От Дм. Ниткин
К nprim
Дата 16.04.2008 18:13:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Это Вы запутались. В лучшем случае.

>О чём спорим-то?

Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.

>Я хочу понять логику Ленина и Сталина.

А стоит ли оно того? В принципе, любую логику можно понять. И логику Гитлера, и логику Чекатило. Но зачем?

>А у вас только эмоции. Ну скажете вы, что они людоеды, дадите такое имя, но оно же ничего не объяснит. Просто ещё одно название. А почему они людоедами стали?

Предположим, оттого, что мамка в детстве головой стукнула. Или оттого, что половина мозга разложилась (как у Ленина). Что дальше?

>Вот мой первый вопрос в первом прилижении и очень абстрактно: можно ли их политику подвести под логику, под принцип "выживаемость и благосостояние общества превыше выживаемости индивида"? (Молотов это такой фразой выразил: "Пусть лучше лишняя голова слетит...")

Вполне можно, почему бы и нет? При некоторой ловкости ума и хорошем владении словом - можно. А можно по факту смотреть: сильно ли эта политика помогла в обеспечении "выживаемости и благосостояния". Например, вспомнить, что к началу второй мировой войны страна подошла с уровнем благосостояния, примерно соответствующим уровню 1913 г. Если не верите - можете сравнить душевое потребление, в натуральных показателях. Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.

И наконец, самое главное: не мешает задуматься, хорош ли сам принцип?

>Иными словами, не считал ли, например, Сталин, что если провести репрессии, то они многократно окупятся уменьшением жертв в будущем, а общество будет более жизнеспособным? (Молотов говорил, что Сталин так считал.)

Да не все ли равно, как он считал? Перед его смертью в руководстве страной не осталось ни одного человека, которому бы он доверял. Этого, в принципе, достаточно и для характеристики сложившейся системы, и для прогноза ее жизнеспособности.

>Почему он так считал?

Потому что понял, что в крестьянской стране коммунистическую политику можно проводить только террористическими методами.

>Какие у него критерии будущей жизнеспособности были?

Еще три года у власти продержаться.
От vld
К Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
Дата 10.05.2008 23:30:38

Re: Это Вы...

> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.

"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?
От Дм. Ниткин
К vld (10.05.2008 23:30:38)
Дата 12.05.2008 17:46:37

Критерий силы и слабости?

>> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
>
>"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?

Окончательный критерий, разумеется - это победа. Кто победил, тот и сильнее.

Так что вопрос, видимо, в причинах появления слова "заведомый"?

Германия была заведомо слабее СССР, потому что обладала меньшими ресурсами живой силы, обладала примерно сопоставимой военной техникой и отставала по доступным природным ресурсам и экономическому потенциалу. Впрочем, последнее выяснилось лишь в ходе затяжных боевых действий.

Германское командование прекрасно осознавало свою слабость, и из-за этого, во-первых, начало превентивную войну (они полагали, что со временем различие в военной мощи будет только нарастать в пользу СССР), во-вторых, планировало ее как "блицкриг". То есть, они полгали, что выигрыш возможен только при условии удержания стратегической инициативы и продвижения без потери темпа. Блицкриг провалился, и нехватка ресурсов стала ощущаться уже через два месяца боевых действий, а график продвижения безнадежно отставал от первоначально насмеченного. Война со стороны Германии изначально была авантюрой, величайшим блефом в истории.

Остается только удивляться, насколько многого они смогли достичь.
От Monco
К Дм. Ниткин (12.05.2008 17:46:37)
Дата 15.05.2008 10:22:34

Сопоставим.

>>> Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.
>>
>>"Жжоте", критерий силы и слабости не откажетесь представить?
>
>Окончательный критерий, разумеется - это победа. Кто победил, тот и сильнее.

>Так что вопрос, видимо, в причинах появления слова "заведомый"?

>Германия была заведомо слабее СССР, потому что обладала меньшими ресурсами живой силы, обладала примерно сопоставимой военной техникой и отставала по доступным природным ресурсам и экономическому потенциалу.

Сравним экономический потенциал в предвоенные годы:

Производство в СССР и в Германии
				Германия	 СССР
				1939	1941	 1940	1941
Каменный уголь (млн. тонн)	-	246	 140	124
Бурый уголь (млн. тонн)		233,7	260	 26	27
Сталь (млн. тонн)		22,3	31,8	 17,9	18,3
Чугун (млн. тонн)		18,3	-	 14,9	13,2
Нефть (млн. тонн)		-	4.8+5.5* 33	31
Электроэнергия (млрд. кВт*ч)	66.3	-	 46,7	42,3
Металлорежущие			199	199	 44,5	58,1
станки (тыс. шт.)


* 5.5 млн. тонн - производство нефти в Румынии.

Трёхкратное превосходство в производстве нефти, по остальным пунктам существенно уступаем Германии. Так что ни о каком "заведомом" превосходстве СССР над Германией по экономическому потенциалу речи быть не может.

Источники:
1. Промышленность Германии в период войны 1939-45гг. стр. 29-30, 73, 240
2. История Второй мировой войны 1939-1945. т. 2, стр. 296
3. Народное хозяяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-45гг. Статистический сборник. стр. 38, 53
От Дм. Ниткин
К Monco (15.05.2008 10:22:34)
Дата 15.05.2008 11:16:34

По факту

>Трёхкратное превосходство в производстве нефти, по остальным пунктам существенно уступаем Германии. Так что ни о каком "заведомом" превосходстве СССР над Германией по экономическому потенциалу речи быть не может.

Тем не менее, примерно с середины войны военная промышленность СССР существенно превосходила германскую. По производству танков и самолетов Германия безнадежно отстала - и поэтому проиграла войну. Следовательно, военно-промышленный экономический потенциал (т.е. потенциальные возможности) СССР были выше. Сюда входит и способность экономики к мобилизации, разумеется.

Любопытно, что если советская экономика была мобилизована буквально с первых дней войны, то Германия перешла к мобилизационной экономике только после Сталинграда.

Насколько эти преимущества были "заведомыми"? Возможно, в начеле войны экономической сфере они были далеко не очевидны. Но в первые месяцы войны они и не имели особого значения, поскольку боевые действия велись с использованием вооружений и боеприпасов, созданных еще в довоенное время.
От SergeyV
К Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
Дата 17.04.2008 08:52:48

Но-но, врите, да не завирайтесь.

>Далее, в ходе самой войны страна еле выжила - при том, что имела дело с заведомо более слабым противником.

Эка занесло. На такое даже Резун не решился.
От nprim
К Дм. Ниткин (16.04.2008 18:13:39)
Дата 16.04.2008 18:39:29

Да и правда

>>О чём спорим-то?

>Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.

Твёрдо ("утверждается") и бездоказательно вы меня назвали людоедом. Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?

Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?! На кой черт эти суды и следствия! Ясно же всё — Дмитрием Ниткиным утверждается:

1. Ленин — людоед.
2. Сталин — людоед.
3. Молотов — людоед.
4. Тот, кто пытается в их логике разобраться, — людоед.

Да здравствует НЕЛЮДОЕД и НЕДИКТАТОР Дм. Ниткин, носитель Истины!
Вперёд к повторению 37 года! Ура!
От Дм. Ниткин
К nprim (16.04.2008 18:39:29)
Дата 17.04.2008 00:02:00

Re: Да и...

>>>О чём спорим-то?
>
>>Утверждается, что Ваша (и Молотова) логика - вполне себе людоедская.
>
>Твёрдо ("утверждается") и бездоказательно вы меня назвали людоедом.

Вы не поняли. В данном случае я говорил о людоедской логике. То есть, о той логике, которая, будучи последовательно примененной, неизбежно приводит к людоедству. К мылу из людей и т.д.

Насколько Вы в этой логике последовательны - я пока не готов сказать. Молотов же выглядит вполне последовательным.

>Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?

Зависит от Вашей дальнейшей активности. Из истории Вы должны знать, что последовательное отстаивание людоедской логики часто встречает очень жесткий отпор и оканчивается физическим уничтожением ее носителей.

>Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?!

Вы полагаете, что разобрались в логике? Я Вам указал на пару фактов, видимым образом в эту логику не вписывающихся. Предпочитаете их не замечать?
От nprim
К Дм. Ниткин (17.04.2008 00:02:00)
Дата 17.04.2008 00:43:05

Re: Да и...

>Вы не поняли. В данном случае я говорил о людоедской логике. То есть, о той логике, которая, будучи последовательно примененной, неизбежно приводит к людоедству. К мылу из людей и т.д.

>Насколько Вы в этой логике последовательны - я пока не готов сказать. Молотов же выглядит вполне последовательным.

Я ничего не применяю. Но вы, как я понимаю, оставляете за собой право вынести решение по моему делу ("я пока не готов сказать")?

> > Теперь вы вынесете мне приговор? И расстреляете?

> Зависит от Вашей дальнейшей активности.

Следить за моей активностью вы будите? Приговор в исполнение тоже вы приводить будите?

> Из истории Вы должны знать, что последовательное отстаивание людоедской логики...

Я не отстаиваю, а разбираюсь.

> ...часто встречает очень жесткий отпор и оканчивается физическим уничтожением ее носителей.

Ниткин, есть в вас что-то людоедское.

> > Да и правда, зачем разбираться в поступках людей, в логике поступков?!

>Вы полагаете, что разобрались в логике? Я Вам указал на пару фактов, видимым образом в эту логику не вписывающихся. Предпочитаете их не замечать?

Я полагаю, что я в ней пытаюсь разобраться. Очевидно, что вам легче объяснить так:

> ...мамка в детсве головой стукнула...

Это высокий уровень понимания истории. Значит, всё просто — главное не допускать, чтоб детям по голове доставалось, и репрессии не повторятся.

А мы то причины искали, мудрили чего-то, разбирались. Ну спасибо, Ниткин, просветил. Всегда приятно с умным человеком поговорить.
От Дм. Ниткин
К nprim (17.04.2008 00:43:05)
Дата 17.04.2008 10:41:05

Re: Да и...

>Следить за моей активностью вы будите? Приговор в исполнение тоже вы приводить будите?

Вы, кажется, не хотите понять, что речь не столько о конкретных действиях конкретных людей, сколько об исторической логике событий.

Если Вы (или Молотов, или еще кто-то) объявляет какую-то категорию людей подлежащей уничтожению "ради повышения выживаемости общества и роста благосостояния") - не надо обижаться, если в ответ подлежащим уничтожению объявят Вас самого. То есть, желающий развязать гражданскую войну рискует на самом деле ее получить. С непредсказуемым для себя исходом.

>Очевидно, что вам легче объяснить так:

>> ...мамка в детсве головой стукнула...

Это один из допустимых ответов на поставленный вопрос о причинах действий конкретного человека. Вопрос ведь был задан мменно так, не правда ли?

А если Вы хотите приблизиться к пониманию истории - поменьше смотрите на личности. И побольше на объективную мотивацию.
От nprim
К Дм. Ниткин (17.04.2008 10:41:05)
Дата 17.04.2008 12:13:02

А ведь бывают у вас правильные мысли!

А ведь бывают у вас правильные мысли!

> А если Вы хотите приблизиться к пониманию истории - поменьше смотрите на личности. И побольше на объективную мотивацию.

Жаль, что вы их сами не понимаете.