От Дм. Ниткин
К Scavenger
Дата 13.04.2008 14:43:06
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир;

Нет такой проблемы!

>Да, это действительно серьезная проблема - высокая духовность общества и его бедность или же изобилие благ и отсутствие духовной свободы.

Нет такой проблемы!

Не вытекает духовность из бедности. Из вынужденной (недобровольной) бедности вытекает только беспощадная и абсолютно бездуховная грызня за кусок хлеба. И только те, кто отгрыз себе больше других, могут затем позволить себе прорваться к духовным высотам – например, философы–рабовладельцы или писатели-крепостники.

И бедность не вытекает из духовности. Кто умеет мыслить – тот умеет и придумывать. Как правило, ему удается придумать и способ избавиться от бедности.

Отсутствие духовной свободы не дает изобилия благ. Тому просто нет примеров в истории – если не считать обществ, паразитирующих на природных ресурсах. Но и их благополучие основывается не на духовной несвободе. Напротив, их духовная несвобода вытекает из господствующего способа распределительных отношений. Очередь у окошка с раздачей «хлебов земных» - совершенно неподходящее место для свободного самовыражения.

И наконец, изобилие благ не означает отказа от духовной свободы. Дух освобождается тогда, когда ему удается оторваться от потребностей насущного обеспечения телесных нужд. К тому есть два пути: аскетизм, или ограничение потребностей тела, и… простое их удовлетворение. Не возведенное, разумеется, в степень гедонизма, но как минимум избавляющее от страданий. Поэтому к высотам духа всегда поднимались либо аскеты, либо весьма обеспеченные люди.

От Scavenger
К Дм. Ниткин (13.04.2008 14:43:06)
Дата 13.04.2008 20:29:38

Re: Нет такой...

>>Да, это действительно серьезная проблема - высокая духовность общества и его бедность или же изобилие благ и отсутствие духовной свободы.

>Нет такой проблемы!
>Не вытекает духовность из бедности. Из вынужденной (недобровольной) бедности вытекает только беспощадная и абсолютно бездуховная грызня за кусок хлеба. И только те, кто отгрыз себе больше других, могут затем позволить себе прорваться к духовным высотам – например, философы–рабовладельцы или писатели-крепостники.

Смотря как кто бедность воспринимает. Если по христиански - то вытекает именно духовность. Если не по- христиански, то вытекает бездуховность. Но я же проблему несколько иначе обрисовал чем Вы. Проблема не в том, совместима ли бедность с духовностью, а в том, совместимо ли с ней богатство. "Проклят всяк, имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не мог напитать" - кто сказал? Не подскажете?

>И бедность не вытекает из духовности. Кто умеет мыслить –тот умеет и придумывать. Как правило, ему удается придумать и способ избавиться от бедности.

Представьте себе общество, в котором путь наверх связан с преступлением. Таких обществ много на Земле (и было и есть). И что? Будем еще держаться за либеральную сказочку "если ты такой умный, то почему ты такой бедный"?
Придумать-то в любом обществе можно что-то. Например, подсидеть соседа, нажиться на чужой беде или пойти в услужение к тем, кого ненавидишь, получить деньги и фрондировать исподтишка. Только ведь это не путь, ведущий к духовности, а путь, ведущий в никуда.

>Отсутствие духовной свободы не дает изобилия благ. Тому просто нет примеров в истории – если не считать обществ, паразитирующих на природных ресурсах. Но и их благополучие основывается не на духовной несвободе.
Напротив, их духовная несвобода вытекает из господствующего способа распределительных отношений. Очередь у окошка с раздачей «хлебов земных» - совершенно неподходящее место для свободного самовыражения.

Отсутствие духовной свободы есть на современном Западе. И оно возможно, само не дает изобилие благ, а паразитирование на природных и человеческих ресурсах дает, как Вы правильно сказали. Но какой характер это связи, прямой или обратный - этого я не говорил выше. Вы утверждаете, что духовная несвобода не порождает изобилие благ, а изобилие благ духовную несвободу? Допустим. Но есть и обратная взаимосвязь.

>И наконец, изобилие благ не означает отказа от духовной свободы. Дух освобождается тогда, когда ему удается оторваться от потребностей насущного обеспечения телесных нужд. К тому есть два пути: аскетизм, или ограничение потребностей тела, и… простое их удовлетворение.

Нет, не простое удовлетворение, а творческое.

>Не возведенное, разумеется, в степень гедонизма, но как минимум избавляющее от страданий. Поэтому к высотам духа всегда поднимались либо аскеты, либо весьма обеспеченные люди.

К высотам духа поднимались только аскеты и творцы. "Весьма обеспеченные люди" поднимались только чуть-чуть, да и то на высоту души. Их мы зовем талантами. Гении же действительно могли пробиться почти во всех обществах Земли. Они-то и есть те высоко духовные люди, но не изобилие благ в начале пути им давало духовность. Некоторые этого изобилия в начале и не имели, иные и жили всю жизнь в нищете и умирали в нищете.

Александр

От Игорь
К Дм. Ниткин (13.04.2008 14:43:06)
Дата 13.04.2008 20:06:12

Re: Нет такой...

>>Да, это действительно серьезная проблема - высокая духовность общества и его бедность или же изобилие благ и отсутствие духовной свободы.
>
>Нет такой проблемы!

>Не вытекает духовность из бедности.

Из богатства тоже не вытекает.

>Из вынужденной (недобровольной) бедности вытекает только беспощадная и абсолютно бездуховная грызня за кусок хлеба. И только те, кто отгрыз себе больше других, могут затем позволить себе прорваться к духовным высотам – например, философы–рабовладельцы или писатели-крепостники.

Ни за какой кусок они не грызлись. "Писатели-крепостники" получили от государя свои наделы за верную службу Отечеству, за которое кровь проливали, или же получили в наследство от своих отцов.

>И бедность не вытекает из духовности. Кто умеет мыслить – тот умеет и придумывать. Как правило, ему удается придумать и способ избавиться от бедности.

Если мысль направлена на способ личного избавления от бедности - то при чем здесь духовность вообще? Мыль бывает и бездуховная. Духовная мысль может быть направлена на то, как избавить от бедности многих. Бездуховная - только себя.

>Отсутствие духовной свободы не дает изобилия благ. Тому просто нет примеров в истории – если не считать обществ, паразитирующих на природных ресурсах.

Это Вы про США и Западную Европу, что-ли? Они точно паразитируют на природных ресурсах, причем не только своих, но главным образом чужих. Потребление нефти, например, там на душу населения в 10 раз выше, чем в среднем по миру. Ну какая там духовная свобода ! - свободу разума подменили свободой инстинкта.

>Но и их благополучие основывается не на духовной несвободе.

Действительно - вынимать хлеб из горла у соседей, такой совбоды они себе не дозволяют, потому как уважают свободу разума.

>Напротив, их духовная несвобода вытекает из господствующего способа распределительных отношений.

Т.е. нравственные самоограничения = духовная несвобода?

>Очередь у окошка с раздачей «хлебов земных» - совершенно неподходящее место для свободного самовыражения.

>И наконец, изобилие благ не означает отказа от духовной свободы.

Если только эти блага производятся собственным трудом из собственных ресурсов или по справедливости обмениваются на блага, производимые другими.

>Дух освобождается тогда, когда ему удается оторваться от потребностей насущного обеспечения телесных нужд. К тому есть два пути: аскетизм, или ограничение потребностей тела, и… простое их удовлетворение.

Второй путь, это очевидно Ваша личная философия?

>Не возведенное, разумеется, в степень гедонизма, но как минимум избавляющее от страданий.

Избавление от всяческих страданий - это и есть один из путей к обретению духовной мощи, согласно Вашей личной философии?

>Поэтому к высотам духа всегда поднимались либо аскеты, либо весьма обеспеченные люди.

Последнее верно только в том случае, если к материальной обеспеченности прибавляется высочайшая личная ответственность, которая предполагает духовные страдания, часто превосходящие телесные.