|
От
|
nprim
|
|
К
|
Almar
|
|
Дата
|
15.04.2008 15:22:29
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;
|
да, он так делал
Судя по книге Чуева, Молотов очень твёрдо стоял на необходимости репрессий, террора. Не собирался оправдываться и извиняться за это.
Говорил, что пусть лучше лишняя голова слетит, чем раскол партии, борьба за власть и гражданская война, тем более во время войны с Германией. Прямо говорил, что много невиновных пострадало, но проверять было некогда.
Молотов — это, друзья мои, человек другого покроя, который готов был умереть за коммунизм и убивать за него. Тем, у кого хорошее воображение, кто может перенестись и «вжиться» в то время, становится, конечно, страшновато за себя.
Думаю, что у Молотова, у Сталина и у Ленина был совершенно определенный подход: выживаемость и благосостояние общества всегда важнее выживаемости индивида. Общество, как известно, понятие статистическое.
Меня удивляет, что такие люди, как Молотов, появляются в тяжелые периоды истории но не из угнетенных, забитых, самых бедных слоев общества, а из слоев вполне состоятельных, обеспеченных, небедных. Бедным-то, умирающим от голода и холода, понятно, терять нечего. А они-то чего?
|
От
|
Almar
|
|
К
|
nprim (15.04.2008 15:22:29)
|
|
Дата
|
15.04.2008 16:11:05
|
Re: да, он...
>Судя по книге Чуева,
до этого из без книги догадаться несложно
>Молотов очень твёрдо стоял на необходимости репрессий, террора. Не собирался оправдываться и извиняться за это.
странно, а кто же тогда говорил: "Я не могу снять с себя ответственности и никогда не снимал политической ответственности за те неправильности и ошибки, которые осуждены партией, - заявлял он. - ...Я несу за это ответственность, как и другие члены Политбюро". Не Молотов ли?
>Говорил, что пусть лучше лишняя голова слетит, чем раскол партии,
знакомая песня. странным образом эта лишняя голова никогда не оказывается головой говорившего.
>борьба за власть и гражданская война, тем более во время войны с Германией.
в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа
>Прямо говорил, что много невиновных пострадало, но проверять было некогда.
"и всё ты, государь, в трудах и заботах, яки трудовая пчела". Некогда проверить виновен ли приговоренный к расстрелу или нет.
>Молотов — это, друзья мои, человек другого покроя, который готов был умереть за коммунизм
и так и умер за коммунизм. Правда это уже было в преклонном пенсионном возрасте. Но все равно героически.
>и убивать за него.
причем главным образом убивать коммунистов
>Тем, у кого хорошее воображение, кто может перенестись и «вжиться» в то время, становится, конечно, страшновато за себя.
а важно в кого вжиться - в Бухарина или Вышинского?
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 16:11:05)
|
|
Дата
|
16.04.2008 07:42:42
|
Re: да, он...
> > Говорил, что пусть лучше лишняя голова слетит, чем раскол партии,
> знакомая песня. странным образом эта лишняя голова никогда не оказывается головой говорившего.
Я плохой психоаналитик, но мне кажется:
1. Вы примеряете всё это на себя, вы боитесь быть растреляным или повешенным за слова, которые вы говорите. Так?
Тогда лучше бы вы не лезли в политику и не писали на форуме, потому что такой риск есть. Не дай бог, в случае жуткого кризиса захочет какая-нибудь политическая сила "подчистить" неблагонадёжных, глядь в архив форума, который сейчасы в ФСБ хранят (я бы на их месте хранил), а там вы или я со своими идеями.
2. В случае кризиса и прихода к власти дектаторов (любой масти), вам и угрожать расправой не нужно будет, и пытать вас тоже не нужно будет, и даже намекать вам не нужно будет, вы от страха всё, что требуется, сами сделаете.
Конечно, я вас обидел. Простите, если я неправ.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
nprim (16.04.2008 07:42:42)
|
|
Дата
|
16.04.2008 11:53:57
|
неучастие в политике вовсе не гарантирует вас от такой ситуации
>Я плохой психоаналитик, но мне кажется:
>1. Вы примеряете всё это на себя, вы боитесь быть растреляным или повешенным за слова, которые вы говорите. Так?
так. Рискну предположить также, что человек не боящийся быть расстреляным за слова - просто сумасшедший.
Кстати, ведь есть некоторая разница: быть расстрелянным своими или чужими, быть расстрелянным за преступление закона или без вины? Вы не находите?
>Тогда лучше бы вы не лезли в политику и не писали на форуме, потому что такой риск есть. Не дай бог, в случае жуткого кризиса захочет какая-нибудь политическая сила "подчистить" неблагонадёжных,
неучастие в политике вовсе не гарантирует вас от такой ситуации. Разве евреи в германии лезли в политику? Разве все репрессирвоанные учениые, писатели, инженеры в СССР обязательно занимались политикой?
>глядь в архив форума, который сейчасы в ФСБ хранят (я бы на их месте хранил), а там вы или я со своими идеями.
мне самому, чтобы разобраться только в одних моих постингах из архива форума и выделить некторые тезисы понадобился месяц работы. Не завидую сотрудникам ФСБ.
>2. В случае кризиса и прихода к власти дектаторов (любой масти), вам и угрожать расправой не нужно будет, и пытать вас тоже не нужно будет, и даже намекать вам не нужно будет, вы от страха всё, что требуется, сами сделаете.
А давайте совместными усилиями сделам общество таким, чтобы дектаторые не прищли к власти.
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Almar (16.04.2008 11:53:57)
|
|
Дата
|
16.04.2008 15:42:19
|
Что вы конкретно имеете в виду?
> А давайте совместными усилиями сделам общество таким, чтобы диктаторы не пришли к власти.
Диктаторы к власти не приходят, диктаторами становятся уже имея власть.
Очень по-разному можно понять этот призыв. Какие действия вы предлагаете?
А что вы о диктатуре пролетариата думаете на этапе перехода к коммунизму?
А ведь диктаторов не будет в коммунистическом обществе, потому что не будет государства, органа угнетения одного класса другим, не будет классов.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
nprim (16.04.2008 15:42:19)
|
|
Дата
|
16.04.2008 15:57:33
|
Re: Что вы...
>> А давайте совместными усилиями сделам общество таким, чтобы диктаторы не пришли к власти.
>Диктаторы к власти не приходят, диктаторами становятся уже имея власть.
по разному бывает. Но для нашего сулчая это так.
>Очень по-разному можно понять этот призыв. Какие действия вы предлагаете?
хотя бы в рамках социал-демократии. То есть борьба гражданского общества.
>А что вы о диктатуре пролетариата думаете на этапе перехода к коммунизму?
это скорее лозунг из прошлого. Сейчас структура население сильно изменилась. Однако если под пролетариатаом понимать трудящихся, то лозунг может стать актуальным.
>А ведь диктаторов не будет в коммунистическом обществе, потому что не будет государства, органа угнетения одного класса другим, не будет классов.
Не будет. Диктатрура пролетриата рассматривалась классиками как временная мера на переходный период.
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 16:11:05)
|
|
Дата
|
15.04.2008 16:36:27
|
Вы кроме Роговина хоть школьные учебники читайте,
>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа
чтобы знать когда прошли массовые репрессии и когда был заключен пакт с Германией.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Monk (15.04.2008 16:36:27)
|
|
Дата
|
15.04.2008 17:06:23
|
По существу есть что сказать?
>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа
чтобы знать когда прошли массовые репрессии и когда был заключен пакт с Германией.
спасибо, что не усомнились в моем знании временных рамок войны с Германией.
По существу есть что сказать?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 17:06:23)
|
|
Дата
|
15.04.2008 17:17:10
|
Re: По существу...
>>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа
По существу: в сер. 30-х Германия была главным врагом СССР, а Сталин пытался создать в Европе систему коллективной безапасности в союзе с Францией и Англией против Гитлера.
Пакт был заключен в августе 1939 года.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Monk (15.04.2008 17:17:10)
|
|
Дата
|
15.04.2008 18:33:55
|
Re: По существу...
>>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа
>По существу: в сер. 30-х Германия была главным врагом СССР, а Сталин пытался создать в Европе систему коллективной безапасности в союзе с Францией и Англией против Гитлера.
это для лохов, для показухи. А на самом деле Сталин уже тогда дружил с Гитлером
======================= В.Роговин ============================
С 1933 года Сталин начал стимулировать усилия секретной дипломатии, направленные на поиск путей сближения с Гитлером. В Германии проводником этой линии был советник советского посольства Бессонов, переговоры которого с немецкими официальными лицами в 1935-1936 годах касались даже условий заключения советско-германского договора о ненападении[7].
Ещё до этого проведение аналогичных переговоров с немецкими дипломатами в Москве было поручено Сталиным Радеку. Этот- факт был установлен Е. Гнединым, который, изучая рассекреченные документы немецких архивов, пришёл к выводу, что человеком, которого немецкие дипломаты даже в секретной переписке между собой называли не по имени, а кодовым обозначением "наш друг", был не кто иной, как Радек. "Сообщения о неофициальных контактах Карла Радека с советником германского посольства Хильгером и лично с послом Брокдорф-Ранцау, - писал Гнедин, - позволяют высказать обоснованное предположение, что именно Радек был участник тех переговоров с советником посольства фон Твардовским, о которых говорилось в опубликованной теперь секретной переписке посольства"[8].
В телеграмме от 20 октября 1933 года, адресованной в германский МИД, фон Твардовский писал: "Наш советский друг пожелал со мной беседовать. Он сообщил: "Атмосфера сильно ухудшилась. До конца процесса о пожаре рейхстага трудно ждать улучшения (советско-германских отношений - В. Р.). Надо не допустить, чтобы конфликт из-за журналистов ускорил подобный ход дела, потому что здесь, как, возможно, и в Германии, действуют силы, стремящиеся углубить конфликт"... Оценка беседы: информатор пришёл ко мне, имея на то полномочия"[9].
Отправленная фон Твардовским спустя четыре дня телеграмма носила более оптимистический характер. В ней сообщалось, что "наш друг устроил беседу вчера. Он считает, что атмосфера в отношении Германии настолько улучшилась за последние дни, что в связи с последними затруднениями имперского правительства... нужен только небольшой толчок, дабы можно было начать обсуждение ликвидации спора. Поскольку Молотов отменил свою поездку в Анкару, наш друг специально предложил своё посредничество"[10].
В 1937-1938 годах Бессонов и Радек оказались подсудимыми на московских процессах, где они оба "признались" в установлении тайных заговорщических связей с нацистскими политиками и дипломатами ради поддержки гитлеровцами прихода к власти троцкистов после войны между СССР и Германией - в обмен на территориальные уступки и другие кабальные условия.
Надуманность этих признаний была ясна проницательным и непредвзятым зарубежным наблюдателям. Комментируя показания Радека, меньшевистский журнал "Социалистический вестник" писал: "Нельзя же считать доказанным актом те разговоры с германскими и японскими дипломатами, которые стали известны лишь из собственных "признаний" Радека и Сокольникова и которые, если и имели место, то вряд ли были чем-либо иным, кроме обычного дипломатического "зондажа" и, конечно, - с ведома, а то и по прямому поручению Сталина!"[11].
Долгие годы свидетельства поисков Сталиным путей к сближению с Гитлером были скрыты от советской и мировой общественности. Ещё в 1989 году Яковлев заявлял, что "в дипломатической документации СССР за 1937-1938 гг. не обнаружено свидетельств, которые говорили бы о советских намерениях добиваться взаимопонимания с Берлином"[12]. Однако это высказывание отражало только степень недобросовестности яковлевской комиссии, не желавшей углубляться в потайные советские архивы. Уже спустя два года после столь категоричного заявления Яковлева были опубликованы материалы архива Политбюро ("Особая папка"), подтверждавшие давние сообщения Райсса, Кривицкого и Бармина о конфиденциальных переговорах в Берлине, проводимых советским торгпредом Канделаки по личному поручению Сталина. В начале 1937 года Канделаки сделал доклад на заседании Политбюро о своих секретных переговорах с президентом рейхсбанка Шахтом и другими германскими официальными лицами. Вслед за этим был утверждён "проект устного ответа Канделаки", завизированный Сталиным, Молотовым, Кагановичем и Ворошиловым. В этом документе говорилось, что "советское правительство не только никогда не уклонялось от политических переговоров с германским правительством, но в своё время даже делало ему определённые политические предложения. Советское правительство... не прочь и теперь вступить в переговоры с германским правительством в интересах улучшения взаимоотношений и всеобщего мира. Советское правительство не отказывается и от прямых переговоров через официальных дипломатических представителей; оно согласно также считать конфиденциальными и не предавать огласке как наши последние беседы, так и дальнейшие разговоры, если германское правительство настаивает на этом"[13].
"Проект" был оглашен Канделаки в беседе с Шахтом, состоявшейся в феврале 1937 года. Свидетельства об этом содержатся в письме министра иностранных дел Германии Нейрата Шахту, обнаруженном после войны в архивах германского МИДа. Нейрат сообщал, что предложения советского руководства отклонены Гитлером, но, если события в СССР будут и дальше развиваться в сторону установления абсолютного деспотизма, то в этом случае можно будет вновь обсудить германскую политику по отношению к СССР[14].
В апреле 1937 года Канделаки привёз в Москву обсуждённый им с некоторыми немецкими официальными лицами проект предварительного соглашения о заключении советско-германского договора, во многом предвосхищавший положения пакта "Молотов-Риббентроп"[15]. С этого времени Канделаки сошёл с дипломатической арены. Как и все другие участники зондажных переговоров с деятелями третьего рейха, он был арестован и расстрелян.
Весной 1937 года в европейских политических кругах и прессе распространялись сообщения о секретных переговорах между СССР и Германией[16]. После решительного опровержения нацистскими источниками этих слухов Литвинов предложил советским представителям за рубежом также опровергать такие сообщения[17].
30 июля 1937 года советский посол Юренев (вскоре отозванный из Германии, а затем расстрелянный как "троцкист") в беседе с заведующим политическим отделом германского МИДа Вейцзекером подчеркнул, что советское правительство желает создания "нормальных" и даже "хороших" отношений с Германией; "для этого необходимо, чтобы германское правительство прониклось сознанием необходимости конкретного пересмотра своей нынешней политики в отношении нас"[18].
Однако к тому времени Гитлер распорядился прервать тайные переговоры с представителями Сталина. Можно предполагать, что на это его решение повлиял процесс над советскими военачальниками в июне 1937 года, во многом явившийся результатом провокации, учинённой им совместно со Сталиным[19]. Уничтожение восьми высших командиров Красной Армии, а вслед за ними и большей части остального советского командного состава, по-видимому, устранило страх фюрера перед военной мощью СССР, заставлявший его искать "взаимопонимания" со Сталиным.
===========================================
>Пакт был заключен в августе 1939 года.
пакт в качестве официоза финальной акции - да. Однако подготовлен он был предшествующими годами переговоров
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 18:33:55)
|
|
Дата
|
15.04.2008 18:52:27
|
Re: По существу...
>это для лохов, для показухи. А на самом деле Сталин уже тогда дружил с Гитлером
Тайная дипломатия будет всегда. Пытаясь сохранить лицо, Вы даже пишите, что Сталин с Гитлером "дружили" начиная с 33 года.
Вы Роговина-то перечитайте.
А ещё объясните "показуху" помощи республиканской Испании в борьбе против фашистов как раз в 37 году.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Monk (15.04.2008 18:52:27)
|
|
Дата
|
15.04.2008 19:02:06
|
Re: По существу...
>>это для лохов, для показухи. А на самом деле Сталин уже тогда дружил с Гитлером
>Тайная дипломатия будет всегда. Пытаясь сохранить лицо, Вы даже пишите, что Сталин с Гитлером "дружили" начиная с 33 года. Вы Роговина-то перечитайте. А ещё объясните "показуху" помощи республиканской Испании в борьбе против фашистов как раз в 37 году.
А Испания это часть гитлеровской Германии разве? Мы ведь о Гилере речь то ведем.
Кстати вы не забыли с чего началась эта дискуссия? С указания моего оппонента на то, что мол сталинисты репрессировали невиновных, исключительно чтобы уменьшить возможные проблемы в войне с Гитлером. Именно поэтому они репрессировали 1) старых большевиков ленинцев 2) наиболее талантливых и прогрессивных военначальников. Причем именно тех (Тухачевский) которые наиболее хорошо знали специфику как современной танковой войны, так и особенности германской военной машины.
Ну и как: уменьшили проблемы?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 19:02:06)
|
|
Дата
|
15.04.2008 19:31:21
|
Re: По существу...
>>Тайная дипломатия будет всегда. Пытаясь сохранить лицо, Вы даже пишите, что Сталин с Гитлером "дружили" начиная с 33 года. Вы Роговина-то перечитайте. А ещё объясните "показуху" помощи республиканской Испании в борьбе против фашистов как раз в 37 году.
>
>А Испания это часть гитлеровской Германии разве? Мы ведь о Гилере речь то ведем.
Так и я о нем. Посылает Гитлер в Испанию лучших летчиков люфтваффе, военных советников, а "друг Сталин" помогает республиканцам техникой, добровольцами.
>Кстати вы не забыли с чего началась эта дискуссия? С указания моего оппонента на то, что мол сталинисты репрессировали невиновных, исключительно чтобы уменьшить возможные проблемы в войне с Гитлером.
О внешнеполитическом факторе массовых репрессий. Все усилия СССР сер. 30-х по созданию системы коллективной безопасности в Европе провалились. Англия и Франция предпочитали договариваться с Гитлером, а не Сталиным. Фашизм активно наступал по всему миру (Испания, реванши Германии, Япония в Китае). Вот в этих тяжелых международных условиях и начались массовые репрессии, которые, по мнению Молотова, главной своей целью имели уничтожение в СССР потенциальной "пятой колонны". Само выражение "пятая колонна" появилось в годы гражданской войны в Испании.
С позицией Молотова можно не соглашаться, но она вполне логична.
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 16:11:05)
|
|
Дата
|
15.04.2008 16:20:00
|
Re: да, он...
С юмором ответили, спасибо ;)
А почему на последний вопрос не ответили?
>Меня удивляет, что такие люди, как Молотов, появляются в тяжелые периоды истории но не из угнетенных, забитых, самых бедных слоев общества, а из слоев вполне состоятельных, обеспеченных, небедных. Бедным-то, умирающим от голода и холода, понятно, терять нечего. А они-то чего?
|
От
|
Almar
|
|
К
|
nprim (15.04.2008 16:20:00)
|
|
Дата
|
15.04.2008 17:09:43
|
так потому что здесь вам не лекторий общества "Знание".
>А почему на последний вопрос не ответили?
так потому что здесь вам не лекторий общества "Знание".
>Меня удивляет, что такие люди, как Молотов, появляются в тяжелые периоды истории но не из угнетенных, забитых, самых бедных слоев общества, а из слоев вполне состоятельных, обеспеченных, небедных. Бедным-то, умирающим от голода и холода, понятно, терять нечего. А они-то чего?
почитайте классиков коммунизма (а еще лучше - историю всей гумманистической мысли) и узнаете "с чего"
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 17:09:43)
|
|
Дата
|
15.04.2008 17:39:03
|
Что это вы так взбеленились?
> > А почему на последний вопрос не ответили?
> так потому что здесь вам не лекторий общества "Знание".
Простите, не туда попал.
> > Меня удивляет, что такие люди, как Молотов, появляются в тяжелые периоды истории но не из угнетенных, забитых, самых бедных слоев общества, а из слоев вполне состоятельных, обеспеченных, небедных. Бедным-то, умирающим от голода и холода, понятно, терять нечего. А они-то чего?
> почитайте классиков коммунизма (а еще лучше - историю всей гумманистической мысли) и узнаете "с чего"
Ну, сказать вам трудно, да? Ладно, подскажите хоть, что читать о том, как и почему сытые гуманисты становятся практиками-революционерами, которых иногда вещают, и которые иногда расстреливают?
|
От
|
Almar
|
|
К
|
nprim (15.04.2008 17:39:03)
|
|
Дата
|
15.04.2008 18:54:15
|
рассказать об этом нетрудно. Только вот какая проблема есть
>Ну, сказать вам трудно, да? Ладно, подскажите хоть, что читать о том, как и почему сытые гуманисты становятся практиками-революционерами, которых иногда вещают, и которые иногда расстреливают?
рассказать об этом нетрудно. Только вот какая проблема есть. Невозможно научить музыке глухого человека. Я это к тому, что наверняка ведь то, что я могу рассказать, вы уже и раньше должны были слышать. Ну не из тайги же вы приехали. Или вы тот самый неуловимый нашист, который вдохновился слушаньем лекций СГ и пришел на его форум (мы всё ждем такового, но его всё нет и нет).
Есть же книги фильмы и т.п. Но если раньше всё это прошло мимо ваших ушей, то что толку вам будет с моего рассказа?
Ну вы прочитайте к примеру биографию кого-нибудь из революционеров. Троцкий "Моя жизнь", Герцен "Былое и думы" и т.п. Сходите на портал СкифРеда ( http://www.redar.ru/) Там он неплохую подборку из мировых прогрессивных фильмов собирает - можно скачать если трафик позволяет.
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 18:54:15)
|
|
Дата
|
15.04.2008 20:05:25
|
Спасибо, почитаю "Былое и думы"
>Или вы тот самый неуловимый нашист, который вдохновился слушаньем лекций СГ и пришел на его форум (мы всё ждем такового, но его всё нет и нет).
Пляшите, дождались! Шутка :)
>Сходите на портал СкифРеда ( http://www.redar.ru/) Там он неплохую подборку из мировых прогрессивных фильмов собирает - можно скачать если трафик позволяет.
Многие фильмы видел, прогрессивного в них мало заметил. Плохо смотрел, наверно.
|
От
|
nprim
|
|
К
|
nprim (15.04.2008 16:20:00)
|
|
Дата
|
15.04.2008 16:46:17
|
ещё кое-что
>>Говорил, что пусть лучше лишняя голова слетит, чем раскол партии, борьба за власть и гражданская война, тем более во время войны с Германией.
>в 1934-1937 году типа была война с Германией? А я почему то думал, что тогда был пакт Молотова-Рибентропа
Молотов говорил, что война с Германией подтолкнула бы, стала бы причиной раскола. Что если бы не террор, было бы много власовых, а значит и действовали бы они коллективно.
А пакт был подписан в августе 1939, за 11 месяцев до войны.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
nprim (15.04.2008 16:46:17)
|
|
Дата
|
15.04.2008 17:13:06
|
Re: ещё кое-что
>Молотов говорил, что война с Германией подтолкнула бы, стала бы причиной раскола. Что если бы не террор, было бы много власовых, а значит и действовали бы они коллективно.
боюсь, что коллективные молото-ворошиловы-ждановы нанесли урон значительно больший, чем коллективные власовы
>А пакт был подписан в августе 1939, за 11 месяцев до войны.
а до пактиа что было? Другая война или может военно-техническое сотрудничество?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 17:13:06)
|
|
Дата
|
15.04.2008 17:21:55
|
Потрясающее невежество.
>>А пакт был подписан в августе 1939, за 11 месяцев до войны.
>
>а до пактиа что было? Другая война или может военно-техническое сотрудничество?
"Военно-техническое сотрудничество" осуществлялось с Веймарской республикой. После прихода к власти нацистов все экономические и военные связи между СССР и Германией были свернуты по инициативе советской стороны. Только в 1939 г. Сталин пошел на переговоры с Гитлером после Мюнхенских соглашений, когда стало ясно, что западные демократии подталкивают Гитлера к войне против СССР при благожелательном нейтралитете.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Monk (15.04.2008 17:21:55)
|
|
Дата
|
15.04.2008 18:41:39
|
непонятно только: у кого
>>а до пактиа что было? Другая война или может военно-техническое сотрудничество?
>"Военно-техническое сотрудничество" осуществлялось с Веймарской республикой.
то есть вы не отрицаете, что оно имело место. В чем претензии ко мне?
>После прихода к власти нацистов
о как вы подчеркиваете сталинский антифашизм "После прихода к власти нацистов". Ну а в 1939 году нацисты типа ушли из власти? А если нет, то куда подевался сталинский антифашизм?
>все экономические и военные связи между СССР и Германией были свернуты по инициативе советской стороны.
учите историю не по сталинским учбеникм и будете знать, что связи были прерваны в овновном для публики, тайные же переговоры продолжались. См. соседний пост
>Только в 1939 г. Сталин пошел на переговоры с Гитлером после Мюнхенских соглашений, когда стало ясно, что западные демократии подталкивают Гитлера к войне против СССР при благожелательном нейтралитете.
И как? Помогло это ему?
|
От
|
Monk
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 18:41:39)
|
|
Дата
|
15.04.2008 19:08:47
|
Re: непонятно только:...
>>>а до пактиа что было? Другая война или может военно-техническое сотрудничество?
>>"Военно-техническое сотрудничество" осуществлялось с Веймарской республикой.
>
>то есть вы не отрицаете, что оно имело место. В чем претензии ко мне?
А Вы понимаете разницу между Веймарской республикой и нацистским рейхом?
>>После прихода к власти нацистов
>
>о как вы подчеркиваете сталинский антифашизм "После прихода к власти нацистов". Ну а в 1939 году нацисты типа ушли из власти? А если нет, то куда подевался сталинский антифашизм?
Я ничего не подчеркиваю, это просто Вы мало знаете. В 1920 - нач. 30-х гг. Германия была одним из главных поставщиков пром. технологий и оборудования для индустриализации. После 33 года все отношения были свернуты по идеологическим соображениям, несмотря на значительные экономические потери.
Что касается 39 года - антифашизм никуда не делся. Страна прикладывала титанические усилия для подготовки к Большой войне в 39-41 гг. Освоение новых видов вооружений, ужесточение трудового законодательства, строительство предприятий-дублеров на Востоке. Пакт отдалял конфликт и обеспечивал войну на два фронта для Германии в будущем.
В общем, читайте учебники!
>>все экономические и военные связи между СССР и Германией были свернуты по инициативе советской стороны.
>
>учите историю не по сталинским учбеникм и будете знать, что связи были прерваны в овновном для публики, тайные же переговоры продолжались. См. соседний пост
Сталинских учебников у меня под рукой нет. А Роговин никакой "дружбы" между Гитлером и Сталином не доказал. Возможность секретных переговоров в 30-ые никто и не оспаривает. Я Вам даже больше скажу, если СССР вел тайные переговоры на уровне советника посольства, то Англия и Франция в это же время вполне себе официально подписывали с Гитлером выгодные для Германии соглашения в военно-экономической сфере.
>>Только в 1939 г. Сталин пошел на переговоры с Гитлером после Мюнхенских соглашений, когда стало ясно, что западные демократии подталкивают Гитлера к войне против СССР при благожелательном нейтралитете.
>
>И как? Помогло это ему?
Определенно СССР выиграл от заключения этого пакта. У Вас другое мнение?
|
От
|
Almar
|
|
К
|
Monk (15.04.2008 19:08:47)
|
|
Дата
|
15.04.2008 23:49:03
|
и людей гестаповцам Англия и Франция тоже выдавали?
>>то есть вы не отрицаете, что оно имело место. В чем претензии ко мне?
>А Вы понимаете разницу между Веймарской республикой и нацистским рейхом?
а вы то сами понимаете? В чем разница то? По вашему, напасть на СССР мог исключительно только нацист?
>Я ничего не подчеркиваю, это просто Вы мало знаете. В 1920 - нач. 30-х гг. Германия была одним из главных поставщиков пром. технологий и оборудования для индустриализации. После 33 года все отношения были свернуты по идеологическим соображениям, несмотря на значительные экономические потери.
да я вам цитату привел, где все это и говорится. В чем претензия к моим словам? Военно-техничское сотрудничество было? Было.
>Что касается 39 года - антифашизм никуда не делся.
Вот парадокс: антифашизм не делся, а антифишисты делись
======================== Роговин ===============================
Одним из наиболее тяжких преступлений сталинизма была передача гитлеровской Германии арестованных немецких и австрийских политэмигрантов. Такие случаи были ещё в период неприязненных отношений между СССР и Германией. Так, австрийский подданный, композитор и музыкант Г. Гауска, проживавший в Москве с 1931 года, был в 1937 году арестован и свыше года провёл в Таганской тюрьме. Не будучи в состоянии предъявить ему конкретные обвинения, органы НКВД на основании решения Особого совещания выслали его за пределы СССР, передав его на границе сотрудникам гестапо. В Германии Гауска за свою антифашистскую деятельность был немедленно арестован и осуждён на 18 месяцев тюремного заключения[11].
Описывая советскую тюрьму 1939-1940 годов, М. Шрейдер рассказывал, что там находились немцы-фашисты и немцы-коммунисты. Фашисты злорадствовали, что немецкие коммунисты сидят в советской тюрьме, и радовались, что они скоро направятся к себе, в фатерланд. К ним приходили на свидания представители германского посольства, вслед за чем им объявлялось, что скоро они будут вывезены в Германию.
К немецким коммунистам представители посольства не являлись, но им также было объявлено, что они скоро будут высланы в Германию. От этого коммунисты пришли в ужас и стали писать письма Сталину, умоляя лучше расстрелять их, но только не высылать в Германию[12].
Гитлер в пропагандистских целях использовал факт высылки немецких коммунистов из СССР, подчёркивая, как советские коммунисты расправляются со своими "братьями по классу".
После подписания советско-германского пакта СССР, по официальным данным, выдал немецким властям около четырёх тысяч эмигрантов, основную часть которых составляли рабочие и инженеры, приехавшие на работу в Советский Союз во время экономического кризиса 1929-1933 годов, а также семьи репрессированных в СССР германских коммунистов. Около тысячи человек составляли бывшие члены КПГ и лица, симпатизирующие этой партии[13].
Зимой 1939-1940 годов примерно 500 немецких и австрийских коммунистов-эмигрантов были привезены из советских концентрационных лагерей в Бутырскую тюрьму. Там им был объявлен новый приговор - "немедленная высылка с территории СССР".
Этим людям не было сообщено, в какую именно страну предполагается их выдворить. Заключённые стали догадываться об этом лишь тогда, когда поезд с ними направился в западном направлении. Некоторые из них надеялись, что их доставят к границе Прибалтийских государств, и там они окажутся на свободе. Когда же поезд проехал Минск и двинулся дальше на Запад, всем стало ясно, куда их везут. Находившаяся в одном из таких поездов М. Бубер-Нейман, вдова расстрелянного в Москве члена ЦК КПГ Г. Неймана, вспоминала: "Хотя эти неоднократно преданные коммунисты после всего того, что произошло с ними, не строили больше никаких иллюзий о советской системе, они считали просто невероятным, что теперь должно было произойти. Но это случилось: эмигрантов-коммунистов, людей, которые, рискуя жизнью, бежали в Советский Союз, Сталин отправлял опять к Гитлеру. 500 человек были принесены в жертву дружбе между Сталиным и Гитлером как своего рода подарок[*]. Этим актом Сталин хотел доказать, насколько серьёзно он воспринимает эту дружбу: широким жестом он предоставил Гитлеру возможность самому рассчитаться с пятьюстами своими ярыми противниками"[14].
=========================================================
>Страна прикладывала титанические усилия для подготовки к Большой войне в 39-41 гг. Освоение новых видов вооружений, ужесточение трудового законодательства, строительство предприятий-дублеров на Востоке. Пакт отдалял конфликт и обеспечивал войну на два фронта для Германии в будущем. В общем, читайте учебники!
И сильно этот пакт отдалил конфликт? Просвятите невежду. А как расчленения Польши и уничтожения таким образом буферной зоны, что сделало возможность неожиданного удара по СССР?
>Сталинских учебников у меня под рукой нет. А Роговин никакой "дружбы" между Гитлером и Сталином не доказал. Возможность секретных переговоров в 30-ые никто и не оспаривает. Я Вам даже больше скажу, если СССР вел тайные переговоры на уровне советника посольства, то Англия и Франция в это же время вполне себе официально подписывали с Гитлером выгодные для Германии соглашения в военно-экономической сфере.
и людей гестаповцам они тоже выдавали?
|
От
|
Борис
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 23:49:03)
|
|
Дата
|
16.04.2008 09:54:31
|
Целую Чехословакию, коли Вы забыли! (-)
-
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
Борис (16.04.2008 09:54:31)
|
|
Дата
|
16.04.2008 20:33:19
|
совковая пропаганда дезинформировала
Это вас совковая пропаганда дезинформировала. С понтом Антанта опять предала братьев-славян.
А чехи -- та же немчура, только со славянскими корнями. Часть разломанной Австро-Венгрии, кстати, как и хорваты да словенцы. Чего там немчура промеж себя недоделила, Англию и Францию не так, чтобы особо касалось.
А другого золота в Альпах нет...
|
От
|
vld
|
|
К
|
Баювар (16.04.2008 20:33:19)
|
|
Дата
|
17.04.2008 10:57:50
|
"во многих незнаниях многий радости"
>Это вас совковая пропаганда дезинформировала. С понтом Антанта опять предала братьев-славян.
При чем тут Антанта, основные фигуранты мюнзенской конференции - Чемберлен, Даладье, Гитлер и Муссолини, это не Антанта ни с какого боку, ни большая, ни малая, ни восточная. То что решение по Судетам было принято чехословаками под сильнейшим дипломатическим давлением со стороны Великобритании и Франции - тоже не секрет. Мне казалось что даже вам, поколенью пепси, это должно быть известно.
Уперлись бы чехи - давили бы их как сербов через 50+ лет экономическими и прочими санкциями до победного конца.
>А чехи -- та же немчура, только со славянскими корнями. Часть разломанной Австро-Венгрии, кстати, как и хорваты да словенцы. Чего там немчура промеж себя недоделила, Англию и Францию не так, чтобы особо касалось.
Абстрактно может и не касалось, но без деятельнейшего участия Франции и Англии не было бы столь быстрого раздела Чехословакии и последующего появления на карте протектората Богемия и фашистской Словакии.
|
От
|
Борис
|
|
К
|
Баювар (16.04.2008 20:33:19)
|
|
Дата
|
16.04.2008 23:15:58
|
Если бы так - тогда тем более
Если бы так - тогда тем более нечего чехам на нас вякать.
Но это все же не так, и за Габчика с Кубишем чехи расстрелянными мирными жителями заплатили.
Не совсем немчура.
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Almar (15.04.2008 23:49:03)
|
|
Дата
|
16.04.2008 05:52:01
|
Они убивали людей. Вот мрази!
А вы, Almar, максималист. Люди у вас либо ангелы, либо демоны. Абстрактно мыслите.
В действительности всё не так. Мораль, добро и зло — это принятые обществом нормы поведения для отдельных индивидов. Политика (особенно на переломах истории) находится вне морали, потому что политика влияет на общество, политика может создавать новую мораль. Вот так.
Поэтому все оценки типа "Они убивали людей, вот же мрази!" бьют не туда.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
nprim (16.04.2008 05:52:01)
|
|
Дата
|
22.04.2008 16:56:16
|
Re: Они убивали...
Привет
>В действительности всё не так. Мораль, добро и зло — это принятые обществом нормы поведения для отдельных индивидов. Политика (особенно на переломах истории) находится вне морали, потому что политика влияет на общество, политика может создавать новую мораль. Вот так.
Благими намерениями вымощена дорога в ад. Это именно про такие попытки построить "новую мораль".
А уж про то, что кто-то находится вне морали - это действительно, как правило, потернциальные людоеды. Понятно, что политика дело грязное, но как только в нее влазят люди считающие, что они вне морали - тут и начинается грязь и мерзость по полной программе. Другое дело, что большинство таких любитетей очень плохо сами кончают от рук таких же.
Вообщем "если Бога нет - то все дозволено". И любители мыслить, что великие вне морали, начинают думать - "я право имею или я тварь дрожащая".
Владимир
|
От
|
Almar
|
|
К
|
nprim (16.04.2008 05:52:01)
|
|
Дата
|
16.04.2008 11:59:57
|
я сказал "предавали", а не "убивали" - это несколько разные вещи
>А вы, Almar, максималист. Люди у вас либо ангелы, либо демоны. Абстрактно мыслите. В действительности всё не так. Мораль, добро и зло — это принятые обществом нормы поведения для отдельных индивидов. Политика (особенно на переломах истории) находится вне морали, потому что политика влияет на общество, политика может создавать новую мораль. Вот так. Поэтому все оценки типа "Они убивали людей, вот же мрази!" бьют не туда.
перелом был в 1917 году, в 1937 году никакого перелома не было. Нельзя всё время жить "переломами".
Какую новую мораль создала политика Сталина? Что морально клеветать на товарищей, пытками выбивать показания, расстреливать невиновных, фальсифицировать историю. Вы хотите жить подобной моралью?
|
От
|
SergeyV
|
|
К
|
Almar (16.04.2008 11:59:57)
|
|
Дата
|
16.04.2008 17:20:45
|
Re: я сказал...
>Какую новую мораль создала политика Сталина? Что морально клеветать на товарищей, пытками выбивать показания, расстреливать невиновных, фальсифицировать историю. Вы хотите жить подобной моралью?
А кто строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
Теми вещами, про которые вы говорите, в той или иной мере занимаются все политики во все времена.
Политика Сталина с начала 30-х годов была подчинена следующим целям - страна должна устоять в будущей войне, сохранить независимость, продолжить построение социализма. Ради этого он шёл и на эти ужасные вещи. Как политик с главной задачей он справился. Вы можете подсказать, как надо было действовать в тех условиях по-другому?
|
От
|
Almar
|
|
К
|
SergeyV (16.04.2008 17:20:45)
|
|
Дата
|
16.04.2008 18:06:34
|
Re: я сказал...
>А кто строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
>Теми вещами, про которые вы говорите, в той или иной мере занимаются все политики во все времена.
и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
>Политика Сталина с начала 30-х годов была подчинена следующим целям - страна должна устоять в будущей войне, сохранить независимость, продолжить построение социализма.
- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>Ради этого он шёл и на эти ужасные вещи.
а Гитлер шел на ужасные вещи ради великой Германии. В чем разница?
>Как политик с главной задачей он справился. Вы можете подсказать, как надо было действовать в тех условиях по-другому?
не клеветать, и не убивать невиновных.
|
От
|
SergeyV
|
|
К
|
Almar (16.04.2008 18:06:34)
|
|
Дата
|
17.04.2008 08:40:42
|
Re: я сказал...
>и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
Да, только за счёт ограбления других народов, и для дальнейшего грабежа. Нация господ, понимаешь.
>- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
Опять двадцать пять.
Вы бы вспомнили, хотя бы, хронику последних лет войны. У немцев под ружьё встали даже деды и дети. А у нас призыв соблюдался до последнего дня войны. Про подсчёты потерь я уже не говорю. Тема давно закрыта.
>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.
>а Гитлер шел на ужасные вещи ради великой Германии. В чем разница?
Германия строила своё благополучие на чужом горбу и даже не скрывало этого. Как можно не видеть разницы?
>не клеветать, и не убивать невиновных.
Это чего не надо, а чего надо?
|
От
|
Almar
|
|
К
|
SergeyV (17.04.2008 08:40:42)
|
|
Дата
|
17.04.2008 10:51:51
|
неправильное руководство заслали к нам с Марса?
>>и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
>Да, только за счёт ограбления других народов, и для дальнейшего грабежа. Нация господ, понимаешь.
вы либо элементарно не знаете исторю, либо сознательно врете. Все извсетно, что Гитлер сначала поднял экономику Германии на должный уровень, а уж потом стал покушаться на соседей. Иначе и быть не могло. Он понимал, что надо сначала силенки начкачать, а уж потом в драку лезть.
>>- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
>Опять двадцать пять. Вы бы вспомнили, хотя бы, хронику последних лет войны. У немцев под ружьё встали даже деды и дети. А у нас призыв соблюдался до последнего дня войны. Про подсчёты потерь я уже не говорю. Тема давно закрыта.
раз тема для вас закрыта, может приведете краткую справку по соотношению количества вооружений и военной техники СССР и Германии на начало войны и количеству потерь в людской силе и технике.
>>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.
неправильное руководство заслали к нам с Марса?
|
От
|
SergeyV
|
|
К
|
Almar (17.04.2008 10:51:51)
|
|
Дата
|
19.04.2008 12:28:37
|
Re: неправильное руководство...
>>>и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
>
>>Да, только за счёт ограбления других народов, и для дальнейшего грабежа. Нация господ, понимаешь.
>
>вы либо элементарно не знаете исторю, либо сознательно врете. Все извсетно, что Гитлер сначала поднял экономику Германии на должный уровень, а уж потом стал покушаться на соседей. Иначе и быть не могло. Он понимал, что надо сначала силенки начкачать, а уж потом в драку лезть.
Может, поделитесь, как Гитлер экономику поднял, а уж там разберёмся, кто врёт, а кто историю не знает.
>>>- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
>>Опять двадцать пять. Вы бы вспомнили, хотя бы, хронику последних лет войны. У немцев под ружьё встали даже деды и дети. А у нас призыв соблюдался до последнего дня войны. Про подсчёты потерь я уже не говорю. Тема давно закрыта.
>
>раз тема для вас закрыта, может приведете краткую справку по соотношению количества вооружений и военной техники СССР и Германии на начало войны и количеству потерь в людской силе и технике.
А почему только про начало? И почему только про соотношение техники? Вы же говорили про десятки миллионов. Или речь шла о танках?
>>>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>>А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.
>
>неправильное руководство заслали к нам с Марса?
А я и не говорил, что в СССР всё было тип-топ. Не успели воспитать нового человека.
|
От
|
Almar
|
|
К
|
SergeyV (19.04.2008 12:28:37)
|
|
Дата
|
19.04.2008 14:31:04
|
Re: неправильное руководство...
>>вы либо элементарно не знаете исторю, либо сознательно врете. Все извсетно, что Гитлер сначала поднял экономику Германии на должный уровень, а уж потом стал покушаться на соседей. Иначе и быть не могло. Он понимал, что надо сначала силенки начкачать, а уж потом в драку лезть.
>Может, поделитесь, как Гитлер экономику поднял, а уж там разберёмся, кто врёт, а кто историю не знает.
а в гугле уже самом лень поискать? http://www.referatix.ru/view/65061/Ekonomika_Germanii_1920-30_gg.html
>>раз тема для вас закрыта, может приведете краткую справку по соотношению количества вооружений и военной техники СССР и Германии на начало войны и количеству потерь в людской силе и технике.
>А почему только про начало? И почему только про соотношение техники? Вы же говорили про десятки миллионов. Или речь шла о танках?
я про танки вообще ничего не говорил. Десятки миллионов- это людские потери
>>>>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>>>А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.
>>неправильное руководство заслали к нам с Марса?
>А я и не говорил, что в СССР всё было тип-топ. Не успели воспитать нового человека.
да не про человека я вам толкую (нечено на недовоспитанного "человека" валить) , а про переродившееся руководство. А перерождение это имеет корни свои в сталинизме.
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Almar (16.04.2008 11:59:57)
|
|
Дата
|
16.04.2008 13:44:41
|
Политика может быть выше морали, может формировать мораль
Был перелом или не было — я не об этом. Я о том, что политика и политики имеют возможность менять мораль, мировоззрение людей, нормы поведения.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
nprim (16.04.2008 13:44:41)
|
|
Дата
|
16.04.2008 14:27:54
|
И специально для таких политиков, формирующих новую мораль
Придуманы атомные бомбы и средства их доставки на голову.
Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.
И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!
Приходится физически.
>Был перелом или не было — я не об этом. Я о том, что политика и политики имеют возможность менять мораль, мировоззрение людей, нормы поведения.
|
От
|
SergeyV
|
|
К
|
Дм. Ниткин (16.04.2008 14:27:54)
|
|
Дата
|
16.04.2008 17:10:52
|
Re: И специально...
>Придуманы атомные бомбы и средства их доставки на голову.
Атомные бомбы убивают в основном не политиков, а простых людей. Политики то как раз чаще выживают.
>Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.
Вам виднее.
>И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!
>Приходится физически.
Пробовали некоторые. Надорвались. Как бы не хотелось по-другому.
>>Был перелом или не было — я не об этом. Я о том, что политика и политики имеют возможность менять мораль, мировоззрение людей, нормы поведения.
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Дм. Ниткин (16.04.2008 14:27:54)
|
|
Дата
|
16.04.2008 17:04:39
|
Совсем мы запутались в абстрактных фразах
О чём спорим-то?
Я хочу понять логику Ленина и Сталина. А у вас только эмоции. Ну скажете вы, что они людоеды, дадите такое имя, но оно же ничего не объяснит. Просто ещё одно название. А почему они людоедами стали?
Вот мой первый вопрос в первом прилижении и очень абстрактно: можно ли их политику подвести под логику, под принцип "выживаемость и благосостояние общества превыше выживаемости индивида"? (Молотов это такой фразой выразил: "Пусть лучше лишняя голова слетит...")
Иными словами, не считал ли, например, Сталин, что если провести репрессии, то они многократно окупятся уменьшением жертв в будущем, а общество будет более жизнеспособным? (Молотов говорил, что Сталин так считал.) Почему он так считал? Какие у него критерии будущей жизнеспособности были? И т.д.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
nprim (16.04.2008 17:04:39)
|
|
Дата
|
16.04.2008 18:13:39
|
Это Вы запутались. В лучшем случае.
>О чём спорим-то?
Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.
>Я хочу понять логику Ленина и Сталина.
А стоит ли оно того? В принципе, любую логику можно понять. И логику Гитлера, и логику Чекатило. Но зачем?
>А у вас только эмоции. Ну скажете вы, что они людоеды, дадите такое имя, но оно же ничего не объяснит. Просто ещё одно название. А почему они людоедами стали?
Предположим, оттого, что мамка в детстве головой стукнула. Или оттого, что половина мозга разложилась (как у Ленина). Что дальше?
>Вот мой первый вопрос в первом прилижении и очень абстрактно: можно ли их политику подвести под логику, под принцип "выживаемость и благосостояние общества превыше выживаемости индивида"? (Молотов это такой фразой выразил: "Пусть лучше лишняя голова слетит...")
Вполне можно, почему бы и нет? При некоторой ловкости ума и хорошем владении словом - можно. А можно по факту смотреть: сильно ли эта политика помогла в обеспечении "выживаемости и благосостояния". Например, вспомнить, что к началу второй мировой войны страна подошла с уровнем благосостояния, примерно соответствующим уровню 1913 г. Если не верите - можете сравнить душевое потребление, в натуральных показателях. Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
И наконец, самое главное: не мешает задуматься, хорош ли сам принцип?
>Иными словами, не считал ли, например, Сталин, что если провести репрессии, то они многократно окупятся уменьшением жертв в будущем, а общество будет более жизнеспособным? (Молотов говорил, что Сталин так считал.)
Да не все ли равно, как он считал? Перед его смертью в руководстве страной не осталось ни одного человека, которому бы он доверял. Этого, в принципе, достаточно и для характеристики сложившейся системы, и для прогноза ее жизнеспособности.
>Почему он так считал?
Потому что понял, что в крестьянской стране коммунистическую политику можно проводить только террористическими методами.
>Какие у него критерии будущей жизнеспособности были?
Еще три года у власти продержаться.
|
От
|
vld
|
|
К
|
Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
|
|
Дата
|
10.05.2008 23:30:38
|
Re: Это Вы...
> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
vld (10.05.2008 23:30:38)
|
|
Дата
|
12.05.2008 17:46:37
|
Критерий силы и слабости?
>> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
>
>"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?
Окончательный критерий, разумеется - это победа. Кто победил, тот и сильнее.
Так что вопрос, видимо, в причинах появления слова "заведомый"?
Германия была заведомо слабее СССР, потому что обладала меньшими ресурсами живой силы, обладала примерно сопоставимой военной техникой и отставала по доступным природным ресурсам и экономическому потенциалу. Впрочем, последнее выяснилось лишь в ходе затяжных боевых действий.
Германское командование прекрасно осознавало свою слабость, и из-за этого, во-первых, начало превентивную войну (они полагали, что со временем различие в военной мощи будет только нарастать в пользу СССР), во-вторых, планировало ее как "блицкриг". То есть, они полгали, что выигрыш возможен только при условии удержания стратегической инициативы и продвижения без потери темпа. Блицкриг провалился, и нехватка ресурсов стала ощущаться уже через два месяца боевых действий, а график продвижения безнадежно отставал от первоначально насмеченного. Война со стороны Германии изначально была авантюрой, величайшим блефом в истории.
Остается только удивляться, насколько многого они смогли достичь.
|
От
|
Monco
|
|
К
|
Дм. Ниткин (12.05.2008 17:46:37)
|
|
Дата
|
15.05.2008 10:22:34
|
Сопоставим.
>>> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
>>
>>"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?
>
>Окончательный критерий, разумеется - это победа. Кто победил, тот и сильнее.
>Так что вопрос, видимо, в причинах появления слова "заведомый"?
>Германия была заведомо слабее СССР, потому что обладала меньшими ресурсами живой силы, обладала примерно сопоставимой военной техникой и отставала по доступным природным ресурсам и экономическому потенциалу.
Сравним экономический потенциал в предвоенные годы:
Производство в СССР и в Германии
Германия СССР
1939 1941 1940 1941
Каменный уголь (млн. тонн) - 246 140 124
Бурый уголь (млн. тонн) 233,7 260 26 27
Сталь (млн. тонн) 22,3 31,8 17,9 18,3
Чугун (млн. тонн) 18,3 - 14,9 13,2
Нефть (млн. тонн) - 4.8+5.5* 33 31
Электроэнергия (млрд. кВт*ч) 66.3 - 46,7 42,3
Металлорежущие 199 199 44,5 58,1
станки (тыс. шт.)
* 5.5 млн. тонн - производство нефти в Румынии.
Трёхкратное превосходство в производстве нефти, по остальным пунктам существенно уступаем Германии. Так что ни о каком "заведомом" превосходстве СССР над Германией по экономическому потенциалу речи быть не может.
Источники:
1. Промышленность Германии в период войны 1939-45гг. стр. 29-30, 73, 240
2. История Второй мировой войны 1939-1945. т. 2, стр. 296
3. Народное хозяяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-45гг. Статистический сборник. стр. 38, 53
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Monco (15.05.2008 10:22:34)
|
|
Дата
|
15.05.2008 11:16:34
|
По факту
>Трёхкратное превосходство в производстве нефти, по остальным пунктам существенно уступаем Германии. Так что ни о каком "заведомом" превосходстве СССР над Германией по экономическому потенциалу речи быть не может.
Тем не менее, примерно с середины войны военная промышленность СССР существенно превосходила германскую. По производству танков и самолетов Германия безнадежно отстала - и поэтому проиграла войну. Следовательно, военно-промышленный экономический потенциал (т.е. потенциальные возможности) СССР были выше. Сюда входит и способность экономики к мобилизации, разумеется.
Любопытно, что если советская экономика была мобилизована буквально с первых дней войны, то Германия перешла к мобилизационной экономике только после Сталинграда.
Насколько эти преимущества были "заведомыми"? Возможно, в начеле войны экономической сфере они были далеко не очевидны. Но в первые месяцы войны они и не имели особого значения, поскольку боевые действия велись с использованием вооружений и боеприпасов, созданных еще в довоенное время.
|
От
|
SergeyV
|
|
К
|
Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
|
|
Дата
|
17.04.2008 08:52:48
|
Но-но, врите, да не завирайтесь.
>Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
Эка занесло. На такое даже Резун не решился.
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
|
|
Дата
|
16.04.2008 18:39:29
|
Да и правда
>>О чём спорим-то?
>Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.
Твёрдо ("утверждается") и бездоказательно вы меня назвали людоедом. Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?
Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?! На кой черт эти суды и следствия! Ясно же всё — Дмитрием Ниткиным утверждается:
1. Ленин — людоед.
2. Сталин — людоед.
3. Молотов — людоед.
4. Тот, кто пытается в их логике разобраться, — людоед.
Да здравствует НЕЛЮДОЕД и НЕДИКТАТОР Дм. Ниткин, носитель Истины!
Вперёд к повторению 37 года! Ура!
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
nprim (16.04.2008 18:39:29)
|
|
Дата
|
17.04.2008 00:02:00
|
Re: Да и...
>>>О чём спорим-то?
>
>>Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.
>
>Твёрдо ("утверждается") и бездоказательно вы меня назвали людоедом.
Вы не поняли. В данном случае я говорил о людоедской логике. То есть, о той логике, которая, будучи последовательно примененной, неизбежно приводит к людоедству. К мылу из людей и т.д.
Насколько Вы в этой логике последовательны - я пока не готов сказать. Молотов же выглядит вполне последовательным.
>Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?
Зависит от Вашей дальнейшей активности. Из истории Вы должны знать, что последовательное отстаивание людоедской логики часто встречает очень жесткий отпор и оканчивается физическим уничтожением ее носителей.
>Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?!
Вы полагаете, что разобрались в логике? Я Вам указал на пару фактов, видимым образом в эту логику не вписывающихся. Предпочитаете их не замечать?
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Дм. Ниткин (17.04.2008 00:02:00)
|
|
Дата
|
17.04.2008 00:43:05
|
Re: Да и...
>Вы не поняли. В данном случае я говорил о людоедской логике. То есть, о той логике, которая, будучи последовательно примененной, неизбежно приводит к людоедству. К мылу из людей и т.д.
>Насколько Вы в этой логике последовательны - я пока не готов сказать. Молотов же выглядит вполне последовательным.
Я ничего не применяю. Но вы, как я понимаю, оставляете за собой право вынести решение по моему делу ("я пока не готов сказать")?
> > Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?
> Зависит от Вашей дальнейшей активности.
Следить за моей активностью вы будите? Приговор в исполнение тоже вы приводить будите?
> Из истории Вы должны знать, что последовательное отстаивание людоедской логики...
Я не отстаиваю, а разбираюсь.
> ...часто встречает очень жесткий отпор и оканчивается физическим уничтожением ее носителей.
Ниткин, есть в вас что-то людоедское.
> > Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?!
>Вы полагаете, что разобрались в логике? Я Вам указал на пару фактов, видимым образом в эту логику не вписывающихся. Предпочитаете их не замечать?
Я полагаю, что я в ней пытаюсь разобраться. Очевидно, что вам легче объяснить так:
> ...мамка в детсве головой стукнула...
Это высокий уровень понимания истории. Значит, всё просто — главное не допускать, чтоб детям по голове доставалось, и репрессии не повторятся.
А мы то причины искали, мудрили чего-то, разбирались. Ну спасибо, Ниткин, просветил. Всегда приятно с умным человеком поговорить.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
nprim (17.04.2008 00:43:05)
|
|
Дата
|
17.04.2008 10:41:05
|
Re: Да и...
>Следить за моей активностью вы будите? Приговор в исполнение тоже вы приводить будите?
Вы, кажется, не хотите понять, что речь не столько о конкретных действиях конкретных людей, сколько об исторической логике событий.
Если Вы (или Молотов, или еще кто-то) объявляет какую-то категорию людей подлежащей уничтожению "ради повышения выживаемости общества и роста благосостояния") - не надо обижаться, если в ответ подлежащим уничтожению объявят Вас самого. То есть, желающий развязать гражданскую войну рискует на самом деле ее получить. С непредсказуемым для себя исходом.
>Очевидно, что вам легче объяснить так:
>> ...мамка в детсве головой стукнула...
Это один из допустимых ответов на поставленный вопрос о причинах действий конкретного человека. Вопрос ведь был задан мменно так, не правда ли?
А если Вы хотите приблизиться к пониманию истории - поменьше смотрите на личности. И побольше на объективную мотивацию.
|
От
|
nprim
|
|
К
|
Дм. Ниткин (17.04.2008 10:41:05)
|
|
Дата
|
17.04.2008 12:13:02
|
А ведь бывают у вас правильные мысли!
А ведь бывают у вас правильные мысли!
> А если Вы хотите приблизиться к пониманию истории - поменьше смотрите на личности. И побольше на объективную мотивацию.
Жаль, что вы их сами не понимаете.