Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "Если он...

От	Иван Самосудов
К	Scavenger
Дата	24.04.2008 22:02:16
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: "Если он...

> Скиф отрицает разницу между пропагандой и манипуляцией
А в чем она, кстати?

> И как это на манипуляцию сознанием влияет?
Влияет на оценку явления:
- либо "манипуляция" определяет историю,
- либо логика истории вынуждает правящий класс прибегать к "манипуляции".

> Это просто выдумка материалистов
Ага. "Это все придумал Черчилль в 18м году".

От	Scavenger
К	Иван Самосудов (24.04.2008 22:02:16)
Дата	25.04.2008 10:13:34

Re: "Если он...

От	Иван Самосудов
К	Scavenger (25.04.2008 10:13:34)
Дата	26.04.2008 23:05:09

Re: "Если он...

>Пропаганда - это родовое понятие, а ...

Что же, нормальное опроделение "через род и видовое отличие". Вот только есть противоречие с Вашим тезисом об исторической молодости манипуляции.

Например, если я Вам скажу, что "христианство - это
единственное верное учение и поэтому все должны ему следовать" - это будет диктат. Я целей пропаганды не
скрываю - моя цель - передать вам некую истину и я ее называю (христианство). Но если я например не буду называть
вам христианство, а перечислю все его основные идеи (не называя, что они христианские), потом похвалю личностей, к
оторые были христианами (не упоминая о том, что они ими были), а потом заключу, что безусловно эти идеи великие,
а личности очень хорошие - то это манипуляция. Я скрыл от вас свою цель и при этом достиг ее. Я сделал так,
чтобы вы добровольно, не следуя при этом рациональным аргументам, "полюбили" христианство за то, что много великих
людей его любит и "его идеи столь замечательны".

Впрочем, Almar про средневековье уже высказался.

>Какую историю?

Историю ХХ века. Раздел IV МС посвящен
манипуляции во времена недоброй памяти перестройки.
Складывается вполне определенное ощущение, что автор
придает пропагандистскому обеспечению буржуазной
контрреволюции исключительное и самостоятельное значение.

>В кавычках. То есть в существование которой вы не верите.

Мне термин не нравится. И модель, в рамках которой он используется.

> Скиф Рэд ведь не это доказывает

Если Вы поняли "Немного воска..." как то, что "манипуляция - это тьфу, плевый прием" , значит Вы либо книгу не читали, либо не поняли вообще. Наоборот, Скиф еще во введении пишет о "современных методах агитации и пропаганды" (что подразумевает отличие современных методов от устаревших).

От	Almar
К	Scavenger (25.04.2008 10:13:34)
Дата	25.04.2008 10:37:37

если средств массовой информации не было, то как церковь информировала массы?

>В кавычках. То есть в существование которой вы не верите. Скиф Рэд ведь не это доказывает, а то, что манипуляция - это тьфу, плевый прием, ее всегда использовали. Ее еще католическая церковь использовала, во как! Средств массовой информации еще не было, церковь пользовалась прямым диктатом и принуждением (инквизиция), а манипуляцию использовала!

если средств массовой информации не было, то как церковь информировала массы? Какким образом она доносила до них информацию о том, что сжигаемые на кострах являеются ведьмами и сжигать их - благое дело?

в общем, Scavenger, вы являетесь одной из лучших демонстраций того, какие почитателей смог набрать себе Кара-Мурза

От	Scavenger
К	Almar (25.04.2008 10:37:37)
Дата	25.04.2008 16:21:07

Re: Объясняю.

>>В кавычках. То есть в существование которой вы не верите. Скиф Рэд ведь не это доказывает, а то, что манипуляция - это тьфу, плевый прием, ее всегда использовали. Ее еще католическая церковь использовала, во как! Средств массовой информации еще не было, церковь пользовалась прямым диктатом и принуждением (инквизиция), а манипуляцию использовала!

>если средств массовой информации не было, то как церковь информировала массы? Какким образом она доносила до них информацию о том, что сжигаемые на кострах являеются ведьмами и сжигать их - благое дело?

Через проповеди прежде всего. Проповедь же относиться к специфическим средствам коммуникации, а не к массовым. Если вы знаете социологию массовой коммуникации, то не стали бы и спрашивать.

>в общем, Scavenger, вы являетесь одной из лучших демонстраций того, какие почитателей смог набрать себе Кара-Мурза.

Да уж. Жаль, что не могу вернуть вам комплимент. Ни на Встрече, ни на этом форуме у вас нет сторонников, уважаемый. Сомневаюсь, что они вообще существуют в России.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (25.04.2008 16:21:07)
Дата	25.04.2008 16:53:06

Re: Объясняю.

>>если средств массовой информации не было, то как церковь информировала массы? Какким образом она доносила до них информацию о том, что сжигаемые на кострах являеются ведьмами и сжигать их - благое дело?
>Через проповеди прежде всего. Проповедь же относиться к специфическим средствам коммуникации, а не к массовым. Если вы знаете социологию массовой коммуникации, то не стали бы и спрашивать.

боюсь, что нобелевку вам за ваши открытия в социологии (начсчет "проповедей") не вручат.

>>в общем, Scavenger, вы являетесь одной из лучших демонстраций того, какие почитателей смог набрать себе Кара-Мурза.
>Да уж. Жаль, что не могу вернуть вам комплимент. Ни на Встрече, ни на этом форуме у вас нет сторонников, уважаемый.

так откуда им тут взяться, если и Встреча и этот форум являются порождением карамурзизма, а я нахожусь к карамурзизму в жестком оппонировании.

>Сомневаюсь, что они вообще существуют в России.

зря сомневаетесь.

От	Scavenger
К	Almar (25.04.2008 16:53:06)
Дата	25.04.2008 20:04:45

Re: Объясняю.

>>>если средств массовой информации не было, то как церковь информировала массы? Какким образом она доносила до них информацию о том, что сжигаемые на кострах являеются ведьмами и сжигать их - благое дело?
>>Через проповеди прежде всего. Проповедь же относиться к специфическим средствам коммуникации, а не к массовым. Если вы знаете социологию массовой коммуникации, то не стали бы и спрашивать.

>боюсь, что нобелевку вам за ваши открытия в социологии (начсчет "проповедей") не вручат.

Это не открытия, а элементарные вещи из учебника по "Социологии массовой коммуникации". СМИ - это газеты, радио, телевидение. Покажите мне в Средневековье такие СМИ.

>>Да уж. Жаль, что не могу вернуть вам комплимент. Ни на Встрече, ни на этом форуме у вас нет сторонников, уважаемый.

>так откуда им тут взяться, если и Встреча и этот форум являются порождением карамурзизма, а я нахожусь к карамурзизму в жестком оппонировании.

Я это знаю.

>>Сомневаюсь, что они вообще существуют в России.

>зря сомневаетесь.

Покажите мне хотя бы одну влиятельную троцкистскую партию в России.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (25.04.2008 20:04:45)
Дата	25.04.2008 20:44:52

Re: Объясняю.

>>>>если средств массовой информации не было, то как церковь информировала массы? Какким образом она доносила до них информацию о том, что сжигаемые на кострах являеются ведьмами и сжигать их - благое дело?
>>>Через проповеди прежде всего. Проповедь же относиться к специфическим средствам коммуникации, а не к массовым. Если вы знаете социологию массовой коммуникации, то не стали бы и спрашивать.
>>боюсь, что нобелевку вам за ваши открытия в социологии (начсчет "проповедей") не вручат.
>Это не открытия, а элементарные вещи из учебника по "Социологии массовой коммуникации". СМИ - это газеты, радио, телевидение. Покажите мне в Средневековье такие СМИ.

А зачем я должен вам позывать СМИ средневековья? Я разве говорил , что они тогда существовали?
Прочтите внимательно мой постинг. Я как раз вам задавал вопрос "если средств массовой информации не было, то как церковь информировала массы?". А зачем я его вам задавал, не догадываетесь? Чтобы намекнуть вам на абсурднорсть вашего пероначального утверждения, что мол "манипуляция возможна только с помощью СМИ".
СМИ - это только сложившаяся абревеатруа для обозначения специфической группы технических инструментов. Словарный фетиш залоняет для вас простой факт: совсем не обязательно издавать газету, чтобы донести до масс некую информацию. А эта специфическая информация несомненно доносилась до масс, в противном случае церковь как массовая организация была бы невозможна. А раз есть каналы донесения информации до масс, то информация может быть донесена как истинная, так и ложная. Это очевидно.

>>>Сомневаюсь, что они вообще существуют в России.
>>зря сомневаетесь.
>Покажите мне хотя бы одну влиятельную троцкистскую партию в России.

А с чего вы решили, что я - троцкист и тем более член троцкистской партии?

Но что касается влиятельных партий, то у нас только одна влиятельная партия - партия власти.

От	Monk
К	Almar (25.04.2008 20:44:52)
Дата	26.04.2008 20:19:31

Re: Объясняю.

>А с чего вы решили, что я - троцкист и тем более член троцкистской партии?

Альмар, а почему Вы всегда так активно открещиваетесь от "троцкиста"? Ведь называете же Вы беспартийных участников форума, комплементарно отзывающихся о Сталине, - сталинистами.
Ваше поведение напоминает тактику членов различных протестантских течений вроде иеговистов или адвентистов. Когда они завлекают людей на свои сборища, обходя кваритиры или вручая на улице красочные буклетики, они никогда не говорят: "Мы адвентисты, иеговисты...", они упорно утверждают "Мы, христиане..."
Отчего они так поступают? Да потому что в российском обществе все эти протестантские группы воспринимаютя преимущественно негативно, вот и прикрываются именем Христа. Так и с Вами. Вам хочется вести успешную пропагандисткую работу в интернете, но она провалится если Вы в открытую назовете себя троцкистом, т.к. поддержка сторонников Троцкого в нынешней России близка к нулю. Вот и прикрываетесь Вы авторитетом Ильича, постоянно заявляя "Мы, большевики-ленинцы..."

От	Almar
К	Monk (26.04.2008 20:19:31)
Дата	26.04.2008 22:41:39

«троцкизм» это в устах сталинистов всего лишь бессодержательный жупел

>А с чего вы решили, что я - троцкист и тем более член троцкистской партии?

Альмар, а почему Вы всегда так активно открещиваетесь от "троцкиста"?

я просто всё жду, чтобы кто-то из любителей навешивать ярлык троцкиста снизошел до того, чтобы объяснить суть этого термина. Вот к примеру, если кто то называет себя марксистом, то тут всё ясно. Марксизм - это прежде всего мощное теоретическое наследие, есть Капитал, есть Манифест. То есть всегда можно проверить на соответствие: действительно ли человек называющий себя марксистом им является. Возьмем другой пример - термин "коммунист". Здесь тоже все понятно. Есть опять таки богатая традиция, есть Манифест и т.п. И в принципе ясно, кто настоящий коммунист, а кто нет. КПРФ, к примеру, вряд ли может претендовать на это звание.

Ну а "троцкизм". Разве Троцкий претендовал на то, чтобы как Маркс является родоначальником целого теоретического направления?
Каковы основные положения троцкизма, отличающие его от коммунизма или марксизма? Вы можете сформулировать? Думаю, что нет. Это и неудивительно. Ведь «троцкизм» это в устах сталинистов всего лишь бессодержательный жупел. Что собственно хорошо показала недавняя история в КПРФ с изгнанием Баранова. Последнего окрестили троцкистом, хотя он никакого отношения не имел ни к Троцкому ни к троцкистским группам. Зато теперь Баранов из принципа называет себя троцкистом (иронично, конечно). Собственно большинство троцкистских организаций формировались именно на подобном протесте. Обычно это были коммунисты, недовольные соглашательство и предательской позицией официальных партийных бонз.

Ведь называете же Вы беспартийных участников форума, комплементарно отзывающихся о Сталине, - сталинистами.

Сталинизм - это реальная политическая практика. Между прочим осужденная партией. Если кто-то эту практику одобряет, то он сталинист. Тут разница доволно очевидная. Сталинизм действительно существовал, а "троцкизм" это был просто ярлык, который сталинисты вешали на всех несогласных с ними (на левоуклониста Зиновьева, на провоуклониста Бухарина и т.п.)

>Ваше поведение напоминает тактику членов различных протестантских течений вроде иеговистов или адвентистов. Когда они завлекают людей на свои сборища, обходя кваритиры или вручая на улице красочные буклетики, они никогда не говорят: "Мы адвентисты, иеговисты...", они упорно утверждают "Мы, христиане..."

Здесь надо разбираться предметно. На первый взгляд КПРФ - настоящие коммунисты (настоящие христиане), а Баранов - секстант (свидетель иегова) хотя бы потому что кпрф-щиков все-таки больше, чем барановцев. Однако если посмотреть что говорят и что делают зюгановцы и сравнить это с Манифестом и с историей коммунистического движения, становится очевидным, что сектой как раз является Зюганов.

>Отчего они так поступают? Да потому что в российском обществе все эти протестантские группы воспринимаютя преимущественно негативно, вот и прикрываются именем Христа. Так и с Вами. Вам хочется вести успешную пропагандисткую работу в интернете, но она провалится если Вы в открытую назовете себя троцкистом, т.к. поддержка сторонников Троцкого в нынешней России близка к нулю. Вот и прикрываетесь Вы авторитетом Ильича, постоянно заявляя "Мы, большевики-ленинцы..."

У сторонников Троцкого гораздо больше оснований считать себя верными ленинцами, чем у сторонников Сталина, хотя бы на основании предложений по Сталину, содержащихся в ленинском завещании.
Далее. Что вы имеете в виду под фразой "поддержка сторонников Троцкого в нынешней России близка к нулю"? Опять же про какие теоретические положения Троцкого идет речь? И про какую поддержку. Если рассматривать прогрессивных левых публицистов , то они в основном относятся к Троцкому вполне лояльно. Это и Тарасов, и Кагарлиций, и Семенов и тот же Баранов. Или вы имеете в виду поддержку на выборах? Ну так это разве показатель? Вот, к примеру, Кара-Мурза имеет же кое-какой авторитет (пока что), книжки издает, лекции читает. А попробуй он завтра выступит на выборах партией

От	Scavenger
К	Almar (26.04.2008 22:41:39)
Дата	28.04.2008 14:36:34

Re: «троцкизм» это...

От	Иван Самосудов
К	Scavenger (28.04.2008 14:36:34)
Дата	30.04.2008 23:19:36

Строго говоря,

Строго говоря, коммунистом можно называть лишь
члена коммунистической партии. Практическая
работа в составе организации типа "партия" -
принципиальный момент. Все прочие товарищи -
коммунистами (в т.ч. сталинистами и троцкистами)
названы быть не могут. Так, философствующие обыватели.

Размежевание нынешних троцкистов и сталинистов -
главным образом в оценке практики и теории
соответствующих деятелей. Кстати, троцксты и
сталинисты могут находиться в одной партии.

От	Almar
К	Scavenger (28.04.2008 14:36:34)
Дата	29.04.2008 11:12:16

То есть как ни крути, мы придем к том, что троцкизм - это просто развитие маркси

>я просто всё жду, чтобы кто-то из любителей навешивать ярлык троцкиста снизошел до того, чтобы объяснить суть этого термина.
Я могу объяснить суть этого термина. Троцкист - это тот, кто принимает интерпретацию советского строя и послереволюционной истории, которая содержиться в трудах Л.Д. Троцкого. Именно его, т.к. иные марксисты дают несколько другие оценки.

ну если подойти с такой строны, то в этом есть рациональное зерно. Однако есть довольно много неувязочек. Например. Ярлык "троцкист" сталинисты стали ведь испольовать задолго до того, как Троцкий написал работу "преданная революция", в которой как раз и содержатся размышления об этой "интрепретации". Вторая неувязка в том, что есть много авторов также не разделяющих сталинистскую идилию советской истории, но к троцкизму они не имеют никакого отношения.

>Ну а "троцкизм". Разве Троцкий претендовал на то, чтобы как Маркс является родоначальником целого теоретического направления?
>Но де-факто он явился создателем целого параллельного "сталинистскому" Интернационала.

я ведь говорю про теоретическое направление.

>Его труды породили определенную традицию в интерпретации советской истории.

см. выше. Труды тех же самых русских религиозных философов антисоветчиков тоже породили определенную интерпретацию. Но для них почему то не придуман единый ярлык.

>>Каковы основные положения троцкизма, отличающие его от коммунизма или марксизма? Вы можете сформулировать?

>Могу.
>1) Революция 1917 года была социалистической революцией, но произошло бюрократическое перерождение и "термидор" в рамках одного поколения революционеров.

в чем же это противоречит марксизму? Марксизм не допускает возможности термидора?

>2) Термидор произошел вследствие контреволюционного поворота устроенного И.В. Сталиным и его окружением, советскими бюрократами.

это ваша фантазия. Как истинный марксист, Троцкий не считал перевороты и интриги главной движущей силой истори.

>3) Усиление власти государства привело к краху социалистической демократии.

опять похоже на фантазию. Но даже если так, то в чем проиворечие с марксизмом? Марксизм, как известно, считает госудрство - орудием классового господства.

>4) Мировая революция была задержана советскими бюрократами.

тоже фантазия. Но и тут тоже не вижу противоречия с марксизмом.

>Все это сугубо говоря, не марксизм. Бюрократии как класса у Маркса нет.

Почему же нет? У Маркса описывается и азиатский способ производства.

>Нет у него понятия об обязательном отмирании государства в отдельной стране.

сами то поняли, что сказали?

>Нет понятия о "волюнтаризме" 1 человека, разрушившего весь объективный ход развития истории.

конечно нет, как нет и у Троцкого. Заканчивайте фантазировать, лучше возьмитесь за книжки.

>>Сталинизм действительно существовал, а "троцкизм" это был просто ярлык, который сталинисты вешали на всех несогласных с ними (на левоуклониста Зиновьева, на провоуклониста Бухарина и т.п.)
>А троцкизм - это не политическая практика Л.Д. Троцкого за рубежом? Он не вел там политическую деятельность, не издавал книги?

опять же напоминаю вам, что сначала появился ярлык "троцкизм", а уж потом Троцкого отправили за рубеж.
Ну хорошо. Троцкий вел политическую деятельность зарубежом. Но в чем состояла эта деятельность, что достойна именоваться его именем? В том, что он проделал большую работу, чтобы отмыться от сталинской клеветы? В создании параллельного интернационала? Но опять же каковы были цели и программа этого интернационала, отличающие его от марксистской программы?

То есть как ни крути, мы придем к том, что троцкизм - это просто развитие марксизма в XX веке. Но развиваить что-либо это осрешенно не значит претендовать на то, чтобы это "что-либо" теперь называлось твоим именем. И Троцкий на это вовсе не претендовал. Разве он где-то писал: "Я - Троцкий родоначальник нового направления теоретической левой мысли - троцкизма"?

От	Борис
К	Scavenger (28.04.2008 14:36:34)
Дата	29.04.2008 08:25:13

Наверное, некорректно, очень огрубленно, но

но для меня слово "троцкизм" означает скопом идеологии тех левых, что чураются всякой "почвенности" и патриотизма.

От	Scavenger
К	Almar (25.04.2008 20:44:52)
Дата	26.04.2008 19:43:57

Re: Объясняю.

>Прочтите внимательно мой постинг. Я как раз вам задавал вопрос "если средств массовой информации не было, то как церковь информировала массы?". А зачем я его вам задавал, не догадываетесь? Чтобы намекнуть вам на абсурднорсть вашего пероначального утверждения, что мол "манипуляция возможна только с помощью СМИ".

Так бы прямо и сказали. А то я уж подумал, что Вы всерьез про СМИ в средневековье. Мне даже страшно стало.

>СМИ - это только сложившаяся абревеатруа для обозначения специфической группы технических инструментов. Словарный фетиш залоняет для вас простой факт: совсем не обязательно издавать газету, чтобы донести до масс некую информацию. А эта специфическая информация несомненно доносилась до масс, в противном случае церковь как массовая организация была бы невозможна.

Да, доносилась. Но таким способом, который исключал манипуляцию сознанием. Путем диктата.

>А раз есть каналы донесения информации до масс, то информация может быть донесена как истинная, так и ложная. Это очевидно.

Может. Но ложной она может быть по разному. Например, бывает такая ситуация, когда вы (учитель в античном мире) говорите другому (ученику), что земля плоская. Вы ошибаетесь, он ошибается, принимая это. Вы солгали? Нет.
С точки зрения последовательного марксиста католики ошибались, а не лгали, т.к. верили в то, что Бог есть и передавали другим. Манипуляция такую возможность исключает. Манипулятор если и сообщает неверную информацию, то не лжет и не ошибается. Он сообщает неверную информацию, только чтобы скрыть другую информацию. Обман там - это только прием. Чаще всего манипулятор вообще не лжет, а только создает впечатление о том, что некая информация возможно, истинна. Он создает это впечатление тонкими психологическими приемами, которые во многих случаях исключают ложь.

>>>>Сомневаюсь, что они вообще существуют в России.
>>>зря сомневаетесь.
>>Покажите мне хотя бы одну влиятельную троцкистскую партию в России.

>А с чего вы решили, что я - троцкист и тем более член троцкистской партии?

Как с чего? С того, что вы защищаете т-ща Троцкого, приводите всем аргументы Роговина (который троцкист).

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (26.04.2008 19:43:57)
Дата	26.04.2008 20:03:33

Re: Объясняю.

>>СМИ - это только сложившаяся абревеатруа для обозначения специфической группы технических инструментов. Словарный фетиш залоняет для вас простой факт: совсем не обязательно издавать газету, чтобы донести до масс некую информацию. А эта специфическая информация несомненно доносилась до масс, в противном случае церковь как массовая организация была бы невозможна.

>Да, доносилась. Но таким способом, который исключал манипуляцию сознанием. Путем диктата.

да. Нобелевку вы точно не получите. Кстати, эта ваша личная мысль или у Кара-Мурзы вычитали? Насколько я помню, он разделяет управление с помощью манипуляции и прямое принуждение. Что такое "путем диктата"?

>>А раз есть каналы донесения информации до масс, то информация может быть донесена как истинная, так и ложная. Это очевидно.
>Может. Но ложной она может быть по разному. Например, бывает такая ситуация, когда вы (учитель в античном мире) говорите другому (ученику), что земля плоская. Вы ошибаетесь, он ошибается, принимая это. Вы солгали? Нет.

этот пример к делу не относится.

>С точки зрения последовательного марксиста католики ошибались, а не лгали, т.к. верили в то, что Бог есть и передавали другим. Манипуляция такую возможность исключает. Манипулятор если и сообщает неверную информацию, то не лжет и не ошибается. Он сообщает неверную информацию, только чтобы скрыть другую информацию. Обман там - это только прием. Чаще всего манипулятор вообще не лжет, а только создает впечатление о том, что некая информация возможно, истинна. Он создает это впечатление тонкими психологическими приемами, которые во многих случаях исключают ложь.

А не скрывали ли эти самые католики информацию, что хотя бог более любит бедных и убогих, но комфортнее на этой земле почему то чувствуют себя богатые и сильные?

>>А с чего вы решили, что я - троцкист и тем более член троцкистской партии?
>Как с чего? С того, что вы защищаете т-ща Троцкого, приводите всем аргументы Роговина (который троцкист).

то есть вы католик? Раз защищаете католических священников. Кстати, откуда известно, что Роговин - троцкист?