От K
К vld
Дата 02.06.2008 07:27:50
Рубрики Тексты;

Re: Опять заговор?

> Да-с, сейчас нам откроется "вся правда" :)))

Ну, если для Вас секрет, что мы такие же как остальные, что как и у
всех остальных народов во все времена именно собственное бездарное
командование ведет к потерям, если для Вас это секрет и страшная
правда. . . короче, советский агитпроп десятилетия промывал всем
мозги, и видимо не зря. У Гитлера было времени гораздо меньше, но и в
Германии многие до сих пор верят, что Гитлер был прав. Так что как
видите, Вы и здесь не оригинальны. Ничто не ново под луной


> Что было связано не с репрессиями, а с резким увеличением списочного
> состава армии

Ага. . . http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa Там есть
цифры про тот "списочный состав".

> "тухачевцев" было уничтожено слишком мало

Тухачевцы были лишь одним из эпизодов большой чистки. Например, среди
секретарей районных парт организаций Москвы расстреляли 90% не потому
что они были тухачевцы, в спец-органах цифры были еще круче, в армии
чуть меньше, но и ее большой террор затронул. Результат - полностью не
дееспособный командный состав. Будь он боеспособен, никому бы в голову
не пришло вытаскивать с зон генералов, которых не успели расстрелять,
голод в кадрах заставил. Период большого террора проходил не только
СССР, но и в Югославии, в Китае, и там вожди пытались укрепиться во
власти при помощи тотальной зачистки возможных претендентов, развязав
большой террор, и здесь мы не оригинальны, просто систему управления
такую выбрали - ханскую.




От vld
К K (02.06.2008 07:27:50)
Дата 02.06.2008 13:09:12

Re: Опять заговор?

>Ну, если для Вас секрет, что мы такие же как остальные, что как и у
>всех остальных народов во все времена именно собственное бездарное
>командование ведет к потерям, если для Вас это секрет и страшная
>правда. . . короче, советский агитпроп десятилетия промывал всем
>мозги, и видимо не зря. У Гитлера было времени гораздо меньше, но и в
>Германии многие до сих пор верят, что Гитлер был прав. Так что как
>видите, Вы и здесь не оригинальны. Ничто не ново под луной

И к чему эта речь с броневичка с треском раздираемого до пупа тельника :)
Написали много, а не сказали ничего. Не знаю, кто вам промывал мозги, но, видимо, не зря, если предпочитаете серьезному разговору какой-то невнятный митинг.

Когда я писал о "всей правде", я имел в виду, что сейчас очередной открыватель "единственной и главной причины" начнет делиться своими соображения о предметах весьма отдаленных от сути дискуссии, замещая недостаток знания энтузиазмом и верой неофита. И, кажется, не ошибся :)

>Ага. . . http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa Там есть
>цифры про тот "списочный состав".

Не понял к чему вы привели эту ссылку, я всего лишь ненавязчиво рекомендовал вам сравнить общее число командиров РККА на 1939 год с числом репрессированных командиров, а также сравнить влияние на число "пребывающих менее года в должности" репрессий и удвоения потребности в командном составе в связи с увеличением списочного состава войск, реорганизацией армейской структуры и развертыванием. "Имя [в смысле цифру], сестра" @.

Заметьте, я не утверждаю, что репрессии не оказали вредного влияния на боевую подготовку войск, и не столько тем что "всех посадили и расстреляли" (в процентном отношении таковых было немного), а тем, что создали нервозную обстановку в армии. Но надо же понимать и количественную разницу. Репрессии в существенной степени коснулись самого "верха", отражая перепетии политической борьбы, но утверждать, зная примерно цифры (увеличение списочного состава в 1937-1941 гг. в 4 раза), что армия лишилась по этой причине командования - нонсенс. Влияние "чисток" на качество высшего военного командования - тоже вопрос, надо оценивать персоналии, т.е. кого "вычистили", кто пришел на смену, опять же не забывая психологического момента
Любимый "широкой общественностью" Резун так и вовсе пишет, что это было сплошное благо, т.к. на смену дряхлеющим выдвиженцам времен ГВ и после пришли молодые агрессивные военспецы.

>Тухачевцы были лишь одним из эпизодов большой чистки.

Давайте не растекаться мыслию по древу.

>Например, среди
>секретарей районных парт организаций Москвы расстреляли 90% не потому

Да, и тут давайте не растекаться, речь, вроде, о влиянии репрессий среди командного состава КА на боеспособность.

>что они были тухачевцы, в спец-органах цифры были еще круче, в армии
>чуть меньше, но и ее большой террор затронул. Результат - полностью не
>дееспособный командный состав.

Т.е. "недееспособность" командного состава КА вы объясняете чисткой в рядах секретарией райкомов и в "органах" (что такое "спецорганы" не знаю) и тем что армию затронул большой террор, правильно?

>Будь он боеспособен, никому бы в голову
>не пришло вытаскивать с зон генералов, которых не успели расстрелять,
>голод в кадрах заставил. Период большого террора проходил не только
>СССР, но и в Югославии, в Китае, и там вожди пытались укрепиться во
>власти при помощи тотальной зачистки возможных претендентов, развязав
>большой террор, и здесь мы не оригинальны,

Голод в командных кадрах возникает при любом развитии событий в большую войну довольно быстро, и даже без боевых действий, да, кстати, многие "генералы" были "вытащены из зон" (реабилитация в 1940) до начала войны, т.е. до того как командный состав показал свою то ли недеесособность, то ли небоеспособность (разные вещи, кстати).


>просто систему управления
>такую выбрали - ханскую.

Система управления в СССР - "ханская". Смелый аргумент, обоснуйте, но сначала определите, что такое "ханская система управления". Вы так легко изобретаете на зоду новые понятия, что моя стесненная формальной логикой мысль не поспевает.
От K
К vld (02.06.2008 13:09:12)
Дата 02.06.2008 19:48:00

Re: Опять заговор?

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
The Soviet numerical advantage in heavy equipment was also more than
offset by the greatly superior training and readiness of German
forces. The Soviet officer corps and high command had been decimated
by Stalin's Great Purge (1936-1938). Of 90 Generals arrested only six
survived, of 180 divisional commanders only 36 survived, just seven
out 57 Army Corps Commanders survived the purges. In total some 30,000
Red Army personnel were murdered,[ Rayfield 2004, p. 315] while more
were shipped to Siberia and were replaced with officers deemed more
"politically reliable." Three of the five pre-war marshals and about
two-thirds of the corps and division commanders were shot. This often
left younger, less well-trained officers in their places; for example,
in 1941, seventy-five percent of Red Army officers had held their
posts for less than one year. The average Soviet corps commander was
12 years younger than the average German division commander. These
officers tended to be very reluctant to take the initiative and often
lacked the training necessary for their jobs.
+++++++++++++++++++++++



От vld
К K (02.06.2008 19:48:00)
Дата 03.06.2008 11:16:12

Re: Опять заговор?

> http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Не надо цитировать Вики, там эта тема, мягко говоря, хреновато освещена.
Прочитайте, например, соотв. главы Пыхалова из "Великая оболганная война". Доступно в сети. Невзирая на идеологические пристрастия Пыхалова, в отличие от "поп-историков" он весьма аккуратно работает с цифрами и фактами, в т.ч. и тогда, когда они противоречат его идеологическим установкам, "и будет вам щастье".
От Petka
К K (02.06.2008 07:27:50)
Дата 02.06.2008 10:53:04

Re: Опять заговор?

>> Да-с, сейчас нам откроется "вся правда" :)))
>
>Ну, если для Вас секрет, что мы такие же как остальные, что как и у
>всех остальных народов во все времена именно собственное бездарное
>командование ведет к потерям, если для Вас это секрет и страшная
>правда. . .
Знаменитый Дмитрий Павлов, лихой танкист, назначенный после возвращения из Испании начальником Бронетанково управления Наркомата Обороны СССР, По-видимому он просто не понимал, что находится на самом острие военной мощи страны, что на него работает вся промышленность, вся наука, вся разведка. Он оставил танкистов без радиосвязи, вилимо исходя из своего испанского опыта, когда командир колонны вылезал из башни и флажками махал своим ведОмым!
Хоть бы спросил: а как у немцев? И разведка ему привела бы полную информацию. Более того, советские специалисты по приглашению немецкой стороны посетили танковые заводы Германии, где знакомились с последними достижениями в этой отрасли. Они-то видели радиосвязь в танках? И еще более того, по заключенному в 1939 году торговому договру немецкая промышленность изготавливала для СССР сложнейшее оборудование, которого в СССР просто не было. Включи тогда Павлов в список требуемые радиостанции для танков, те же немцы изготовили бы их в любом количесте - за наше сырье. Увы! Вот за это он заслужил расстрел... Сам не знал, мог посоветоваться, мог заказать военной науке любое исследование по вопросу управления танками в будущей войне. Тоже нет - в Испании так воевали, так и с немцами будем воевать... Тухачевский поддержал приенения радиолокеции, тогда еще малоизвестной практически. А здесь радиоприемники, которые американцы ставили даже на легковые машины...
От vld
К Petka (02.06.2008 10:53:04)
Дата 02.06.2008 14:08:21

Re: Опять заговор?

>Знаменитый Дмитрий Павлов, лихой танкист, назначенный после возвращения из Испании начальником Бронетанково управления Наркомата Обороны СССР, По-видимому он просто не понимал, что находится на самом острие военной мощи страны, что на него работает вся промышленность, вся наука, вся разведка. Он оставил танкистов без радиосвязи,

Это как это? На советских предвоенных танках стояли: на командирских - приемопередатчики, на линейных - в Т-26 рации отсутствовали или устанавливались в процессе позднейшей модернизации, БТ-7 - приемопередатчики на командирских машинах и начиная с БТ-7М на всех. На основном срденем предвоенном танке Т-28 - приемопередатчики на всех, на разведывательных Т-38, Т-40 - на всех, на Т-35 - преммопередатчики на всех, на Т-34 - приемопередатчики на командирских на ранних вариантах и позднее на всех, КВ-1 - приемопередатчики на всех, Т-50 - приемопередатчики на всех.
И что, Павлов велел в 1941 всё снять?

>вилимо исходя из своего испанского опыта, когда командир колонны вылезал из башни и флажками махал своим ведОмым!

Флажками и при наличии радиосвязи машут в тех случаях, когда радиосвязь затруднена (сильные помехи, неисправность радиооборудования) или невозможна (режим радиомолчания).

>Хоть бы спросил: а как у немцев? И разведка ему привела бы полную информацию. Более того, советские специалисты по приглашению немецкой стороны посетили танковые заводы Германии, где знакомились с последними достижениями в этой отрасли. Они-то видели радиосвязь в танках?

Еще раз, вся ваша филиппика основана на ложной предпосылке, что в СССР о радиосвязи в танках не знали, радиосвязь на танках считалась ненужной и приемники и приемопередатчики на танках не устанавливались, что не вполне соотв. истине, или вполне несоответствует, ставили сколько могли, полная радиофикация танков - один из приоритетов предвоенного танкостроения, что доказывает тот факт, что на всех танках предвоенной разработки рация предусмотрена штатно. Но даже несмотря на то что во время войны это был безусловный приоритет, "радийный голод" ошущался вплоть до 1944 года, в общем, чтобы к 1941 году на каждом танке стояла рация, чесаться надо было начинать в 1935.

Увы, только в мечтах сталинистов советская промышленность могла поставить сколько угодно танковых раций (и много чего другого), в реалиях - не могла, поэтому чтобы поставить рации на танки недостаточно было пожелания одного Павлова.

>И еще более того, по заключенному в 1939 году торговому договру немецкая промышленность изготавливала для СССР сложнейшее оборудование, которого в СССР просто не было. Включи тогда Павлов в список требуемые радиостанции для танков, те же немцы изготовили бы их в любом количесте - за наше сырье.

Как у вас все просто - диву даешься, и вы уверены что немцы наклепали бы танковых раций "сколько угодно"? У меня есть встречное предложение, надо было заказать пару десятков тысяч Bf-109 последней модификации вместо устаревающих И-16, а что - за наше сырье поставили бы как миленькие.

> Увы! Вот за это он заслужил расстрел... Сам не знал, мог посоветоваться, мог заказать военной науке любое исследование по вопросу управления танками в будущей войне. Тоже нет - в Испании так воевали, так и с немцами будем воевать...

Я вижу, вы глубоко проникли в ход мыслей Павлова, но мне кажется, что вольный полет фантазии для него был ограничен суровой реальностью. Хотя, конечно, прояви он больше упорства в радиофикации танков - было бы лучше, не спорю.

>Тухачевский поддержал приенения радиолокеции, тогда еще малоизвестной практически. А здесь радиоприемники, которые американцы ставили даже на легковые машины...

Не радиоприемники, а приемопередатчики - разница существенная, да и вообще танковая рация девайс несколько отличный от автомобильного приемника.
От K
К Petka (02.06.2008 10:53:04)
Дата 02.06.2008 12:24:32

Re: Опять заговор?

В авиации было лучше? Важность связи осознали к середине войны.
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (02.06.2008 10:53:04)
Дата 02.06.2008 11:09:49

Re: Опять заговор?

> А здесь радиоприемники, которые американцы ставили даже на легковые машины...

Следует усугубить.

Проблема начала войны состояла не только в том, что какие-то "тупые" военачальники не организовали установку радиостанций на танки.

Проблема начала войны состояла и в том, что другие "тупые" начальники СНЯЛИ радиостанции с самолетов.
Сколько помню, фамилия этого "тупого" была Рычагов. За "тупость" и был расстрелян.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 11:09:49)
Дата 02.06.2008 14:28:27

Re: Опять заговор?

>Проблема начала войны состояла и в том, что другие "тупые" начальники СНЯЛИ радиостанции с самолетов.
>Сколько помню, фамилия этого "тупого" была Рычагов. За "тупость" и был расстрелян.

Подробнее не знаете? Больно странно звучит.