От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.04.2008 11:37:14
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Эти потребности уже внутри нас

>Маркс писал о потребностях как артиллерии, которая разобьет "китайские стены" незападных обществ. Действительно, защититься от нее трудно, но надо учиться.

Поздновато учиться, когда стена давно пробита. Эти потребности уже внутри нас.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (24.04.2008 11:37:14)
Дата 24.04.2008 16:01:35

Re: Вирус гриппа - чужеродный организм, который отторгается

А потребности "западного" типа для миллионов людей стали уже родными, уже целое поколение на этом воспитано, чувтсвует себя комфортно именно с такими установками. Здесь вопрос не в отторжении чего-то чужеродного, а в самоотрицании, отказе от какой-то части своей личности. Так тоже бывает, но только при абсолютно трагических обстоятельствах. По собственной инициативе - это вряд ли.
От Almar
К И.Л.П. (24.04.2008 16:01:35)
Дата 24.04.2008 16:54:19

пытаетесь сосчитать чертей на кончике иглы?

>А потребности "западного" типа для миллионов людей стали уже родными, уже целое поколение на этом воспитано, чувтсвует себя комфортно именно с такими установками.

чё за потребности такие "западного типа"?

- потребность не холуйствоваать?
- потребность жвать жвачку?
или может
- потребность чистить зубы перед сном?
От Борис
К Almar (24.04.2008 16:54:19)
Дата 24.04.2008 17:12:13

"холуйство-не холуйство" у Вас уже фетиш какой-то без мало-мальски внятного

раскрытия смысла того, что это такое.

А уж насчет зубы чистить - так чем эта перивычка западна? Особенно если учесть, что по отношению к очень многим незападным культурам Запад еще относительно недавно был на куда более низком уровне в плане гигиены...
От Almar
К Борис (24.04.2008 17:12:13)
Дата 24.04.2008 17:46:30

Что заставило его подняться на их уровень? Происки агентов влияния этих культур?

>раскрытия смысла того, что это такое.

а вам зачем это раскрытие смысла. Если , к примеру. вы считаете холуйство чем-то постыдным и опасаетесь, как не случайно запачкать им свою репутацию, тогда могу раскрыть смысл. Хотя впрочем, Ленин уже раскрыл.

>А уж насчет зубы чистить - так чем эта перивычка западна?

Вы меня спрашиваете?

>Особенно если учесть, что по отношению к очень многим незападным культурам Запад еще относительно недавно был на куда более низком уровне в плане гигиены...

Что заставило его подняться на их уровень? Происки агентов влияния этих культур?
От Борис
К Almar (24.04.2008 17:46:30)
Дата 25.04.2008 19:37:05

Re: Что заставило...


>а вам зачем это раскрытие смысла.

Да так, подумалось просто, что для некоторых копать траншею в армии - унижение несусветное, а лебезить перед шефом на западной фирме - дык это "два свободных индивидуума разговаривают"... Так, к слову...

>Если , к примеру. вы считаете холуйство чем-то постыдным и опасаетесь, как не случайно запачкать им свою репутацию, тогда могу раскрыть смысл.

Гротескно... причина со следствием, лошадь с телегой перемешались в невообразимом порядке. точно - постмодерн на дворе, будь он неБинладен
От И.Л.П.
К Almar (24.04.2008 16:54:19)
Дата 24.04.2008 17:00:20

Re: Имеются в виду материальные потребности,

предполагающие определенный уровень потребления и ориентацию на соответствующие жизненные стандарты.
От Almar
К И.Л.П. (24.04.2008 17:00:20)
Дата 24.04.2008 17:41:55

шо конкретно вы имете в виду?

>предполагающие определенный уровень потребления и ориентацию на соответствующие жизненные стандарты.

шо конкретно вы имете в виду?

я привел три варианта. Вариант с холуйством отбрасываем как нематериальную потребность. Какие потребнсти - "западные"?
От И.Л.П.
К Almar (24.04.2008 17:41:55)
Дата 25.04.2008 16:18:05

Re: шо конкретно...

Машина (лучше 2 на семью), одежды/обуви/утвари в 5 раз больше необходимого, коттедж и т.п. В общем, "Американская мечта". Ничего особенного, на самом деле.

А холуем можно быть или не быть и на Западе, и на Востоке - это совсем другая тема.
От Н.Н.
К И.Л.П. (25.04.2008 16:18:05)
Дата 28.04.2008 21:57:17

Re: а вот тут поаккуратней...

>Машина (лучше 2 на семью), одежды/обуви/утвари в 5 раз больше необходимого, коттедж и т.п. В общем, "Американская мечта". Ничего особенного, на самом деле.

В советское время тоже было популярно покупать машины, и ничего криминального в этом нет. Или уже к лошадям переходить, чего мелочиться? Далее. Сколько необходимо одежды? Если судить по тому, какой у нас установлен прожиточный минимум сейчас, очень немного (одно пальто на 5 лет, например). Но это сильно занижено, там и с продуктами питания то же самое (посмотрите поподробнее содержание современной потребительской корзины). По поводу коттеджа. Но смотря какой это домик. Небольшой домик или часть его для семьи, небольшая квартира - не так уж нереально при современном уровне развития технологий (не говорю, конечно, об особняках, но это не у многих есть такие потребности). Так что тут нельзя сказать, что это чисто западные потребности (еда, крыша над головой, приспособления для облегчения труда). Никто и не претендует на то, чтобы жить как американцы. Хотят просто жить не впроголодь и относительно в достатке.

А "американская мечта" - это больше связано с карьерой. Человек без всего своим трудом зарабатывает и поднимается по социальной лестнице. Это и есть американская мечта (поэтому "оскара" получил фильм "Москва слезам не верит", где показано осуществление "американской мечты")

Интересует другое. Эта кампания по поводу того, что русские сильно раскатали губы, идет неспроста. Вот что показывают по ТВ. Например, по ТВЦ как-то было передача про село. И там в один выпуск уместилось несколько сюжетов. 1. Сельский учитель бросил работу и взял кредит на развитие личного подсобного хозяйства. Это преподносилось как явление положительное. 2. Рассказывали, как в старину стирали белье. Не хочу показаться параноиком, но мне кажется, это не случайно. Усматриваю тут намек. Одобряется то, что человек с высшим образованием переходит к ручному труду. Причем к очень грубому, у него нет денег на технику, предполагается, что вести хозяйство он будет преимущественно ручным трудом (например, доить корову вручную. Дикость для 21 в. В колхозах для этого есть специальные приспособления). Вообще, рекламировать личное подсобное хозяйство (а не крупные машинные хозяйства)- это дикость. Ну а про стирку, а как еще. С развалом современных систем жизнеобеспечения придется вспоминать допотопные приемы ведения домохозяйства. В общем, какое-то одобрение деградации и соответственно снижения потребностей (например, в образовании). Только еще раз напоминаю, что уже 21 в., другие страны стремятся развиваться, а для нас рекламируют 17 в.
От И.Л.П.
К Н.Н. (28.04.2008 21:57:17)
Дата 29.04.2008 12:16:18

Re: Это две стороны одной медали

>Так что тут нельзя сказать, что это чисто западные потребности (еда, крыша над головой, приспособления для облегчения труда).

Это базовые потребности, по сути, физиологические, от которых зависит выживание. Эти потребности действительно общечеловеческие, физиология у всех людей общая.

>Никто и не претендует на то, чтобы жить как американцы. Хотят просто жить не впроголодь и относительно в достатке.

А это откуда следует? "Не впроголодь" - это уже есть у подавляющего большинства, и, тем более, было в СССР, но этого было мало. "Относительно в достатке" - относительно чего? Аппетит приходит во время еды. Все зависит от того, какие задаются стандарты (образцы), относительно которых этот достаток изверяется.

>А "американская мечта" - это больше связано с карьерой. Человек без всего своим трудом зарабатывает и поднимается по социальной лестнице. Это и есть американская мечта (поэтому "оскара" получил фильм "Москва слезам не верит", где показано осуществление "американской мечты")

Это в том числе. Но важно еще, что достижения здесь имеют очень четкое материальное выражение. Обе составляющие присутствуют, а в наше массовое сознание проникает прежде всего более заманчивая, материальная часть.

>Интересует другое. Эта кампания по поводу того, что русские сильно раскатали губы, идет неспроста.

Вполне вероятно. Еще А. Кох на эту тему высказывался, и Паршев его цитировал. "Элите" делиться не хочется. И нежелание это надо как-то оправдывать.

>Вот что показывают по ТВ. Например, по ТВЦ как-то было передача про село. И там в один выпуск уместилось несколько сюжетов. 1. Сельский учитель бросил работу и взял кредит на развитие личного подсобного хозяйства. Это преподносилось как явление положительное. 2. Рассказывали, как в старину стирали белье. Не хочу показаться параноиком, но мне кажется, это не случайно. Усматриваю тут намек. Одобряется то, что человек с высшим образованием переходит к ручному труду. Причем к очень грубому, у него нет денег на технику, предполагается, что вести хозяйство он будет преимущественно ручным трудом (например, доить корову вручную. Дикость для 21 в. В колхозах для этого есть специальные приспособления). Вообще, рекламировать личное подсобное хозяйство (а не крупные машинные хозяйства)- это дикость. Ну а про стирку, а как еще. С развалом современных систем жизнеобеспечения придется вспоминать допотопные приемы ведения домохозяйства. В общем, какое-то одобрение деградации и соответственно снижения потребностей (например, в образовании). Только еще раз напоминаю, что уже 21 в., другие страны стремятся развиваться, а для нас рекламируют 17 в.

А это все так, но это - другая сторона медали. Для одних - "постиндустриальное общество", а для других - архаизация и возврат "к корням" (хорошо, если не вообще "уход в мир иной"). Для тех, кому предстоит "возврат к корням", рекламируют 17 в., для "элиты" - компьютеризированные Лексусы и "инфраструктуру европейского уровня".
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (24.04.2008 11:37:14)
Дата 24.04.2008 15:27:32

Re: Вирус гриппа тоже, бывает, пробивает стены, и он внутри нас - и что? (-)
От Победит
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2008 15:27:32)
Дата 26.04.2008 01:23:10

Re: Вирус гриппа...

О, этот вирус...
Раньше этот вирус у нас называли "вещизм". Такова человеческая природа - ему всегда мало, об этом ещё Пушкин писал, в сказке про золотую рыбку.
СССР, применяя военно-мобилизационную политэкономическую технологию, успешно (в основном) осуществил аграрно-индустриальный переход, создав предпосылки для "более полного удовлетворения потребностей" населения.
Но военно-уравнительная система может обеспечить только самые ЖИЗНЕННО необходимые потребности людей. По мере развития и усложнения этих потребностей открылось ВАЖНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, а именно: ресурсные и энергетические ограничения.
Одно дело - обеспечить ВСЁ население страны жилплощадью по 6 кв.м. - и совершенно другое дело - дать людям по 20-30 кв.м. А ведь человек, получив 30 м.кв., будет страдать оттого, что у него не 40, не 50метров...а 50 метров/чел государство в субполярном климате уже не потянет. То есть рано или поздно, надо остановиться и заявить: ВСЁ, ХВАТИТ, государство более не в силах В ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИИ наращивать производство материальных благ, дальнейшее улучшение благосостояние каждый осуществляет ЗА СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ СЧЁТ... вот так страна и пришла к осознанию НЕОБХОДИМОСТИ КАПИТАЛИЗМА.
То есть я хочу донести до коллег простую мысль: советская экономика просто дошла до некоторой ресурсно-энергетической ограничительной черты, до некоторого разумно-логического предела, за которым простое увеличение валовых показателей "как-бы утрачивало смысл".

Собственно, по-настоящему ПОСТМОДЕРН начался только после крушения СССР. Ибо судьба СССР продемонстрировала всему миру историческую бесперспективность НЕ ТОЛЬКО КОММУНИЗМА, НО ДАЖЕ И БУРЖУАЗНОГО СОЦИАЛИЗМА (!!!) То есть рано или поздно перед каждой страной возникнет этот вопрос: до каких пор и в каких размерах поддерживать экономически убыточную часть населения?

И тут есть ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС (и самый неприятный для современной России): а почему ресурсно-энергетическая проблема наиболее трагично сказаласьсь именно в судьбе СССР?
А потому, что в СССР из-за субполярного климата почти самые высокие в мире(кроме Тибета и Монголии) энергетические издержки производства. Производство в СССР было самым невыгодным в мире по причине климата.
СССР по производственным издержкам был "самым слабым звеном" в мировой экономике - и как только советская элита решила перейти от принципа ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ к принципу ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ - так сразу и...