еще. С развалом современных систем жизнеобеспечения придется вспоминать допотопные приемы ведения домохозяйства. В общем, какое-то одобрение деградации и соответственно снижения потребностей (например, в образовании). Только еще раз напоминаю, что уже 21 в., другие страны стремятся развиваться, а для нас рекламируют 17 в.

А это все так, но это - другая сторона медали. Для одних - "постиндустриальное общество", а для других - архаизация и возврат "к корням" (хорошо, если не вообще "уход в мир иной"). Для тех, кому предстоит "возврат к корням", рекламируют 17 в., для "элиты" - компьютеризированные Лексусы и "инфраструктуру европейского уровня".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (24.04.2008 11:37:14)
Дата	24.04.2008 15:27:32

Re: Вирус гриппа тоже, бывает, пробивает стены, и он внутри нас - и что? (-)

От	Победит
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2008 15:27:32)
Дата	26.04.2008 01:23:10

Re: Вирус гриппа...

О, этот вирус...
Раньше этот вирус у нас называли "вещизм". Такова человеческая природа - ему всегда мало, об этом ещё Пушкин писал, в сказке про золотую рыбку.
СССР, применяя военно-мобилизационную политэкономическую технологию, успешно (в основном) осуществил аграрно-индустриальный переход, создав предпосылки для "более полного удовлетворения потребностей" населения.
Но военно-уравнительная система может обеспечить только самые ЖИЗНЕННО необходимые потребности людей. По мере развития и усложнения этих потребностей открылось ВАЖНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, а именно: ресурсные и энергетические ограничения.
Одно дело - обеспечить ВСЁ население страны жилплощадью по 6 кв.м. - и совершенно другое дело - дать людям по 20-30 кв.м. А ведь человек, получив 30 м.кв., будет страдать оттого, что у него не 40, не 50метров...а 50 метров/чел государство в субполярном климате уже не потянет. То есть рано или поздно, надо остановиться и заявить: ВСЁ, ХВАТИТ, государство более не в силах В ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИИ наращивать производство материальных благ, дальнейшее улучшение благосостояние каждый осуществляет ЗА СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ СЧЁТ... вот так страна и пришла к осознанию НЕОБХОДИМОСТИ КАПИТАЛИЗМА.
То есть я хочу донести до коллег простую мысль: советская экономика просто дошла до некоторой ресурсно-энергетической ограничительной черты, до некоторого разумно-логического предела, за которым простое увеличение валовых показателей "как-бы утрачивало смысл".

Собственно, по-настоящему ПОСТМОДЕРН начался только после крушения СССР. Ибо судьба СССР продемонстрировала всему миру историческую бесперспективность НЕ ТОЛЬКО КОММУНИЗМА, НО ДАЖЕ И БУРЖУАЗНОГО СОЦИАЛИЗМА (!!!) То есть рано или поздно перед каждой страной возникнет этот вопрос: до каких пор и в каких размерах поддерживать экономически убыточную часть населения?

И тут есть ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС (и самый неприятный для современной России): а почему ресурсно-энергетическая проблема наиболее трагично сказаласьсь именно в судьбе СССР?
А потому, что в СССР из-за субполярного климата почти самые высокие в мире(кроме Тибета и Монголии) энергетические издержки производства. Производство в СССР было самым невыгодным в мире по причине климата.
СССР по производственным издержкам был "самым слабым звеном" в мировой экономике - и как только советская элита решила перейти от принципа ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ к принципу ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ - так сразу и...

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2008 16:42:40)
Дата	23.04.2008 17:57:11

Вот именно, дело не потреблении. И даже не в потребностях.

>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.

Маркс писал не о потребностях, а он низких ценах товаров, которые производятся при капитализме. Низкие цены рушат "китайские стены", а не потребности.

Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

От	Борис
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 17:57:11)
Дата	24.04.2008 08:31:16

Потребности,выбор...Пленный партизан тоже стоит перед выбором

и имеет потребность остаться в живых или сохранить жизнь своим близким...

Тяжко это все, конечно. И не только у партизана. Иначе никакая "артиллерия дешевых товаров" никаких стен не разбивала бы.

От	Н.Н.
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 17:57:11)
Дата	23.04.2008 23:06:03

Re: Вот именно,...

>>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.
>
>Маркс писал не о потребностях, а он низких ценах товаров, которые производятся при капитализме. Низкие цены рушат "китайские стены", а не потребности.

Низкие цены у них тогда получались потому, что они имели более современные технологии. Те же ткани, произведеные на фабрике, в любом случае дешевле, чем сделанные на примитивном станке мастером. Поэтому с ткачами такое произошло.
И капиталисты 19 в. поэтому не стремились развивать покоренные страны, внедрять там новые технологии.

>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

От	Дм. Ниткин
К	Н.Н. (23.04.2008 23:06:03)
Дата	23.04.2008 23:16:26

Re: Вот именно,...

>Низкие цены у них тогда получались потому, что они имели более современные технологии. Те же ткани, произведеные на фабрике, в любом случае дешевле, чем сделанные на примитивном станке мастером. Поэтому с ткачами такое произошло.

Верно.

>И капиталисты 19 в. поэтому не стремились развивать покоренные страны, внедрять там новые технологии.

Извините, почему - поэтому?

И прокомментируйте, пожалуйста, строительство Великобританией железных дорог в Индии и других колониях. А также открытие там производственных предприятий, обучение туземных чиновников и технических специалистов и т.д.

Разумеется, не предполагается, что англичане делали это из благотворительных соображений.

От	Н.Н.
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 23:16:26)
Дата	24.04.2008 00:00:39

Re: Вот именно,...

>И прокомментируйте, пожалуйста, строительство Великобританией железных дорог в Индии и других колониях. А также открытие там производственных предприятий, обучение туземных чиновников и технических специалистов и т.д.

А как же. Железные дороги нужны для развития торговли. Туземцев тоже было выгодно обучать. А предприятия там в разное время открывались разные. Когда Англия успешно торговала тканями, было невыгодно открывать такие фабрики в колониях. Когда же станки на английских фабриках морально устарели (и она перестала быть "мастерской мира"), оказалось, что выгодно развернуть подобное производство в колониях.

>Разумеется, не предполагается, что англичане делали это из благотворительных соображений.

Это надо было прописными буквами написать, а то некоторые до сих пор думают, что из благотворительных)))

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 17:57:11)
Дата	23.04.2008 19:36:29

Re: Вот именно,...

>>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.
>
>Маркс писал не о потребностях, а он низких ценах товаров, которые производятся при капитализме. Низкие цены рушат "китайские стены", а не потребности.

Поскольку торговля с туземцами - это обмен ихних товаров на товары развитых кап. стран, то "низкие цены" означают только то, что часть туземцев склонных к импортному барахлу, предпочтет обменивать товары, производство которых они контролируют на импортые товары, вместо того, чтобы производить обмен со своими туземными производителями, потому что пропорция обмена с иностраными получается лучше.
Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

От	Н.Н.
К	Игорь (23.04.2008 19:36:29)
Дата	24.04.2008 00:08:35

Re: Вот именно,...

> Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

А был выбор? Индия была завоевана, и особую самостоятельность в принятии решений ее руководство позволить себе не могло. И дело не в склонности к импортному барахлу. К тому же если на то пошло, именно богатые люди могли себе покупать дорогие ткани. А те, кто победнее, не могли. Если у Вас есть, к примеру, 200 р., а метр импортной ткани стоит 190 р., а отечественной 400 р., то какой у Вас выбор?

>>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

От	Игорь
К	Н.Н. (24.04.2008 00:08:35)
Дата	24.04.2008 12:37:41

Re: Вот именно,...

>> Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>А был выбор? Индия была завоевана, и особую самостоятельность в принятии решений ее руководство позволить себе не могло.

Я не конкретно про Индию пищу - хотя там тоже был выбор, далеко не все колонизаторы контролировали. Но вообще про то что будто бы все дело в низких ценах, а не в политике местных властей, поддерживающих не национальные интересы, а сиюминутные желания кучки бессовестных зажиточных сограждан с одной стороны и черни, не думающей о завтрашнем дне - с другой.

>И дело не в склонности к импортному барахлу. К тому же если на то пошло, именно богатые люди могли себе покупать дорогие ткани.

Вот они и стали их покупать не у местных ткачей, а у врагов своей родины.

>А те, кто победнее, не могли.

А большинство и не покурпало даже у местных ткачей - сами шили домотканное.

>Если у Вас есть, к примеру, 200 р., а метр импортной ткани стоит 190 р., а отечественной 400 р., то какой у Вас выбор?

Еще раз - нечего сваливать предательскую политику элиты, не могущей и не желающей установить правильные заградительные пошлины на простого покупателя. Не должен метр импортной ткани аналогичного или лучшего качества стоить дешевле отечественной.

>>>Посмотрите в "Коммунистическом манифесте".

Доктрина Маркса не принимает во внимание, что в первую очередь все решает злая или добрая воля конкретных людей, сваливая все на некие объективные законы, которые будто бы снимают с людей всякую личную ответстенность.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.04.2008 19:36:29)
Дата	23.04.2008 22:06:51

Re: Вот именно,...

> Поскольку торговля с туземцами - это обмен ихних товаров на товары развитых кап. стран, то "низкие цены" означают только то, что часть туземцев склонных к импортному барахлу, предпочтет обменивать товары, производство которых они контролируют на импортые товары, вместо того, чтобы производить обмен со своими туземными производителями, потому что пропорция обмена с иностраными получается лучше.

На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?

>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

А еще при определенных условиях бабушка могла бы быть дедушкой.
Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.

А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.04.2008 22:06:51)
Дата	24.04.2008 00:18:26

Re: Вот именно,...

>> Поскольку торговля с туземцами - это обмен ихних товаров на товары развитых кап. стран, то "низкие цены" означают только то, что часть туземцев склонных к импортному барахлу, предпочтет обменивать товары, производство которых они контролируют на импортые товары, вместо того, чтобы производить обмен со своими туземными производителями, потому что пропорция обмена с иностраными получается лучше.
>
>На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?

Те, кто предпочел покупать английские ткани, вместо своих отечественных.

>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>А еще при определенных условиях бабушка могла бы быть дедушкой.
>Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.

В СССР это очень зримо наблюдалось. Власть это все прекрасно соображала, намного лучше Вас, г-н Ниткин. В СССР ввозилось только то, что сами не умели еще делать или ощущался сильный недостаток из-за нехватки производственных мощностей. В полном соотвествии со здравым смыслом. А в тех, странах, где нормальной власти нет, или она марионеточная, как тогда в Индии, или как сейчас в России - там да, там каждому встречному дозволяют делать "свободный выбор" (предварительно открыв границы и установив негодные таможенные пошлины, ничего и никого не защищающие), не считаясь со своими соотечественниками и даже не объясняя, к чему подобный "свободный выбор" может привести в дальнейшем не только для соотечественников, но для них самих.

>А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?

Свои обязанности перед соплеменниками я относил к людям, контролирующим производство и торговлю товарами. Т.е. к людям, осуществляющим властные полномочия. Если бы я был в такой должности, то обнаружив что значимый импортный товар аналогичного вида продается по цене меньше отечественного, немедлненно поднял бы вопрос об увеличении на него ввозных пошлин. Это если в нынешней системе. А в нормальной системе никто бы в принципе не смог продавать аналогичный импорт по меньшей цене, так как весь ввоз централизовано контролировался бы. Был бы составлен список товаров, разрешенных к ввозу. Были бы установлены цены на такие товары - нижняя граница цен на каждый вид. Никакого изобилия импорта бы не было и в помине. Одноименных товаров по 100 видов никто бы возить не разрешил. Два-три вида наиболее удачных товпаров в данной серии, не больше. Никакого изобилия сотовых теленфонов из одного и того же микросхемного набора - не было бы и в помине. Два-три вида не больше. Любой телефон с сырым програмным обеспечением ( а таких сейчас процентов 80%) в принципе запрещался бы к ввозу. Импортрер бы нес за это отвствтенноьсть. Ко всем эти Моторолам, Сименсам и прочей лабуде, не умеющей делать нормально программное обепечение, предъявлялись бы централизованные претензии ( у меня из четырех мобильников без глюков в программном обеспечении был только самый первый). Никаких западных торговых штук типа продажи принтеров по дешевой цене, а картрилджей к ним по дорогой ( за три капли краски) не допускалось бы. Импортные компании сразу бы предупреждались, что такие штуки с нами не пройдут. - Пусть дурят своих покупателей таким образом - а к нам только те модели, которые долговечны и функциональны, не требуют больших дополнительных затрат при эксплуатации. Если таких нет - то пошли вон со своими товарами.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (24.04.2008 00:18:26)
Дата	24.04.2008 09:49:40

Спасибо, так и предполагал

>>На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?
>
> Те, кто предпочел покупать английские ткани, вместо своих отечественных.

То есть, рядовые потребители, обычные мещане (в смысле, жители городов).

>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

>>Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.
>
> В СССР это очень зримо наблюдалось. Власть это все прекрасно соображала, намного лучше Вас, г-н Ниткин.

Так все таки, кто должен "свои потребности в импортном барахле не ставить выше национальных интересов"? Власть или рядовые потребители?

>>А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?
>
>Свои обязанности перед соплеменниками я относил к людям, контролирующим производство и торговлю товарами. Т.е. к людям, осуществляющим властные полномочия.

Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?

Для контроля: какой марки у Вас дома телевизор? холодильник? стиральная машина?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.04.2008 09:49:40)
Дата	24.04.2008 12:26:09

Re: Спасибо, так...

>>>На каноническом примере с индийскими ткачами не проиллюстрируете? Кто там был "часть туземцев склонных к импортному барахлу"?
>>
>> Те, кто предпочел покупать английские ткани, вместо своих отечественных.
>
>То есть, рядовые потребители, обычные мещане (в смысле, жители городов).

В Индии большинство тогда ходило в домотканном. Услугами ткачей пользовались в основном зажиточные граждане. Но это в сторону. Главное, что я имел в виду людей, у которых были властные полномочия контролировать ввоз и продажду товаров.

>>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>>>Проблема только в том. что условия эти почему-то нигде не наблюдаются. Людей больше интересуют потребности свои собственные и своей семьи, чем прибыль соплеменнников. Особенно соплеменников - капиталистов.
>>
>> В СССР это очень зримо наблюдалось. Власть это все прекрасно соображала, намного лучше Вас, г-н Ниткин.
>
>Так все таки, кто должен "свои потребности в импортном барахле не ставить выше национальных интересов"? Власть или рядовые потребители?

О рядовых потребителях как правило, речи почти не идет - им импорта достается немного. Речь прежде всего идет о людях, имеющих властные полномочия и контролирующих производственные предприятия. Так большинство разрушенных предприятий в России было
остановлено вовсе не из-за выбора российских граждан - они тогда зубы на полку клали ( 1991-1994 гг), а из желания новоявленных владельцев предприятий получить побольше валюты - с этой целью свернуть производство внутренних ( неконкурентоспособных на внешнем рынке) товаров массового спроса для населеня, а сырье и полуфабрикаты, необходимое для их производства - продать на Запад за валюту.

>>>А как Вы в этой связи понимаете свои обязанности перед соплеменниками? Если перед Вами два товара примерно одинакового качества - дешевый импортный и дорогой отечественный - Вы который купите?
>>
>>Свои обязанности перед соплеменниками я относил к людям, контролирующим производство и торговлю товарами. Т.е. к людям, осуществляющим властные полномочия.
>
>Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?

А зачем Вы ко мне прицепились, не пойму?

>Для контроля: какой марки у Вас дома телевизор? холодильник? стиральная машина?

Холодильник отечественный. Телевизор - отечественной сборки из импортных комплектующих, так как наша электронная промышленность погублена дегенератами во власти. Стиральных машин отечественных марок давно в продаже нет.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (24.04.2008 12:26:09)
Дата	24.04.2008 14:28:10

Re: Спасибо, так...

> В Индии большинство тогда ходило в домотканном. Услугами ткачей пользовались в основном зажиточные граждане.

Наверное, зажиточных граждан было во много раз больше, чем ткачей? Ведь обычно ткач производит товар для множества людей.
Когда ткачи начали разоряться - это была национальная трагедия. Ткачей было много. Тогда сколько же было зажиточных людей? И насколько богатой страной была Индия? Даже непонятно, как это ее прибрали к рукам несколько сотен английских чиновников и торговцев...

Короче, Игорь, опять вы ерунду ляпнули. Основными потребителями тканей были простые горожане, которые не ходили в домотканном. Потому что дома не ткали, у них была своя специализация.

>Но это в сторону. Главное, что я имел в виду людей, у которых были властные полномочия контролировать ввоз и продажду товаров.

Махараджи, наверное. Неправильные махараджи были. А они должны быть правильными и хорошими.

>>>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.

Так все-таки, значит у махараджей были потребности в импортном барахле? Их свои ткани не устраивали, хотелось заморских фабричных? И у них были обязанности перед соплеменниками, про которые они забыли?

Что-то Вы, по-моему, подзапутались в данном вопросе.

И еще интересно: а японские императоры, когда открывали Японию для внешнего мира - тоже забыли обязанности перед соплеменниками?

>>Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?
>
> А зачем Вы ко мне прицепились, не пойму?

А просто интересно, как это у Вас плучается: все кругом сволочи и что-то Вам обязаны, и только Вы никому ничего не обязаны. За что ни возьмись.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.04.2008 14:28:10)
Дата	24.04.2008 14:53:31

Re: Спасибо, так...

>> В Индии большинство тогда ходило в домотканном. Услугами ткачей пользовались в основном зажиточные граждане.
>
>Наверное, зажиточных граждан было во много раз больше, чем ткачей? Ведь обычно ткач производит товар для множества людей.

Ну было наверное процентов 10-15 зажиточных граждан от двухсотмиллионного населения Индии тех времен. Бедняки тоже кое-что покупали у ткачей, но гораздо реже.

>Когда ткачи начали разоряться - это была национальная трагедия. Ткачей было много. Тогда сколько же было зажиточных людей? И насколько богатой страной была Индия? Даже непонятно, как это ее прибрали к рукам несколько сотен английских чиновников и торговцев...

Типа Вас удивляет, как это страна с таким большим населением была покорена английскими колонизаторами?

>Короче, Игорь, опять вы ерунду ляпнули. Основными потребителями тканей были простые горожане, которые не ходили в домотканном.

"Простых горожан" был мизер, по сравнению со всем индийским населением. Да и были они побогаче крестьян.

>Потому что дома не ткали, у них была своя специализация.

>>Но это в сторону. Главное, что я имел в виду людей, у которых были властные полномочия контролировать ввоз и продажду товаров.
>
>Махараджи, наверное. Неправильные махараджи были. А они должны быть правильными и хорошими.

Ага, должны были думать о том, что они не просто для потребления заграничных тряпок на троне сидят. Вот в СССР думали, и ничего, никто не пострадал от подобных торговых мероприятий западных корпораций.

>>>>>>Если бы они эти свои потребности в импортном барахле не ставили выше национальных интересов и обязаннтстей перед соплеменниками - то никакие "низкие цены" западных товаров ничего не смогли бы сделать.
>
>Так все-таки, значит у махараджей были потребности в импортном барахле? Их свои ткани не устраивали, хотелось заморских фабричных? И у них были обязанности перед соплеменниками, про которые они забыли?

Точно так. Но были, конечно честные люди. Восстания поднимали против политики колонизаторов. Ганди вот призывал отказаться от потребления заграничного барахла и на многих действовало.

>Что-то Вы, по-моему, подзапутались в данном вопросе.

Это Вы подзапутались. Для Вас человек - это машина по потреблению барахла, действующая по одной, заданной для всех программе.

>И еще интересно: а японские императоры, когда открывали Японию для внешнего мира - тоже забыли обязанности перед соплеменниками?

А они ее не так открывали, не так глупо и бездарно, как в нынешней России. Хотя, конечно гадости тоже были.

>>>Таким образом, в данной сфере у Вас обязанностей перед соплеменниками нет. Можно ли Вас отнести к "части туземцев, склонных к импортному барахлу" - в соответствии с данным Вами определением?
>>
>> А зачем Вы ко мне прицепились, не пойму?
>
>А просто интересно, как это у Вас плучается: все кругом сволочи и что-то Вам обязаны, и только Вы никому ничего не обязаны. За что ни возьмись.

Я не писал про то, что мне лично кто-то обязан, я писал про обязанности перед народом государственных лиц.

От	Petka
К	Игорь (24.04.2008 14:53:31)
Дата	24.04.2008 16:02:33

Президент Боливии

Боливийский президент Эво Моралес в понедельник 21 апреля на заседании ООН в Нью-Йорке призвал уничтжить (в подлиннике – «удалить») капитализм и построить «коммунитарный социализм». Это необходимо, «если мы хотим спасти нашу планету». Он считает капитализм виновным не только в изменении кломата, но и в горах мусора, безудержном потребительстве и расточительстве. Он также призвал покончить со всеми войнами на земле, так как они приносят прибыли только империалистам, транснациональным монополиям и отдельным богачам, но не народам. А деньги, которые тратятся на войну, следовало бы использовать на защиту жизни на земле.

От	Дм. Ниткин
К	Petka (24.04.2008 16:02:33)
Дата	24.04.2008 17:10:35

Жалко боливийцев. Или не жалко?

>Боливийский президент Эво Моралес в понедельник 21 апреля на заседании ООН в Нью-Йорке призвал уничтжить (в подлиннике – «удалить») капитализм и построить «коммунитарный социализм». Это необходимо, «если мы хотим спасти нашу планету». Он считает капитализм виновным не только в изменении кломата, но и в горах мусора, безудержном потребительстве и расточительстве. Он также призвал покончить со всеми войнами на земле, так как они приносят прибыли только империалистам, транснациональным монополиям и отдельным богачам, но не народам. А деньги, которые тратятся на войну, следовало бы использовать на защиту жизни на земле.

Такого дурака иметь президентом - это беда.
А с другой стороны, вроде бы, сами выбирали...

От	Борис
К	Дм. Ниткин (24.04.2008 17:10:35)
Дата	24.04.2008 17:15:00

Дурак - это, по-Вашему, любой, кто не хочет быть периферией для "ЗМ"

("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")

От	Баювар
К	Борис (24.04.2008 17:15:00)
Дата	06.05.2008 01:57:21

инженер имеет домик с садиком

>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")

В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата	09.05.2008 19:48:55

Re: инженер имеет...

>В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

ЗМ он большой и разный. В Японии иметь свой "домик с садиком" могут только очень немногие инженеиры, как, впрочем, и во многих других странах. А вот многие мои родственники "в совке" имели и домик с удобствами и садик в городе, заработанные честным трудом.
Вы, кстати сейчас пендик или еврик? Никак не пойму.

От	Н.Н.
К	Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата	06.05.2008 23:38:51

Re: а это Вы к чему?

>>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")
>
>В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

Да нормально было в "Совке". А что касается ЗМ, так все рады бы туда, да не берут. Предлагают только периферию, а там уже не до садиков.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата	06.05.2008 12:03:10

Садик чего-то больно маленький

>>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")
>
>В ЗМ инженер имеет домик с садиком. В Совке -- знаете, что. Вы за кого?

Знаем знаем. В СССР 6 соток, могло быть и больше. А в Европе 2 сотки или ничего. Я тут в марте был в Италии. Видел ихние садики. От стенки дома до изгороди два-три метра. Смешно. Зато все красиво подрезано в этом "садике".

>А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (06.05.2008 01:57:21)
Дата	06.05.2008 11:39:36

Да, хорошо быть здоровым, зато богатым

А по сути у Вас снова ничего нет...

От	Дм. Ниткин
К	Борис (24.04.2008 17:15:00)
Дата	24.04.2008 18:17:06

Все-то Вы про меня знаете

И про мои взгляды тоже.

Так что мое дальнейшее участие в данной ветке совершенно необязательно. Можете дальше формулировать за меня сами.

Единственое, что хотел бы добавить - так это, что дураки многообразны.

>("Золотого миллиарда", в смысле) и пахать на него за гроши. Без права рыпнуться (сразу скажут: "экстремизьм это! сталинизмом пахнет! демократия в опасности!")

От	Игорь
К	Н.Н. (22.04.2008 23:18:33)
Дата	22.04.2008 23:58:56

Re: дело не...

>>Потребности производятся, как товары. Производить потребности "общества потребления" или нематериалоемкие потребности - дело политического выбора. Выбор самого Маркса, выведенный из картины мира 19 века, надо считать ошибочным и ошибку исправлять. К этому и идет дело.
>
>Коммунисты считали, что каждый должен пользоваться плодами прогресса, например, новыми лекарсвами или сельхозмашинами. Те же, кто говорит о том, что ресурсов не хватит на всех, часто имеют в виду, что прогресс должен быть лишь для избранных, а остальных надо заставить использовать стрые технологии. Мы можем это наблюдать сейчас. Вот, например, некоторым странам закрыли доступ к горючему (Куба, часть Палестины), и люди были вынуждены использовать архаичные средства передвижения. Есь также сейчас страны, которые вообще отрезаны от современных технологий. Эта политика оправдывается утверждением, что на всех все равно не хватит.

Никто публично таких утверждений не делает. Говорят о том, что некоторые просто не могут заплатить - потому что плохо работают или у них система не та, или рыночная экономика малоразвита, или демократии не хватает.

>Есть такие, кто подобное предлагает и для нашей страны: лошади в сельском хозяйсве и одновременно высокие технологии для "элиты". Надо экономить углеводороды...А вообще надо бы разрабатывать новые источники энергии, но эти проекты сейчас заморожены, и никто не позволит их использовать. Слишком большие деньги крутятся в нефтегазовом бизнесе...

Ну прям, не позволят. У Вас прям все предопрелелено - выигрывают всегда те у кого больше денег и силы - и точка. И как это до сих пор на всей Земле не утвердились всякие там непобедимые Тысячелетние Рейхи? На самом деле просто никто не хочет почесаться с этими новыми технологиями.

>А углеводородов, действительно, не хватит на всех...

От	Игорь
К	Н.Н. (19.04.2008 23:28:52)
Дата	19.04.2008 23:49:22

Re: Комментарий и...

>>Важная оговорка: ЕСЛИ будут наукой открыты принципиально новые источники энергии, то перспективы кардинально изменятся, и марксизм тогда "получит новое дыхание"... но это вряд-ли произойдёт.
>
>Проблема в том, что если они не будут открыты, то индустриальная цивилизация просто прекратит свое существование, и произойдет откат к более ранним технологиям. При этом большинство населения просто погибнет. И останется столько, сколько было во времена древнего мира или средних веков.

Все источники, которые необходимы, уже открыты. Надо просто прекратить транжирить имеющиеся ресурсы за счет сокращения бессмысленного или вредного их потребления. Применить уже разработанные энергосберегающие технологии, произвести необходимое количество энергетических станций на основе возобновляемых ресурсов - солнечного света, ветра, приливов. Для производства этих энергостанций употребить имеющиеся сейчас невозобновляемые ресурсы, вместо того, чтобы их бессмысленно транжирить на потребление западного дегенеративного населения.

От	Durga
К	Игорь (19.04.2008 23:49:22)
Дата	20.04.2008 17:19:06

Re: Комментарий и...

К чему вы это? Не волнуйтесь о технологиях, аки птицы. Бог поможет человечеству.

От	Игорь
К	Durga (20.04.2008 17:19:06)
Дата	20.04.2008 21:25:51

Re: Комментарий и...

>К чему вы это? Не волнуйтесь о технологиях, аки птицы. Бог поможет человечеству.

Бог поможет и спасет только если люди сами этого захотят, так как Он насильно не спасает. Жанну д'Арк инквизиторы уже спрашивали о подобном - зачем де тебе нужно было собирать войско, раз Бог и так есть и Он поможет.

От	Игорь
К	Победит (16.04.2008 21:44:48)
Дата	16.04.2008 23:17:41

Re: Комментарий и...

>>>Вот именно из-за того, что человечество ОСОЗНАЛО проблему конечности мировых ресурсов, и РУХНУЛА, вернее, ВЫДОХЛАСЬ марксистская коммунистическая эсхатология.
>>
>> Человечество ничего не осознало. Идеология либерализма говорит о том, что каждая страна может достигнуть уровня потребления западных стран, ........в отличие от марксизма,.....продолжает твердить про возможность жить как на Западе для всех и каждого.
>Человечество именно ОСОЗНАЛО, начиная с 70-х годов, с "алармистов", с доклада Печчеи "Пределы роста"... отсюда и постоянный крик и гвалт про "озоновые дыры" якобы из-за фреонов, про таяние ледников, про мифическое потепление, про цэодва итд...

Эта информация стала пищей для размышления весьма ограниченногог круга людей. Большинстинство образованных людей об этом и не помышляют, не говоря уже о необразованных. Недавно мне один такой кандидат наук говорил, что высокий уровень жизни на Западе связан не с расточительным потреблением невозобнавляемых ресурсов, а с высоой прибавочной стоимостью, которая там создается его передовой экономикой. На заявления, что на Западе душевое потребление нефти в 10 раз выше, чем в среднем в мире, а что такого потребления на всех жителей земли в принципе хватить не может - этот товарищ просто перешел на личные оскорбления, но мнения своего не изменил. Это означает, что идея ограниченных ресурсов не просто не воспринимается, а агрессивно не воспринимается. То есть в массовое сознание она не заложена, а заложена совсем другая идея - та про которую я писал выше. Это и есть идея неолиберализма.

> И потом, неправда, что либералы обещают всем западный уровень жизни... они только говорят о том, что каждая страна ИМЕЕТ ПРАВО БОРОТЬСЯ за этот уровень, НО НИЧЕГО АБСОЛЮТНО НЕ ОБЕЩАЮТ (честная, суровая правда).

>Как раз вот это неправда - потому что бороться придется с Западыми странами, у которых горы стратегического оружия. Как либералы могут внушать такие заведомо непроходные идеи? А не обещают потому, что говорят, что далеко непросто скопировать западную рыночную экономику и демократию, не у всех может получится.

А вот марксизм ПРЯМО ОБЕЩАЕТ рай на земле, и поэтому стал выглядеть просто смешно в свете открывшегося нового знания об исчерпаемости ресурсов.

Марксизм в принципе был уверен, что разум человека может решить все проблемы силой науки и техники. Главная его ошибка не в том, что он не рассматривает ограниченные возможности с земными ресурсами, а ошибается в безграничных возможностях человеческого разума. Действительно - ведь проблема ресурсов встала не вообще, а потому, что человек вовремя не придумал замену нефти и газу.

>>> Либерализм... решает проблему регулирования численности мирового населения...
>>
>> Это не является предметом идеологии либерализма. А является предметом.... неафишируемой практики. Естественно никаких гарантий решения проблемы численности населения у него нет,...
>Либерализм - это цельное мировоззрение. Для него ВСЁ может являться предметом рассмотрения. Самое главное - либерализм имеет ДЕЙСТВЕННЫЙ, ЭФФЕКТИВНЫЙ МЕХАНИЗМ ОГРАНИЧЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ ЛЮДЕЙ - это "молекулярная война каждого против всех", и при этом эта война МОРАЛЬНО ОПРАВДЫВАЕТСЯ (легитимируется).

Молекулярная война предполагает всего лишь экономическую конкуренцию, но нигде и никогда не говорится, что проигыш в этой конкуренции означает физическую гибель населения.

>А вот марксизм безответственно заявляет, что "каждому найдём работу" и "полное удовлетворение"... Это очень хорошо, НО ДО КАКИХ ПОР? Где остановка? Когда надо будет сказать:"хватит"? Эта проблема (и связанная с ней проблема экологии)в марксизме вообще не обозначена.

Марксизм думал, что возможности человеческого разума безграничны.

>Коммунизм позволяет людям неограниченно размножаться - а дальше что? Война за остатки ресурсов?

Дальше научно-технический прогресс и все новые и новые открытия источников ресурсов, заселение дна океана, других планет. - Почитайте советскую фантастику.

>Либерализм позволяет заблаговременно "затормозить развитие", относительно "гуманными средствами", без массовых зверств, связанных с войнами, без массового кровопролития...

Что это такое за средства, интересно? Массовая гибель от голода, потому что на мировом рынке многократно повысились цены на продовольствие? Голодающие тихо помрут, а не поедут штурмовать Западные страны и по ним не придется стрелять на поражение?

>Перед человечеством стоит задача громадной важности: в течение 21 века снизить свою численность хотя бы до 4-5 миллиардов, а лучше до 2-3 миллиардов. Жизнь на земле от этого только улучшится - во всех смыслах.

А вот здесь у либерализма большой прокол - он внушил людям неподъемные для них потребности. Это уже создало огромный приток мигрантов в Западный мир. С ростом напряженности в третьем и бывшем втором мире Запад захлестнут орды людей, стремящихся покинуть свои погибающие страны. По ним придется стрелять настоящими патронами, а скорее всего применять ядерное оружие по странам, которые будут формировать эти потоки, служить перевалочными центрами. Так что никаких гарантий идеология либерализма не дает. Более того самих западных граждан делает нежизнеспособными, развращенными, дегенеративными.

>Важная оговорка: ЕСЛИ будут наукой открыты принципиально новые источники энергии, то перспективы кардинально изменятся, и марксизм тогда "получит новое дыхание"... но это вряд-ли произойдёт.

Естсественно, вряд ли. Но дело не в марксизме. тут нужна идеология - принципиально не ставящая человека и его разум на первое место, для которой самоограничение и самоотвержение - есть благо, а не глупость или утопия. Т.е. христианская религия.

От	SITR
К	Игорь (13.04.2008 19:46:14)
Дата	15.04.2008 04:13:47

наука застопорилась?

> Второй момент - утверждение Телегина, что сейчас мол изучение природы сильно опережает изучение общества тоже неверно по сути. Последние 50 лет наука сильно застопорилась и в изучении природы.

Да не застопорилась она. Просто целые области в 19-м - первой половине 20-го века были завершены. Например, к концу 19-го века была практически завершена классическая механика, к середине 20-го - квантовая механика, в 1939 году был открыт последний встречающийся в природе (а не полученный искусственно) химический элемент.

>Более того, современные ученые хуже понимают свой предмет, чем их предшественники полвека назад.

С чего Вы взяли?

От	Игорь
К	SITR (15.04.2008 04:13:47)
Дата	15.04.2008 23:27:11

Re: наука застопорилась?

>> Второй момент - утверждение Телегина, что сейчас мол изучение природы сильно опережает изучение общества тоже неверно по сути. Последние 50 лет наука сильно застопорилась и в изучении природы.
>
>Да не застопорилась она. Просто целые области в 19-м - первой половине 20-го века были завершены. Например, к концу 19-го века была практически завершена классическая механика, к середине 20-го - квантовая механика, в 1939 году был открыт последний встречающийся в природе (а не полученный искусственно) химический элемент.

Больше областей не осталось? И как можно утверждать, что квантовая механика завершена, когда у нее уже целых четыре трактовки, и никто не знает, что такое сверхсветовой коллапс волновой функции и какой у него физический смысл? Может со сверхпроводимостью разобрались высокотемпературной или управляемый термояд получили? Можно долго перечислять.

>>Более того, современные ученые хуже понимают свой предмет, чем их предшественники полвека назад.
>
>С чего Вы взяли?

По личному опыту общения с совренными учеными и чтением литературы про тех ученых, старых то есть. Ну и по факту отсутствия революционной науки сегодня.

От	Р.К.
К	Игорь (15.04.2008 23:27:11)
Дата	16.04.2008 10:24:03

Управляемый термояд получили, да

> Может со сверхпроводимостью разобрались высокотемпературной или управляемый термояд получили?

Там выход энергии больше входа (кажется ещё в конце прошлого века добились), проблема в технологиях - слишком дорого обходится такая энергия, не рентабельно это пока.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Р.К. (16.04.2008 10:24:03)
Дата	16.04.2008 10:39:41

Re: Управляемый термояд...

>> Может со сверхпроводимостью разобрались высокотемпературной или управляемый термояд получили?
>
>Там выход энергии больше входа (кажется ещё в конце прошлого века добились), проблема в технологиях - слишком дорого обходится такая энергия, не рентабельно это пока.

Это уже даже внешне не выглядит как наука.
На конференции ИТЕР-97 в Обнинске со стороны западных участников не было НИ ОДНОГО доклада, содержащего научную проблематику. Это были бизнес-планы. Построить, соорудить, освоить столько-то инвестиций, получить материал с улучшенными на столько-то процентов характеристиками.

Наши участники конференции выглядели буквально белыми воронами, докладывая о преодолении каких-то принципиальных сложностей. Впрочем, над ванадиевыми сплавами для ИТЕР, которые числились в бизнес-планах у японцев, - после этого головы ломали на Ленинском пр-те, 49 в ИМЕТ РАН. За малую толику освоенных японским заказчиком по бинес-плану денег.

От	SITR
К	Игорь (15.04.2008 23:27:11)
Дата	16.04.2008 01:40:15

Re: наука застопорилась?

> Больше областей не осталось? И как можно утверждать, что квантовая механика завершена, когда у нее уже целых четыре трактовки, и никто не знает, что такое сверхсветовой коллапс волновой функции и какой у него физический смысл? Может со сверхпроводимостью разобрались высокотемпературной или управляемый термояд получили? Можно долго перечислять.

Разумеется, есть нерешённые вопросы. Но их несравненно меньше, чем было даже в начале 20-го века. К тому же сейчас невозможно проверить новые теории в небольшой лаборатории, как раньше - стоимость экспериментальных установок исчисляется миллионами, а то и миллиардами долларов.

>>>Более того, современные ученые хуже понимают свой предмет, чем их предшественники полвека назад.
>>
>>С чего Вы взяли?
>
>По личному опыту общения с совренными учеными и чтением литературы про тех ученых, старых то есть. Ну и по факту отсутствия революционной науки сегодня.

Революции в науке вообще происходят не часто. Кстати, упомянутую Вами высокотемпературную сверхпроводимость Вы революционной наукой не считаете?

От	Игорь
К	SITR (16.04.2008 01:40:15)
Дата	16.04.2008 08:38:53

Re: наука застопорилась?

>> Больше областей не осталось? И как можно утверждать, что квантовая механика завершена, когда у нее уже целых четыре трактовки, и никто не знает, что такое сверхсветовой коллапс волновой функции и какой у него физический смысл? Может со сверхпроводимостью разобрались высокотемпературной или управляемый термояд получили? Можно долго перечислять.
>
>Разумеется, есть нерешённые вопросы. Но их несравненно меньше, чем было даже в начале 20-го века. К тому же сейчас невозможно проверить новые теории в небольшой лаборатории, как раньше - стоимость экспериментальных установок исчисляется миллионами, а то и миллиардами долларов.

А раньше вообще не было никаких экспериментальных установок и серийно изготовляемых приборов. Ученые их делали сами и почти всегда на свои средства. У государств бюджеты на научные исследования вообще тогда стремились к нулю. И тем не менее результаты впечатляли, а сейчас простые эксперименты типа тех, что якобы подтверждают холодный теромояд, не могут чисто поставить, хотя научные бюджеты исчисляются десятками миллиардов долларов. Что же до нерешенных вопросов, то таких было несравненно меньше в Средние века, а не сейчас. Просто не знали, о чем и как спрашивать природу. И сейчас не знают.

>>>>Более того, современные ученые хуже понимают свой предмет, чем их предшественники полвека назад.
>>>
>>>С чего Вы взяли?
>>
>>По личному опыту общения с совренными учеными и чтением литературы про тех ученых, старых то есть. Ну и по факту отсутствия революционной науки сегодня.
>
>Революции в науке вообще происходят не часто. Кстати, упомянутую Вами высокотемпературную сверхпроводимость Вы революционной наукой не считаете?

Ну если бы она была торетически объяснена, тогда конечно это был достаточно революционный прорыв. Но даже и с обычной сверхпроводимостью далеко не все в порядке с теоретическими объяснениями.

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (12.04.2008 20:32:13)
Дата	13.04.2008 14:43:06

Нет такой проблемы!

>Да, это действительно серьезная проблема - высокая духовность общества и его бедность или же изобилие благ и отсутствие духовной свободы.

Нет такой проблемы!

Не вытекает духовность из бедности. Из вынужденной (недобровольной) бедности вытекает только беспощадная и абсолютно бездуховная грызня за кусок хлеба. И только те, кто отгрыз себе больше других, могут затем позволить себе прорваться к духовным высотам – например, философы–рабовладельцы или писатели-крепостники.

И бедность не вытекает из духовности. Кто умеет мыслить – тот умеет и придумывать. Как правило, ему удается придумать и способ избавиться от бедности.

Отсутствие духовной свободы не дает изобилия благ. Тому просто нет примеров в истории – если не считать обществ, паразитирующих на природных ресурсах. Но и их благополучие основывается не на духовной несвободе. Напротив, их духовная несвобода вытекает из господствующего способа распределительных отношений. Очередь у окошка с раздачей «хлебов земных» - совершенно неподходящее место для свободного самовыражения.

И наконец, изобилие благ не означает отказа от духовной свободы. Дух освобождается тогда, когда ему удается оторваться от потребностей насущного обеспечения телесных нужд. К тому есть два пути: аскетизм, или ограничение потребностей тела, и… простое их удовлетворение. Не возведенное, разумеется, в степень гедонизма, но как минимум избавляющее от страданий. Поэтому к высотам духа всегда поднимались либо аскеты, либо весьма обеспеченные люди.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.04.2008 14:43:06)
Дата	13.04.2008 20:29:38

Re: Нет такой...

>>Да, это действительно серьезная проблема - высокая духовность общества и его бедность или же изобилие благ и отсутствие духовной свободы.

>Нет такой проблемы!
>Не вытекает духовность из бедности. Из вынужденной (недобровольной) бедности вытекает только беспощадная и абсолютно бездуховная грызня за кусок хлеба. И только те, кто отгрыз себе больше других, могут затем позволить себе прорваться к духовным высотам – например, философы–рабовладельцы или писатели-крепостники.

Смотря как кто бедность воспринимает. Если по христиански - то вытекает именно духовность. Если не по- христиански, то вытекает бездуховность. Но я же проблему несколько иначе обрисовал чем Вы. Проблема не в том, совместима ли бедность с духовностью, а в том, совместимо ли с ней богатство. "Проклят всяк, имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не мог напитать" - кто сказал? Не подскажете?

>И бедность не вытекает из духовности. Кто умеет мыслить –тот умеет и придумывать. Как правило, ему удается придумать и способ избавиться от бедности.

Представьте себе общество, в котором путь наверх связан с преступлением. Таких обществ много на Земле (и было и есть). И что? Будем еще держаться за либеральную сказочку "если ты такой умный, то почему ты такой бедный"?
Придумать-то в любом обществе можно что-то. Например, подсидеть соседа, нажиться на чужой беде или пойти в услужение к тем, кого ненавидишь, получить деньги и фрондировать исподтишка. Только ведь это не путь, ведущий к духовности, а путь, ведущий в никуда.

>Отсутствие духовной свободы не дает изобилия благ. Тому просто нет примеров в истории – если не считать обществ, паразитирующих на природных ресурсах. Но и их благополучие основывается не на духовной несвободе.
Напротив, их духовная несвобода вытекает из господствующего способа распределительных отношений. Очередь у окошка с раздачей «хлебов земных» - совершенно неподходящее место для свободного самовыражения.

Отсутствие духовной свободы есть на современном Западе. И оно возможно, само не дает изобилие благ, а паразитирование на природных и человеческих ресурсах дает, как Вы правильно сказали. Но какой характер это связи, прямой или обратный - этого я не говорил выше. Вы утверждаете, что духовная несвобода не порождает изобилие благ, а изобилие благ духовную несвободу? Допустим. Но есть и обратная взаимосвязь.

>И наконец, изобилие благ не означает отказа от духовной свободы. Дух освобождается тогда, когда ему удается оторваться от потребностей насущного обеспечения телесных нужд. К тому есть два пути: аскетизм, или ограничение потребностей тела, и… простое их удовлетворение.

Нет, не простое удовлетворение, а творческое.

>Не возведенное, разумеется, в степень гедонизма, но как минимум избавляющее от страданий. Поэтому к высотам духа всегда поднимались либо аскеты, либо весьма обеспеченные люди.

К высотам духа поднимались только аскеты и творцы. "Весьма обеспеченные люди" поднимались только чуть-чуть, да и то на высоту души. Их мы зовем талантами. Гении же действительно могли пробиться почти во всех обществах Земли. Они-то и есть те высоко духовные люди, но не изобилие благ в начале пути им давало духовность. Некоторые этого изобилия в начале и не имели, иные и жили всю жизнь в нищете и умирали в нищете.

Александр

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (13.04.2008 14:43:06)
Дата	13.04.2008 20:06:12

Re: Нет такой...

>>Да, это действительно серьезная проблема - высокая духовность общества и его бедность или же изобилие благ и отсутствие духовной свободы.
>
>Нет такой проблемы!

>Не вытекает духовность из бедности.

Из богатства тоже не вытекает.

>Из вынужденной (недобровольной) бедности вытекает только беспощадная и абсолютно бездуховная грызня за кусок хлеба. И только те, кто отгрыз себе больше других, могут затем позволить себе прорваться к духовным высотам – например, философы–рабовладельцы или писатели-крепостники.

Ни за какой кусок они не грызлись. "Писатели-крепостники" получили от государя свои наделы за верную службу Отечеству, за которое кровь проливали, или же получили в наследство от своих отцов.

>И бедность не вытекает из духовности. Кто умеет мыслить – тот умеет и придумывать. Как правило, ему удается придумать и способ избавиться от бедности.

Если мысль направлена на способ личного избавления от бедности - то при чем здесь духовность вообще? Мыль бывает и бездуховная. Духовная мысль может быть направлена на то, как избавить от бедности многих. Бездуховная - только себя.

>Отсутствие духовной свободы не дает изобилия благ. Тому просто нет примеров в истории – если не считать обществ, паразитирующих на природных ресурсах.

Это Вы про США и Западную Европу, что-ли? Они точно паразитируют на природных ресурсах, причем не только своих, но главным образом чужих. Потребление нефти, например, там на душу населения в 10 раз выше, чем в среднем по миру. Ну какая там духовная свобода ! - свободу разума подменили свободой инстинкта.

>Но и их благополучие основывается не на духовной несвободе.

Действительно - вынимать хлеб из горла у соседей, такой совбоды они себе не дозволяют, потому как уважают свободу разума.

>Напротив, их духовная несвобода вытекает из господствующего способа распределительных отношений.

Т.е. нравственные самоограничения = духовная несвобода?

>Очередь у окошка с раздачей «хлебов земных» - совершенно неподходящее место для свободного самовыражения.

>И наконец, изобилие благ не означает отказа от духовной свободы.

Если только эти блага производятся собственным трудом из собственных ресурсов или по справедливости обмениваются на блага, производимые другими.

>Дух освобождается тогда, когда ему удается оторваться от потребностей насущного обеспечения телесных нужд. К тому есть два пути: аскетизм, или ограничение потребностей тела, и… простое их удовлетворение.

Второй путь, это очевидно Ваша личная философия?

>Не возведенное, разумеется, в степень гедонизма, но как минимум избавляющее от страданий.

Избавление от всяческих страданий - это и есть один из путей к обретению духовной мощи, согласно Вашей личной философии?

>Поэтому к высотам духа всегда поднимались либо аскеты, либо весьма обеспеченные люди.

Последнее верно только в том случае, если к материальной обеспеченности прибавляется высочайшая личная ответственность, которая предполагает духовные страдания, часто превосходящие телесные.

От	Борис
К	Scavenger (12.04.2008 20:32:13)
Дата	12.04.2008 21:55:03

Re: Комментарий и...

>Надо помнить, что это не Достоевский, а Иван Карамазов от лица Достоевского дает такой ответ

Но потом Алёша говорит Ивану: "Поэма твоя есть хвала Иисусу, а не хула… как ты хотел того."

От	Scavenger
К	Борис (12.04.2008 21:55:03)
Дата	13.04.2008 20:36:24

Re: Комментарий и...

>>Надо помнить, что это не Достоевский, а Иван Карамазов от лица Достоевского дает такой ответ

>Но потом Алёша говорит Ивану: "Поэма твоя есть хвала Иисусу, а не хула… как ты хотел того."

Да, потому, что атеизм получает аргументы, которые раскрывают суть веры. Ее суть в противостоянии Инквизитору в применении таких аргументов, о которых неверие "и мечтать не смело" (Л.Шестов) в пользу веры. Но веры, просветленной разумом. Что утверждает Инквизитор:

1) Человек слабосилен и не способен быть свободным, любить и творить. Он просто полуживотное.
2) Есть некие избранные, которые способны, они-то и должны понести бремя творчества и проч.
3) Остальные должны умереть и здесь и в вечной жизни: "Тихо умрут они и за гробом обрящут лишь смерть".
4) Инквизитор предлагает выбор - или хлебы земные, или свобода идти за Христом. Если за Христом пойдут единицы, то остальные будут осуждены на Суде. А он тогда будет торжествовать (что же это за вера, которая немногих спасает). Это неверие в Промысел, который спасает даже из иноверия, может спасти и из неверия, неведомыми путями.
5) Инквизитор боится и не понимает Христа, т.к. он хочет мирового господства, а Христос - господства любви, доброты и блага в человеке. Для Христа лучше пусть спасутся несколько душ человеческих, чем все погибнут. Для Инквизитора - пусть погибают все и тут (живут как полуживотные) и за гробом пускай (во имя идеи).
6) Инквизитор социалистов ненавидит как "строителей башни", но "никакая свобода не даст им хлеба" и они "придут и поклоняться нам, а мы уже достроим (башню) во имя твое и солжем, что во имя твое". Инквизитор - не социалист, он вообще не верит не только в Бога, но и в человека.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Борис (12.04.2008 21:55:03)
Дата	12.04.2008 22:31:48

Верно. (-)

От	Владимир К.
К	Scavenger (12.04.2008 20:32:13)
Дата	12.04.2008 21:39:25

Причём тут Инквизитор? - Потому что...

... для "научных" атеистов нет другой правды, кроме правды Инквизитора.

От	Scavenger
К	Владимир К. (12.04.2008 21:39:25)
Дата	13.04.2008 20:39:25

Re: У Инквизитора нет правды...

>... для "научных" атеистов нет другой правды, кроме правды Инквизитора.

...он одинаково противостоит и консерваторам, и социалистам, и даже классическим либералам. Он - типичный манипулятор, который хочет у человека отобрать свободу, любовь и добро и заменить подчинением во зле, но зле добровольно совершаемом: "мы разрешим им грех".

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (13.04.2008 20:39:25)
Дата	13.04.2008 20:41:13

именно у него и есть правда

У инквизитора правда жизни.

От	Ikut
К	Скептик (13.04.2008 20:41:13)
Дата	19.04.2008 13:35:54

Правд нужно несколько, сложно их мудро сочетать

>У инквизитора правда жизни.

Сословий нужно несколько и каждому из них придется отстаивать свою правду. Поэтому правд нужно несколько, сложно их мудро сочетать. В статье Телегина и говорится, что Сталин нашел их сочетание, позволившее стране выжить. Он не допускал, чтобы одно сословие навязало свою правду жизни другим.

От	Scavenger
К	Скептик (13.04.2008 20:41:13)
Дата	18.04.2008 15:30:21

Re: Что это за правда жизни?

>У инквизитора правда жизни.

"Инквизитор твой в Бога не верует, вот и весь секрет!" (Алеша Карамазов). Это правда. В Бога не верует настолько ,что считает всех людей лживыми, порочными и недостойными лучшей участи "Уж если и было что-то на том Свете, то точно не для таких, как они". (Великий Инквизитор).

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (18.04.2008 15:30:21)
Дата	18.04.2008 22:14:48

наоборот. в Бога верит, но знает цену людям (-)

От	Scavenger
К	Скептик (18.04.2008 22:14:48)
Дата	19.04.2008 10:43:58

Re: Верит или верует?

Это разные вещи. Бесы тоже верят, что Бог есть. Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже. Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (19.04.2008 10:43:58)
Дата	19.04.2008 22:46:01

Неверно

"Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже."

Неверно. Богочеловек -это не химерическое объединение качеств человека и качеств Бога, это новое качество. Одно дело взойти на крест, зная, что воскреснешь и другое дело взойти на крест, не зная точно, что будет дальше.

" Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда."

Вы откуда это знаете, вам Бог
сказал?

Кстати, инквизитор, Иисуса отпустил, а не распял и не сжег.
И конечно же инквизитор гораздо более достоен рая, чем массы из черни.

От	Scavenger
К	Скептик (19.04.2008 22:46:01)
Дата	20.04.2008 14:26:53

Re: Неверно

>"Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже."

>Неверно. Богочеловек -это не химерическое объединение качеств человека и качеств Бога, это новое качество.

Согласно Православию Богочеловек - это и Бог и человек вместе и Бог и человек раздельно одновременно. Тайна сия велика есть. Можно сказать, что ортодоксальный взгляд на тайну Искупления таков: Христос одновременно и знал и не знал о своем Воскресении. Две природы в одной ипостаси - формула Православного богословия. И две воли - человеческая и Божественная в одном Существе. Отсюда свободный подвиг подчинения воли человеческой воли Божественной.

>Одно дело взойти на крест, зная, что воскреснешь и другое дело взойти на крест, не зная точно, что будет дальше.

А если взойти на крест и зная и не зная? Да еще и испытав чувство Богооставленности на кресте? Как это "Бог умер и воскрес"? Вы себе представляете, что такое для Вечного Существа пережить смерть?

>" Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда."

>Вы откуда это знаете, вам Бог сказал?

Искупление людей не может совершаться помимо участия самих людей. Иначе бессмысленна сама проблема участия Богочеловека в судьбе людей. Если бы Бог пришел на землю, чтобы спасти бесконечно чуждых Себе людей - это было бы не искупление, а насмешка. Сами, дескать, ни на что не способны, а я вас вытащу. А Бог вочеловечился, чтобы человек обожился. Этого Инквизитор понять не может, т.к. сам он не верит, что человек способен стать богом по благодати. В извращенной форме эта вера выражена Ницше в идее о сверхчеловеке. Но это христианская идея и действительно всех людей Христос призвал преодолеть себя, взойти на крест и стать "богами по благодати". Инквизитор же хочет, чтобы люди грешили, радовались, а после смерти все померли и никогда не воскресли. Иными словами - "жил грешно и помер смешно".

>Кстати, инквизитор, Иисуса отпустил, а не распял и не сжег. И конечно же инквизитор гораздо более достоен рая, чем массы из черни.

В том-то и дело, что уже менее достоин рая, чем массы. Поскольку он СОЗНАТЕЛЬНО отверг возможность идти за Христом из ненависти и презрения к людям. Христа он любит, да, но странной любовью, как "свое подобие". А Христос целует его, возвращая ему "поцелуй Иуды", показывая его место и возможность измениться: "Поцелуй Христа горит на его лице, но все же Инквизитор остается при своей прежней идее. - А с ним и ты, и ты? - скорбно воскликнул Алеша..." и проч.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (20.04.2008 14:26:53)
Дата	20.04.2008 15:43:29

Re: Неверно

"А если взойти на крест и зная и не зная?"

То тогда нужна помощь психиатра, потому что это назыается шизофренией.

"Вы себе представляете, что такое для Вечного Существа пережить смерть?"

Тк ведь и человек вечен по христианским догматам. Умирает тело душа же жива.

"Инквизитор же хочет, чтобы люди грешили, радовались, а после смерти все померли и никогда не воскресли."

он этого не только не хочет, он знает, что это невозможно.

"Христос целует его, возвращая ему "поцелуй Иуды","

вдумайтесь что вы говорите. Бог возвращает человеку поцелу Иуды.

От	Diver
К	Scavenger (19.04.2008 10:43:58)
Дата	19.04.2008 19:53:19

Re: Верит или...

>Это разные вещи. Бесы тоже верят, что Бог есть. Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже. Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда.

Вы, уважаемый Scavenger, похоже запутались в семантическом пространстве своих же терминов "верит"-"верует" (жирным курсивом, в вашем тексте, выделено мной) Но это ещё ладно... Вообще вся реплика - набор бессмыслиц. Впрочем, Скептик может и выявит в ней какую-то логику и ответит...

От	Iva
К	Diver (19.04.2008 19:53:19)
Дата	19.04.2008 20:40:10

Re: Верит или...

Привет

>>Это разные вещи. Бесы тоже верят, что Бог есть. Но они не веруют в Бога. Кстати, Христос - Богочеловек, верить в Него по-настоящему, значит знать цену человеку тоже. Если бы Инквизитор был прав насчет людей - Искупление не совершилось бы никогда.
>
>Вы, уважаемый Scavenger, похоже запутались в семантическом пространстве своих же терминов "верит"-"верует" (жирным курсивом, в вашем тексте, выделено мной) Но это ещё ладно... Вообще вся реплика - набор бессмыслиц. Впрочем, Скептик может и выявит в ней какую-то логику и ответит...

Нет не бессмыслица, вы видимо Евангилие не читали - это почти цитата от туда.

Знать, что Бог есть (или верить) не означает веровать в него - т.е. жить в соответсвии с его заповедями.

"злой человек хуже беса - бесы Бога боятся, а злой человек - нет".

Владимир

От	Diver
К	Iva (19.04.2008 20:40:10)
Дата	20.04.2008 19:30:39

"почти цитата" - вот всё-то у вас так...

>Нет не бессмыслица, вы видимо Евангилие не читали - это почти цитата от туда.

>Знать, что Бог есть (или верить) не означает веровать в него - т.е. жить в соответсвии с его заповедями.
Пожалуй,.. но вот опять беда: о каких именно заповедях вы толкуете? О заповедях даденных Моисею? Так Иисус их, мягко говоря, нейтрализовал своими выходками, все до одной...
И ещё, по поводу "Знать, что бог есть..." - вопрос: откуда знать? Ответ (без вариантов) - из истинных книг. Но где доказательства,.. почему же эти книги инстинны? Ответ (опять же, без вариантов): потому, что там написано про бога. Всё. Упёрлись в дно. А Вы мне: "Нет, не бессмыслица..." Кроме смутных внутренних переживаний (може быть, прекраных), каких-то глубинных импульсов - НИЧЕГО. Одни толко голословные утверждения или отрицания и предъявляются.
...Вот где, настоящие-то бесы, а?

От	Игорь
К	Diver (20.04.2008 19:30:39)
Дата	21.04.2008 12:13:58

Re: "почти цитата"

>>Нет не бессмыслица, вы видимо Евангилие не читали - это почти цитата от туда.
>
>>Знать, что Бог есть (или верить) не означает веровать в него - т.е. жить в соответсвии с его заповедями.
>Пожалуй,.. но вот опять беда: о каких именно заповедях вы толкуете? О заповедях даденных Моисею? Так Иисус их, мягко говоря, нейтрализовал своими выходками, все до одной...

Ничего Он не нейтрализовывал. Ветхий Завет также входит в Библию христиан. Ваше личное понимание противоречит христианским догматам. Христос пришел не для того, чтобы разрушить Богом данные законы, а, напротив, для того, чтобы их утвердить любовью.

>И ещё, по поводу "Знать, что бог есть..." - вопрос: откуда знать? Ответ (без вариантов) - из истинных книг. Но где доказательства,.. почему же эти книги инстинны? Ответ (опять же, без вариантов): потому, что там написано про бога. Всё. Упёрлись в дно.

Интересно как. А Вам известно, что все нынешние священники православия и католичества рукоположены в сан? И что это рукоположение идет прямо от апостолов Христа? Что же - целая вереница поколений священников, первые из которых были учениками Христа - ничего не значит? Информация только через книги передается? Соотвественно и про люббой исторический документможно сказать, что где доказательства, что все эти документы истинные, и что история, это не плод больного воображения историков.

>А Вы мне: "Нет, не бессмыслица..." Кроме смутных внутренних переживаний (може быть, прекраных), каких-то глубинных импульсов - НИЧЕГО. Одни толко голословные утверждения или отрицания и предъявляются.

Ну конечно ничего. Священное Предание - слышали про такое? C таким же успехом можно сказать, что и вся историческая наука - это ничего.

>...Вот где, настоящие-то бесы, а?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.04.2008 12:13:58)
Дата	21.04.2008 19:55:26

Re: "почти цитата"

> Интересно как. А Вам известно, что все нынешние священники православия и католичества рукоположены в сан? И что это рукоположение идет прямо от апостолов Христа? Что же - целая вереница поколений священников, первые из которых были учениками Христа - ничего не значит? Информация только через книги передается? Соотвественно и про люббой исторический документможно сказать, что где доказательства, что все эти документы истинные, и что история, это не плод больного воображения историков.

А вам известно, что несколько римских пап рубежа 15-16 веков были из ростовщического дома Борджиа и ростовщического дома Медичи? А в этот период ростовщичество было занятием, недопустимым для христианина?

А вам известно, что ровно в этот же период при Новгородской архиепископии под руководством епископа Геннадия и под присмотром нескольких посланников из Рима и с присланных же Римом образцов писались книги для РПЦ? О чем свидетельствует преподобный Иосиф Волоцкий.

А Вам известно, что древнейшие христианские веяния всплывают в Эфиопии и Армении? Но именно в Армении до совсем недавнего времени Бога называли не Христос, а Тенгри? Что совпадает с именем Бога у тюрок и у китайцев(Тенгри=Небо, вершина 6950 м на Тянь-Шане Хан-Тенгри=Царь Небес).

А Вам известно, что христианство, принятое на Руси Владимиром, имело своим митрополитом представителя Херсонеса и главную церковь Десятинную. А когда при Ярославе был принят митрополит от Константинополя, то Десятинную церковь переосвящали? Так какой из митрополитов был от Христа, а какой от лукавого?

Кстати, именно под Херсонесом археологически наблюдается прямое восхождение от культуры пещерных городов(родственных Грузии, Кападокии)- к пещерным христианским монастырям - без участия в процессе каких-либо веяний типа эллинизма. А жилища херсонесцев - копии с наземных жилищ жителей культуры пещерных городов. Да и Андрей Первозванный как бы Крым крестил. Конкретно - Корсунь=Херсонес.

От	Владимир К.
К	Diver (20.04.2008 19:30:39)
Дата	21.04.2008 02:52:15

Совершенно верно вы сказали.

>
Кроме смутных внутренних переживаний (може быть, прекраных), каких-то
глубинных импульсов - НИЧЕГО. Одни толко голословные утверждения или
отрицания и предъявляются.
<

Причём, это касается любого представления о мире.

Всё так и есть, и приниципиально ничего другое невозможно. Ни доказать - ни
опровергнуть определённо. И в этих условиях - всё решает свободная воля.

Вот и получается:
у одних людей такие "импульсы", у других - другие, а у третьих - третьи.

Вот, по результатам - кто к чему добровольно захотел склониться - и
определят, кто чего достоин.

От	Diver
К	Владимир К. (21.04.2008 02:52:15)
Дата	21.04.2008 16:38:02

Re: Совершенно верно...

> Одни толко голословные утверждения или
>отрицания и предъявляются.
><

>Причём, это касается любого представления о мире.

>Всё так и есть, и приниципиально ничего другое невозможно. Ни доказать - ни
>опровергнуть определённо. И в этих условиях - всё решает свободная воля.

и ни боже мой... Вот С.Г.К-М, не даром иронизирует...
Ну, ладно...
Простой пример: я (или Вы) лично никогда не бывал в городе N (скажем, в Лондоне). Никогда его не видел. Но готов хоть сейчас, представить целый ряд определенных (sic!) доказательств, что такой город есть, существует. Если уж ссылками на авторитетные источники, свидельствами великого множества людей и т.д. вас не прошибешь,тогда ещё аргумент: "пойди и посмотри,.. и убедись самолично". Ну, а если уж и после экскурсии, ваша "свободная воля" будет утверждать, что Лондона нет, тогда, брат, а-у...

От	Владимир К.
К	Diver (21.04.2008 16:38:02)
Дата	22.04.2008 12:33:20

Я имею возможность с полным правом отвергуть любые ваши аргументы и доказательства, кроме...

... "сходи и убедись".

Так что всё решают доверие и авторитет.

А вот что получается для случаев, когда "сходить и убедиться" нет
возможности вообще.

И я ещё опускаю проблему множественности интерпретаций даже для
непосредственно наблюдаемых явлений.

В общем, ерундой вы страдаете в этом вопросе.
Вы даже не в состоянии достоверно знать, являются ли ваши родители вашими
родителями.

От	Diver
К	Владимир К. (22.04.2008 12:33:20)
Дата	22.04.2008 19:10:15

Re: Я имею возможность с полным правом отвергуть любые ваши аргументы и доказательства

>А вот что получается для случаев, когда "сходить и убедиться" нет
>возможности вообще.
>И я ещё опускаю проблему множественности интерпретаций даже для
>непосредственно наблюдаемых явлений.
И ещё вы упустили "проблему",.. и не одну: в один ряд с интерпретируемостью, можно ставить - непротиворечивость, реализуемость, полноту отражения в контекте реальности и т.д. и т.д.
>В общем, ерундой вы страдаете в этом вопросе.

Ну, ладно...
Собственно, мы опять "уперлись в дно",.. дальше неминуемо должно последовать выяснение понятийного пространства истинности как таковой и - возвращение к библейским текстам.
Но Иисус и тут вас подставляет- на допросе у Понтия Пилата, он сначала спровоцировал вопрос: "Что есть истина?", а потом отвечать не захотел... Ну, что это такое?.. Вот вам и руководство к действию.

От	Chingis
К	Diver (22.04.2008 19:10:15)
Дата	23.04.2008 14:42:29

Внимательнее работайте с первоисточниками

>Но Иисус и тут вас подставляет- на допросе у Понтия Пилата, он сначала спровоцировал вопрос: "Что есть истина?", а потом отвечать не захотел... Ну, что это такое?..

"37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем."
Ин 18:37,38
Не Иисус Христос "отвечать не захотел", а Пилат не захотел Его слушать. А вот слова самого Христа об истине:
"5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. " Ин 14:5,6
Лучшее - враг хорошего

От	Владимир К.
К	Chingis (23.04.2008 14:42:29)
Дата	23.04.2008 19:12:10

Вот так-то. Доверишься лишний раз сведениям, - а они неверные. (-)

От	Diver
К	Владимир К. (23.04.2008 19:12:10)
Дата	23.04.2008 20:00:06

Re: Вот так-то...

Ну, вот: Ев. от Матфея, гл. 27 (ст.ст. 11, 12, 13, 14, 19) - это, по моему, вообще ни в какие ворота... просто наглость. Его же, всё таки, не какой-нибудь рядовой следователь допрашивает. А он ведь и не просто молчит, он продуманно, раздражающе (учитывая, что на его стороне, выступила ещё и жена Пилата) молчит.
Кстати, как так получилось, что он вдруг оказался на допросе в такой высокой инстанции? Уж не жена ли прокуратора и тут постаралась...

Ох-хо,.. грехи наши тяжкие,... подозрительно всё это,.. весьма-с...

От	Scavenger
К	Diver (23.04.2008 20:00:06)
Дата	24.04.2008 11:13:01

Re: Просто смешно.

>Ну, вот: Ев. от Матфея, гл. 27 (ст.ст. 11, 12, 13, 14, 19) - это, по моему, вообще ни в какие ворота... просто наглость. Его же, всё таки, не какой-нибудь рядовой следователь допрашивает.

Смотрим:
"И когда обвиняли его первосвященники и старейшины, он ничего не отвечал". (От Матф, 27:12).

А что он должен был отвечать, если Пилат прекрасно знал, что Иисус Христос невиновен? Богочеловек Христос знал это, т.к. мог читать в душе Пилата. Иначе зачем Пилат умывал руки:
"Пилат, видя, что ничего не помогает и смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы." (От Матф. 27:24)

А вот у других Евангелистов:
От Луки: 23:13-16, 23:22.

"Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ,
Сказал им, вы привели ко мне Человека Сего, как
развращающего народ; и вот, при вас исследовал и не нашел
Человека Сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете его.
И Ирод также: ибо я посылал за Его к нему , и ничего не найдено в нем достойного смерти;
Итак, наказав Его, отпущу.
...Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу."

От Иоанна (18:33-37)
"Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне: что Ты сделал?
Иисус отвечал: "Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям, но ныне Царство Мое не отсюда.
Пилат сказал ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что я Царь; Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине, всякий, кто от истины, слушает гласа Моего".

Итак, Вы не правы, Иисус говорил с Пилатом, но не при обвинителях, а наедине. Очевидно, его разговор кто-то подслушивал или же сам Христос позже передал разговор ученикам (после Воскресения).

Вот продолжение (От Иоанна, 19:8-12)
"Пилат, услышав это слово, больше убоялся,
И опять вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты? Но Иисус опять не дал ответа.
Пилат сказал Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
С этого времени Пилат искал отпустить Его."

>А он ведь и не просто молчит, он продуманно, раздражающе (учитывая, что на его стороне, выступила ещё и жена Пилата) молчит.

Вы другие Евангелия вообще читали? Да, он продуманно молчит, позволяя Пилату наедине с ним выяснить для себя, что такое истина. Пилат в конце прекрасно понимает, кто перед ним стоит. Или по крайней мере чувствует, что перед ним не обычный человек. Поэтому даже Пилату страшно отдать последний приказ. Если бы не возмущение иудейской толпы, которая уже однажды восставала против Пилата, если бы не страх доноса в Рим на Пилата - никакой казни не было бы. Было бы скорее всего просто убийство - иудеи вырвали бы Иисуса из рук стражи, отнесли на гору и там распяли бы все равно.

>Кстати, как так получилось, что он вдруг оказался на допросе в такой высокой инстанции? Уж не жена ли прокуратора и тут постаралась...

Как получилось, читайте в Евангелиях.

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Scavenger (24.04.2008 11:13:01)
Дата	24.04.2008 22:22:17

Интересное развитие мысли получилось (*)

От творчества Достоевского к процессу Иисуса.Что ж, как раз ко времени.
Я никак не оспариваю интерпретацию евангельских текстов в православной традиции. Просто если сопоставить тексты эти с тем, что сообщает об Иисусе Иосиф Флавий в "Иудейских древностях" (ну, и с атмосферой в Иерусалиме того времени) и с трактатом "Санhедрин", получается интересная картина, в которых действия участников той давней трагедии становятся более понятными, на мой взгляд.
Вот здесь обзор трактата "Санhедрин",

http://barnascha.narod.ru/thalmud/_tb_ru/sanhedri.htm

Про Иисуса здесь ни слова, в основном этот трактат посвящен правилам судопроизводства, судеьным процедурам, по которым должны были обвинять и судить Иисуса. Если его сопоставить с изложенным в Евангелии, то становиться ясным, что суда как такового не было.
Если кому интересно про процесс Иисуса, советую прочесть. Выборочно, потому что там много информации самого разного рода. Например, насчет обвинения Иисуса в богохульстве - это лист 56.

От	Chingis
К	Scavenger (24.04.2008 11:13:01)
Дата	24.04.2008 16:10:32

Видимо, Дайвер считает

что в Евангелии "много буков"
Лучшее - враг хорошего

От	Diver
К	Chingis (23.04.2008 14:42:29)
Дата	23.04.2008 19:07:43

Re: Внимательнее работайте...

а как быть со следующими текстами: "От Матфея", гл. 27, ст. ст. 11, 12, 13, 14?

От	Chingis
К	Diver (23.04.2008 19:07:43)
Дата	25.04.2008 14:01:16

Re: Внимательнее работайте...

11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
Идиоматическое выражение "ты говоришь", обозначает: "да, так и есть". Сравним с :
"Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! " Мф 26:63-65
То есть Христос отвечал Пилату, и даже подтверждал его слова.
12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.
Чему же дивился Пилат? Прочитав все 4 Евангелия, становится ясным: Пилат удивлялся тому, что имея на руках все доказательства своей невиновности, Христос сознательно не выступал в свою защиту. Причина этого вовсе не в "презрении" или неуважении к суду.
Цель Творца - прийти в мир как человек; показать своей жизнью пример, ту нравственную ассимптоту, к которой нужно стремиться человечесву; проповедать Слово, которое вот уже который век изменяет человеческие сердца - и умереть. Да, так и было предсказано о Мессии в Ветхом Завете, который был завершен еще за 400 лет до Христа. Цель же смерти Мессии - только совершенный Человек и Бог может своей смертью искупить все Человечество от его грехов.

От	Владимир К.
К	Diver (22.04.2008 19:10:15)
Дата	23.04.2008 12:38:01

Никаких библейских текстов, между прочим, для этого не требуется.

Это с одной стороны.

А с другой - кто-нибудь в состоянии логически и фактически непротиворечиво
ответить на риторический вопрос Иисуса Христа?

Вот и вы, вместо встречных доводов взялись фантазировать на тему того, чем я
руководствуюсь в данном вопросе. Похоже, ради того, чтобы как-то обосновать
отсутствие доводов: мол, "с ним дискутировать невозможно".

Шито белыми нитками такое обоснование.

От	Diver
К	Владимир К. (23.04.2008 12:38:01)
Дата	23.04.2008 20:18:04

про "белые нитки"

>Шито белыми нитками такое обоснование.
Ну, вот,.. пожалуйста...
От Аристотеля и Платона до сих дней, об истине уже столько сказано, столько аргументов и контраргументов встречных-поперчных разных понавыдвинуто, что просто не хочу (боюсь, если угодно) непроизвольно повториться и быть тут же обвиненным ("пойманным", хоть бы даже и Вами) в плагиате. Потому только и закругляюсь постоянно в этом споре.
Ну, ладно…

От	Temnik-2
К	Diver (22.04.2008 19:10:15)
Дата	23.04.2008 00:27:52

Re: Я имею возможность с полным правом отвергуть любые ваши аргументы и доказате

>>А вот что получается для случаев, когда "сходить и убедиться" нет
>>возможности вообще.
>>И я ещё опускаю проблему множественности интерпретаций даже для
>>непосредственно наблюдаемых явлений.
>И ещё вы упустили "проблему",.. и не одну: в один ряд с интерпретируемостью, можно ставить - непротиворечивость, реализуемость, полноту отражения в контекте реальности и т.д. и т.д.

Вот-вот. Проблема в том, что любому явлению можно дать сколько угодно много непротиворечивых объяснений. ))

>>В общем, ерундой вы страдаете в этом вопросе.
>
>Ну, ладно...
>Собственно, мы опять "уперлись в дно",.. дальше неминуемо должно последовать выяснение понятийного пространства истинности как таковой и - возвращение к библейским текстам.
>Но Иисус и тут вас подставляет- на допросе у Понтия Пилата, он сначала спровоцировал вопрос: "Что есть истина?", а потом отвечать не захотел... Ну, что это такое?.. Вот вам и руководство к действию.

Он же и есть истина.

От	Chingis
К	Владимир К. (22.04.2008 12:33:20)
Дата	22.04.2008 16:51:20

Забавно...

А схожесть черт лица и фигуры с родительскими?
Лучшее - враг хорошего

От	Владимир К.
К	Chingis (22.04.2008 16:51:20)
Дата	23.04.2008 12:27:12

Не буду приводить длинных доводов, а...

... предложу принцип:

возьмитесь за доказательство и отмечайте на каждом этапе и для каждого
способа принципиальную возможность вас обмануть.

Схожесть лица и фигуры, говорите?
Забавно...
Мало ли похожих людей. Особенно отдельными чертами. А ещё и вообще, двойники
бывают.

Видеть-то и осознавать, кто человека рожает, этот человек не может.
Прочее же - не имеет значения, потому что принципиально поддаётся
фальсификации, а следовательно - вопрос доверия и авторитета.

P.S. А при желании - можно фальсифицировать и то, что человек наблюдает и
воспринимает. Как минимум, задав интерпретацию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (22.04.2008 16:51:20)
Дата	22.04.2008 19:54:14

Re: Забавно...

> А схожесть черт лица и фигуры с родительскими?
>Лучшее - враг хорошего

А сейчас еще и ДНК-анализ.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 19:54:14)
Дата	23.04.2008 12:43:38

Результаты ДНК-анализа опираются на ваше доверие к...

... "человеку в белом халате", который вам сообщает результат.

Это для начала.
(Самый простой способ вас обмануть.)

А есть ещё более принципиальные проблемы доверия к оборудованию и
результатам, которое оно выдаёт, методике, методологии, теории на которую
всё это опирается и т.д. и т.п.

Привет вам от пилтсдаунского человека.

От	Diver
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 19:54:14)
Дата	23.04.2008 05:22:23

Re: Забавно...

>> А схожесть черт лица и фигуры с родительскими?
>>Лучшее - враг хорошего
>
>А сейчас еще и ДНК-анализ.

У них "всё решает свободная воля". С наукой возни много, только проблемы

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (21.04.2008 02:52:15)
Дата	21.04.2008 10:24:47

Re: Итак, мир непознаваем?

Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор. Тогда тем более надо разделять светское и религиозное образование. Пусть родители выбирают, чему учить.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата	21.04.2008 15:56:39

Re: Итак, мир...

>Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор. Тогда тем более надо разделять светское и религиозное образование. Пусть родители выбирают, чему учить.

Не нужно проявлять тоталитарный подход.

Непознаваемость мира не раз обнаруживалась - от Парменида и Аристотеля до Гёделя. Это было доказано и философски и логически и математически.

Материалиста это шокирует. Интересно, как Вы себе представляете изучение теоремы Гёделя или философии в "светском" (по-Вашему) вузе? Я не представляю. Что, надо доказать, что Гёдель ошибался? Опровергнуть его теорему? Я не понимаю.

Или надо сделать общую ремарку про рабовладельчески-буржуазную ограниченность Аристотеля-Гёделя, поместить их работы в спецхран и сделать вид, что их не было? Это будет самый настоящий глубоко религиозный подход и глубоко религиозное образование. Во материю великую и познаваемую ВЕРУЕМ? У Вас есть доказательства познаваемости?

Наука с Декарта держится на РЕЛИГИОЗНОМ постулате - "посколько Господь Бог добр, Он не мог обречь нас на заблуждения". Ваше "светское" образование и наука целиком основаны на христианском мировидении.

Наука начала "сыпаться" после отхода от христианства. Постмодерн является продуктом апостасии. "Светскость" (в Вашем понимании) образования ведут к развалу науки и деградации образования.

Т.к. именно "светский" учитель должен сказать учащимся (или студентам): "вообще-то, есть Гёдель и Аристотель. Мы не знаем, что с ними делать. Мы не можем сказать вам "веруйте" в возможность познания мира, т.к. мы говорим, что мы ни во что не верим. Но и доказать мы ничего не можем. Поэтому, юноши, - впёрд в постмодерн!" Так?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (21.04.2008 15:56:39)
Дата	21.04.2008 17:42:43

Re: Итак, мир...

>Наука с Декарта держится на РЕЛИГИОЗНОМ постулате - "посколько Господь Бог добр, Он не мог обречь нас на заблуждения". Ваше "светское" образование и наука целиком основаны на христианском мировидении.

А христианство здесь каким боком вылезло?

БОГ - не тождественен Христу.
Наука не тождественна Европе. Во всяком случае современник Декарта Кеплер пользовался расчетами обсерватории Тихо Браге, повторившими прекрасно известные расчеты Насреддина Туси из обсерватории в Малаге. А точнейшее определение длины года(до минут) к тому времени было выполнено на реально откапываемых инструментах обсерватории Улугбека.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 17:42:43)
Дата	21.04.2008 18:12:23

Re: Итак, мир...

>>Наука с Декарта держится на РЕЛИГИОЗНОМ постулате - "посколько Господь Бог добр, Он не мог обречь нас на заблуждения". Ваше "светское" образование и наука целиком основаны на христианском мировидении.
>
>А христианство здесь каким боком вылезло?

>БОГ - не тождественен Христу.

Ну-ну.

>Наука не тождественна Европе. Во всяком случае современник Декарта Кеплер пользовался расчетами обсерватории Тихо Браге, повторившими прекрасно известные расчеты Насреддина Туси из обсерватории в Малаге. А точнейшее определение длины года(до минут) к тому времени было выполнено на реально откапываемых инструментах обсерватории Улугбека.

Хорошо Вы Улугбека вспомнили. Поинтересуйтесь его судьбой, плз.

От	Борис
К	Temnik-2 (21.04.2008 15:56:39)
Дата	21.04.2008 16:25:00

Читаю дискуссию и думаю: как все-таки у авраамистов все накручено :)) (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата	21.04.2008 12:37:53

Доступная иллюстрация. Вы "Сумма технологии" Станислава Лема читали?

С проблемой фантомата знакомы?

Одна из проблем: можно ли и как определить, что реальность фантомная?

Ответ такой: принципиальной возможности нет.
Можно попытаться обнаружить артефакты реальности. Предположим, они даже
надёжно обнаруживаются (возможность чего - само по себе проблема).
Но дальше - нет никакой возможности определить, эти артефакты являются
проявлениями внешних по отношению к реальности сил, или являются
порождениями самой системы.

Можно только произвольно принять ту или другую точку зрения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (21.04.2008 12:37:53)
Дата	21.04.2008 17:45:31

Re: Доступная иллюстрация....

>Можно только произвольно принять ту или другую точку зрения.

С произвольностью Вы погорячились. "Можно произвольно принять" - но без "только". Потому как можно принять не только произвольно.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата	21.04.2008 12:13:28

Зачем-то вы ударились в крайность. (Хотя предполагаю, что это ирония.)

Мир познаваем.
Но...
1. Для каждого отдельного человека 99% (условно) его знания основано не на
опыте, а на доверии.
2. Есть отрасли знания, которые вообще не могут быть чем-то большим, чем
предположениями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (21.04.2008 12:13:28)
Дата	21.04.2008 18:01:50

Re: Зачем-то вы...

>Мир познаваем.
>Но...
>1. Для каждого отдельного человека 99% (условно) его знания основано не на
>опыте, а на доверии.

На ПРОВЕРЯЕМОМ и ПОДТВЕРЖДАЕМОМ доверии. Т.е. большая часть знаний проверяема опосредовано. Через систему причинно-следственных связей. И цепочки в большинстве своем не являются длинными.

Следствие по "лунной афере" порождено потерей доверия к источникам: как к Америке, так и к собственным правителям Советского периода, а заодно и к верхушке собственного научного истеблишмента.

>2. Есть отрасли знания, которые вообще не могут быть чем-то большим, чем
>предположениями.

Преположением, следствия из которого вполне оправдываются практикой.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 18:01:50)
Дата	22.04.2008 12:45:54

Вы лично, как все прочие, проверили и подтвердили для себя ничтожную часть усвоенного и используемого вами знания.

>
Преположением, следствия из которого вполне оправдываются практикой.
<

Например так, как оправдывается практика аквариумных рыбок, приучившихся
ожидать корма вслед за постукиванием по стеклу аквариума?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (22.04.2008 12:45:54)
Дата	22.04.2008 16:17:57

Re: Вы лично,...

>Например так, как оправдывается практика аквариумных рыбок, приучившихся
>ожидать корма вслед за постукиванием по стеклу аквариума?

Продолжайте, "как и все остальные" ждать корма.
А я по жизни львиную долю своих знаний проводил через тестирование: а насколько, типа, это дело правильно?

Именно потому и закончил вуз за три раза: жизнью поверял приобретенные представления.

Именно потому я и "лунной аферой" занимаюсь, именно потому я и новохронолог, именно потому я здесь на форуме Кара-Мурзы, потому и предприниматель, потому и ученый...

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 16:17:57)
Дата	23.04.2008 12:15:59

"Мая твая не панимай" - не лучшая реакция по постановку принципиальных проблем. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (23.04.2008 12:15:59)
Дата	23.04.2008 14:16:36

Давайте по проблеме.

В конкретном случае данной дискуссии я вижу, что Вы производите подмену: из СУЩЕСТВОВАНИЯ делаете заключение о ВСЕОБЩНОСТИ.

Да, знания, которым приходится доверять, СУЩЕСТВУЮТ. Да, доверие может предполагать и доверие фальсифицированным знаниям.

Но это ни в коем случае не означает ВСЕОБЩНОСТИ негодного фальсифицированного знания, держащегося на доверии.

Несомненный факт того, что наше знание ВСЕГДА неполное - не означает что оно В ЦЕЛОМ является фальшивым. Во всяком случае, практика подтверждает объективно существующую прогностичность наших знаний.

Если у меня железное изделие быстро тупится и не поддается закалке, то я могу его выдержать под слоем угля при высокой температуре в печи, а потом провести процедуру закалки в воду от 780-800 градусов - и топор станет твердым, станет гораздо медленнее тупиться.

Я в походе, зная координаты местности и дату, могу достаточно точно рассчитать время захода солнца и предупредить рвущегося вперед по маршруту руководителя, что пора бы искать приличное место, где причалиться, разбить лагерь и до темноты запастись дровами для костра.
_________________________________________

Насколько я понимаю, главная цель Ваших утверждений - опустить статус науки, как конкурирующего с церковью за управление народами общественного института.

Ради этого гиперболизируется относительность знания, а его непроверенность личным опытом, касающаяся абсолютного большинства людей, - приравнивается Вами к религиозной вере, причем к вере в фальшь.

Это как раз очень конкретные примеры. Знание о том, как сделать железо более твердым, для меня с юности было основанным на доверии учебникам. А буквально пять лет назад я вынужден был этим знанием воспользоваться в производственных целях. Т.е. сделать штамп из мягкого конструкционного железа, предварительно насытив его с поверхности углеродом. Потом закалить. Глубина хорошо закаленной стали от поверхности - прекрасно соответствовала выполненной мной оценке глубины диффузионного проникновения углерода по данным справочника для температуры прогрева металла под слоем древесного угля.
А расчет в уме времени захода солнца весьма выручил нашу команду в походе. После ночевки на сухом и твердом берегу, своевременно найденном нами, весь следующий день мы шли на байдарках вдоль болотистых, плотно заросших камышом берегов. Проскочили бы сухое место, как и собирался командир, дескать, погода хорошая, светло, тепло, давайте еще часок погребем,- так всю ночь пришлось бы провести в байдарках без сна и горячей пищи.

Я впервые в жизни провел оценку времени захода солнца, опираясь сугубо на книжное знание. И так постоянно по жизни. Рано или поздно, совершенно потусторонние, непрофессиональные знания приходится проверять постановкой цели и построением на их основе плана действий. И они, эти знания, таки работают!
_________________________________________

Насколько я понимаю, главная цель Ваших утверждений - опустить статус науки, как конкурирующего с церковью за управление народами общественного института.

Ради этого гиперболизируется относительность знания, а его непроверенность личным опытом, касающаяся абсолютного большинства людей, - приравнивается Вами к религиозной вере, причем к вере в фальшь.

Если я неправильно интерпретирую Вашу позицию в дискуссии, то сформулируйте ее и укажите, чего Вы добиваетесь своей позицией.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2008 14:16:36)
Дата	23.04.2008 17:23:53

Re: Давайте по...

Привет

>В конкретном случае данной дискуссии я вижу, что Вы производите подмену: из СУЩЕСТВОВАНИЯ делаете заключение о ВСЕОБЩНОСТИ.

Это вы делаете такую подмену.
Наука (Кант, Гедель) уже доказала, что у нас проблемы с верификацией соответсвия мира наших ощущений с реальностью.

>Да, знания, которым приходится доверять, СУЩЕСТВУЮТ. Да, доверие может предполагать и доверие фальсифицированным знаниям.

>Но это ни в коем случае не означает ВСЕОБЩНОСТИ негодного фальсифицированного знания, держащегося на доверии.

Почему фальсифицированного? Всего лишь постулируемого или экстраполируемого, недоказанного и непроверяемого.

>Несомненный факт того, что наше знание ВСЕГДА неполное - не означает что оно В ЦЕЛОМ является фальшивым. Во всяком случае, практика подтверждает объективно существующую прогностичность наших знаний.

Про фальшивость речь не идет - это может быть одним вариантом. Речь идет только о непроверяемости - какой у нас вариант.

>Если у меня железное изделие быстро тупится и не поддается закалке, то я могу его выдержать под слоем угля при высокой температуре в печи, а потом провести процедуру закалки в воду от 780-800 градусов - и топор станет твердым, станет гораздо медленнее тупиться.

И что дальше? Как это повлияет на решение вопроса о существовании бессмертной души?
Или на теорию первовзыва?

>Я в походе, зная координаты местности и дату, могу достаточно точно рассчитать время захода солнца и предупредить рвущегося вперед по маршруту руководителя, что пора бы искать приличное место, где причалиться, разбить лагерь и до темноты запастись дровами для костра.

Так никто не спорит, что в некоторой эпсилон окресности наши знания, скорее всего, достоверны. Возражения вызывают попытки экстраполировать их за пределы этой эпсилон окрестности.

>Насколько я понимаю, главная цель Ваших утверждений - опустить статус науки, как конкурирующего с церковью за управление народами общественного института.

Да. От науки требуется признать новые научные реалии и перестать быть Жрецами Просвещения - "кончилось ваше время, слазь".
Т.е. наука - это всего лишь ремесло, типа любимого вами примера с ковкой и закалкой, не более. Она есть полезное ремесло, но к нему не сводиться смысл человеческой жизни.

>Ради этого гиперболизируется относительность знания, а его непроверенность личным опытом, касающаяся абсолютного большинства людей, - приравнивается Вами к религиозной вере, причем к вере в фальшь.

Относительность знания - доказанный научный факт.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (23.04.2008 17:23:53)
Дата	23.04.2008 22:33:49

Re: Давайте по...

>Это вы делаете такую подмену.
>Наука (Кант, Гедель) уже доказала, что у нас проблемы с верификацией соответсвия мира наших ощущений с реальностью.

Не понял. Когда я такую подмену производил? Т.е. - по какому вопросу?

>Почему фальсифицированного? Всего лишь постулируемого или экстраполируемого, недоказанного и непроверяемого.

Прошу прощения, но мой оппонент Владимир К. как раз и говорит об обмане. Так что посылка - не моя.

А теперь по поводу экстраполируемого и непроверяемого. А оно разве знание? Вообще-то это называется СУЖДЕНИЕМ.
Правда, некоторые недостаточно грамотные люди любое суждение более грамотного собеседника, начальника или признанного авторитета в области эстрадных миниатюр - полагают знанием.

Если Вы полагаете, что я считаю Большой взрыв или "черные дыры" знанием, то Вы как бы не по адресу. Гипотеза, модель, даже теория, - но не знание. Поскольку именно непроверяемо. И мало пригодно для построения планов человеческой деятельности.

>Про фальшивость речь не идет - это может быть одним вариантом. Речь идет только о непроверяемости - какой у нас вариант.

См.Выше

>И что дальше? Как это повлияет на решение вопроса о существовании бессмертной души?
>Или на теорию первовзыва?

Никак. Впрочем и гипотеза о существовании бессмертной души или теория первовзрыва - никак не повлияют на практику. Поскольку потусторонние сущности.

>Так никто не спорит, что в некоторой эпсилон окресности наши знания, скорее всего, достоверны. Возражения вызывают попытки экстраполировать их за пределы этой эпсилон окрестности.

Экстраполировать любое знание надо. И проверять, что из этого получается, тоже надо. И это абсолютно нормально. Волк, пытающийся вцепиться в глотку бегущему оленю, - тоже экстраполирует видимое им положение стремительно бегущей жертвы.

В любом случае экстраполяция в научном видении мира так и называется экстраполяцией. Кстати, сам термин - сугубо научный. Религия, объявляющая вообще непроверяемое - истиной, - даже до слова "экстраполяция" не дошла.

>Да. От науки требуется признать новые научные реалии и перестать быть Жрецами Просвещения - "кончилось ваше время, слазь".

Какие такие новые научные реалии? Вы бы их сформулировали хотя бы. - И показали бы, что Ваши возражения проверяемы, но выходят за рамки научного подхода к пониманию мира. Сумеете?

>Т.е. наука - это всего лишь ремесло, типа любимого вами примера с ковкой и закалкой, не более. Она есть полезное ремесло, но к нему не сводиться смысл человеческой жизни.

Простите, а к чему он сводится?

>Относительность знания - доказанный научный факт.

Ну и что? Какие из этого могут быть далеко идущие выводы против самого знания как важнейшего инструмента человечества?

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2008 22:33:49)
Дата	23.04.2008 22:55:02

Re: Давайте по...

Привет

>А теперь по поводу экстраполируемого и непроверяемого. А оно разве знание? Вообще-то это называется СУЖДЕНИЕМ.

Но таково большинство научного теоретического знания. И чем более глобальны претензии науки на объяснение - тем более это верно.

>Если Вы полагаете, что я считаю Большой взрыв или "черные дыры" знанием, то Вы как бы не по адресу. Гипотеза, модель, даже теория, - но не знание. Поскольку именно непроверяемо. И мало пригодно для построения планов человеческой деятельности.

ну вот и прекрасно. Так же существование Бога и прочее - тоже непроверяемо научными методами.

>Никак. Впрочем и гипотеза о существовании бессмертной души или теория первовзрыва - никак не повлияют на практику. Поскольку потусторонние сущности.

не верно. Т.е. вы опять же рассуждаете в рамках постулата - Бога нет. А если верен постулат - Бог есть - это все очень влияет на практику.

>>Так никто не спорит, что в некоторой эпсилон окресности наши знания, скорее всего, достоверны. Возражения вызывают попытки экстраполировать их за пределы этой эпсилон окрестности.
>
>Экстраполировать любое знание надо. И проверять, что из этого получается, тоже надо. И это абсолютно нормально. Волк, пытающийся вцепиться в глотку бегущему оленю, - тоже экстраполирует видимое им положение стремительно бегущей жертвы.

так понимаете, экстраполяция экстраполяции рознь. И понимание может отсутсвовать. Т.е. есть честная позиция ученого Пуанкаре - мы считаем, что наша модель непротиворечива и орражает реальность, пока мы не получим противного опыта.

И совсем другое - когда пытаются утверждать об объективности знания. Правда такое даже ВИЛ поостерегся утверждать.

>В любом случае экстраполяция в научном видении мира так и называется экстраполяцией. Кстати, сам термин - сугубо научный. Религия, объявляющая вообще непроверяемое - истиной, - даже до слова "экстраполяция" не дошла.

Тут у вас опсть же материализм прет. Религиозный опыт проверяем, но не всеми, как и научный, к сатати.

>>Да. От науки требуется признать новые научные реалии и перестать быть Жрецами Просвещения - "кончилось ваше время, слазь".
>
>Какие такие новые научные реалии? Вы бы их сформулировали хотя бы. - И показали бы, что Ваши возражения проверяемы, но выходят за рамки научного подхода к пониманию мира. Сумеете?

Кант и Гедель.

>>Относительность знания - доказанный научный факт.
>
>Ну и что? Какие из этого могут быть далеко идущие выводы против самого знания как важнейшего инструмента человечества?

Против инструмента - нет, но для идеологии, претендующей на объяснение всего и вся - очень существенная девальвация ее претензий.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (23.04.2008 22:55:02)
Дата	24.04.2008 00:50:51

Re: Давайте по...

>Тут у вас опсть же материализм прет. Религиозный опыт проверяем, но не всеми, как и научный, к сатати.

У Вас слишком много заплетающихся букв на короткую фразу.

Лучше уж пусть прет материализм, чем перегар...

От	Владимир К.
К	Владимир К. (21.04.2008 12:13:28)
Дата	21.04.2008 12:20:52

Короче говоря, "мир познаваем, условно".

Кстати, разве не о том говорит само науковедение?

Теория теплорода с точки зрения науки есть условность или конечное знание?
А современная термодинамика - конечное знание?

И что всё это, кроме как модели, а?
И как модель соотносится с реальностью?

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (21.04.2008 10:24:47)
Дата	21.04.2008 10:33:56

Re: Итак, мир...

Привет

Принципиально - да. Это научно доказано.

>Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор.

А это уже манипуляция "огрублением и искажением".

> Тогда тем более надо разделять светское и религиозное образование. Пусть родители выбирают, чему учить.

Это отрицание дулистичности человека. Пора бы ученым осознать "квантово-корпускулярный" дуализм человека, а не заниматься пустопорожними спорами кто он "волна" или "частица". такие битвы "тупоконечников" с "остроконечниками".

Но хуже всего, что "ученые" не спорят - они почти все в своем масовом сознании являются жрецами одной стороны.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (21.04.2008 10:33:56)
Дата	21.04.2008 18:26:44

Re: Итак, мир...

>Но хуже всего, что "ученые" не спорят - они почти все в своем масовом сознании являются жрецами одной стороны.

Так они и есть одна из двух сторон.

Наука - как восхождение к Богу(не обязательно в форме Христа) через познание мира. По Гермесу в каждой былинке, в каждом камне - божественная сущность. Человек, посвящающий себя познанию сущности былинки и камня, - сближается с Богом во Истине. Движение к равенству с единосущностным человеку Богом. Служение Богу.

Наоборот, книжное наущение людей догматам - ересь, суть которой в попытке сделать имя Бога и его самого - прислуживающим эгоистическим интересам клана священнослужителей в их земных делах.

Битва науки с религией - не первая в истории. Нередко она шла прямо внутри церкви. И я лично обнаруживаю интересную закономерность: жрецы, стоявшие на точке зрения сближения с Богом во Истине, - всегда противостояли жрецам, стоявшим на стороне торгово-купеческого клана. Фанатики-мусульмане, убившие Улугбека и разрушившие его обсерваторию, во имя Аллаха сделали общество Востока - обществом господства купцов, обществом рабства и угнетения ремесел.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 18:26:44)
Дата	21.04.2008 19:36:34

Re: Итак, мир...

>>Но хуже всего, что "ученые" не спорят - они почти все в своем масовом сознании являются жрецами одной стороны.
>
>Так они и есть одна из двух сторон.

>Наука - как восхождение к Богу(не обязательно в форме Христа) через познание мира. По Гермесу в каждой былинке, в каждом камне - божественная сущность. Человек, посвящающий себя познанию сущности былинки и камня, - сближается с Богом во Истине. Движение к равенству с единосущностным человеку Богом. Служение Богу.

Это называется пантеизм.

В чём Ваш бог проявляется "в каждой былинке"? В борьбе за существование? Поедании слабых? Слепых силах природы, разящих землетрясениями, наводнениями, болезнями кого попало?

Бог христианства - сверхмирен.

>Наоборот, книжное наущение людей догматам - ересь, суть которой в попытке сделать имя Бога и его самого - прислуживающим эгоистическим интересам клана священнослужителей в их земных делах.

Если это про христианство, то странно, каковы эти "эгоистические интересы"? На крест взойти?

>Битва науки с религией - не первая в истории. Нередко она шла прямо внутри церкви. И я лично обнаруживаю интересную закономерность: жрецы, стоявшие на точке зрения сближения с Богом во Истине, - всегда противостояли жрецам, стоявшим на стороне торгово-купеческого клана. Фанатики-мусульмане, убившие Улугбека и разрушившие его обсерваторию, во имя Аллаха сделали общество Востока - обществом господства купцов, обществом рабства и угнетения ремесел.

Они сделали то, что должны были. Наука в начале своего пути противоречит базовым догматам ислама. Аллах абсолютно всесилен и произволен в своих действиях. Какие же тогда ещё "законы природы"?

Очень сомнительно, чтобы эта дискуссия имела какое-нибудь отношение к торговле.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (21.04.2008 19:36:34)
Дата	21.04.2008 20:24:21

Re: Итак, мир...

>Это называется пантеизм.

Это называется манихейство. Которое признавало, что Бог направлял на землю своих пророков. В число которых по Мани попали и Христос, и Будда, и Платон, и Заратустра, и Гермес. Христос,Будда,Платон и Заратустра - несли людям этические нормы, а Гермес нес равное по ценности для Бога=Добра умение заниматься земледелием, науками, ремеслами, торговлей.

>Бог христианства - сверхмирен.

Ну и что, с какой стати нужно почитать сверхмирного Бога, а не единосущного людям? По постановлению такого-то собора? - парламента раннего средневековья?
Кстати, сверхмирность Бога для римского христинаства(в учении св.Августина означавшем для людей невозможность прикоснуться к Святому духу по собственной инициативе, за счет своих благих поступков) - отнюдь не совпадала с пониманием Бога в Восточной церкви еще во времена Григория Паламы и Сергия Радонежского. И церковный собор поддержал паламитов, считавших возможным для человека непосредственно прикоснуться к божественным энергиям.

>Если это про христианство, то странно, каковы эти "эгоистические интересы"? На крест взойти?

Да нет. Отпустить, например, грехи за деньги, в том числе и на будущее(индульгенция).
А вообще Христос внес в Церковь из иудаизма следующее:

Иисус Христос признавал не только требования Закона, но в целом одобрил и формы благочестия, установленныением [Отметим, в частности, некоторые из элементов христианской практики. пришедшие в нее из иудаизма: день, посвященный Богу; цикл "подвижных" праздников; богослужение, включающее проповедь, ектении и псалмопение; утренние и вечерние молитвы, молитвы после родов и "воцерковление" (посвящение Богу) младенцев; бракосочетание, основанное на Быт 2:23-24; почитание святых (в Ветхом Завете - Моисея и Илии); сложная система богослужения и обрядов (ср. Типикон, Кормчую и т. п.); пожертвования на церковные нужды, отлучение, благословение людей, плодов, трапезы; освящение различных предметов, ритуальные жесты (воздевание рук, удары в грудь, которые приняты в западной церковной практике); священные обеты, посты, дни покаяния, очистительные молитвы и т. д. Все эти аспекты религиозной жизни основаны не только на Писании, но и на Предании Ветхого (а вслед за ним и Нового) Завета](извиняюсь, но цитата содержит некоторые опечатки)

>Очень сомнительно, чтобы эта дискуссия имела какое-нибудь отношение к торговле.

Самое непосредственное.
Подавление голоса науки в общественном устройстве - есть передача права на осмысление мира и принятие важнейших решений о судьбах народов и цивилизаций... - кому? - Ну, например, той финансово-политической верхушке(кстати, еврейской), которая стоит в числе прочего - и над "вашингтонским обкомом".

Введение ОПК в школах - есть демонстративный отказ от доминирования научного мировоззрения и этики дОлжного в экономической практике. Альтернатива этике должного(экономики по Аристотелю) - есть этика максимизации прибыли(хрематистика по Аристотелю). А соединение индивидуальной прибыльности как путеводной нити с якобы всеобщей полезностью и богоугодностью - просто химера. Кстати, насаждаемая современным христианством. По формуле: бог наделяет богатсвом того, кто лучше им распорядится. И не фиг сетовать, что это скотина первостатейная, - Бог лучше знает.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2008 20:24:21)
Дата	21.04.2008 21:32:19

Re: Итак, мир...

>>Это называется пантеизм.
>
>Это называется манихейство. Которое признавало, что Бог направлял на землю своих пророков. В число которых по Мани попали и Христос, и Будда, и Платон, и Заратустра, и Гермес.

Поинтересуйтесь, плз, каково было окончание прововеди Мани.

>Христос,Будда,Платон и Заратустра - несли людям этические нормы, а Гермес нес равное по ценности для Бога=Добра умение заниматься земледелием, науками, ремеслами, торговлей.

Ниже Вы, зачем-то, охаиваете тех, кто занимался таким божественным занятием как торговля.

Я уж не буду детально вспоминать научные труды Менгеле.

>>Бог христианства - сверхмирен.
>
>Ну и что, с какой стати нужно почитать сверхмирного Бога, а не единосущного людям? По постановлению такого-то собора? - парламента раннего средневековья?

Вообще-то Сам Бог сощёл в этот мир и воплотился ради спасения людей. Никогда не слышал, чтобы христианские положения веры устанавливались парламентом.

>Кстати, сверхмирность Бога для римского христинаства(в учении св.Августина означавшем для людей невозможность прикоснуться к Святому духу по собственной инициативе, за счет своих благих поступков) - отнюдь не совпадала с пониманием Бога в Восточной церкви еще во времена Григория Паламы и Сергия Радонежского. И церковный собор поддержал паламитов, считавших возможным для человека непосредственно прикоснуться к божественным энергиям.

И...?

>>Если это про христианство, то странно, каковы эти "эгоистические интересы"? На крест взойти?
>
>Да нет. Отпустить, например, грехи за деньги, в том числе и на будущее(индульгенция).

Я не знаю, кто вводил продажу индульгенций и чем она закончилась, я знаю как закончили свой жизненный путь люди, действительно имеющие прямое отношение к христианству и почитаемые как подвижники.

>А вообще Христос внес в Церковь из иудаизма следующее:

>Иисус Христос признавал не только требования Закона, но в целом одобрил и формы благочестия, установленныением [Отметим, в частности, некоторые из элементов христианской практики. пришедшие в нее из иудаизма: день, посвященный Богу; цикл "подвижных" праздников; богослужение, включающее проповедь, ектении и псалмопение; утренние и вечерние молитвы, молитвы после родов и "воцерковление" (посвящение Богу) младенцев; бракосочетание, основанное на Быт 2:23-24; почитание святых (в Ветхом Завете - Моисея и Илии); сложная система богослужения и обрядов (ср. Типикон, Кормчую и т. п.); пожертвования на церковные нужды, отлучение, благословение людей, плодов, трапезы; освящение различных предметов, ритуальные жесты (воздевание рук, удары в грудь, которые приняты в западной церковной практике); священные обеты, посты, дни покаяния, очистительные молитвы и т. д. Все эти аспекты религиозной жизни основаны не только на Писании, но и на Предании Ветхого (а вслед за ним и Нового) Завета](извиняюсь, но цитата содержит некоторые опечатки)

Лучше обращаться к первоисточникам, а то будет как с "ротмистром Фроловым".

А Ветхий Завет и Новый Завет имеют один источник - Бога. Иисус не мог ничего заимствовать из иудаизма, т.к. иудаизма тогда ещё не было.

>>Очень сомнительно, чтобы эта дискуссия имела какое-нибудь отношение к торговле.
>
>Самое непосредственное.
>Подавление голоса науки в общественном устройстве - есть передача права на осмысление мира и принятие важнейших решений о судьбах народов и цивилизаций... - кому? - Ну, например, той финансово-политической верхушке(кстати, еврейской), которая стоит в числе прочего - и над "вашингтонским обкомом".

Вы говорили о исламе. Покажите мне, пожалуйста торговца, имеющего авторитет в качестве исламского богослова.

>Введение ОПК в школах - есть демонстративный отказ от доминирования научного мировоззрения и этики дОлжного в экономической практике. Альтернатива этике должного(экономики по Аристотелю) - есть этика максимизации прибыли(хрематистика по Аристотелю). А соединение индивидуальной прибыльности как путеводной нити с якобы всеобщей полезностью и богоугодностью - просто химера. Кстати, насаждаемая современным христианством. По формуле: бог наделяет богатсвом того, кто лучше им распорядится. И не фиг сетовать, что это скотина первостатейная, - Бог лучше знает.

А где Вы нашли такую трактовку?

Я слышал другое - Бог каждому даёт своё служение. Если тебе дали богатство - ничего особо хорошего в этом нет, легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное. Так что надо сильно постараться использовать это богатство с пользой для души. (Слышал, что "верблюд" в русском переводе - это "канат" в оригинале.)

Точно так же и бедность не даёт никакой гарантии "автоматического" спасения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (21.04.2008 21:32:19)
Дата	22.04.2008 00:23:13

Re: Итак, мир...

>Поинтересуйтесь, плз, каково было окончание прововеди Мани.

Известное дело - кожу с живого содрали.

>Вообще-то Сам Бог сощёл в этот мир и воплотился ради спасения людей. Никогда не слышал, чтобы христианские положения веры устанавливались парламентом.

Вообще говоря, и это положение - о том, что сам Бог сошел и воплотился, - есть некоторая редакция, принятая голосованием в ходе выработки веры.

Кстати, о том, что иудаизма еще не было, а вот христинство уже было, Вы как раз говорите вопреки традиционной истории(ТИ). Дело в том, что как раз по ТИ во времена гонений на христиан, иудаизм прочно закрепился в ряде патрицианских фамилий Рима. И не преследовался.
Это я, как новохронолог, имею право говорить, что иудаизм был ересью христианства.

>Я не знаю, кто вводил продажу индульгенций и чем она закончилась, я знаю как закончили свой жизненный путь люди, действительно имеющие прямое отношение к христианству и почитаемые как подвижники.

Ну вот те раз. Он не знает, что продажу индульгенций ввели те самые, которые якобы через рукоположение унаследовали дух учеников Христа - римские папы?

А подвижничество - оно слишком часто заканчивается одинаково. Хоть это подвижничество от христианства, хоть от большевизма, хоть от науки. Кстати, святое подвижничество как бы не является чем-то общехристианским. Это, скорее, русское. Хотя в эллинистических религиях этот элемент был. Геракл - подвижник. И Прометей - тоже. Человек, который деяниями своими приносит благо другим людям, - может быть за свои подвиги причислен к богам. А по Сергию Радонежскому - быть обожен божественными энергиями. И тем самым обрести святость. Но это как бы не приветствуется современным христианством РПЦ. Подвижничество - оно как бы воинствование и самоотречение во имя идеи.

>А Ветхий Завет и Новый Завет имеют один источник - Бога. Иисус не мог ничего заимствовать из иудаизма, т.к. иудаизма тогда ещё не было.

Кстати, о том, что иудаизма еще не было, а вот христинство уже было, Вы как раз говорите вопреки традиционной истории(ТИ). Дело в том, что как раз по ТИ во времена гонений на христиан, иудаизм прочно закрепился в ряде патрицианских фамилий Рима. И не преследовался.
Это я, как новохронолог, имею право говорить, что иудаизм был ересью христианства.

>Вы говорили о исламе. Покажите мне, пожалуйста торговца, имеющего авторитет в качестве исламского богослова.

Покажите мне разнорабочего, который имел бы авторитет в качестве философа марксизма-ленинизма. У вас чего-то с логикой. Ислам, выражающий коренные интересы торгового сословия, - не нуждается в торговцах в качестве исламских богословов.

>А где Вы нашли такую трактовку?

Первую часть про то, кто лучше распорядится, - в работе современного православного доктора теологических наук - пару лет назад. В докладах одной из православных конференций.
А про сволочь первостатейную - это уже следствие из "Предопределения святых" св. Августина.

>Я слышал другое - Бог каждому даёт своё служение. Если тебе дали богатство - ничего особо хорошего в этом нет, легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное. Так что надо сильно постараться использовать это богатство с пользой для души. (Слышал, что "верблюд" в русском переводе - это "канат" в оригинале.)

>Точно так же и бедность не даёт никакой гарантии "автоматического" спасения.

А это Вы опять о своем. Мало ли кого Бог спасет или не спасет в Царствии небесном. Оно и не факт, что само Царствие небесное существует. При Юстиниане ведь вопрос о реинкарнации был решен голосованием на Константинопольском Соборе. Может, кто лоббировал. А реинкарнация как бы существует.

Вопрос-то стоял об ответственности Бога за зло земное, творимое в немалой степени посредством богатства, отданного в неправедные руки. Ответственности Бога за то, что современная верхушка той же РПЦ - скромностью быта не отличается.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2008 00:23:13)
Дата	26.04.2008 21:23:47

Re: Итак, мир...

>>Поинтересуйтесь, плз, каково было окончание прововеди Мани.
>
>Известное дело - кожу с живого содрали.

>>Вообще-то Сам Бог сощёл в этот мир и воплотился ради спасения людей. Никогда не слышал, чтобы христианские положения веры устанавливались парламентом.
>
>Вообще говоря, и это положение - о том, что сам Бог сошел и воплотился, - есть некоторая редакция, принятая голосованием в ходе выработки веры.

"Голосованием"?

>Кстати, о том, что иудаизма еще не было, а вот христинство уже было, Вы как раз говорите вопреки традиционной истории(ТИ). Дело в том, что как раз по ТИ во времена гонений на христиан, иудаизм прочно закрепился в ряде патрицианских фамилий Рима. И не преследовался.
>Это я, как новохронолог, имею право говорить, что иудаизм был ересью христианства.

А зачем "говорить"? Различие Ветхого Завета и Талмуда в фундаментальных догматах хорошо известный факт. Иудаизм складывался как реакция на христианство в первые века нашей эры.

>>Я не знаю, кто вводил продажу индульгенций и чем она закончилась, я знаю как закончили свой жизненный путь люди, действительно имеющие прямое отношение к христианству и почитаемые как подвижники.
>
>Ну вот те раз. Он не знает, что продажу индульгенций ввели те самые, которые якобы через рукоположение унаследовали дух учеников Христа - римские папы?

Через рукоположение они получили благодать совершать таинства, а не изменять догматы веры.

>А подвижничество - оно слишком часто заканчивается одинаково. Хоть это подвижничество от христианства, хоть от большевизма, хоть от науки. Кстати, святое подвижничество как бы не является чем-то общехристианским. Это, скорее, русское. Хотя в эллинистических религиях этот элемент был. Геракл - подвижник. И Прометей - тоже. Человек, который деяниями своими приносит благо другим людям, - может быть за свои подвиги причислен к богам. А по Сергию Радонежскому - быть обожен божественными энергиями. И тем самым обрести святость. Но это как бы не приветствуется современным христианством РПЦ. Подвижничество - оно как бы воинствование и самоотречение во имя идеи.

Христианское подвижничество имеет совершенно иную цель чем подвиги Геракла или Прометея т.п.

>
>Покажите мне разнорабочего, который имел бы авторитет в качестве философа марксизма-ленинизма. У вас чего-то с логикой. Ислам, выражающий коренные интересы торгового сословия, - не нуждается в торговцах в качестве исламских богословов.

С логикой у меня всё в полном порядке. В данном случае так уж точно.

Марксизм-ленинизм к идеологии рабочего и тем более к его интересам не имеет никакого отношения.

>>А где Вы нашли такую трактовку?
>
>Первую часть про то, кто лучше распорядится, - в работе современного православного доктора теологических наук - пару лет назад. В докладах одной из православных конференций.
>А про сволочь первостатейную - это уже следствие из "Предопределения святых" св. Августина.

А какого именно "д.теол.н."?

>>Я слышал другое - Бог каждому даёт своё служение. Если тебе дали богатство - ничего особо хорошего в этом нет, легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие небесное. Так что надо сильно постараться использовать это богатство с пользой для души. (Слышал, что "верблюд" в русском переводе - это "канат" в оригинале.)
>
>>Точно так же и бедность не даёт никакой гарантии "автоматического" спасения.
>
>А это Вы опять о своем. Мало ли кого Бог спасет или не спасет в Царствии небесном. Оно и не факт, что само Царствие небесное существует. При Юстиниане ведь вопрос о реинкарнации был решен голосованием на Константинопольском Соборе. Может, кто лоббировал. А реинкарнация как бы существует.

Вы опять путаете благодать Собора с "голосованием".

>Вопрос-то стоял об ответственности Бога за зло земное, творимое в немалой степени посредством богатства, отданного в неправедные руки. Ответственности Бога за то, что современная верхушка той же РПЦ - скромностью быта не отличается.

Т.е., Бог сотворил зло? И богатый злой человек зол в силу имеющегося в его распоряжении имущества?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (26.04.2008 21:23:47)
Дата	27.04.2008 16:38:39

Re: Итак, мир...

>Вы опять путаете благодать Собора с "голосованием".

Внешне - это именно голосование.
А благодать? - Сам себя, типа, не похвалишь...
Типа: еще одна недоказуемая сущность, приписываемая уже не Богу, а иерархам связаной с властью официальной Церкви. Дескать, божественная благодать на нас спустилась.

А вот мне Бог(через интуицию) говорит: не было этого. Церковные иерархи были самыми обыкновенными мошенниками. И Вы вслед за ними - тоже.

От	Iva
К	Iva (21.04.2008 10:33:56)
Дата	21.04.2008 10:37:20

Добавление

Привет

>>Ничего доказать нельзя, знания нет, все решает свободный выбор.
>
>А это уже манипуляция "огрублением и искажением".

Точного знания о том мире нет и не будет. У нас есть свободная воля и от нас требуется свободный выбор, не отягощенный гарантией последующего вознаграждения.

Выбор, свободный от "выгоды".

Владимир

От	Борис
К	Скептик (13.04.2008 20:41:13)
Дата	15.04.2008 10:49:11

Как бы там ни было -

Как бы там ни было - нужно учесть и ту долю правды, что содержится в словах Инквизитора.

Хотя бы для того, чтобы не давать ему в руки козырей.

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (12.04.2008 21:39:25)
Дата	13.04.2008 13:58:26

В точку!

>... для "научных" атеистов нет другой правды, кроме правды Инквизитора.

"Никакого у них нет такого ума и никаких таких тайн и секретов... Одно только разве безбожие, вот и весь их секрет. Инквизитор твой не верует в Бога, вот и весь его секрет!"

И если Телегин хотел сказать, что Сталин, вслед за Инквизитором, служил антихристу - то нет возражений. Но это, вообще говоря, слишком частный вопрос.

Все настолько очевидно, что даже нет нужды в дополнительных разъяснениях. Они могут только опошлить трагизм ситуации.

Да, Спаситель предлагает спасение через страдание. И сам служит примером страдания. А антихрист, и вслед за ним Великий инквизитор, предлагает избавление от страданий - здесь и сейчас. Замалчивая при этом вопрос о спасении вообще. И открыто называет цену избавления - отказ от свободы.

И в этом ложь. Потому что отец лжи не обманывает, обещая, он често выполняет свои обязательства. Просто он берет взамен слишком дорогую цену - чего человек не осознает, заключая с ним сделку.

"Получая от нас хлебы, конечно, они ясно будут видеть, что мы их же хлебы, их же руками добытые, берем у них, чтобы им же раздать, безо всякого чуда, увидят, что не обратили мы камней в хлебы, но воистину более, чем самому хлебу, рады они будут тому, что получают его из рук наших! Ибо слишком будут помнить, что прежде, без нас, самые хлебы, добытые ими, обращались в руках их лишь в камни, а когда они воротились к нам, то самые камни обратились в руках их в хлебы. Слишком, слишком оценят они, что значит раз навсегда подчиниться! И пока люди не поймут сего, они будут несчастны. Кто более всего способствовал этому непониманию, скажи?"