Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так говорил Молотов

От	nprim
К	All
Дата	15.04.2008 05:01:04
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Так говорил Молотов

Прочитал книгу Феликса Чуева "Сто сорок бесед с Молотвым" ( http://publ.lib.ru/ARCHIVES/CH/CHUEV_Feliks_Ivanovich/_Chuev_F._I..html). Очень интереная книга.

Совсем другой взгляд и на историю, и на современность: не манипуляция сознанием привела к развалу Союза, а крестьянско-мещанское, обывательское, мелкобуржуазное мировоззрение: "С голодом справились, гражданскую и две мировые прошли — теперь пожит хочется." Хрущёв пообещал лёгкую жизнь, и все согласились. Манипуляция — это просто открытая общественая фиксация мелкобуржуазного мышления.

Из книги:

Молотов: —Хрущев сыграл на обывателе, на мещанине — побольше товаров, похуже да подешевле! Домов настроили с низкими потолками, скопировали за границей у капиталистов, но те-то заинтересованы лишь бы как-нибудь впихнуть побольше рабочих! — говорит Молотов. — Социализм у нас построен только в основном, но не до конца. Строительство социализма это не кратковременный период, а целая эпоха. Вот гэдээров-екая политэкономия именно так подходит, хотя и содержит некоторые путаные положения.

____________

М.: —Можно добиться лучшего удовлетворения материальных и культурных потребностей даже в течение десятилетия, —говорит Молотов, — а во втором десятилетии это подготовит провал. Если вы взяли курс на удовлетворение материальных и культурных потребностей, для этого, конечно, нужно в первую очередь развитие легкой и пищевой промышленности, верно? Для людей. И постепенно станете забывать о тяжелой промышленности. Если пойти по этой дорожке и забыть о том, что надо подтягивать, в особенности тяжелую промышленность, это самое материальное удовлетворение постепенно будет подорвано. Вот дело в чем. Вот это я и хотел подчеркнуть. С укреплением социалистического строя — тогда это будет правильно. Нельзя сводить вопрос к потребительству. Когда улучшение положения людей связано т укреплением строя социалистического, тогда это правильно, а когда одно от другого отрывается... Всякое ли удовлетворение? Нет, не всякое. Если мы тяжелую промышленность забудем, если мы забудем об уничтожении классов... Я пытался кое-что Сталину говорить по «Экономическим проблемам» но все кричали «ура! ура!».

По-моему, так: будет и улучшение, но пускай будет немного медленнее, зато пусть укрепляется строй и ведется дело уничтожению классов.
Вырваться из капиталистических условий рабочий класс может только ценою жертв, а если кто хочет без жертв, стоит в другую партию записаться —в партию пацифистов, бездельников, болтунов и безнадежных буржуазных идеологов. Только так. Потому что рабочий класс вырваться из этих условий капиталистических может только с величайшими жертвами. Вот не хочется, ну так сиди тогда в рабстве. Ан нет другого способа. Что фантазировать? Это жизнью доказано. Только благодаря тому, что наш советский народ, русский народ, благодаря Компартии нашей, в первую очередь Ленину, конечно, проложил путь вперед, завоевал, действительно, почетное место среди всех народов.

____________

Чуев: —Многие недовольны, что слишком помогаем другим, теперь, мол, надо о себе позаботиться...

М.: —При Сталине тоже помогали, хотя возможности были меньше. И тогда ворчали. А теперь, конечно, связи гораздо больше, и большие масштабы это имеет, но, в основном, с моей точки зрения, все это необходимо. Все это нужно не для тех, кому мы помогаем, а в первую очередь, для нас. Три-четыре года назад я встречался в больнице с мидовскими работниками, довольно видными. «Ну как у вас там, как дела идут?» —«Вот этот Вьетнам, если бы кончилось... Не дает нам это развернуться…»

Мещанская точка зрения. Те же дерутся за нас больше, чем даже за себя! Они гибнут. А с точки зрения ослабления империализма, который для нас наиболее опасный враг, они делают колоссальное дело. И каждый шаг, который ослабит империализм, это величайшее дело. Иначе нам будет гораздо труднее через какое-то количество лет, может, даже завтра-послезавтра.

Ч.: —Иначе мы можем сами себя изолировать?

М.: —В том-то и дело. Тут, так сказать, может быть, даже не столько себя изолировать, сколько оставим себе много трудностей. А очень многие, в том числе коммунисты, думают так: только бы мир, только мир! Это правильно, но ведь это же надо обеспечить, а это нам даром не дают, либо надо сдаваться. Вьетнамцы не хотят сдаваться. Против какого империализма маленький Вьетнам действует с невероятным героизмом! Чего нам бояться империализма! А вот, если подумать о том, как этот мир обеспечить покрепче и какие жертвы будущие, от которых мы не уйдем, если мы не сдадимся...

Ч.: —Сейчас говорят: лишь бы войны не было.

М.: —Вот это хрущевская недальновидная точка зрения. Она очень опасна. Нам надо думать о подготовке к новым войнам. К этому дело подойдет. Да, чтобы мы были готовы. Тогда они будут поосторожнее. А, если на крайность пойдут они, тогда мы будем крепко стоять. Пример Вьетнама для всего мира: если такой маленький Вьетнам может, благодаря помощи друзей, против американского империализма стоять, чего ж Советскому Союзу бояться? Только своей беспомощности, расхоложенности, распущенности...

____________

М.: —Ленин говорил: «Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально...» Первоначально — слово «первоначально» видите? А что значит — первоначально? «Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капитализм и организовав у себя социалистическое производство...»

Все сказано как точно! А через пять лет после победы Октябрьской революции, в 1922 году он пишет: «Азбучная истина марксизма говорит: победа социализма требует совместных усилий рабочих нескольких передовых стран». То есть можно захватить власть, можно даже производство организовать, но только первоначально. В одной стране. А чтобы победить, нужны совместные усилия. И пока еще не пошли самые передовые.

Но вначале не требуется полная победа, а просто победа! Можно победить первоначально в одной, отдельно взятой стране, ликвидировать эксплуататоров, организовать социалистическое производство — вот в таком свете можно победить. А полностью победить, по Ленину, пока невозможно. Продолжительное существование социалистического государства рядом с капиталистическими странами долгий период немыслимо. Либо одно, либо другое. А Троцкий не верил...

Ч.: —Можно сказать языком математики: Троцкий мыслил категориями арифметики, застывшими, а Ленин — категориями высшей математики, с приращениями?

М.: —Правильно. Грубым образом, да, можно провести аналогию, — соглашается Молотов. — Троцкий не верил, что крестьянство можно повести за собой. Это его самая грубая ошибка.

—Мы здесь проходим «академию Молотова», — говорит Шота Иванович.

М.: —Это все, по-моему, очень ясно сказано, но нигде разъяснение этому не дается. И настолько исказили Ленина, что Поспелов, академик, давая его биографию, первую часть цитаты, что можно победить, приводит, а второй части — что требуются совместные усилия, — нет. И даже в сборнике цитат Маркса, Энгельса, Ленина, специально изданного, первая есть, а второй нет.

Еще у Ленина прямо сказано, что победивший пролетариат, если потребуется, поднимет вооруженное восстание в других странах и, если нужно, пойдет войной, — какой оборонец!

Прямо сказано, а это теперь не подходит, потому что —мирное сосуществование. А это и есть классовая борьба. Капитализм не собирается уступить, а раз мы ввязались в это дело, то туг два выхода: либо мы должны настолько окрепнуть не только внутри, но и в других странах путем свержения капитализма во Франции, Италии, Испании, Португалии, в нескольких основных капиталистических странах, что империализм будет не в состоянии против нас войну объявить, либо мы должны быть готовы к тому, что, если вспыхнет раньше революция, а они вмешаются со своей стороны, тогда будет атомная война. Это не исключается. Значит, возможно еще очень большое обострение. Вытекает одно из другого, что одна по себе победа в одной стране не заканчивает вопроса.

Вот и Германия напала. А завтра может и Америка напасть, вот ведь дело в чем. Так что говорить о том, что классовая борьба кончается, это, конечно, неверно

____________

М.: —На XXI съезде, который не упоминается нигде, Хрущевым было сказано, что у нас социализм победил полностью и окончательно. Но, если полностью и окончательно, чего ж строить больше? Под этим предлогом они говорят: теперь мы строим коммунизм. А для чего это? Чтобы за красивой вывеской не делать революционных выводов о том, что недоделано. Задача-то уничтожения классов — трудная, революционная. А «мы строим коммунизм» — лишь повод обойти этот вопрос, попытка уйти от революционного. Коммунизм, а там, дескать, самотеком как-то классы уничтожатся. А это есть типичная позиция правых. Кулака не надо уничтожать, он сам, мол...

Найдем объяснение ненужной жестокости, надо быть гуманистами, надо соблюдать законы — вот их мораль. Но эта мораль не революционная, она не двигает вперед, она замазывает трудности, обходит вопросы, а есть повод: мы строим коммунизм.
Ленин говорил, что надо уничтожить классы. «Так это, говорят, при коммунизме. Конечно, мы все постепенно уничтожим, пусть пока идет самотеком». Без трудностей. Это быстрее — мирным сосуществованием... Хрущев на этом выиграл или завоевал себе большинство в идеологии. А вы возьмите Ленина. Он говорит, что у нас не какая-нибудь идеология за боженьку или против боженьки, за одну религию или за другую, наша идеология такая: свергай капитализм социалистической революцией! Вот наша идеология.

Если держаться этой идеологии, тогда вся наша мораль будет революционной, направленной к осуществлению этих задач. Наш гуманизм — марксистский, он не может походить на гуманизм буржуазный. Их гуманизм такой, чтоб никого не обижать — вот их гуманизм. Христианский, антихристианский, Но это гуманизм буржуазный. Не трогать буржуазного строя, воспитывать людей — Толстой проповедовал, да потому что он был помещик, не мог понять, что без изменения строя человека не изменишь.

Если мы мораль направим на то, чтобы воспитывать в человеке добрые качества, а строй оставим, какой есть, — с взятками, с хищениями, если мы это оставим, то вся эта мораль останется гнилой. А если мы поставим задачи революционные, ломающие строй, доделывающие, тогда нужно приспособить мораль к победе, к борьбе за победу. Это другая мораль. Это все хотят обойти. Поэтому все разговоры о морали, о гуманизме, они насквозь фальшивы. Если нет корня —за что бороться, если нет цели — за что боремся, куда идем? За мирное сосуществование. Тогда одна мораль.

У нас нет еще социализма. У нас взятки, у нас хищения, у нас всякие безобразия...

Троцкий — жулик, жулик стопроцентный, он упрекает Сталина, что неравномерность развития капитализма определили еще буржуазные философы. Конечно, они вроде этого говорили, те или иные слова и фразы около правды были и у буржуазных философов, пока они верили в свои силы, они за революционные действия были. Словом, сорвали голову Карлу этому в Англии, уничтожили Людовика, не жалели, когда нужно было. Но на этом революция не кончается. Помещиков, значит, вышибли — это большое революционное дело. А дальше-то им не подходит. А рабочие были слабоваты. Можем ли мы на этом остановиться? Не можем. Вот в этом все дело, что надо теперешние революционные задачи понять, в чем они заключаются, — не в словах о коммунизме, не в благих расположениях о мирном сосуществовании, а в уничтожении классов. Никаких других революционных задач решающих сейчас нет. А если есть, назовите...

Об этом сейчас не говорят, потому что это революционные задачи. Сразу классы нельзя уничтожить, так давайте обсудим, как это сделать. А вот не обсуждают. И не хотят обсуждать. А есть ли другой путь?

Сейчас работают лишь бы, лишь бы. Для этого надо воспитывать людей. Конечно, надо зарплату, но, кроме того, надо воспитание. А этого нет. Все думают, что деньгами возьмут. У нас мораль может быть только революционная. У нас революционные задачи не решены. Нам надо все сделать так, чтобы не допустить мировой войны и, тем более, надо не сдать наши позиции, а усилить. Как это сделать? Борьбой. А борьба опасна. Вот тут и выбирай.

____________

Ч.: —Сейчас вот о чем говорят: «Да, действительно, было много жертв принесено, чтобы защитить Советскую власть, но зачем нужна такая власть, из-за которой погибают столько миллионов? — спрашивают. —Не лучше ли была бы монархия либо конституционная демократия?»

М.: —Каждый устроившийся в буржуазном обществе человек будет так говорить, но не устроившийся рабочий, крестьянин, бедняк с этим не может согласиться, — говорит Молотов. — И жертв при старом строе, жертв было бы гораздо больше, и войн было бы без конца — все новых и новых — это неизбежно.

Ч.: —А вот это попробуйте доказать!

М.: —И доказывать не надо. Это жизнь покажет. Тем, кому еще не показала.

Конец цитат.

А вывод такой: нет сейчас марксистов, большевиков, революционеров. Кто готов погибнуть в борьбе за лучшее будущее? Даже трудности испытывать никто не хочет.

Сергей Георгиевич, конечно, не марксист (это уже обсуждали). Но и мы не марксисты, не коммунисты.

Страшно всем нам, что большая часть населения страны и мира обречена на страдания, потому что боимся оказаться в этой массе. Но вступать-то в борьбу ещё страшнее — до конца можно и не дожить.

Проблема в том, что без борьбы худшие прогнозы имеют больше шансов сбыться.

От	K
К	nprim (15.04.2008 05:01:04)
Дата	17.04.2008 12:18:45

Теперь понятно, почему нас весь мир боится?

> Вырваться из капиталистических условий рабочий класс может только
> ценою жертв. . . рабочий класс вырваться из этих условий
> капиталистических может только с величайшими жертвами. . .
> победивший пролетариат, если потребуется, поднимет вооруженное
> восстание в других странах и, если нужно, пойдет войной. . . будет
> атомная война. Это не исключается.

Историк Уткин, который лучше всех в стране знает историю отношений США
и СССР, удивляется в книгах - вот какие плохие капиталисты, нам после
45-го не помогли. А чему удивляться при таких резонах? Молотов,
кстати, считался самым умным и вменяемым у Сталина, остается только
догадываться о позиции остальных, будем надеяться, что выйдут мемуары
их или их секретарей, и тогда мы узнаем об остальной "сталинской
гвардии". Так "гады капиталисты" даже помочь нам хотели после войны,
они нашим предлагали помощь как и Западной Европе, но условие нашим не
подошло - американцы требовали полной отчетности трат помощи и
открытого бюджета с нашей стороны, Сталин отказался (так как
статистика в СССР всегда была главной военной тайной, как и в
Северной Корее сегодня). Другой историк, главный специалист по
Сталину, Жуков пишет, что Сталин некие сигналы подавал на Запад об
изменении отношения к "гадам капиталистам", и тут же цитирует, что на
коммунистических форумах в СССР в то время говорилось о Западе,
включая самим Сталиным - "замочим в сортире". Так Запад все-таки пошел
нашим на встречу, начал оформлять оборонительный союз Чехия -
Франция - Англия - СССР, не смотря на риторику с советских трибун. Но
наши ж в Испанию полезли. Там левые, особенно анархисты, оттягивались
по полной - наберут сотню-другую "с мелко-буржуазной психологией",
расстреляют, затем наберут "представителей культа", туда же их - в
расход. Теперь понятно, почему с нами никто не захотел перед войной
заключать оборонительный союз и почему англосаксы так долго не
открывали второй фронт? А кому нужны такие союзнички, которые внутри
тебя обещают поднять "вооруженное восстание"?

Вполне понятно, почему "гады капиталисты" вокруг себя стену возвели.
И все то же сегодня продолжается - нашим не полегчало с головой.

От	П.В.Куракин
К	K (17.04.2008 12:18:45)
Дата	21.04.2008 19:57:29

неверно

> Сталин отказался (так как
>статистика в СССР всегда была главной военной тайной, как и в
>Северной Корее сегодня).

это доволно наглый тезис. во первых, практически все статистика открыта. во вторых, только советской статистике и можно верить, потому что западная "рыночная" статичтика - чистый пи-ар - отчетность государства перед обществом. в СССР статистика - инструмент работы той же власти, поэтому это самая надежная в истории статистика.

с другой стороны, не все сводится к статистике - потому что советская система В ЦЕЛОМ на порядок более открыта и документирована, чем западная. Все заседанию ПБ запртотклированы. Все свои "преступления" Сталин и его система в целом учитывали.

Как говорит мой батя, СССР - это опен сорс. это линукс в государственном и экономическом строительстве, тольеко на 50 лет раньше.

От	K
К	П.В.Куракин (21.04.2008 19:57:29)
Дата	22.04.2008 06:39:18

Говорите - "доволно наглый тезис"?

> это доволно наглый тезис.

Что, сложно говорить с "не понимающими линии партии"? Снятся привычные
зеленый стол, гипсовый бюст и арестант с разбитой мордой на табурете в
углу?

> только советской статистике и можно верить

Как вопрощал один академик-экономист - странно, мы все время их
перегоняем, каждый год, а через десять лет оказыавемся все на том же
месте.

Любая статистика любой тоталитарной страны - полная липа. Обратное
возможно только если общество состоит из роботов.

От	П.В.Куракин
К	K (22.04.2008 06:39:18)
Дата	22.04.2008 12:38:39

Re: Говорите -...

От	K
К	П.В.Куракин (22.04.2008 12:38:39)
Дата	22.04.2008 17:30:13

Re: Говорите -...

> если же обратиться к серьезному рассмотрению вопроса, то

Мелкое жульничество, очень мелкое. Где и когда анализ энергетики или
станкостроения производили при помощи деления на липовый параметр
<домохозяйство>? Бред какой-то. Еще бы разделили станки,
электроэнергию и сшитые штаны на число подключенных к Интернету, там
падение производства станков и штанов (по сравнению с подключенными к
Интернету) стало бы просто очевидным.

> В советской системе власть принадлежит все таки инженерам а не
> идеологам

Вы в СССР когда-нибудь жили или приезжий? Рассказываю для приезжих - в
СССР все подчинялось вождям из Политбюро, вожди были не сменяемы,
после смерти одного вождя его место занимал другой вождь. Инженеры,
рабочие, колхозники, учителя и остальные не члены ЦК время от времени
ходили по улицам с портретами вождей (в начале мая и ноября) и кричали
Ура! На этом их участие в политике заканчивалось.

> Врать в ней - самоубийственно

"самоубийственно" было в ней не врать - посадят за антисоветизм. У
"проклятых капиталистов" демократия, и даже Ларуш может во весь голос
разоблачать махинации со статистикой, а в тоталитарном государстве все
молчат или кричат "Ура!", поэтому врать можно что угодно. Например,
если завтра руководство Северной Кореи объявит своим, что их
космонавты только что вернулись с Марса, все "инженеры, рабочие,
колхозники, учителя" в это поверят, а если кто посмеет не поверить -
ему же будет хуже. Понятно теперь, почему статистика любого
тоталитарного государства всегда полное вранье?

Северокорейцы так обгоняли южнокорейцев каждый год, что сегодня
отстают от их ВВП раз в 15-ть, точно так же китайцы обгоняли Тайвань,
результат был в точности аналогичный - раз в 15-ть, а мы все обгоняли
США, да так быстро. . . Сегодня Иран вот-вот полетит в космос.
Интересно, а что заливают своим в Мьянме? Вопрос не праздный, у нас
явно Мьянму строить собрались.

От	Игорь
К	K (22.04.2008 17:30:13)
Дата	22.04.2008 22:23:55

Re: Говорите -...

>> если же обратиться к серьезному рассмотрению вопроса, то
>
>Мелкое жульничество, очень мелкое. Где и когда анализ энергетики или
>станкостроения производили при помощи деления на липовый параметр
><домохозяйство>? Бред какой-то. Еще бы разделили станки,
>электроэнергию и сшитые штаны на число подключенных к Интернету, там
>падение производства станков и штанов (по сравнению с подключенными к
>Интернету) стало бы просто очевидным.

>> В советской системе власть принадлежит все таки инженерам а не
>> идеологам
>
>Вы в СССР когда-нибудь жили или приезжий? Рассказываю для приезжих - в
>СССР все подчинялось вождям из Политбюро, вожди были не сменяемы,
>после смерти одного вождя его место занимал другой вождь. Инженеры,
>рабочие, колхозники, учителя и остальные не члены ЦК время от времени
>ходили по улицам с портретами вождей (в начале мая и ноября) и кричали
>Ура! На этом их участие в политике заканчивалось.

Само утверждениек, что власть должна принадлежать инженерам - либо глупость, либо предательство. Естественно, что власть должна принадлежать идеологам или тем, кто разделяет данную идеологию и может ее защитить. Естественно, что незачем их постоянно менять, если хочешь чтобы государство было прочным и долговечным.
На Западе власть принадлежит несколькам десяткам крупных кланов, представляющих собой наиболее крупных собственников, защищающих идеологию либерализма, сговаривающихся между собой в закрытых клубах. Естсественно, что они тоже несменяемы. В СССР власть была публичной, на Западе - теневой властью тайных манипуляций за спиной народа, не предполагающей даже формальной ответственности.

>> Врать в ней - самоубийственно
>
>"самоубийственно" было в ней не врать - посадят за антисоветизм.

При чем здесь ложь и антисоветизм?

>"проклятых капиталистов" демократия, и даже Ларуш может во весь голос
>разоблачать махинации со статистикой,

получив с группой товарищей тюремный срок. До этого тоже были казни лидеров рабочего движения и посадки в тюрьму за подрывную деятельность во времена коммунистических брожений. То есть всякий раз, когда теневая власть чует опасность, она дает там команду фас. Кроме того эта власть может убивать произвольных людей на собственной территории, дабы оправдать этим внешнеполитические агртессии в суверенные страны и для прочих целесообразных дел. Так 11 сентября 2001 г. американская тайная власть убила сразу 3500 человек - простых клерков, банковских служащих и офисных работников.

>а в тоталитарном государстве все
>молчат или кричат "Ура!", поэтому врать можно что угодно.

Однако до сих пор никто не обнаружил никаких существенных расхождений в советской статистике натуральных показателей - действительно без нее плановой экономике было бы трудновато. Никто, словом централизовано не вел двоцную бухгалтерию. На местах мухлевали иногда - как и везде, в тех же США, в частности.

>Например,
>если завтра руководство Северной Кореи объявит своим, что их
>космонавты только что вернулись с Марса, все "инженеры, рабочие,
>колхозники, учителя" в это поверят, а если кто посмеет не поверить -
>ему же будет хуже. Понятно теперь, почему статистика любого
>тоталитарного государства всегда полное вранье?

Очевидно оттого, что Вы выдумываете разные маразматические примеры с полетами на Марс. Фактов у Вас все равно никаких нет про вранье советской статистики. Так что желательно Вам было бы помолчать на этот счет.

>Северокорейцы так обгоняли южнокорейцев каждый год, что сегодня
>отстают от их ВВП раз в 15-ть,

Северокорейцы вообще никакого ВВП не считают и не считали.

точно так же китайцы обгоняли Тайвань,
>результат был в точности аналогичный - раз в 15-ть

А чего там с Тайванем-то? Сильное государство, может поспорить с Китаем?

>, а мы все обгоняли
>США, да так быстро. . .

В чем было необходимо в том и догнали. А в чем было не необходимо, в том не догнали, да и не могли догнать, - не может честный труженник житиь лучше ростовщика и разбойника.

>Сегодня Иран вот-вот полетит в космос.
>Интересно, а что заливают своим в Мьянме? Вопрос не праздный, у нас
>явно Мьянму строить собрались.

От	Iva
К	П.В.Куракин (22.04.2008 12:38:39)
Дата	22.04.2008 13:27:56

Re: Говорите -...

Привет

>В советской системе власть принадлежит все таки инженерам а не идеологам, это раз. два - в плановой системе статистика нужна для работы - УПРАВЛЕНИЕ хозяйством, поэтому она ЧРЕЗВЫЧАЙНО выверена именно для практического использования. Врать в ней - самоубийственно, и при наличие сколь нибудь значительной неточности система не просуществовала бы нескольких месяцев, а не 70 лет.

Это вы от не знания. Вам бы с каким-нибудь экономистом того времени поговорить. Или хлопковое дело вспомнить, хотя бы.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (22.04.2008 13:27:56)
Дата	23.04.2008 15:11:34

вот, вот, давайте об это поговорим

>Это вы от не знания. Вам бы с каким-нибудь экономистом того времени поговорить. Или хлопковое дело вспомнить, хотя бы.

вместо того чтобы разборы лунных полетов учинять, форум бы поискал ХОТЬ ОДНУ опубликованную - уже при демократии - внятную бумажку по "хлопку".

Нет строго НИ БУКВЫ. О чем угодно сейчас можно найти, но только не о "хлопке". Видел книжку Гдляна и Иванова 1994 года - строго ни одного документа.

Кто то мне задивал, что Гдлян и Иванов тут вовсе не причем, а КТО при чем?

От	Р.К.
К	Iva (22.04.2008 13:27:56)
Дата	22.04.2008 13:30:10

А сколько на одно хлопковое дело было Enronов? (-)

От	Пасечник
К	Р.К. (22.04.2008 13:30:10)
Дата	22.04.2008 21:59:13

А что было с Enron'ом?

Расскажите. И как это повлияло на статистику?
Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Р.К. (22.04.2008 13:30:10)
Дата	22.04.2008 13:36:51

А оно одно было?

Привет

это просто самое большое и продолжительное.

А сколько мелких, средних и крупных.

В одном НИИ было введено понятие н-ой широты - с учрежедниями южнее ее хоздоговора не заключаем, так как по бумагам будет все сделано, а в реале ничего.

Владимир

От	Almar
К	K (17.04.2008 12:18:45)
Дата	17.04.2008 13:54:19

Re: Теперь понятно,...

>А кому нужны такие союзнички, которые внутри тебя обещают поднять "вооруженное восстание"? Вполне понятно, почему "гады капиталисты" вокруг себя стену возвели. И все то же сегодня продолжается - нашим не полегчало с головой.

ход рассуждений верный. Когда сталинисты пытаются сегодня оправдать свои преступления по отношению к оппозиции (троцкистам) он незменно навешивают ярлык поджигателей мировой революции на троцкистов, а Сталина пытаются выставить в роли чуть ли не миротворца. Это конечно бред полный.

Сталин был не более миротворцем, чем Троцкий.

Но страх Запада перед Сталиным нельзя упрощенно толковать как страх Запада перед коммунизмом. Дело в том. что коммунисты никогда не скрывали своих целей - поддержки коммунистического движения в других странах. Тем не менее хоть и со скрипом Запад был вынужден признать Советскую Россию после 1917 года. В том числе и под давлением собственного коммунистического движения.

Сталин же внес следующие отягощающие обстстоятельства:

1. Показал всему миру цинизм, жестокость и беспринципность (на примере репрессивной расправы со своими)
2. Дискредитировал себя в глазах мирового коммунистического движения (в том числе и националистической риторикой)

От	nprim
К	nprim (15.04.2008 05:01:04)
Дата	16.04.2008 17:57:24

[Заметка]

Просидел я два или три дня на форуме, и вижу свою ограниченность. Невозможно в политике разобраться не имея политической практики.

Диалог тоже не строится, нет для него фундамента практического ни у меня, ни у собеседников.

Вот газету, смотрю, выпускать стали. Вот это уже практика. Те, кто это делает, молодцы.

От	K
К	nprim (16.04.2008 17:57:24)
Дата	17.04.2008 04:50:08

Re: [Заметка]

> Диалог тоже не строится, нет для него фундамента практического ни у
> меня, ни у собеседников.

Вы все правильно сделали, что притащили этот бред Молотова, это
отличная клизма сталинистам - пусть смотрят, как ближайшие соратники
Сталина в тайне от западных марксистов любили Родину, вплоть до
термоядерной войны в честь пролетарской революции - во как они ее
любили. После этого живого свидетельства все разглагольствования о
<русской державности> Сталина и его соратников можно смело отправлять
в сортир.

От	Almar
К	nprim (16.04.2008 17:57:24)
Дата	16.04.2008 19:09:31

Re: [Заметка]

>Просидел я два или три дня на форуме, и вижу свою ограниченность. Невозможно в политике разобраться не имея политической практики.
>Диалог тоже не строится, нет для него фундамента практического ни у меня, ни у собеседников.

так это неспроста. Вы ведь может думаете, что пришли на форум, где люди хотят что-то обсудить и найти истину. И собственно именно так и было ранее. Но дело в том, что с момента образования форума прошло уже много лет (состав же учасников мало изменился) ти за это время много воды утекло. Поэтому делать выводы на основании сегодняшних дискуссий я бы не стал ни о своих способностях, ни о чужых.

>Вот газету, смотрю, выпускать стали. Вот это уже практика. Те, кто это делает, молодцы.

Добавлю еще несколько информации о славных делах именно этих молодцов, которые делают эту газету.

- в период антиоранжевой истерии назвали оранжевыми врагами России всё интернет кольцо оппозиции http://forum.msk.ru/opposition_hoop/ (состав участников кольца можно там посмотреть)
- выпустили манифест гипотетической "партии цивилизационного типа", в котором провозглашалась, что главная задача российской оппозиции - как защита нышешней путинской власти от свержения
- добились исключения сайта "situation.ru" из кольца патриотических ресурсов на том основании, что нельзя быть одновременно патриотом России и входить в оппозицию (то есть в то самое интернет кольцо оппозиции)

От	nprim
К	Almar (16.04.2008 19:09:31)
Дата	16.04.2008 20:03:03

Re: [Заметка]

Прочитал. Обдумаю.

От	miron
К	nprim (16.04.2008 17:57:24)
Дата	16.04.2008 18:32:00

Тут собрались опытные зубры. Им палец в рот не клади.

>Просидел я два или три дня на форуме, и вижу свою ограниченность. Невозможно в политике разобраться не имея политической практики.>

А Вы за советскую власть или за коммунистов?

>Диалог тоже не строится, нет для него фундамента практического ни у меня, ни у собеседников.>

Дело в том, что новичков тут долго изучают.

>Вот газету, смотрю, выпускать стали. Вот это уже практика. Те, кто это делает, молодцы.

Так и нас и сайт есть.

От	nprim
К	miron (16.04.2008 18:32:00)
Дата	16.04.2008 18:51:01

Re: Тут собрались...

>>Просидел я два или три дня на форуме, и вижу свою ограниченность. Невозможно в политике разобраться не имея политической практики.

>А Вы за советскую власть или за коммунистов?

Этого вопроса я, чесно говоря, не понял. Насколько велика пропасть между теми, кто за советскую власть, и теми, кто за коммунистов?

>>Диалог тоже не строится, нет для него фундамента практического ни у меня, ни у собеседников.

>Дело в том, что новичков тут долго изучают.

Понятно.

>>Вот газету, смотрю, выпускать стали. Вот это уже практика. Те, кто это делает, молодцы.

>Так у нас и сайт есть.

Я уже туда заглянул.

От	miron
К	nprim (16.04.2008 18:51:01)
Дата	16.04.2008 22:02:37

Так и я Вас проверял...

>>А Вы за советскую власть или за коммунистов?
>
>Этого вопроса я, чесно говоря, не понял. Насколько велика пропасть между теми, кто за советскую власть, и теми, кто за коммунистов?>

Из–за этого уже здесь был раскол между марксистами (коммунистами) и сторонниками советского общинного строя. Марксисты ушли на свой форум Встечу и теперь у них нет более интересной темы, чем мусолить то, что происходит здесь. У них там нет ни одного мыслитяля. Такое впечатление, что поверхность их мозга гладкая.

От	K
К	nprim (15.04.2008 05:01:04)
Дата	16.04.2008 14:44:08

Re: Так говорил...

> не манипуляция сознанием привела к развалу Союза

Конечно "не манипуляция сознанием". Просто элита конвертировала свою
власть в более стабильную валюту - в собственность, живут сейчас
припеваючи.

> а крестьянско-мещанское, обывательское, мелкобуржуазное
> мировоззрение: "С голодом справились, гражданскую и две мировые
> прошли - теперь пожит хочется."

Неандертальцы (или неандерталки?), тоже ценили украшения, а уж пожрать
точно любили - были здоровые как лоси. Так и они имели
"мелкобуржуазное
мировоззрение"? А жители Шумера и Египта? Так "мелкие буржуи" еще до
Потопа возникли? Они так и коммунизм переживут, и даже тараканов. А
"не мелкобуржуазное мировоззрение" это когда ходят в фуфайках и едят
биомассу? Если у руководителей СССР были такие взгляды "на историю, и
на современность",то понятно, почему СССР оказался не прочным.

> Манипуляция - это просто открытая общественая фиксация
> мелкобуржуазного мышления.

"открытая общественая фиксация". . . Ржал до слез.

> Социализм у нас построен только в основном, но не до конца.

И слава богу, что не до конца. В Кампучии построили до конца, мир
ужаснулся

> Строительство социализма это не кратковременный период, а целая
> эпоха.

Если более полу столетия это "кратковременный период", то "целая
эпоха" это сколько? Тысячу лет? А потом посмотрим, получилось или нет?

> Вырваться из капиталистических условий рабочий класс может только
> ценою жертв. . . рабочий класс вырваться из этих условий
> капиталистических может только с величайшими жертвами.

см. Оруэлл "1984"

> М.: -При Сталине тоже помогали, хотя возможности были меньше.

И сейчас помогаем. Например, обещали построить революционному
командованию Мьянмы ядерный реактор, пока учебный

> победивший пролетариат, если потребуется, поднимет вооруженное
> восстание в других странах и, если нужно, пойдет войной. . . будет
> атомная война. Это не исключается.

У Молотова под старость крыша поехала.

От	nprim
К	K (16.04.2008 14:44:08)
Дата	16.04.2008 16:22:56

А так яснее?

> > Манипуляция - это просто открытая общественая фиксация мелкобуржуазного мышления.

>"открытая общественая фиксация". . . Ржал до слез

Попробую объяснить. Представьте ситуацию: муж хочет развестись с женой. Муж вроде бы притензий не имеет к ней никаких, вроде бы всё в ней хорошо, но не любит он ее, не лежит душа. Наверное другую полюбил.

Если рационально посмотреть, то жена хороша. Но жить с ней он не хочет. В такой ситуации муж обычно начинает искать "причины": "Никогда колпачёк от зубной пасты не закручивает! Меня это выводит. Она же знает. Позлить, вот стерва, хочет! Как с такой жить можно!". Эти "объяснения" самому себе и другим — аналог (или даже гомолог?) манипуляции в обществе.

Бывает так, что какой-то человек сразу не нравится. Возникают напряженные взаимоотношения, и, конечно, начинаются поиски "причин" — чем этот человек плох. Тут он не то сделал, там неправильно поступил. Но эти "причины" — не причины, а следствия изначально плохого отношения. Это попытки оправдать своё плохое отношение к этому человеку.

Манипуляция =обсерание советской действительности пошло, потому что люди ненавидели Союз ("ненавидели" звучит слишком жёстко, но "нелюбили" слишком мягко). Эту нелюбовь раздули манипуляцией, но сама она несомненно носит классовый характер: мелкобуржуазное сознание, которое сформировано и определено мелкобуржуазным бытом, мелкобуржуазной действительностью, не принимало, не понимало коммунистических идеалов. Люди пожить хотели, а не горбатиться, чтобы будущее благосостояние человечества обеспечить. Видаков, легковушек хотелось, легкой и красивой жизни.

То, что сначала было скрытым или скрываевым чувством, зафиксировали в открытую в словах, в идеях. Это и была та самая политическая манипуляция сознанием.

От	K
К	nprim (16.04.2008 16:22:56)
Дата	16.04.2008 21:48:25

Re: А так...

> мелкобуржуазное сознание, которое сформировано и определено
> мелкобуржуазным бытом, мелкобуржуазной действительностью, не
> принимало, не понимало коммунистических идеалов. Люди пожить хотели,
> а не горбатиться, чтобы будущее благосостояние человечества
> обеспечить. Видаков, легковушек хотелось, легкой и красивой жизни.

Много высокопарных слов постоянно говорят обычно люди или не очень
искренние, или не очень. . . того.

> То, что сначала было скрытым или скрываевым чувством, зафиксировали
> в открытую в словах, в идеях. Это и была та самая политическая
> манипуляция сознанием.

Кто что и от кого скрывал? То, что Вы как заклинание называете
<мелкобуржуазным сознанием>, существовало всю историю человечества,
еще тогда, когда у человека был каменный топор. "Люди пожить хотели, а
не горбатиться", когда изобретали колесо, оседлали первую лошадь и
т.д. А в это время жрецы их упрекали - "легкой жизни захотели, не
хотите горбатиться".

От	Almar
К	nprim (15.04.2008 05:01:04)
Дата	15.04.2008 10:46:28

а так он делал

>Прочитал книгу Феликса Чуева "Сто сорок бесед с Молотвым" ( http://publ.lib.ru/ARCHIVES/CH/CHUEV_Feliks_Ivanovich/_Chuev_F._I..html). Очень интереная книга.

ценная книга. В.Роговин цитирует её в своем исследовании "Была ли альтернатива?"

О Молотове у Роговина есть целая глава:
======

Сталин и его ближайшее окружение
1. Молотов
Пережив краткий период сталинской опалы в 1936 году (о чём свидетельствует отсутствие его фамилии в перечне руководителей, на которых подсудимые первого московского процесса якобы готовили террористические акты), Молотов вскоре стал вновь правой рукой Сталина, его наиболее доверенным лицом и первым помощником в проведении великой чистки.

В ряде случаев Сталин обращался к Молотову за "советом", как следует реагировать на тот или иной донос. Так, он переслал Молотову заявление, в котором старому большевику, члену Октябрьского ЦК Ломову ставилось в вину лишь его личное общение с Бухариным и Рыковым. Прочитав резолюцию Сталина: "Т-щу Молотову. Как быть?", Молотов наложил собственную резолюцию: "За немедленный арест этой сволочи Ломова"[1].

В мемуарах Хрущёва упоминается о записке Ежова, в которой предлагалось выслать из Москвы несколько жён "врагов народа". На этой записке Молотов против одной из фамилий сделал пометку: "Расстрелять"[2]. Данный факт был приведён в докладе Суслова на февральском пленуме ЦК КПСС 1964 года. Здесь говорилось, что Молотов заменил приговор к 10 годам тюремного заключения, вынесенный жене видного партийного руководителя, высшей мерой наказания[3].

Если в иных случаях Молотов мог сослаться на своё "доверие" к ежовскому следствию, то за один этот поступок он подлежал строгому уголовному наказанию по законам любого цивилизованного государства. Но в том-то и состояла половинчатость хрущёвских разоблачений, что Хрущёв не решался дополнить "партийный суд" над ближайшими соучастниками сталинских преступлений судом уголовным, которого они безусловно заслуживали. Такой открытый суд был опасен для выживания постсталинского режима. К тому же подсудимые на нём непременно указали бы на причастность к репрессиям самого Хрущёва и других партийных деятелей, остававшихся у кормила власти.

Спустя десятилетия Молотов так объяснял это своё ("военное", по его словам) решение:

- Такой случай был. По решению я имел этот список и поправлял его. Внёс поправку.

- А что за женщина, кто она такая?

- Это не имеет значения.

- Почему репрессии распространялись на жён, детей?

- Что значит - почему? Они должны были быть в какой-то мере изолированы. А так, конечно, они были бы распространителями жалоб всяких...[4]

Такими аргументами Молотов обосновывал правомерность наиболее чудовищных преступлений сталинского режима, в которых он принимал активное участие.

По словам Чуева, почти при каждой его встрече с Молотовым возникал разговор о сталинских репрессиях. Молотов не уходил от этой темы, а, напротив, подробно говорил о мотивах, по которым были репрессированы те или иные деятели партии. В этих рассказах поражает лёгкость, с которой Сталин и его приспешники решали вопросы об уничтожении своих недавних соратников. Так, Молотов вспоминал, что на одном из пленумов ЦК он цитировал показания Рухимовича о его вредительской деятельности, хотя "его лично знал очень хорошо, и очень хороший он был человек... Возможно, что вымышленные показания, но не все же доходили до того, что признавали себя виновными. Рудзутак - он же ни в чём себя не признал (виновным)! Расстреляли"[5].

О "вине" Рудзутака, рассказавшего Молотову на очной ставке, как его истязали в застенках НКВД, Молотов рассуждал следующим образом: "Я думаю, что он не был сознательным участником (заговора - В. Р.)... Бывший каторжник, четыре года на каторге был... Но к концу жизни - у меня такое впечатление сложилось, когда он был у меня уже замом, он немного уже занимался самоублаготворением... Вот эта склонность немножко к отдыху и занятиям, которые связаны с отдыхом... обывательщиной такой увлекался - посидеть, закусить с приятелями, побыть в компании - неплохой компаньон... Трудно сказать, на чём он погорел, но я думаю, на том, что вот компания у него была такая, где беспартийные концы были, бог знает какие"[6]. Из этого набора пустых фраз невозможно понять, почему "склонность к отдыху" Рудзутака заслуживала ареста и расстрела.

Наиболее потрясающими в книге Чуева представляются мне страницы, где речь идёт о судьбе Аросева, товарища Молотова по подполью, письма которого Молотов хранил на протяжении всей своей жизни (два таких дружеских письма приводятся в книге). Отзываясь об Аросеве с неизменной теплотой, Молотов так объяснял его арест и гибель:

- Пропал в 1937-м. Преданнейший человек. Видимо, неразборчивый в знакомствах. Запутать его в антисоветских делах было невозможно. А вот связи... Трудность революции...

- А нельзя было вытащить его?

- А вытащить невозможно.

- Почему?

- Показания. Как я скажу, мне доверяйте, я буду допрос что ли вести?

- А в чём Аросев провинился?

- Он мог провиниться только в одном: где-нибудь какую-нибудь либеральную фразу бросил[7].

Как и у всех других "ближайших соратников", у Молотова были арестованы почти все его помощники и сотрудники. При этом он понимал, что у этих людей вымогают показания и на него самого. В 70-е годы он рассказывал Чуеву:

- Моего секретаря первого арестовали, второго арестовали. Я вижу, вокруг меня...

- А на вас писали, докладывали тоже?

- Ещё бы! Но мне не говорили.

- Но Сталин это не принимал?

- Как это не принимал? Моего первого помощника арестовали. Украинец, тоже из рабочих... видимо, на него очень нажимали, а он не хотел ничего говорить и бросился в лифт в НКВД. И вот весь мой аппарат[8].

После смерти Сталина Молотов, как и Каганович, проявил себя никчемным политиком. Оба они, в отличие от Хрущёва, Маленкова и даже Берии, не были способны выдвинуть ни одной серьёзной реформаторской идеи. Тем с большим упорством Молотов сопротивлялся любым попыткам развенчать Сталина и пролить свет на его наиболее тяжкие преступления.

В 1955 году Молотов был назначен председателем комиссии по пересмотру открытых процессов и закрытого суда над военачальниками[9]. На этом посту он сделал всё возможное, чтобы не допустить реабилитации осуждённых. Всячески противился он и возвращению из ссылки родственников бывших видных оппозиционеров. В 1954 году вдова Томского М. И. Ефремова обратилась в КПК с заявлением о собственной реабилитации. Там её тепло приняли, обещали восстановить в партии и предоставить квартиру в Москве, выдали путёвку в санаторий. Однако после возвращения из санатория она узнала, что Молотов распорядился возвратить её в ссылку. Когда об этом стало известно Хрущёву, то он послал Ефремовой телеграмму о восстановлении её в партии и разрешении вернуться в Москву. Эта телеграмма уже не застала её в живых: сердце не выдержало нанесённого Молотовым удара[10].

На июньском пленуме ЦК (1957 год), где были оглашены документы об активном участии Молотова в большом терроре, Молотов не мог не признать своей причастности к "ошибкам", как он называл преступления сталинской клики. "Я не могу снять с себя ответственности и никогда не снимал политической ответственности за те неправильности и ошибки, которые осуждены партией, - заявлял он. - ...Я несу за это ответственность, как и другие члены Политбюро"[11].

В своё оправдание Молотов упоминал о своём докладе, посвящённом 20-летию Октябрьской революции, где им был выдвинут тезис о морально-политическом единстве советского народа. По его словам, этот лозунг был направлен на то, "чтобы перейти на моральный метод, перейти к методам убеждения"[12]. В действительности придуманная Молотовым формула звучала особенно кощунственно в годину большого террора. Молотов умолчал и о том, что она была изложена в таком контексте, который призван был служить ещё большему возвеличиванию Сталина. "Морально-политическое единство народа в нашей стране имеет и своё живое воплощение, - заявил он. - У нас есть имя, которое стало символом победы социализма. Это имя вместе с тем символ морального и политического единства советского народа. Вы знаете, что это имя - Сталин!"[13]

После исключения Молотова из партии он на протяжении более двух десятилетий обращался в ЦК и к партийным съездам с просьбами о восстановлении, в которых он неизменно защищал политику массового террора. Об этом же он неоднократно говорил в беседах с Чуевым. Несмотря на явное преклонение Чуева перед Молотовым, изложение им этих бесед отражает интеллектуальную и нравственную деградацию Молотова. Причины этого заключены не в старческом маразме. Молотов, как это отчётливо видно из его суждений, записанных Чуевым, почти до самой смерти сохранял ясность ума и отличную память. Но испытания, которые он пережил после войны (сталинская полуопала, арест жены) и в особенности после смерти Сталина (снятие с высоких постов, а затем - исключение из партии), по-видимому, сломали его как политика, лишив даже тех политических достоинств, которыми он обладал в 20-40-е годы. В его суждениях и оценках неизменно преобладают неконструктивные, "защитные" реакции - тупое упорство закоренелого сталиниста и демонстративная нравственная глухота.

До самой смерти Молотов ни слова не сказал об угрызениях совести за своё соучастие в сталинских преступлениях. Утверждая, что политика террора "была единственно спасительной для народа, для революции и единственно соответствовала ленинизму и его основным принципам"[14], он из года в год повторял, что готов нести за неё ответственность, к которой его, впрочем, никто не привлекал, если не считать несоразмерного с его виной наказания в виде исключения из партии. Однако даже это наказание представлялось Молотову чрезмерно суровым. "Должны были меня наказать - правильно, но исключать из партии? - говорил он. - Наказать, потому что, конечно, приходилось рубить, не всегда разбираясь. А я считаю, мы должны были пройти через полосу террора, я не боюсь этого слова, потому что разбираться тогда не было времени, не было возможности"[15]. Эта мысль о необходимости "спешки", при которой "разве всех узнаешь", часто варьировалась Молотовым при объяснении даже признаваемых им "ошибок" в проведении чистки. В приводимых Чуевым выдержках из рукописи Молотова "Перед новыми задачами (о завершении построения социализма)" говорится: "В 20-х и ещё больше в 30-х годах окончательно распоясалась и обнаглела крайне враждебная ленинизму группировка троцкистов (далее повторяется весь набор обвинений московских процессов - В. Р.)... Партия, Советское государство не могли допустить медлительности или задержки в проведении ставших совершенно необходимыми карательных мероприятий"[16].

В высказываниях Молотова раскрывается механика большого террора и атмосфера, которая царила в те годы в штаб-квартире сталинского тоталитаризма: "Я подписывал Берии то, что мне присылал Сталин за своей подписью. Я тоже ставил подпись - и где ЦК не мог разобраться, и где несомненно была и часть честных, хороших, преданных... Фактически тут, конечно, дело шло на доверии органам... Иначе - всех сам не можешь проверить"[17].

В разговорах об открытых процессах Молотов ни разу не повторил бредней о том, что оппозиционеры стремились к низвержению Советской власти и реставрации капитализма. Касаясь обвинений в "сговоре" подсудимых с правительствами Германии и Японии о расчленении СССР, он говорил: "Я не допускаю, чтобы Рыков согласился, Бухарин согласился на то, даже Троцкий - отдать и Дальний Восток, и Украину, и чуть ли не Кавказ, - я это исключаю, но какие-то разговоры вокруг этого велись, а потом следователи упростили"[18]. Впрочем, в другой раз Молотов в полном противоречии с этими суждениями заявлял, что обвинение Троцкого и Бухарина в переговорах с империалистами "доказано безусловно. Так выглядело в действительности. Может быть то, что я читал, подделанные документы, верить им нельзя, но других-то, опровергающих эти документы, нет!"[19].

Полагая, что Ежов и его сподручные "запутали всё" до такой степени, что потомки никогда не смогут добраться до истины, Молотов так комментировал обвинения московских процессов: "Что-то правильно, что-то неправильно. Конечно, разобраться в этом невозможно. Я не мог сказать ни за, ни против, хотя никого не обвинял (здесь Молотов "забыл" о своих многочисленных выступлениях с яростными филиппиками против "изменников" - В. Р.). Чекисты такой материал имели, они и расследовали... Было и явное преувеличение. А кое-что было и серьёзно, но недостаточно разобрано и гораздо хуже можно предполагать"[20].

Апеллируя к стенограммам процессов как к документам, заслуживающим доверия, Молотов замечал, что Бухарин, Рыков, Розенгольц, Крестинский, Раковский, Ягода признавали и такие обвинения, которые не могут не казаться нелепыми. Это обстоятельство он бесстыдно называл "методом продолжения борьбы против партии на открытом процессе - настолько много на себя наговорить, чтобы сделать невероятными и другие обвинения... они такие вещи нарочно себе приписали, чтобы показать, насколько нелепы будто бы все эти обвинения"[21].

Приведённые суждения Молотова подтверждают правоту мысли Хрущёва: "Злоупотребления Сталина властью... при жизни Сталина подавались как проявление мудрости... Да и сейчас ещё остались твердолобые, которые стоят на той же позиции, молятся идолу, убийце цвета всего советского народа. Наиболее рельефно отражал точку зрения сталинского времени Молотов"[22]. Этой позиции Молотов придерживался и в 80-е годы, когда он говорил: "Конечно, было бы, может, меньше жертв, если бы действовать более осторожно, но Сталин перестраховал дело - не жалеть никого, но обеспечить надёжное положение во время войны и после войны, длительный период... Сталин, по-моему, вёл очень правильную линию: пускай лишняя голова слетит, но не будет колебаний во время войны и после войны"[23].

В этих каннибальских рассуждениях как бы слышится голос самого Сталина, хотя тот никогда не выступал столь откровенно с подобным объяснением причин великой чистки.

Как вытекает из слов Молотова, главным мотивом массового террора был страх правящей клики перед возможностью активизации оппозиционных сил во время войны. Многократно повторяя, что если бы не было чистки, то в руководстве партии могли "продолжаться споры", Молотов объявлял само наличие таких споров нежелательным и опасным. "Я считаю, - говорил он, - что мы поступили правильно, пойдя на некоторые неизбежные, хотя и серьёзные излишества в репрессиях, но и у нас другого выхода в тот период не было. А если бы оппортунисты (т. е. противники Сталина - В. Р.) возобладали, они бы, конечно, на это (массовый террор - В. Р.) не пошли, но тогда бы у нас во время войны была бы внутренняя такая драка, которая бы отразилась на всей работе, на самом существовании Советской власти"[24]. Привычно отождествляя "нас", т. е. сталинскую клику, с Советской властью, Молотов неявно признавал: наиболее серьёзной опасностью эта клика считала сохранение в партийном руководстве "споров" и инакомыслящих, способных на собственное мнение. Ещё более определённо истинные мотивы Сталина и его приспешников Молотов ненароком выболтал в следующей фразе: "Конечно, требования исходили от Сталина, конечно, переборщили, но я считаю, что всё это допустимо ради основного: только бы удержать власть!"[25]

Ползучая реабилитация Сталина в 70-е годы привела к своего рода художественной реабилитации Молотова, изображённого с нескрываемой симпатией в "киноэпопее" "Освобождение" и в пухлых романах Чаковского и Стаднюка. Вместе с тем брежневское руководство не решилось пойти на партийную реабилитацию Молотова - из-за опасений вызвать возмущение советского и зарубежного общественного мнения. Однако из недр партаппарата шли наверх "сигналы" о желательности такой реабилитации. О своих "заслугах" в этом деле с гордостью рассказывает уже в наше время один из ведущих идеологических аппаратчиков "застойного периода" Косолапов. Он вспоминает, как в 1977 году в журнал "Коммунист", редколлегию которого он тогда возглавлял, пришло "теоретическое" письмо Молотова. Прочитав его, Косолапов пригласил к себе Молотова. Между ними состоялась доверительная беседа, в ходе которой Молотов посетовал на "ограниченность своих контактов и возможностей компетентно обменяться мнениями по актуальным теоретическим вопросам". Почувствовав доброжелательность со стороны собеседника, Молотов обратился к своей любимой теме и "сурово заметил: "А я по-прежнему считаю правильной политику 30-х годов. Если бы её не было, мы проиграли бы войну".

После этой беседы Косолапов направил в "верха" письмо, в котором "по своей инициативе обращал внимание... на невостребованность интеллекта и опыта Молотова и на необходимость возврата его из политического небытия... Многие из тех, с кем мне довелось работать и общаться в те годы, могут подтвердить мою неизменную точку зрения: Молотова, который, как и любой смертный, наверное заслуживал критики и даже порицания, тем не менее нельзя было исключать из КПСС... Моя решимость способствовать тому, чтобы Молотов возвратился в партию, теперь, когда я лучше вник в его интересы, только окрепла". Косолапов с удовлетворением добавляет, что это его желание осуществилось через несколько лет, когда ставший генсеком Черненко самолично вручил Молотову партийный билет. Это событие Косолапов называет "актом исторической справедливости", поскольку "дело касалось последнего рыцаря ленинской гвардии (Sic! - В. Р.)"[26].

С ещё большей определённостью аналогичная точка зрения была недавно выражена на страницах "Правды", где Чуев в комментарии к новым извлечениям из своих бесед с Молотовым заявлял: "Что бы ни говорили, Молотов прошёл героический путь. А герои имеют право на многое. Так я считаю"[27].

--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] XXII съезд Коммунистической партии Советского Союза. Т. II. С. 404.<<

[2] Вопросы истории. 1992. № 2-3. С. 82.<<

[3] Пленум ЦК КПСС 10-15 февраля 1964 г. Стенографический отчёт. М., 1964. С. 548.<<

[4] Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. С. 415.<<

[5] Там же. С. 410.<<

[6] Там же. С. 410-411.<<

[7] Там же. С. 422-423.<<

[8] Там же. С. 414-415.<<

[9] Исторический архив. 1994. № 1. С. 67.<<

[10] Ларина A. M. Незабываемое. М., 1989. С. 300.<<

[11] Исторический архив. 1993. № 3. С. 85.<<

[12] Там же. С. 87.<<

[13] Молотов В. М. К двадцатилетию Октябрьской революции. Доклад на торжественном заседании в Большом театре 6 ноября 1937 года. М., 1937. С. 38.<<

[14] Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. С. 428.<<

[15] Там же. С. 356.<<

[16] Там же. С. 428-430.<<

[17] Там же. С. 440.<<

[18] Там же. С. 401.<<

[19] Там же. С. 206-207.<<

[20] Там же. С. 301-302.<<

[21] Там же. С. 401.<<

[22] Вопросы истории. 1993. № 8. С. 80.<<

[23] Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. С. 416.<<

[24] Там же. С. 407.<<

[25] Там же. С. 402.<<

[26] Марксист. 1994. №2. С. 113-115.<<

[27] Правда-5. 1995., № 12. С. 9.<<

От	nprim
К	Almar (15.04.2008 10:46:28)
Дата	15.04.2008 15:22:29

да, он так делал

Судя по книге Чуева, Молотов очень твёрдо стоял на необходимости репрессий, террора. Не собирался оправдываться и извиняться за это.

Говорил, что пусть лучше лишняя голова слетит, чем раскол партии, борьба за власть и гражданская война, тем более во время войны с Германией. Прямо говорил, что много невиновных пострадало, но проверять было некогда.

Молотов — это, друзья мои, человек другого покроя, который готов был умереть за коммунизм и убивать за него. Тем, у кого хорошее воображение, кто может перенестись и «вжиться» в то время, становится, конечно, страшновато за себя.

Думаю, что у Молотова, у Сталина и у Ленина был совершенно определенный подход: выживаемость и благосостояние общества всегда важнее выживаемости индивида. Общество, как известно, понятие статистическое.

Меня удивляет, что такие люди, как Молотов, появляются в тяжелые периоды истории но не из угнетенных, забитых, самых бедных слоев общества, а из слоев вполне состоятельных, обеспеченных, небедных. Бедным-то, умирающим от голода и холода, понятно, терять нечего. А они-то чего?

От	Almar
К	nprim (15.04.2008 15:22:29)
Дата	15.04.2008 16:11:05

Re: да, он...

>Судя по книге Чуева,

до этого из без книги догадаться несложно

>Молотов очень твёрдо стоял на необходимости репрессий, террора. Не собирался оправдываться и извиняться за это.

странно, а кто же тогда говорил: "Я не могу снять с себя ответственности и никогда не снимал политической ответственности за те неправильности и ошибки, которые осуждены партией, - заявлял он. - ...Я несу за это ответственность, как и другие члены Политбюро". Не Молотов ли?

>Говорил, что пусть лучше лишняя голова слетит, чем раскол партии,

знакомая песня. странным образом эта лишняя голова никогда не оказывается головой говорившего.

>борьба за власть и гражданская война, тем более во время войны с Германией.

в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа

>Прямо говорил, что много невиновных пострадало, но проверять было некогда.

"и всё ты, государь, в трудах и заботах, яки трудовая пчела". Некогда проверить виновен ли приговоренный к расстрелу или нет.

>Молотов — это, друзья мои, человек другого покроя, который готов был умереть за коммунизм

и так и умер за коммунизм. Правда это уже было в преклонном пенсионном возрасте. Но все равно героически.

>и убивать за него.

причем главным образом убивать коммунистов

>Тем, у кого хорошее воображение, кто может перенестись и «вжиться» в то время, становится, конечно, страшновато за себя.

а важно в кого вжиться - в Бухарина или Вышинского?

От	nprim
К	Almar (15.04.2008 16:11:05)
Дата	16.04.2008 07:42:42

Re: да, он...

> > Говорил, что пусть лучше лишняя голова слетит, чем раскол партии,

> знакомая песня. странным образом эта лишняя голова никогда не оказывается головой говорившего.

Я плохой психоаналитик, но мне кажется:

1. Вы примеряете всё это на себя, вы боитесь быть растреляным или повешенным за слова, которые вы говорите. Так?

Тогда лучше бы вы не лезли в политику и не писали на форуме, потому что такой риск есть. Не дай бог, в случае жуткого кризиса захочет какая-нибудь политическая сила "подчистить" неблагонадёжных, глядь в архив форума, который сейчасы в ФСБ хранят (я бы на их месте хранил), а там вы или я со своими идеями.

2. В случае кризиса и прихода к власти дектаторов (любой масти), вам и угрожать расправой не нужно будет, и пытать вас тоже не нужно будет, и даже намекать вам не нужно будет, вы от страха всё, что требуется, сами сделаете.

Конечно, я вас обидел. Простите, если я неправ.

От	Almar
К	nprim (16.04.2008 07:42:42)
Дата	16.04.2008 11:53:57

неучастие в политике вовсе не гарантирует вас от такой ситуации

>Я плохой психоаналитик, но мне кажется:
>1. Вы примеряете всё это на себя, вы боитесь быть растреляным или повешенным за слова, которые вы говорите. Так?

так. Рискну предположить также, что человек не боящийся быть расстреляным за слова - просто сумасшедший.
Кстати, ведь есть некоторая разница: быть расстрелянным своими или чужими, быть расстрелянным за преступление закона или без вины? Вы не находите?

>Тогда лучше бы вы не лезли в политику и не писали на форуме, потому что такой риск есть. Не дай бог, в случае жуткого кризиса захочет какая-нибудь политическая сила "подчистить" неблагонадёжных,

неучастие в политике вовсе не гарантирует вас от такой ситуации. Разве евреи в германии лезли в политику? Разве все репрессирвоанные учениые, писатели, инженеры в СССР обязательно занимались политикой?

>глядь в архив форума, который сейчасы в ФСБ хранят (я бы на их месте хранил), а там вы или я со своими идеями.

мне самому, чтобы разобраться только в одних моих постингах из архива форума и выделить некторые тезисы понадобился месяц работы. Не завидую сотрудникам ФСБ.

>2. В случае кризиса и прихода к власти дектаторов (любой масти), вам и угрожать расправой не нужно будет, и пытать вас тоже не нужно будет, и даже намекать вам не нужно будет, вы от страха всё, что требуется, сами сделаете.

А давайте совместными усилиями сделам общество таким, чтобы дектаторые не прищли к власти.

От	nprim
К	Almar (16.04.2008 11:53:57)
Дата	16.04.2008 15:42:19

Что вы конкретно имеете в виду?

> А давайте совместными усилиями сделам общество таким, чтобы диктаторы не пришли к власти.

Диктаторы к власти не приходят, диктаторами становятся уже имея власть.

Очень по-разному можно понять этот призыв. Какие действия вы предлагаете?

А что вы о диктатуре пролетариата думаете на этапе перехода к коммунизму?

А ведь диктаторов не будет в коммунистическом обществе, потому что не будет государства, органа угнетения одного класса другим, не будет классов.

От	Almar
К	nprim (16.04.2008 15:42:19)
Дата	16.04.2008 15:57:33

Re: Что вы...

>> А давайте совместными усилиями сделам общество таким, чтобы диктаторы не пришли к власти.
>Диктаторы к власти не приходят, диктаторами становятся уже имея власть.

по разному бывает. Но для нашего сулчая это так.

>Очень по-разному можно понять этот призыв. Какие действия вы предлагаете?

хотя бы в рамках социал-демократии. То есть борьба гражданского общества.

>А что вы о диктатуре пролетариата думаете на этапе перехода к коммунизму?

это скорее лозунг из прошлого. Сейчас структура население сильно изменилась. Однако если под пролетариатаом понимать трудящихся, то лозунг может стать актуальным.

>А ведь диктаторов не будет в коммунистическом обществе, потому что не будет государства, органа угнетения одного класса другим, не будет классов.

Не будет. Диктатрура пролетриата рассматривалась классиками как временная мера на переходный период.

От	Monk
К	Almar (15.04.2008 16:11:05)
Дата	15.04.2008 16:36:27

Вы кроме Роговина хоть школьные учебники читайте,

От	Almar
К	Monk (15.04.2008 16:36:27)
Дата	15.04.2008 17:06:23

По существу есть что сказать?

>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа

чтобы знать когда прошли массовые репрессии и когда был заключен пакт с Германией.

спасибо, что не усомнились в моем знании временных рамок войны с Германией.
По существу есть что сказать?

От	Monk
К	Almar (15.04.2008 17:06:23)
Дата	15.04.2008 17:17:10

Re: По существу...

>>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа

По существу: в сер. 30-х Германия была главным врагом СССР, а Сталин пытался создать в Европе систему коллективной безапасности в союзе с Францией и Англией против Гитлера.
Пакт был заключен в августе 1939 года.

От	Almar
К	Monk (15.04.2008 17:17:10)
Дата	15.04.2008 18:33:55

Re: По существу...

>>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа

>По существу: в сер. 30-х Германия была главным врагом СССР, а Сталин пытался создать в Европе систему коллективной безапасности в союзе с Францией и Англией против Гитлера.

это для лохов, для показухи. А на самом деле Сталин уже тогда дружил с Гитлером

======================= В.Роговин ============================
С 1933 года Сталин начал стимулировать усилия секретной дипломатии, направленные на поиск путей сближения с Гитлером. В Германии проводником этой линии был советник советского посольства Бессонов, переговоры которого с немецкими официальными лицами в 1935-1936 годах касались даже условий заключения советско-германского договора о ненападении[7].

Ещё до этого проведение аналогичных переговоров с немецкими дипломатами в Москве было поручено Сталиным Радеку. Этот- факт был установлен Е. Гнединым, который, изучая рассекреченные документы немецких архивов, пришёл к выводу, что человеком, которого немецкие дипломаты даже в секретной переписке между собой называли не по имени, а кодовым обозначением "наш друг", был не кто иной, как Радек. "Сообщения о неофициальных контактах Карла Радека с советником германского посольства Хильгером и лично с послом Брокдорф-Ранцау, - писал Гнедин, - позволяют высказать обоснованное предположение, что именно Радек был участник тех переговоров с советником посольства фон Твардовским, о которых говорилось в опубликованной теперь секретной переписке посольства"[8].

В телеграмме от 20 октября 1933 года, адресованной в германский МИД, фон Твардовский писал: "Наш советский друг пожелал со мной беседовать. Он сообщил: "Атмосфера сильно ухудшилась. До конца процесса о пожаре рейхстага трудно ждать улучшения (советско-германских отношений - В. Р.). Надо не допустить, чтобы конфликт из-за журналистов ускорил подобный ход дела, потому что здесь, как, возможно, и в Германии, действуют силы, стремящиеся углубить конфликт"... Оценка беседы: информатор пришёл ко мне, имея на то полномочия"[9].

Отправленная фон Твардовским спустя четыре дня телеграмма носила более оптимистический характер. В ней сообщалось, что "наш друг устроил беседу вчера. Он считает, что атмосфера в отношении Германии настолько улучшилась за последние дни, что в связи с последними затруднениями имперского правительства... нужен только небольшой толчок, дабы можно было начать обсуждение ликвидации спора. Поскольку Молотов отменил свою поездку в Анкару, наш друг специально предложил своё посредничество"[10].

В 1937-1938 годах Бессонов и Радек оказались подсудимыми на московских процессах, где они оба "признались" в установлении тайных заговорщических связей с нацистскими политиками и дипломатами ради поддержки гитлеровцами прихода к власти троцкистов после войны между СССР и Германией - в обмен на территориальные уступки и другие кабальные условия.

Надуманность этих признаний была ясна проницательным и непредвзятым зарубежным наблюдателям. Комментируя показания Радека, меньшевистский журнал "Социалистический вестник" писал: "Нельзя же считать доказанным актом те разговоры с германскими и японскими дипломатами, которые стали известны лишь из собственных "признаний" Радека и Сокольникова и которые, если и имели место, то вряд ли были чем-либо иным, кроме обычного дипломатического "зондажа" и, конечно, - с ведома, а то и по прямому поручению Сталина!"[11].

Долгие годы свидетельства поисков Сталиным путей к сближению с Гитлером были скрыты от советской и мировой общественности. Ещё в 1989 году Яковлев заявлял, что "в дипломатической документации СССР за 1937-1938 гг. не обнаружено свидетельств, которые говорили бы о советских намерениях добиваться взаимопонимания с Берлином"[12]. Однако это высказывание отражало только степень недобросовестности яковлевской комиссии, не желавшей углубляться в потайные советские архивы. Уже спустя два года после столь категоричного заявления Яковлева были опубликованы материалы архива Политбюро ("Особая папка"), подтверждавшие давние сообщения Райсса, Кривицкого и Бармина о конфиденциальных переговорах в Берлине, проводимых советским торгпредом Канделаки по личному поручению Сталина. В начале 1937 года Канделаки сделал доклад на заседании Политбюро о своих секретных переговорах с президентом рейхсбанка Шахтом и другими германскими официальными лицами. Вслед за этим был утверждён "проект устного ответа Канделаки", завизированный Сталиным, Молотовым, Кагановичем и Ворошиловым. В этом документе говорилось, что "советское правительство не только никогда не уклонялось от политических переговоров с германским правительством, но в своё время даже делало ему определённые политические предложения. Советское правительство... не прочь и теперь вступить в переговоры с германским правительством в интересах улучшения взаимоотношений и всеобщего мира. Советское правительство не отказывается и от прямых переговоров через официальных дипломатических представителей; оно согласно также считать конфиденциальными и не предавать огласке как наши последние беседы, так и дальнейшие разговоры, если германское правительство настаивает на этом"[13].

"Проект" был оглашен Канделаки в беседе с Шахтом, состоявшейся в феврале 1937 года. Свидетельства об этом содержатся в письме министра иностранных дел Германии Нейрата Шахту, обнаруженном после войны в архивах германского МИДа. Нейрат сообщал, что предложения советского руководства отклонены Гитлером, но, если события в СССР будут и дальше развиваться в сторону установления абсолютного деспотизма, то в этом случае можно будет вновь обсудить германскую политику по отношению к СССР[14].

В апреле 1937 года Канделаки привёз в Москву обсуждённый им с некоторыми немецкими официальными лицами проект предварительного соглашения о заключении советско-германского договора, во многом предвосхищавший положения пакта "Молотов-Риббентроп"[15]. С этого времени Канделаки сошёл с дипломатической арены. Как и все другие участники зондажных переговоров с деятелями третьего рейха, он был арестован и расстрелян.

Весной 1937 года в европейских политических кругах и прессе распространялись сообщения о секретных переговорах между СССР и Германией[16]. После решительного опровержения нацистскими источниками этих слухов Литвинов предложил советским представителям за рубежом также опровергать такие сообщения[17].

30 июля 1937 года советский посол Юренев (вскоре отозванный из Германии, а затем расстрелянный как "троцкист") в беседе с заведующим политическим отделом германского МИДа Вейцзекером подчеркнул, что советское правительство желает создания "нормальных" и даже "хороших" отношений с Германией; "для этого необходимо, чтобы германское правительство прониклось сознанием необходимости конкретного пересмотра своей нынешней политики в отношении нас"[18].

Однако к тому времени Гитлер распорядился прервать тайные переговоры с представителями Сталина. Можно предполагать, что на это его решение повлиял процесс над советскими военачальниками в июне 1937 года, во многом явившийся результатом провокации, учинённой им совместно со Сталиным[19]. Уничтожение восьми высших командиров Красной Армии, а вслед за ними и большей части остального советского командного состава, по-видимому, устранило страх фюрера перед военной мощью СССР, заставлявший его искать "взаимопонимания" со Сталиным.

===========================================
>Пакт был заключен в августе 1939 года.

пакт в качестве официоза финальной акции - да. Однако подготовлен он был предшествующими годами переговоров

От	Monk
К	Almar (15.04.2008 18:33:55)
Дата	15.04.2008 18:52:27

Re: По существу...

>это для лохов, для показухи. А на самом деле Сталин уже тогда дружил с Гитлером

Тайная дипломатия будет всегда. Пытаясь сохранить лицо, Вы даже пишите, что Сталин с Гитлером "дружили" начиная с 33 года.
Вы Роговина-то перечитайте.
А ещё объясните "показуху" помощи республиканской Испании в борьбе против фашистов как раз в 37 году.

От	Almar
К	Monk (15.04.2008 18:52:27)
Дата	15.04.2008 19:02:06

Re: По существу...

>>это для лохов, для показухи. А на самом деле Сталин уже тогда дружил с Гитлером

>Тайная дипломатия будет всегда. Пытаясь сохранить лицо, Вы даже пишите, что Сталин с Гитлером "дружили" начиная с 33 года. Вы Роговина-то перечитайте. А ещё объясните "показуху" помощи республиканской Испании в борьбе против фашистов как раз в 37 году.

А Испания это часть гитлеровской Германии разве? Мы ведь о Гилере речь то ведем.

Кстати вы не забыли с чего началась эта дискуссия? С указания моего оппонента на то, что мол сталинисты репрессировали невиновных, исключительно чтобы уменьшить возможные проблемы в войне с Гитлером. Именно поэтому они репрессировали 1) старых большевиков ленинцев 2) наиболее талантливых и прогрессивных военначальников. Причем именно тех (Тухачевский) которые наиболее хорошо знали специфику как современной танковой войны, так и особенности германской военной машины.

Ну и как: уменьшили проблемы?

От	Monk
К	Almar (15.04.2008 19:02:06)
Дата	15.04.2008 19:31:21

Re: По существу...

>>Тайная дипломатия будет всегда. Пытаясь сохранить лицо, Вы даже пишите, что Сталин с Гитлером "дружили" начиная с 33 года. Вы Роговина-то перечитайте. А ещё объясните "показуху" помощи республиканской Испании в борьбе против фашистов как раз в 37 году.
>
>А Испания это часть гитлеровской Германии разве? Мы ведь о Гилере речь то ведем.

Так и я о нем. Посылает Гитлер в Испанию лучших летчиков люфтваффе, военных советников, а "друг Сталин" помогает республиканцам техникой, добровольцами.

>Кстати вы не забыли с чего началась эта дискуссия? С указания моего оппонента на то, что мол сталинисты репрессировали невиновных, исключительно чтобы уменьшить возможные проблемы в войне с Гитлером.

О внешнеполитическом факторе массовых репрессий. Все усилия СССР сер. 30-х по созданию системы коллективной безопасности в Европе провалились. Англия и Франция предпочитали договариваться с Гитлером, а не Сталиным. Фашизм активно наступал по всему миру (Испания, реванши Германии, Япония в Китае). Вот в этих тяжелых международных условиях и начались массовые репрессии, которые, по мнению Молотова, главной своей целью имели уничтожение в СССР потенциальной "пятой колонны". Само выражение "пятая колонна" появилось в годы гражданской войны в Испании.
С позицией Молотова можно не соглашаться, но она вполне логична.

От	nprim
К	Almar (15.04.2008 16:11:05)
Дата	15.04.2008 16:20:00

Re: да, он...

С юмором ответили, спасибо ;)

А почему на последний вопрос не ответили?

>Меня удивляет, что такие люди, как Молотов, появляются в тяжелые периоды истории но не из угнетенных, забитых, самых бедных слоев общества, а из слоев вполне состоятельных, обеспеченных, небедных. Бедным-то, умирающим от голода и холода, понятно, терять нечего. А они-то чего?

От	Almar
К	nprim (15.04.2008 16:20:00)
Дата	15.04.2008 17:09:43

так потому что здесь вам не лекторий общества "Знание".

>А почему на последний вопрос не ответили?

так потому что здесь вам не лекторий общества "Знание".

>Меня удивляет, что такие люди, как Молотов, появляются в тяжелые периоды истории но не из угнетенных, забитых, самых бедных слоев общества, а из слоев вполне состоятельных, обеспеченных, небедных. Бедным-то, умирающим от голода и холода, понятно, терять нечего. А они-то чего?

почитайте классиков коммунизма (а еще лучше - историю всей гумманистической мысли) и узнаете "с чего"

От	nprim
К	Almar (15.04.2008 17:09:43)
Дата	15.04.2008 17:39:03

Что это вы так взбеленились?

> > А почему на последний вопрос не ответили?

> так потому что здесь вам не лекторий общества "Знание".

Простите, не туда попал.

> > Меня удивляет, что такие люди, как Молотов, появляются в тяжелые периоды истории но не из угнетенных, забитых, самых бедных слоев общества, а из слоев вполне состоятельных, обеспеченных, небедных. Бедным-то, умирающим от голода и холода, понятно, терять нечего. А они-то чего?

> почитайте классиков коммунизма (а еще лучше - историю всей гумманистической мысли) и узнаете "с чего"

Ну, сказать вам трудно, да? Ладно, подскажите хоть, что читать о том, как и почему сытые гуманисты становятся практиками-революционерами, которых иногда вещают, и которые иногда расстреливают?

От	Almar
К	nprim (15.04.2008 17:39:03)
Дата	15.04.2008 18:54:15

рассказать об этом нетрудно. Только вот какая проблема есть

>Ну, сказать вам трудно, да? Ладно, подскажите хоть, что читать о том, как и почему сытые гуманисты становятся практиками-революционерами, которых иногда вещают, и которые иногда расстреливают?

рассказать об этом нетрудно. Только вот какая проблема есть. Невозможно научить музыке глухого человека. Я это к тому, что наверняка ведь то, что я могу рассказать, вы уже и раньше должны были слышать. Ну не из тайги же вы приехали. Или вы тот самый неуловимый нашист, который вдохновился слушаньем лекций СГ и пришел на его форум (мы всё ждем такового, но его всё нет и нет).
Есть же книги фильмы и т.п. Но если раньше всё это прошло мимо ваших ушей, то что толку вам будет с моего рассказа?

Ну вы прочитайте к примеру биографию кого-нибудь из революционеров. Троцкий "Моя жизнь", Герцен "Былое и думы" и т.п. Сходите на портал СкифРеда ( http://www.redar.ru/) Там он неплохую подборку из мировых прогрессивных фильмов собирает - можно скачать если трафик позволяет.

От	nprim
К	Almar (15.04.2008 18:54:15)
Дата	15.04.2008 20:05:25

Спасибо, почитаю "Былое и думы"

>Или вы тот самый неуловимый нашист, который вдохновился слушаньем лекций СГ и пришел на его форум (мы всё ждем такового, но его всё нет и нет).

Пляшите, дождались! Шутка :)

>Сходите на портал СкифРеда ( http://www.redar.ru/) Там он неплохую подборку из мировых прогрессивных фильмов собирает - можно скачать если трафик позволяет.

Многие фильмы видел, прогрессивного в них мало заметил. Плохо смотрел, наверно.

От	nprim
К	nprim (15.04.2008 16:20:00)
Дата	15.04.2008 16:46:17

ещё кое-что

>>Говорил, что пусть лучше лишняя голова слетит, чем раскол партии, борьба за власть и гражданская война, тем более во время войны с Германией.

>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа

Молотов говорил, что война с Германией подтолкнула бы, стала бы причиной раскола. Что если бы не террор, было бы много власовых, а значит и действовали бы они коллективно.

А пакт был подписан в августе 1939, за 11 месяцев до войны.

От	Almar
К	nprim (15.04.2008 16:46:17)
Дата	15.04.2008 17:13:06

Re: ещё кое-что

>Молотов говорил, что война с Германией подтолкнула бы, стала бы причиной раскола. Что если бы не террор, было бы много власовых, а значит и действовали бы они коллективно.

боюсь, что коллективные молото-ворошиловы-ждановы нанесли урон значительно больший, чем коллективные власовы

>А пакт был подписан в августе 1939, за 11 месяцев до войны.

а до пактиа что было? Другая война или может военно-техническое сотрудничество?

От	Monk
К	Almar (15.04.2008 17:13:06)
Дата	15.04.2008 17:21:55

Потрясающее невежество.

>>А пакт был подписан в августе 1939, за 11 месяцев до войны.
>
>а до пактиа что было? Другая война или может военно-техническое сотрудничество?

"Военно-техническое сотрудничество" осуществлялось с Веймарской республикой. После прихода к власти нацистов все экономические и военные связи между СССР и Германией были свернуты по инициативе советской стороны. Только в 1939 г. Сталин пошел на переговоры с Гитлером после Мюнхенских соглашений, когда стало ясно, что западные демократии подталкивают Гитлера к войне против СССР при благожелательном нейтралитете.

От	Almar
К	Monk (15.04.2008 17:21:55)
Дата	15.04.2008 18:41:39

непонятно только: у кого

>>а до пактиа что было? Другая война или может военно-техническое сотрудничество?
>"Военно-техническое сотрудничество" осуществлялось с Веймарской республикой.

то есть вы не отрицаете, что оно имело место. В чем претензии ко мне?

>После прихода к власти нацистов

о как вы подчеркиваете сталинский антифашизм "После прихода к власти нацистов". Ну а в 1939 году нацисты типа ушли из власти? А если нет, то куда подевался сталинский антифашизм?

>все экономические и военные связи между СССР и Германией были свернуты по инициативе советской стороны.

учите историю не по сталинским учбеникм и будете знать, что связи были прерваны в овновном для публики, тайные же переговоры продолжались. См. соседний пост

>Только в 1939 г. Сталин пошел на переговоры с Гитлером после Мюнхенских соглашений, когда стало ясно, что западные демократии подталкивают Гитлера к войне против СССР при благожелательном нейтралитете.

И как? Помогло это ему?

От	Monk
К	Almar (15.04.2008 18:41:39)
Дата	15.04.2008 19:08:47

Re: непонятно только:...

>>>а до пактиа что было? Другая война или может военно-техническое сотрудничество?
>>"Военно-техническое сотрудничество" осуществлялось с Веймарской республикой.
>
>то есть вы не отрицаете, что оно имело место. В чем претензии ко мне?

А Вы понимаете разницу между Веймарской республикой и нацистским рейхом?

>>После прихода к власти нацистов
>
>о как вы подчеркиваете сталинский антифашизм "После прихода к власти нацистов". Ну а в 1939 году нацисты типа ушли из власти? А если нет, то куда подевался сталинский антифашизм?

Я ничего не подчеркиваю, это просто Вы мало знаете. В 1920 - нач. 30-х гг. Германия была одним из главных поставщиков пром. технологий и оборудования для индустриализации. После 33 года все отношения были свернуты по идеологическим соображениям, несмотря на значительные экономические потери.
Что касается 39 года - антифашизм никуда не делся. Страна прикладывала титанические усилия для подготовки к Большой войне в 39-41 гг. Освоение новых видов вооружений, ужесточение трудового законодательства, строительство предприятий-дублеров на Востоке. Пакт отдалял конфликт и обеспечивал войну на два фронта для Германии в будущем.
В общем, читайте учебники!

>>все экономические и военные связи между СССР и Германией были свернуты по инициативе советской стороны.
>
>учите историю не по сталинским учбеникм и будете знать, что связи были прерваны в овновном для публики, тайные же переговоры продолжались. См. соседний пост

Сталинских учебников у меня под рукой нет. А Роговин никакой "дружбы" между Гитлером и Сталином не доказал. Возможность секретных переговоров в 30-ые никто и не оспаривает. Я Вам даже больше скажу, если СССР вел тайные переговоры на уровне советника посольства, то Англия и Франция в это же время вполне себе официально подписывали с Гитлером выгодные для Германии соглашения в военно-экономической сфере.

>>Только в 1939 г. Сталин пошел на переговоры с Гитлером после Мюнхенских соглашений, когда стало ясно, что западные демократии подталкивают Гитлера к войне против СССР при благожелательном нейтралитете.
>
>И как? Помогло это ему?

Определенно СССР выиграл от заключения этого пакта. У Вас другое мнение?

От	Almar
К	Monk (15.04.2008 19:08:47)
Дата	15.04.2008 23:49:03

и людей гестаповцам Англия и Франция тоже выдавали?

>>то есть вы не отрицаете, что оно имело место. В чем претензии ко мне?
>А Вы понимаете разницу между Веймарской республикой и нацистским рейхом?

а вы то сами понимаете? В чем разница то? По вашему, напасть на СССР мог исключительно только нацист?

>Я ничего не подчеркиваю, это просто Вы мало знаете. В 1920 - нач. 30-х гг. Германия была одним из главных поставщиков пром. технологий и оборудования для индустриализации. После 33 года все отношения были свернуты по идеологическим соображениям, несмотря на значительные экономические потери.

да я вам цитату привел, где все это и говорится. В чем претензия к моим словам? Военно-техничское сотрудничество было? Было.

>Что касается 39 года - антифашизм никуда не делся.

Вот парадокс: антифашизм не делся, а антифишисты делись

======================== Роговин ===============================

Одним из наиболее тяжких преступлений сталинизма была передача гитлеровской Германии арестованных немецких и австрийских политэмигрантов. Такие случаи были ещё в период неприязненных отношений между СССР и Германией. Так, австрийский подданный, композитор и музыкант Г. Гауска, проживавший в Москве с 1931 года, был в 1937 году арестован и свыше года провёл в Таганской тюрьме. Не будучи в состоянии предъявить ему конкретные обвинения, органы НКВД на основании решения Особого совещания выслали его за пределы СССР, передав его на границе сотрудникам гестапо. В Германии Гауска за свою антифашистскую деятельность был немедленно арестован и осуждён на 18 месяцев тюремного заключения[11].

Описывая советскую тюрьму 1939-1940 годов, М. Шрейдер рассказывал, что там находились немцы-фашисты и немцы-коммунисты. Фашисты злорадствовали, что немецкие коммунисты сидят в советской тюрьме, и радовались, что они скоро направятся к себе, в фатерланд. К ним приходили на свидания представители германского посольства, вслед за чем им объявлялось, что скоро они будут вывезены в Германию.

К немецким коммунистам представители посольства не являлись, но им также было объявлено, что они скоро будут высланы в Германию. От этого коммунисты пришли в ужас и стали писать письма Сталину, умоляя лучше расстрелять их, но только не высылать в Германию[12].

Гитлер в пропагандистских целях использовал факт высылки немецких коммунистов из СССР, подчёркивая, как советские коммунисты расправляются со своими "братьями по классу".

После подписания советско-германского пакта СССР, по официальным данным, выдал немецким властям около четырёх тысяч эмигрантов, основную часть которых составляли рабочие и инженеры, приехавшие на работу в Советский Союз во время экономического кризиса 1929-1933 годов, а также семьи репрессированных в СССР германских коммунистов. Около тысячи человек составляли бывшие члены КПГ и лица, симпатизирующие этой партии[13].
Зимой 1939-1940 годов примерно 500 немецких и австрийских коммунистов-эмигрантов были привезены из советских концентрационных лагерей в Бутырскую тюрьму. Там им был объявлен новый приговор - "немедленная высылка с территории СССР".

Этим людям не было сообщено, в какую именно страну предполагается их выдворить. Заключённые стали догадываться об этом лишь тогда, когда поезд с ними направился в западном направлении. Некоторые из них надеялись, что их доставят к границе Прибалтийских государств, и там они окажутся на свободе. Когда же поезд проехал Минск и двинулся дальше на Запад, всем стало ясно, куда их везут. Находившаяся в одном из таких поездов М. Бубер-Нейман, вдова расстрелянного в Москве члена ЦК КПГ Г. Неймана, вспоминала: "Хотя эти неоднократно преданные коммунисты после всего того, что произошло с ними, не строили больше никаких иллюзий о советской системе, они считали просто невероятным, что теперь должно было произойти. Но это случилось: эмигрантов-коммунистов, людей, которые, рискуя жизнью, бежали в Советский Союз, Сталин отправлял опять к Гитлеру. 500 человек были принесены в жертву дружбе между Сталиным и Гитлером как своего рода подарок[*]. Этим актом Сталин хотел доказать, насколько серьёзно он воспринимает эту дружбу: широким жестом он предоставил Гитлеру возможность самому рассчитаться с пятьюстами своими ярыми противниками"[14].

=========================================================

>Страна прикладывала титанические усилия для подготовки к Большой войне в 39-41 гг. Освоение новых видов вооружений, ужесточение трудового законодательства, строительство предприятий-дублеров на Востоке. Пакт отдалял конфликт и обеспечивал войну на два фронта для Германии в будущем. В общем, читайте учебники!

И сильно этот пакт отдалил конфликт? Просвятите невежду. А как расчленения Польши и уничтожения таким образом буферной зоны, что сделало возможность неожиданного удара по СССР?

>Сталинских учебников у меня под рукой нет. А Роговин никакой "дружбы" между Гитлером и Сталином не доказал. Возможность секретных переговоров в 30-ые никто и не оспаривает. Я Вам даже больше скажу, если СССР вел тайные переговоры на уровне советника посольства, то Англия и Франция в это же время вполне себе официально подписывали с Гитлером выгодные для Германии соглашения в военно-экономической сфере.

и людей гестаповцам они тоже выдавали?

От	Борис
К	Almar (15.04.2008 23:49:03)
Дата	16.04.2008 09:54:31

Целую Чехословакию, коли Вы забыли! (-)

От	Баювар
К	Борис (16.04.2008 09:54:31)
Дата	16.04.2008 20:33:19

совковая пропаганда дезинформировала

Это вас совковая пропаганда дезинформировала. С понтом Антанта опять предала братьев-славян.

А чехи -- та же немчура, только со славянскими корнями. Часть разломанной Австро-Венгрии, кстати, как и хорваты да словенцы. Чего там немчура промеж себя недоделила, Англию и Францию не так, чтобы особо касалось.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (16.04.2008 20:33:19)
Дата	17.04.2008 10:57:50

"во многих незнаниях многий радости"

>Это вас совковая пропаганда дезинформировала. С понтом Антанта опять предала братьев-славян.

При чем тут Антанта, основные фигуранты мюнзенской конференции - Чемберлен, Даладье, Гитлер и Муссолини, это не Антанта ни с какого боку, ни большая, ни малая, ни восточная. То что решение по Судетам было принято чехословаками под сильнейшим дипломатическим давлением со стороны Великобритании и Франции - тоже не секрет. Мне казалось что даже вам, поколенью пепси, это должно быть известно.
Уперлись бы чехи - давили бы их как сербов через 50+ лет экономическими и прочими санкциями до победного конца.

>А чехи -- та же немчура, только со славянскими корнями. Часть разломанной Австро-Венгрии, кстати, как и хорваты да словенцы. Чего там немчура промеж себя недоделила, Англию и Францию не так, чтобы особо касалось.

Абстрактно может и не касалось, но без деятельнейшего участия Франции и Англии не было бы столь быстрого раздела Чехословакии и последующего появления на карте протектората Богемия и фашистской Словакии.

От	Борис
К	Баювар (16.04.2008 20:33:19)
Дата	16.04.2008 23:15:58

Если бы так - тогда тем более

Если бы так - тогда тем более нечего чехам на нас вякать.

Но это все же не так, и за Габчика с Кубишем чехи расстрелянными мирными жителями заплатили.

Не совсем немчура.

От	nprim
К	Almar (15.04.2008 23:49:03)
Дата	16.04.2008 05:52:01

Они убивали людей. Вот мрази!

А вы, Almar, максималист. Люди у вас либо ангелы, либо демоны. Абстрактно мыслите.

В действительности всё не так. Мораль, добро и зло — это принятые обществом нормы поведения для отдельных индивидов. Политика (особенно на переломах истории) находится вне морали, потому что политика влияет на общество, политика может создавать новую мораль. Вот так.

Поэтому все оценки типа "Они убивали людей, вот же мрази!" бьют не туда.

От	Iva
К	nprim (16.04.2008 05:52:01)
Дата	22.04.2008 16:56:16

Re: Они убивали...

Привет

>В действительности всё не так. Мораль, добро и зло — это принятые обществом нормы поведения для отдельных индивидов. Политика (особенно на переломах истории) находится вне морали, потому что политика влияет на общество, политика может создавать новую мораль. Вот так.

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Это именно про такие попытки построить "новую мораль".

А уж про то, что кто-то находится вне морали - это действительно, как правило, потернциальные людоеды. Понятно, что политика дело грязное, но как только в нее влазят люди считающие, что они вне морали - тут и начинается грязь и мерзость по полной программе. Другое дело, что большинство таких любитетей очень плохо сами кончают от рук таких же.

Вообщем "если Бога нет - то все дозволено". И любители мыслить, что великие вне морали, начинают думать - "я право имею или я тварь дрожащая".

Владимир

От	Almar
К	nprim (16.04.2008 05:52:01)
Дата	16.04.2008 11:59:57

я сказал "предавали", а не "убивали" - это несколько разные вещи

>А вы, Almar, максималист. Люди у вас либо ангелы, либо демоны. Абстрактно мыслите. В действительности всё не так. Мораль, добро и зло — это принятые обществом нормы поведения для отдельных индивидов. Политика (особенно на переломах истории) находится вне морали, потому что политика влияет на общество, политика может создавать новую мораль. Вот так. Поэтому все оценки типа "Они убивали людей, вот же мрази!" бьют не туда.

перелом был в 1917 году, в 1937 году никакого перелома не было. Нельзя всё время жить "переломами".
Какую новую мораль создала политика Сталина? Что морально клеветать на товарищей, пытками выбивать показания, расстреливать невиновных, фальсифицировать историю. Вы хотите жить подобной моралью?

От	SergeyV
К	Almar (16.04.2008 11:59:57)
Дата	16.04.2008 17:20:45

Re: я сказал...

>Какую новую мораль создала политика Сталина? Что морально клеветать на товарищей, пытками выбивать показания, расстреливать невиновных, фальсифицировать историю. Вы хотите жить подобной моралью?

А кто строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
Теми вещами, про которые вы говорите, в той или иной мере занимаются все политики во все времена.
Политика Сталина с начала 30-х годов была подчинена следующим целям - страна должна устоять в будущей войне, сохранить независимость, продолжить построение социализма. Ради этого он шёл и на эти ужасные вещи. Как политик с главной задачей он справился. Вы можете подсказать, как надо было действовать в тех условиях по-другому?

От	Almar
К	SergeyV (16.04.2008 17:20:45)
Дата	16.04.2008 18:06:34

Re: я сказал...

>А кто строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
>Теми вещами, про которые вы говорите, в той или иной мере занимаются все политики во все времена.

и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?

>Политика Сталина с начала 30-х годов была подчинена следующим целям - страна должна устоять в будущей войне, сохранить независимость, продолжить построение социализма.

- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.

>Ради этого он шёл и на эти ужасные вещи.

а Гитлер шел на ужасные вещи ради великой Германии. В чем разница?

>Как политик с главной задачей он справился. Вы можете подсказать, как надо было действовать в тех условиях по-другому?

не клеветать, и не убивать невиновных.

От	SergeyV
К	Almar (16.04.2008 18:06:34)
Дата	17.04.2008 08:40:42

Re: я сказал...

>и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?

Да, только за счёт ограбления других народов, и для дальнейшего грабежа. Нация господ, понимаешь.

>- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов

Опять двадцать пять.
Вы бы вспомнили, хотя бы, хронику последних лет войны. У немцев под ружьё встали даже деды и дети. А у нас призыв соблюдался до последнего дня войны. Про подсчёты потерь я уже не говорю. Тема давно закрыта.

>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.

>а Гитлер шел на ужасные вещи ради великой Германии. В чем разница?

Германия строила своё благополучие на чужом горбу и даже не скрывало этого. Как можно не видеть разницы?

>не клеветать, и не убивать невиновных.
Это чего не надо, а чего надо?

От	Almar
К	SergeyV (17.04.2008 08:40:42)
Дата	17.04.2008 10:51:51

неправильное руководство заслали к нам с Марса?

>>и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?

>Да, только за счёт ограбления других народов, и для дальнейшего грабежа. Нация господ, понимаешь.

вы либо элементарно не знаете исторю, либо сознательно врете. Все извсетно, что Гитлер сначала поднял экономику Германии на должный уровень, а уж потом стал покушаться на соседей. Иначе и быть не могло. Он понимал, что надо сначала силенки начкачать, а уж потом в драку лезть.

>>- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
>Опять двадцать пять. Вы бы вспомнили, хотя бы, хронику последних лет войны. У немцев под ружьё встали даже деды и дети. А у нас призыв соблюдался до последнего дня войны. Про подсчёты потерь я уже не говорю. Тема давно закрыта.

раз тема для вас закрыта, может приведете краткую справку по соотношению количества вооружений и военной техники СССР и Германии на начало войны и количеству потерь в людской силе и технике.

>>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.

неправильное руководство заслали к нам с Марса?

От	SergeyV
К	Almar (17.04.2008 10:51:51)
Дата	19.04.2008 12:28:37

Re: неправильное руководство...

>>>и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
>
>>Да, только за счёт ограбления других народов, и для дальнейшего грабежа. Нация господ, понимаешь.
>
>вы либо элементарно не знаете исторю, либо сознательно врете. Все извсетно, что Гитлер сначала поднял экономику Германии на должный уровень, а уж потом стал покушаться на соседей. Иначе и быть не могло. Он понимал, что надо сначала силенки начкачать, а уж потом в драку лезть.

Может, поделитесь, как Гитлер экономику поднял, а уж там разберёмся, кто врёт, а кто историю не знает.

>>>- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
>>Опять двадцать пять. Вы бы вспомнили, хотя бы, хронику последних лет войны. У немцев под ружьё встали даже деды и дети. А у нас призыв соблюдался до последнего дня войны. Про подсчёты потерь я уже не говорю. Тема давно закрыта.
>
>раз тема для вас закрыта, может приведете краткую справку по соотношению количества вооружений и военной техники СССР и Германии на начало войны и количеству потерь в людской силе и технике.

А почему только про начало? И почему только про соотношение техники? Вы же говорили про десятки миллионов. Или речь шла о танках?

>>>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>>А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.
>
>неправильное руководство заслали к нам с Марса?

А я и не говорил, что в СССР всё было тип-топ. Не успели воспитать нового человека.

От	Almar
К	SergeyV (19.04.2008 12:28:37)
Дата	19.04.2008 14:31:04

Re: неправильное руководство...

>>вы либо элементарно не знаете исторю, либо сознательно врете. Все извсетно, что Гитлер сначала поднял экономику Германии на должный уровень, а уж потом стал покушаться на соседей. Иначе и быть не могло. Он понимал, что надо сначала силенки начкачать, а уж потом в драку лезть.
>Может, поделитесь, как Гитлер экономику поднял, а уж там разберёмся, кто врёт, а кто историю не знает.

а в гугле уже самом лень поискать? http://www.referatix.ru/view/65061/Ekonomika_Germanii_1920-30_gg.html

>>раз тема для вас закрыта, может приведете краткую справку по соотношению количества вооружений и военной техники СССР и Германии на начало войны и количеству потерь в людской силе и технике.
>А почему только про начало? И почему только про соотношение техники? Вы же говорили про десятки миллионов. Или речь шла о танках?

я про танки вообще ничего не говорил. Десятки миллионов- это людские потери

>>>>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>>>А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.
>>неправильное руководство заслали к нам с Марса?
>А я и не говорил, что в СССР всё было тип-топ. Не успели воспитать нового человека.

да не про человека я вам толкую (нечено на недовоспитанного "человека" валить) , а про переродившееся руководство. А перерождение это имеет корни свои в сталинизме.

От	nprim
К	Almar (16.04.2008 11:59:57)
Дата	16.04.2008 13:44:41

Политика может быть выше морали, может формировать мораль

Был перелом или не было — я не об этом. Я о том, что политика и политики имеют возможность менять мораль, мировоззрение людей, нормы поведения.

От	Дм. Ниткин
К	nprim (16.04.2008 13:44:41)
Дата	16.04.2008 14:27:54

И специально для таких политиков, формирующих новую мораль

Придуманы атомные бомбы и средства их доставки на голову.

Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

Приходится физически.

>Был перелом или не было — я не об этом. Я о том, что политика и политики имеют возможность менять мораль, мировоззрение людей, нормы поведения.

От	SergeyV
К	Дм. Ниткин (16.04.2008 14:27:54)
Дата	16.04.2008 17:10:52

Re: И специально...

>Придуманы атомные бомбы и средства их доставки на голову.

Атомные бомбы убивают в основном не политиков, а простых людей. Политики то как раз чаще выживают.

>Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

Вам виднее.

>И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

>Приходится физически.

Пробовали некоторые. Надорвались. Как бы не хотелось по-другому.

>>Был перелом или не было — я не об этом. Я о том, что политика и политики имеют возможность менять мораль, мировоззрение людей, нормы поведения.

От	nprim
К	Дм. Ниткин (16.04.2008 14:27:54)
Дата	16.04.2008 17:04:39

Совсем мы запутались в абстрактных фразах

О чём спорим-то?

Я хочу понять логику Ленина и Сталина. А у вас только эмоции. Ну скажете вы, что они людоеды, дадите такое имя, но оно же ничего не объяснит. Просто ещё одно название. А почему они людоедами стали?

Вот мой первый вопрос в первом прилижении и очень абстрактно: можно ли их политику подвести под логику, под принцип "выживаемость и благосостояние общества превыше выживаемости индивида"? (Молотов это такой фразой выразил: "Пусть лучше лишняя голова слетит...")

Иными словами, не считал ли, например, Сталин, что если провести репрессии, то они многократно окупятся уменьшением жертв в будущем, а общество будет более жизнеспособным? (Молотов говорил, что Сталин так считал.) Почему он так считал? Какие у него критерии будущей жизнеспособности были? И т.д.

От	Дм. Ниткин
К	nprim (16.04.2008 17:04:39)
Дата	16.04.2008 18:13:39

Это Вы запутались. В лучшем случае.

>О чём спорим-то?

Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.

>Я хочу понять логику Ленина и Сталина.

А стоит ли оно того? В принципе, любую логику можно понять. И логику Гитлера, и логику Чекатило. Но зачем?

>А у вас только эмоции. Ну скажете вы, что они людоеды, дадите такое имя, но оно же ничего не объяснит. Просто ещё одно название. А почему они людоедами стали?

Предположим, оттого, что мамка в детстве головой стукнула. Или оттого, что половина мозга разложилась (как у Ленина). Что дальше?

>Вот мой первый вопрос в первом прилижении и очень абстрактно: можно ли их политику подвести под логику, под принцип "выживаемость и благосостояние общества превыше выживаемости индивида"? (Молотов это такой фразой выразил: "Пусть лучше лишняя голова слетит...")

Вполне можно, почему бы и нет? При некоторой ловкости ума и хорошем владении словом - можно. А можно по факту смотреть: сильно ли эта политика помогла в обеспечении "выживаемости и благосостояния". Например, вспомнить, что к началу второй мировой войны страна подошла с уровнем благосостояния, примерно соответствующим уровню 1913 г. Если не верите - можете сравнить душевое потребление, в натуральных показателях. Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.

И наконец, самое главное: не мешает задуматься, хорош ли сам принцип?

>Иными словами, не считал ли, например, Сталин, что если провести репрессии, то они многократно окупятся уменьшением жертв в будущем, а общество будет более жизнеспособным? (Молотов говорил, что Сталин так считал.)

Да не все ли равно, как он считал? Перед его смертью в руководстве страной не осталось ни одного человека, которому бы он доверял. Этого, в принципе, достаточно и для характеристики сложившейся системы, и для прогноза ее жизнеспособности.

>Почему он так считал?

Потому что понял, что в крестьянской стране коммунистическую политику можно проводить только террористическими методами.

>Какие у него критерии будущей жизнеспособности были?

Еще три года у власти продержаться.

От	vld
К	Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
Дата	10.05.2008 23:30:38

Re: Это Вы...

> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.

"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?

От	Дм. Ниткин
К	vld (10.05.2008 23:30:38)
Дата	12.05.2008 17:46:37

Критерий силы и слабости?

>> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
>
>"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?

Окончательный критерий, разумеется - это победа. Кто победил, тот и сильнее.

Так что вопрос, видимо, в причинах появления слова "заведомый"?

Германия была заведомо слабее СССР, потому что обладала меньшими ресурсами живой силы, обладала примерно сопоставимой военной техникой и отставала по доступным природным ресурсам и экономическому потенциалу. Впрочем, последнее выяснилось лишь в ходе затяжных боевых действий.

Германское командование прекрасно осознавало свою слабость, и из-за этого, во-первых, начало превентивную войну (они полагали, что со временем различие в военной мощи будет только нарастать в пользу СССР), во-вторых, планировало ее как "блицкриг". То есть, они полгали, что выигрыш возможен только при условии удержания стратегической инициативы и продвижения без потери темпа. Блицкриг провалился, и нехватка ресурсов стала ощущаться уже через два месяца боевых действий, а график продвижения безнадежно отставал от первоначально насмеченного. Война со стороны Германии изначально была авантюрой, величайшим блефом в истории.

Остается только удивляться, насколько многого они смогли достичь.

От	Monco
К	Дм. Ниткин (12.05.2008 17:46:37)
Дата	15.05.2008 10:22:34

Сопоставим.

>>> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
>>
>>"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?
>
>Окончательный критерий, разумеется - это победа. Кто победил, тот и сильнее.

>Так что вопрос, видимо, в причинах появления слова "заведомый"?

>Германия была заведомо слабее СССР, потому что обладала меньшими ресурсами живой силы, обладала примерно сопоставимой военной техникой и отставала по доступным природным ресурсам и экономическому потенциалу.

Сравним экономический потенциал в предвоенные годы:

Производство в СССР и в Германии
				Германия	 СССР
				1939	1941	 1940	1941
Каменный уголь (млн. тонн)	-	246	 140	124
Бурый уголь (млн. тонн)		233,7	260	 26	27
Сталь (млн. тонн)		22,3	31,8	 17,9	18,3
Чугун (млн. тонн)		18,3	-	 14,9	13,2
Нефть (млн. тонн)		-	4.8+5.5* 33	31
Электроэнергия (млрд. кВт*ч)	66.3	-	 46,7	42,3
Металлорежущие			199	199	 44,5	58,1
станки (тыс. шт.)

* 5.5 млн. тонн - производство нефти в Румынии.

Трёхкратное превосходство в производстве нефти, по остальным пунктам существенно уступаем Германии. Так что ни о каком "заведомом" превосходстве СССР над Германией по экономическому потенциалу речи быть не может.

Источники:
1. Промышленность Германии в период войны 1939-45гг. стр. 29-30, 73, 240
2. История Второй мировой войны 1939-1945. т. 2, стр. 296
3. Народное хозяяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-45гг. Статистический сборник. стр. 38, 53

От	Дм. Ниткин
К	Monco (15.05.2008 10:22:34)
Дата	15.05.2008 11:16:34

По факту

>Трёхкратное превосходство в производстве нефти, по остальным пунктам существенно уступаем Германии. Так что ни о каком "заведомом" превосходстве СССР над Германией по экономическому потенциалу речи быть не может.

Тем не менее, примерно с середины войны военная промышленность СССР существенно превосходила германскую. По производству танков и самолетов Германия безнадежно отстала - и поэтому проиграла войну. Следовательно, военно-промышленный экономический потенциал (т.е. потенциальные возможности) СССР были выше. Сюда входит и способность экономики к мобилизации, разумеется.

Любопытно, что если советская экономика была мобилизована буквально с первых дней войны, то Германия перешла к мобилизационной экономике только после Сталинграда.

Насколько эти преимущества были "заведомыми"? Возможно, в начеле войны экономической сфере они были далеко не очевидны. Но в первые месяцы войны они и не имели особого значения, поскольку боевые действия велись с использованием вооружений и боеприпасов, созданных еще в довоенное время.

От	SergeyV
К	Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
Дата	17.04.2008 08:52:48

Но-но, врите, да не завирайтесь.

>Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.

Эка занесло. На такое даже Резун не решился.

От	nprim
К	Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
Дата	16.04.2008 18:39:29

Да и правда

>>О чём спорим-то?

>Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.

Твёрдо ("утверждается") и бездоказательно вы меня назвали людоедом. Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?

Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?! На кой черт эти суды и следствия! Ясно же всё — Дмитрием Ниткиным утверждается:

1. Ленин — людоед.
2. Сталин — людоед.
3. Молотов — людоед.
4. Тот, кто пытается в их логике разобраться, — людоед.

Да здравствует НЕЛЮДОЕД и НЕДИКТАТОР Дм. Ниткин, носитель Истины!
Вперёд к повторению 37 года! Ура!

От	Дм. Ниткин
К	nprim (16.04.2008 18:39:29)
Дата	17.04.2008 00:02:00

Re: Да и...

>>>О чём спорим-то?
>
>>Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.
>
>Твёрдо ("утверждается") и бездоказательно вы меня назвали людоедом.

Вы не поняли. В данном случае я говорил о людоедской логике. То есть, о той логике, которая, будучи последовательно примененной, неизбежно приводит к людоедству. К мылу из людей и т.д.

Насколько Вы в этой логике последовательны - я пока не готов сказать. Молотов же выглядит вполне последовательным.

>Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?

Зависит от Вашей дальнейшей активности. Из истории Вы должны знать, что последовательное отстаивание людоедской логики часто встречает очень жесткий отпор и оканчивается физическим уничтожением ее носителей.

>Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?!

Вы полагаете, что разобрались в логике? Я Вам указал на пару фактов, видимым образом в эту логику не вписывающихся. Предпочитаете их не замечать?

От	nprim
К	Дм. Ниткин (17.04.2008 00:02:00)
Дата	17.04.2008 00:43:05

Re: Да и...

>Вы не поняли. В данном случае я говорил о людоедской логике. То есть, о той логике, которая, будучи последовательно примененной, неизбежно приводит к людоедству. К мылу из людей и т.д.

>Насколько Вы в этой логике последовательны - я пока не готов сказать. Молотов же выглядит вполне последовательным.

Я ничего не применяю. Но вы, как я понимаю, оставляете за собой право вынести решение по моему делу ("я пока не готов сказать")?

> > Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?

> Зависит от Вашей дальнейшей активности.

Следить за моей активностью вы будите? Приговор в исполнение тоже вы приводить будите?

> Из истории Вы должны знать, что последовательное отстаивание людоедской логики...

Я не отстаиваю, а разбираюсь.

> ...часто встречает очень жесткий отпор и оканчивается физическим уничтожением ее носителей.

Ниткин, есть в вас что-то людоедское.

> > Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?!

>Вы полагаете, что разобрались в логике? Я Вам указал на пару фактов, видимым образом в эту логику не вписывающихся. Предпочитаете их не замечать?

Я полагаю, что я в ней пытаюсь разобраться. Очевидно, что вам легче объяснить так:

> ...мамка в детсве головой стукнула...

Это высокий уровень понимания истории. Значит, всё просто — главное не допускать, чтоб детям по голове доставалось, и репрессии не повторятся.

А мы то причины искали, мудрили чего-то, разбирались. Ну спасибо, Ниткин, просветил. Всегда приятно с умным человеком поговорить.

От	Дм. Ниткин
К	nprim (17.04.2008 00:43:05)
Дата	17.04.2008 10:41:05

Re: Да и...

>Следить за моей активностью вы будите? Приговор в исполнение тоже вы приводить будите?

Вы, кажется, не хотите понять, что речь не столько о конкретных действиях конкретных людей, сколько об исторической логике событий.

Если Вы (или Молотов, или еще кто-то) объявляет какую-то категорию людей подлежащей уничтожению "ради повышения выживаемости общества и роста благосостояния") - не надо обижаться, если в ответ подлежащим уничтожению объявят Вас самого. То есть, желающий развязать гражданскую войну рискует на самом деле ее получить. С непредсказуемым для себя исходом.

>Очевидно, что вам легче объяснить так:

>> ...мамка в детсве головой стукнула...

Это один из допустимых ответов на поставленный вопрос о причинах действий конкретного человека. Вопрос ведь был задан мменно так, не правда ли?

А если Вы хотите приблизиться к пониманию истории - поменьше смотрите на личности. И побольше на объективную мотивацию.

От	nprim
К	Дм. Ниткин (17.04.2008 10:41:05)
Дата	17.04.2008 12:13:02

А ведь бывают у вас правильные мысли!

А ведь бывают у вас правильные мысли!

> А если Вы хотите приблизиться к пониманию истории - поменьше смотрите на личности. И побольше на объективную мотивацию.

Жаль, что вы их сами не понимаете.

От	nprim
К	nprim (15.04.2008 05:01:04)
Дата	15.04.2008 08:31:14

Надо пару молотовских фраз выделить

Думаю, что надо пару молотовских фраз выделить:

> Вырваться из капиталистических условий рабочий класс может только ценою жертв, а если кто хочет без жертв, стоит в другую партию записаться — в партию пацифистов, бездельников, болтунов и безнадежных буржуазных идеологов.

Мы, думаю, все в этой партии.

>Только так. Потому что рабочий класс вырваться из этих условий капиталистических может только с величайшими жертвами. Вот не хочется, ну так сиди тогда в рабстве. Ан нет другого способа. Что фантазировать? Это жизнью доказано.

____________

>А вы возьмите Ленина. Он говорит, что у нас не какая-нибудь идеология за боженьку или против боженьки, за одну религию или за другую, наша идеология такая: свергай капитализм социалистической революцией! Вот наша идеология.

>Если держаться этой идеологии, тогда вся наша мораль будет революционной, направленной к осуществлению этих задач. Наш гуманизм — марксистский, он не может походить на гуманизм буржуазный. Их гуманизм такой, чтоб никого не обижать — вот их гуманизм. Христианский, антихристианский, но это гуманизм буржуазный. Не трогать буржуазного строя, воспитывать людей — Толстой проповедовал, да потому что он был помещик, не мог понять, что без изменения строя человека не изменишь.

Важная мысль. Не в манипуляции дело. Манипуляторы вдалбливают и поддерживают те идеи, которые уже сидят в головах и, что ещё важнее, в действиях, в быте. Мы все живём и жили в мелкобуржуазной стране. Революция этого не уничтожила.

>Если мы мораль направим на то, чтобы воспитывать в человеке добрые качества, а строй оставим, какой есть, — со взятками, с хищениями, если мы это оставим, то вся эта мораль останется гнилой. А если мы поставим задачи революционные, ломающие строй, доделывающие, тогда нужно приспособить мораль к победе, к борьбе за победу. Это другая мораль. Это все хотят обойти. Поэтому все разговоры о морали, о гуманизме, они насквозь фальшивы.

>У нас мораль может быть только революционная. У нас революционные задачи не решены. Нам надо все сделать так, чтобы не допустить мировой войны и, тем более, надо не сдать наши позиции, а усилить. Как это сделать? Борьбой. А борьба опасна. Вот тут и выбирай.

Тот, кто хочет изменить мир к лучшему, должен быть готов к жестокой борьбе, должен быть готов умереть за это. Думаю, что большинство участников этого форума не готово (и я в их числе). Мы должны признать, что мы мелкая буржуазия с соответсвующими идеями и поведением.

А революционеров, борцов пока не видно. Да и обстановка в стране не так плоха, чтобы говорить, что большей части народа терять уже нечего.

Советский проект будет воссоздан, если ситуация станет катастрофической, и если в стране и в мире найдутся практики-теоретики-революционеры, которые смогут повести за собой массы, массы с мелкобуржуазным мышлением.

В этом случае, наверняка, история должна повториться: будет и мировая война, и революции, и гражданская, и индустриализация с коллективизацией, и репрессии.

От	Дмитрий Кропотов
К	nprim (15.04.2008 08:31:14)
Дата	14.05.2008 08:25:22

Да вы начинающий марксист, Мирон :)

Привет!
>>Если держаться этой идеологии, тогда вся наша мораль будет революционной, направленной к осуществлению этих задач. Наш гуманизм — марксистский, он не может походить на гуманизм буржуазный. Их гуманизм такой, чтоб никого не обижать — вот их гуманизм. Христианский, антихристианский, но это гуманизм буржуазный. Не трогать буржуазного строя, воспитывать людей — Толстой проповедовал, да потому что он был помещик, не мог понять, что без изменения строя человека не изменишь.
>
>Важная мысль. Не в манипуляции дело. Манипуляторы вдалбливают и поддерживают те идеи, которые уже сидят в головах и, что ещё важнее, в действиях, в быте. Мы все живём и жили в мелкобуржуазной стране. Революция этого не уничтожила.

Мелкобуржуазность - характеристика способа производства.
А быт-то чем определяется? Господствующим способом производства.

>Тот, кто хочет изменить мир к лучшему, должен быть готов к жестокой борьбе, должен быть готов умереть за это. Думаю, что большинство участников этого форума не готово (и я в их числе). Мы должны признать, что мы мелкая буржуазия с соответсвующими идеями и поведением.
Утешает, правда, то, что истории наплевать на то, готов кто-то умирать за прогресс или нет - это в лучшем случае ускорит ход событий, но не даст возможности перескочить закономерные стадии исторического развития. Что с того, что гладиаторы Спартака или крестьяне победившего восстания в Китае были готовы отдать жизнь за свои идеи?
Получив землю от убитого помещика - перед ними сразу же встал бы вопрос - а зачем мне земля без рабов или крепостных?
А если не раздавать землю - как организовать на ней производство без них же?

>В этом случае, наверняка, история должна повториться: будет и мировая война, и революции, и гражданская, и индустриализация с коллективизацией, и репрессии.
В смысле- вообще история повторяется, а прогресса нет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:25:22)
Дата	14.05.2008 10:16:49

При чем здесь я? Человек сам с ума сходит от марксизма (-)

От	Р.К.
К	nprim (15.04.2008 08:31:14)
Дата	15.04.2008 10:54:35

опасная мысль

>В этом случае, наверняка, история должна повториться: будет и мировая война, и революции, и гражданская, и индустриализация с коллективизацией, и репрессии.

История не повторяется.
И сейчас это утверждение верно много сильнее, чем когда-либо ранее.
Ожидать перечисленного Вами сценария - много хуже, чем оказаться в роли генералов, готовящимся к войнам прошлого.

От	nprim
К	Р.К. (15.04.2008 10:54:35)
Дата	15.04.2008 14:13:03

Почему история не может повториться?

>История не повторяется.
>И сейчас это утверждение верно много сильнее, чем когда-либо ранее.
>Ожидать перечисленного Вами сценария - много хуже, чем оказаться в роли генералов, готовящимся к войнам прошлого.

Вы правда верите, что история не повторяется? Что будущее непредсказуемо? Почему, вы можете объяснить?

Конечно, я не имею в виду повтор событий один в один. Но если причины исторических событий актуальны, или будут актуальны, то и схема событии может повториться. Или не так?

Я уверен, что инварианты есть и в истории. Иначе никакое познание невозможно, а все причинно-следтвенные связи — фикция.