От Almar
К nprim
Дата 16.04.2008 11:59:57
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

я сказал "предавали", а не "убивали" - это несколько разные вещи

>А вы, Almar, максималист. Люди у вас либо ангелы, либо демоны. Абстрактно мыслите. В действительности всё не так. Мораль, добро и зло — это принятые обществом нормы поведения для отдельных индивидов. Политика (особенно на переломах истории) находится вне морали, потому что политика влияет на общество, политика может создавать новую мораль. Вот так. Поэтому все оценки типа "Они убивали людей, вот же мрази!" бьют не туда.

перелом был в 1917 году, в 1937 году никакого перелома не было. Нельзя всё время жить "переломами".
Какую новую мораль создала политика Сталина? Что морально клеветать на товарищей, пытками выбивать показания, расстреливать невиновных, фальсифицировать историю. Вы хотите жить подобной моралью?


От SergeyV
К Almar (16.04.2008 11:59:57)
Дата 16.04.2008 17:20:45

Re: я сказал...


>Какую новую мораль создала политика Сталина? Что морально клеветать на товарищей, пытками выбивать показания, расстреливать невиновных, фальсифицировать историю. Вы хотите жить подобной моралью?

А кто строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
Теми вещами, про которые вы говорите, в той или иной мере занимаются все политики во все времена.
Политика Сталина с начала 30-х годов была подчинена следующим целям - страна должна устоять в будущей войне, сохранить независимость, продолжить построение социализма. Ради этого он шёл и на эти ужасные вещи. Как политик с главной задачей он справился. Вы можете подсказать, как надо было действовать в тех условиях по-другому?
От Almar
К SergeyV (16.04.2008 17:20:45)
Дата 16.04.2008 18:06:34

Re: я сказал...

>А кто строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
>Теми вещами, про которые вы говорите, в той или иной мере занимаются все политики во все времена.

и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?

>Политика Сталина с начала 30-х годов была подчинена следующим целям - страна должна устоять в будущей войне, сохранить независимость, продолжить построение социализма.

- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.

>Ради этого он шёл и на эти ужасные вещи.

а Гитлер шел на ужасные вещи ради великой Германии. В чем разница?

>Как политик с главной задачей он справился. Вы можете подсказать, как надо было действовать в тех условиях по-другому?

не клеветать, и не убивать невиновных.


От SergeyV
К Almar (16.04.2008 18:06:34)
Дата 17.04.2008 08:40:42

Re: я сказал...


>и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?

Да, только за счёт ограбления других народов, и для дальнейшего грабежа. Нация господ, понимаешь.


>- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов

Опять двадцать пять.
Вы бы вспомнили, хотя бы, хронику последних лет войны. У немцев под ружьё встали даже деды и дети. А у нас призыв соблюдался до последнего дня войны. Про подсчёты потерь я уже не говорю. Тема давно закрыта.

>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.


>а Гитлер шел на ужасные вещи ради великой Германии. В чем разница?

Германия строила своё благополучие на чужом горбу и даже не скрывало этого. Как можно не видеть разницы?


>не клеветать, и не убивать невиновных.
 Это чего не надо, а чего надо?
От Almar
К SergeyV (17.04.2008 08:40:42)
Дата 17.04.2008 10:51:51

неправильное руководство заслали к нам с Марса?

>>и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?

>Да, только за счёт ограбления других народов, и для дальнейшего грабежа. Нация господ, понимаешь.

вы либо элементарно не знаете исторю, либо сознательно врете. Все извсетно, что Гитлер сначала поднял экономику Германии на должный уровень, а уж потом стал покушаться на соседей. Иначе и быть не могло. Он понимал, что надо сначала силенки начкачать, а уж потом в драку лезть.

>>- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
>Опять двадцать пять. Вы бы вспомнили, хотя бы, хронику последних лет войны. У немцев под ружьё встали даже деды и дети. А у нас призыв соблюдался до последнего дня войны. Про подсчёты потерь я уже не говорю. Тема давно закрыта.

раз тема для вас закрыта, может приведете краткую справку по соотношению количества вооружений и военной техники СССР и Германии на начало войны и количеству потерь в людской силе и технике.


>>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.

неправильное руководство заслали к нам с Марса?

От SergeyV
К Almar (17.04.2008 10:51:51)
Дата 19.04.2008 12:28:37

Re: неправильное руководство...

>>>и тем вещами, про кторые вы говрите, тоже знанмаюся все политики во все времена. Гитлер тоже строил экономику, поднимал образование, здравоохранени и т.д.?
>
>>Да, только за счёт ограбления других народов, и для дальнейшего грабежа. Нация господ, понимаешь.
>
>вы либо элементарно не знаете исторю, либо сознательно врете. Все извсетно, что Гитлер сначала поднял экономику Германии на должный уровень, а уж потом стал покушаться на соседей. Иначе и быть не могло. Он понимал, что надо сначала силенки начкачать, а уж потом в драку лезть.

Может, поделитесь, как Гитлер экономику поднял, а уж там разберёмся, кто врёт, а кто историю не знает.

>>>- в войне устояли, бросив в её топку несколько десятков миллионов
>>Опять двадцать пять. Вы бы вспомнили, хотя бы, хронику последних лет войны. У немцев под ружьё встали даже деды и дети. А у нас призыв соблюдался до последнего дня войны. Про подсчёты потерь я уже не говорю. Тема давно закрыта.
>
>раз тема для вас закрыта, может приведете краткую справку по соотношению количества вооружений и военной техники СССР и Германии на начало войны и количеству потерь в людской силе и технике.

А почему только про начало? И почему только про соотношение техники? Вы же говорили про десятки миллионов. Или речь шла о танках?

>>>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>>А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.
>
>неправильное руководство заслали к нам с Марса?

А я и не говорил, что в СССР всё было тип-топ. Не успели воспитать нового человека.
От Almar
К SergeyV (19.04.2008 12:28:37)
Дата 19.04.2008 14:31:04

Re: неправильное руководство...

>>вы либо элементарно не знаете исторю, либо сознательно врете. Все извсетно, что Гитлер сначала поднял экономику Германии на должный уровень, а уж потом стал покушаться на соседей. Иначе и быть не могло. Он понимал, что надо сначала силенки начкачать, а уж потом в драку лезть.
>Может, поделитесь, как Гитлер экономику поднял, а уж там разберёмся, кто врёт, а кто историю не знает.

а в гугле уже самом лень поискать? http://www.referatix.ru/view/65061/Ekonomika_Germanii_1920-30_gg.html

>>раз тема для вас закрыта, может приведете краткую справку по соотношению количества вооружений и военной техники СССР и Германии на начало войны и количеству потерь в людской силе и технике.
>А почему только про начало? И почему только про соотношение техники? Вы же говорили про десятки миллионов. Или речь шла о танках?

я про танки вообще ничего не говорил. Десятки миллионов- это людские потери

>>>>- результаты построения социализма проверьте по 1985 году.
>>>А чего? Мне в общем и целом нравится. Народ правда слегка омещанился, но при наличии правильного руководства с этим бы справились.
>>неправильное руководство заслали к нам с Марса?
>А я и не говорил, что в СССР всё было тип-топ. Не успели воспитать нового человека.

да не про человека я вам толкую (нечено на недовоспитанного "человека" валить) , а про переродившееся руководство. А перерождение это имеет корни свои в сталинизме.
От nprim
К Almar (16.04.2008 11:59:57)
Дата 16.04.2008 13:44:41

Политика может быть выше морали, может формировать мораль

Был перелом или не было — я не об этом. Я о том, что политика и политики имеют возможность менять мораль, мировоззрение людей, нормы поведения.
От Дм. Ниткин
К nprim (16.04.2008 13:44:41)
Дата 16.04.2008 14:27:54

И специально для таких политиков, формирующих новую мораль

Придуманы атомные бомбы и средства их доставки на голову.

Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

Приходится физически.

>Был перелом или не было — я не об этом. Я о том, что политика и политики имеют возможность менять мораль, мировоззрение людей, нормы поведения.
От SergeyV
К Дм. Ниткин (16.04.2008 14:27:54)
Дата 16.04.2008 17:10:52

Re: И специально...

>Придуманы атомные бомбы и средства их доставки на голову.

Атомные бомбы убивают в основном не политиков, а простых людей. Политики то как раз чаще выживают.

>Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

Вам виднее.

>И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

>Приходится физически.

Пробовали некоторые. Надорвались. Как бы не хотелось по-другому.

>>Был перелом или не было — я не об этом. Я о том, что политика и политики имеют возможность менять мораль, мировоззрение людей, нормы поведения.
От nprim
К Дм. Ниткин (16.04.2008 14:27:54)
Дата 16.04.2008 17:04:39

Совсем мы запутались в абстрактных фразах

О чём спорим-то?

Я хочу понять логику Ленина и Сталина. А у вас только эмоции. Ну скажете вы, что они людоеды, дадите такое имя, но оно же ничего не объяснит. Просто ещё одно название. А почему они людоедами стали?

Вот мой первый вопрос в первом прилижении и очень абстрактно: можно ли их политику подвести под логику, под принцип "выживаемость и благосостояние общества превыше выживаемости индивида"? (Молотов это такой фразой выразил: "Пусть лучше лишняя голова слетит...")

Иными словами, не считал ли, например, Сталин, что если провести репрессии, то они многократно окупятся уменьшением жертв в будущем, а общество будет более жизнеспособным? (Молотов говорил, что Сталин так считал.) Почему он так считал? Какие у него критерии будущей жизнеспособности были? И т.д.
От Дм. Ниткин
К nprim (16.04.2008 17:04:39)
Дата 16.04.2008 18:13:39

Это Вы запутались. В лучшем случае.

>О чём спорим-то?

Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.

>Я хочу понять логику Ленина и Сталина.

А стоит ли оно того? В принципе, любую логику можно понять. И логику Гитлера, и логику Чекатило. Но зачем?

>А у вас только эмоции. Ну скажете вы, что они людоеды, дадите такое имя, но оно же ничего не объяснит. Просто ещё одно название. А почему они людоедами стали?

Предположим, оттого, что мамка в детстве головой стукнула. Или оттого, что половина мозга разложилась (как у Ленина). Что дальше?

>Вот мой первый вопрос в первом прилижении и очень абстрактно: можно ли их политику подвести под логику, под принцип "выживаемость и благосостояние общества превыше выживаемости индивида"? (Молотов это такой фразой выразил: "Пусть лучше лишняя голова слетит...")

Вполне можно, почему бы и нет? При некоторой ловкости ума и хорошем владении словом - можно. А можно по факту смотреть: сильно ли эта политика помогла в обеспечении "выживаемости и благосостояния". Например, вспомнить, что к началу второй мировой войны страна подошла с уровнем благосостояния, примерно соответствующим уровню 1913 г. Если не верите - можете сравнить душевое потребление, в натуральных показателях. Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.

И наконец, самое главное: не мешает задуматься, хорош ли сам принцип?

>Иными словами, не считал ли, например, Сталин, что если провести репрессии, то они многократно окупятся уменьшением жертв в будущем, а общество будет более жизнеспособным? (Молотов говорил, что Сталин так считал.)

Да не все ли равно, как он считал? Перед его смертью в руководстве страной не осталось ни одного человека, которому бы он доверял. Этого, в принципе, достаточно и для характеристики сложившейся системы, и для прогноза ее жизнеспособности.

>Почему он так считал?

Потому что понял, что в крестьянской стране коммунистическую политику можно проводить только террористическими методами.

>Какие у него критерии будущей жизнеспособности были?

Еще три года у власти продержаться.
От vld
К Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
Дата 10.05.2008 23:30:38

Re: Это Вы...

> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.

"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?
От Дм. Ниткин
К vld (10.05.2008 23:30:38)
Дата 12.05.2008 17:46:37

Критерий силы и слабости?

>> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
>
>"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?

Окончательный критерий, разумеется - это победа. Кто победил, тот и сильнее.

Так что вопрос, видимо, в причинах появления слова "заведомый"?

Германия была заведомо слабее СССР, потому что обладала меньшими ресурсами живой силы, обладала примерно сопоставимой военной техникой и отставала по доступным природным ресурсам и экономическому потенциалу. Впрочем, последнее выяснилось лишь в ходе затяжных боевых действий.

Германское командование прекрасно осознавало свою слабость, и из-за этого, во-первых, начало превентивную войну (они полагали, что со временем различие в военной мощи будет только нарастать в пользу СССР), во-вторых, планировало ее как "блицкриг". То есть, они полгали, что выигрыш возможен только при условии удержания стратегической инициативы и продвижения без потери темпа. Блицкриг провалился, и нехватка ресурсов стала ощущаться уже через два месяца боевых действий, а график продвижения безнадежно отставал от первоначально насмеченного. Война со стороны Германии изначально была авантюрой, величайшим блефом в истории.

Остается только удивляться, насколько многого они смогли достичь.
От Monco
К Дм. Ниткин (12.05.2008 17:46:37)
Дата 15.05.2008 10:22:34

Сопоставим.

>>> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
>>
>>"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?
>
>Окончательный критерий, разумеется - это победа. Кто победил, тот и сильнее.

>Так что вопрос, видимо, в причинах появления слова "заведомый"?

>Германия была заведомо слабее СССР, потому что обладала меньшими ресурсами живой силы, обладала примерно сопоставимой военной техникой и отставала по доступным природным ресурсам и экономическому потенциалу.

Сравним экономический потенциал в предвоенные годы:

Производство в СССР и в Германии
				Германия	 СССР
				1939	1941	 1940	1941
Каменный уголь (млн. тонн)	-	246	 140	124
Бурый уголь (млн. тонн)		233,7	260	 26	27
Сталь (млн. тонн)		22,3	31,8	 17,9	18,3
Чугун (млн. тонн)		18,3	-	 14,9	13,2
Нефть (млн. тонн)		-	4.8+5.5* 33	31
Электроэнергия (млрд. кВт*ч)	66.3	-	 46,7	42,3
Металлорежущие			199	199	 44,5	58,1
станки (тыс. шт.)


* 5.5 млн. тонн - производство нефти в Румынии.

Трёхкратное превосходство в производстве нефти, по остальным пунктам существенно уступаем Германии. Так что ни о каком "заведомом" превосходстве СССР над Германией по экономическому потенциалу речи быть не может.

Источники:
1. Промышленность Германии в период войны 1939-45гг. стр. 29-30, 73, 240
2. История Второй мировой войны 1939-1945. т. 2, стр. 296
3. Народное хозяяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-45гг. Статистический сборник. стр. 38, 53
От Дм. Ниткин
К Monco (15.05.2008 10:22:34)
Дата 15.05.2008 11:16:34

По факту

>Трёхкратное превосходство в производстве нефти, по остальным пунктам существенно уступаем Германии. Так что ни о каком "заведомом" превосходстве СССР над Германией по экономическому потенциалу речи быть не может.

Тем не менее, примерно с середины войны военная промышленность СССР существенно превосходила германскую. По производству танков и самолетов Германия безнадежно отстала - и поэтому проиграла войну. Следовательно, военно-промышленный экономический потенциал (т.е. потенциальные возможности) СССР были выше. Сюда входит и способность экономики к мобилизации, разумеется.

Любопытно, что если советская экономика была мобилизована буквально с первых дней войны, то Германия перешла к мобилизационной экономике только после Сталинграда.

Насколько эти преимущества были "заведомыми"? Возможно, в начеле войны экономической сфере они были далеко не очевидны. Но в первые месяцы войны они и не имели особого значения, поскольку боевые действия велись с использованием вооружений и боеприпасов, созданных еще в довоенное время.
От SergeyV
К Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
Дата 17.04.2008 08:52:48

Но-но, врите, да не завирайтесь.

>Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.

Эка занесло. На такое даже Резун не решился.
От nprim
К Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
Дата 16.04.2008 18:39:29

Да и правда

>>О чём спорим-то?

>Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.

Твёрдо ("утверждается") и бездоказательно вы меня назвали людоедом. Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?

Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?! На кой черт эти суды и следствия! Ясно же всё — Дмитрием Ниткиным утверждается:

1. Ленин — людоед.
2. Сталин — людоед.
3. Молотов — людоед.
4. Тот, кто пытается в их логике разобраться, — людоед.

Да здравствует НЕЛЮДОЕД и НЕДИКТАТОР Дм. Ниткин, носитель Истины!
Вперёд к повторению 37 года! Ура!
От Дм. Ниткин
К nprim (16.04.2008 18:39:29)
Дата 17.04.2008 00:02:00

Re: Да и...

>>>О чём спорим-то?
>
>>Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.
>
>Твёрдо ("утверждается") и бездоказательно вы меня назвали людоедом.

Вы не поняли. В данном случае я говорил о людоедской логике. То есть, о той логике, которая, будучи последовательно примененной, неизбежно приводит к людоедству. К мылу из людей и т.д.

Насколько Вы в этой логике последовательны - я пока не готов сказать. Молотов же выглядит вполне последовательным.

>Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?

Зависит от Вашей дальнейшей активности. Из истории Вы должны знать, что последовательное отстаивание людоедской логики часто встречает очень жесткий отпор и оканчивается физическим уничтожением ее носителей.

>Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?!

Вы полагаете, что разобрались в логике? Я Вам указал на пару фактов, видимым образом в эту логику не вписывающихся. Предпочитаете их не замечать?
От nprim
К Дм. Ниткин (17.04.2008 00:02:00)
Дата 17.04.2008 00:43:05

Re: Да и...

>Вы не поняли. В данном случае я говорил о людоедской логике. То есть, о той логике, которая, будучи последовательно примененной, неизбежно приводит к людоедству. К мылу из людей и т.д.

>Насколько Вы в этой логике последовательны - я пока не готов сказать. Молотов же выглядит вполне последовательным.

Я ничего не применяю. Но вы, как я понимаю, оставляете за собой право вынести решение по моему делу ("я пока не готов сказать")?

> > Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?

> Зависит от Вашей дальнейшей активности.

Следить за моей активностью вы будите? Приговор в исполнение тоже вы приводить будите?

> Из истории Вы должны знать, что последовательное отстаивание людоедской логики...

Я не отстаиваю, а разбираюсь.

> ...часто встречает очень жесткий отпор и оканчивается физическим уничтожением ее носителей.

Ниткин, есть в вас что-то людоедское.

> > Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?!

>Вы полагаете, что разобрались в логике? Я Вам указал на пару фактов, видимым образом в эту логику не вписывающихся. Предпочитаете их не замечать?

Я полагаю, что я в ней пытаюсь разобраться. Очевидно, что вам легче объяснить так:

> ...мамка в детсве головой стукнула...

Это высокий уровень понимания истории. Значит, всё просто — главное не допускать, чтоб детям по голове доставалось, и репрессии не повторятся.

А мы то причины искали, мудрили чего-то, разбирались. Ну спасибо, Ниткин, просветил. Всегда приятно с умным человеком поговорить.
От Дм. Ниткин
К nprim (17.04.2008 00:43:05)
Дата 17.04.2008 10:41:05

Re: Да и...

>Следить за моей активностью вы будите? Приговор в исполнение тоже вы приводить будите?

Вы, кажется, не хотите понять, что речь не столько о конкретных действиях конкретных людей, сколько об исторической логике событий.

Если Вы (или Молотов, или еще кто-то) объявляет какую-то категорию людей подлежащей уничтожению "ради повышения выживаемости общества и роста благосостояния") - не надо обижаться, если в ответ подлежащим уничтожению объявят Вас самого. То есть, желающий развязать гражданскую войну рискует на самом деле ее получить. С непредсказуемым для себя исходом.

>Очевидно, что вам легче объяснить так:

>> ...мамка в детсве головой стукнула...

Это один из допустимых ответов на поставленный вопрос о причинах действий конкретного человека. Вопрос ведь был задан мменно так, не правда ли?

А если Вы хотите приблизиться к пониманию истории - поменьше смотрите на личности. И побольше на объективную мотивацию.
От nprim
К Дм. Ниткин (17.04.2008 10:41:05)
Дата 17.04.2008 12:13:02

А ведь бывают у вас правильные мысли!

А ведь бывают у вас правильные мысли!

> А если Вы хотите приблизиться к пониманию истории - поменьше смотрите на личности. И побольше на объективную мотивацию.

Жаль, что вы их сами не понимаете.