От Gera
К K
Дата 29.04.2008 14:34:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Наоборот, с Марксом у меня разговор короткий.

http://slm9.narod.ru/a45.htm
От K
К Gera (29.04.2008 14:34:36)
Дата 29.04.2008 16:07:03

Оно и видно

> http://slm9.narod.ru/a45.htm

если хотите все-таки хоть что-то узнать об отношении Маркса к "природе
человека", то найдите работу Э. Фрома "Концепция человека у Маркса",
там все расписано подробно. Как прочитаете, может тогда и отпадет
желание писать перлы навроде

- потенциальная народная биоэнергия, даже крестьян-отшельников и
городских безработных на пособии, активно используется в
экспортно-сырьевом бизнесе

А это вообще шедевры

- единственным <железным> заслоном на пути эксплуатации служит
минимальный объём создаваемой человеком биоэнергии (на грани
физического выживания социума). Когда любому паразиту/эксплуататору
гарантирован отпор не на жизнь, а на смерть, и неизбежная гибель
объектов успешной эксплуатации, с соответствующим сокращением кормовой
базы. . . гораздо проще и логичнее нежели путаные объяснения Маркса.
Последнему приходится оперировать явно демагогическими аргументами,
дабы придать минимальную правдоподобность объяснению феномена
эксплуатации. . .

- Гораздо дольше в обществах присутствует только один класс или,
вообще, никакого. . . Маркс искусственно, по чисто формальным
признакам, ввёл в своё обществоведение <виртуальные> классы: рабов,
феодалов, крестьян

- Любой человек по натуре - либерал, а солидарист - только по
принуждению

Вы не только не знаете марксизма, но и что такое либерализм так же не
знаете - "либерализм - это признание права свободной экономической
деятельности и экономического обмена на базе частной собственности и
рынков", это по Фукуяме, а по Хайеку либерализм это "свобода
талантам", что кратко, но формулирует то же, что и у Фукуямы.


От Gera
К K (29.04.2008 16:07:03)
Дата 29.04.2008 17:26:21

Так я про то и говорю.

Нет в марксистском анализе модели человека, как исходного элемента. Поэтому Фромм её и вынужден наковыривать оттуда и отсюда. А смысловое наполнение термина "либерализм" может быть любым - как у всякой абстракции, на имеющей в реальном мире конкретного физического прототипа.
От K
К Gera (29.04.2008 17:26:21)
Дата 30.04.2008 07:59:32

Концепция человека у Маркса

> Нет в марксистском анализе модели человека, как исходного элемента.
> Поэтому Фромм её и вынужден наковыривать оттуда и отсюда.

Отлично, значит, Фрома Вы читали, и мне распинаться о существовании
разных типов потребностей у человека нет никакой нужды. Кстати, сам
отношусь к Марксу весьма критично, но уважаю Маркса и считаю его
знаменем левых сил, а нападение на его личность - войной на стороне
угнетателей. У Вас концепция человека как изначального кровососа, по
Марксу же, если убрать влияние механизма частной собственности, то
человек построит коммунизм, общество всеобщего согласия и тому
подобного. По Вам человек злодей изначально, по Марксу - изначально
люди друг другу не стремятся грызть горло, но человек слопал яблоко,
что так же является не его виной, а фактором развития - его господь
бог подставил, создав такой мир. Но мы взглянем на концепцию человека
у Маркса с другой стороны, а именно с той, о которой он постоянно и
настойчиво писал, и к которой угнетатели с их лакеями относятся с
особенной злобой, что для нас лишний раз подтверждает правоту Маркса.

У Маркса человека истинного, изначального, как бы и нет вовсе. Что
подтверждается опытом, у человека так мало всего в генах, одни лишь
предпочтения и зачатки, что человек воспитанный вне человеческого
общества человеком не становится, а вырастает животным. Сравните это с
кошкой или собакой, которые становятся сами собой, ничего не зная о
других кошках и собаках. Поэтому то у Маркса человек и общество не
отделимы, каково общество, такового человека оно и создает.

Человек может стать человеком только в результате своей деятельности.
Какова деятельность человека, таков и он сам. А так как деятельность
человека протекает в обществе, а не на безлюдном острове, то и
поведение человека не может от этого не зависеть. Итого - человек
создан обществом и действует в обществе, поэтому его можно назвать
общественным животным, в этом его отличие от животного из дикой
природы. Говорить о человеке, не рассматривая окружающее его общество,
есть полная бессмыслица, поэтому для Маркса человек есть общественные
отношения, они его создают, они им руководят. А попытка рассмотрения
человека вне контекста общественных отношений, как нам пытаются
сегодня навязать толстые попы с толстыми золотыми крестами, есть по
словам Маркса <опиум для народа>, или по меткому выражению Ленина -
<духовная сивуха> (у нас свой национальный колорит). А как можно
относиться к людям, торгующим сивухой? Кстати, зачастую духовную
сивуху продают люди отнюдь не глупые, и о действии сивухи на мозг ее
употребляющих вполне в курсе, но личный эгоистический интерес у этих
продавцов перевешивает все. Хотя, может быть еще одна причина, Маркс
как-то высказался - <Того, кого увлек демон честолюбия, разум уже не в
силах сдержать>.

А теперь, пример. По подсчетам знаменитого Forbes в Думе с 10-к
миллиардеров, а остальные там тогда, надо полагать, миллионеры. О чем
может думать такая законодательная власть? Только о защите своих
состояний. О чем они явно только и думают. Что, разве они думают хоть
о чем-то ином? Если конечно судить не по их трелям, а по их конкретным
действиям. Их конкретные действия говорят однозначно, что ни о чем
кроме как о своих капиталах они не способны думать. Если вначале
американцы не грозили отнять у наших миллионеров их капиталы, то и у
России была внешнеполитическая доктрина - <я люблю тебя, Америка>, как
только американцы признали капиталы наших миллионеров криминальными,
как тут же изменилась и внешнеполитическая доктрина, заговорили о
суверенитете и о русской национальной гордости. Если завтра американцы
вновь изменят отношения к капиталам наших миллионеров, тут же опять
изменится наша внешнеполитическая доктрина, и даже попов уберут с ТВ,
а на ТВ камеру посадят голым задом Лолиту. Как видим, концепция
человека у Маркса не только нам позволяет ясно видеть причины
происходящего, но и несет в себе огромный предсказательный потенциал.

Почему, когда простого человека с экрана пытаются обмануть, сводят
политические события не к интересам собственности (а выше мы
рассмотрели, о чем только и способна думать наша власть), а к
личностным свойствам человека? При крайней степени циничности обмана
политику сводят к <духовному> - к <духовной сивухе>. Это делается по
очень простой причине, у обычного человека нет ни миллионов, ни
власти, а поэтому он и не привык думать как наш миллионер (постоянно о
капитале). Мир обычного человека более человечен, он думает
категориями личных отношений, поэтому его легко и обмануть,
рассказывая ему сказки о том, что и политиками руководят личные
отношения, а не интересы капитала и власти. Или возьмем нашу
номенклатуру, она имеет власть (ее кормушка полностью зависит от мзды,
которую она собирает при помощи своей власти) и поэтому все остальные
события номенклатура способна оценивать только с позиции отбирания у
нее власти. Если копнуть прошлое или настоящее всех певцов <властной
вертикали> (которая нас всех сегодня способна похоронить), то мы
увидим очевидную связь их должностей с их якобы <нравственной
позицией>, почти на 100% это выходцы из номенклатуры или из групп
обслуги номенклатуры. Довольно показательна была позиция наших
политиков по Кондологе. Они или думали все время о своем капитале,
боясь, что следом доведенные до отчаянья люди могут поджечь и их
кровососную лавчонку, или думали о не допустимости появления
политических прав у плебса, иначе будет ограничена их власть и
кормушка взимания мзды может накрыться. НИ ОДНА политическая крупная
партия не бросилась в Кондологу, все по сути осудили восстание жителей
Кондологи против своих угнетателей. Как видим, и здесь концепция
человека у Маркса, его концепция побудительных мотивов человека,
совершенно четко и ясно рисует нам картину происходящего.

Не смотря на всю правоту или не правоту Маркса по частным вопросам,
ничего более мощного для анализа как мотиваций в действиях масс людей,
так и анализа общества в целом, ничего хоть сколько то сравнимого с
теорией Маркса на сегодняшний день не существует.

> А смысловое наполнение термина "либерализм" может быть любым - как у
> всякой абстракции, на имеющей в реальном мире конкретного
> физического прототипа.

Так люди же путаются, думая, что Вы под словом либерализм
подразумеваете обычное его значение - защиту частной собственности и
рыночные ее обмен. А когда люди путаются, они прежде всего думают
плохо о Вас, а не о себе. Так что напишите крупными буквами в начале,
что понимаете под либерализмом не всем привычный либерализм, а свой
либерализм, например, обычное стремление человека к свободе.
От Gera
К K (30.04.2008 07:59:32)
Дата 30.04.2008 09:37:05

Избитый приём демагогов.

. . . Сначала вы утверждаете что СМЛ-трактовка марксизма неверна изначально, поскольку утверждает отсутствие у Маркса модели человека-индивидуума, и ссылаетесь на Фромма, который, якобы, эту модель предъявляет. Но почти сразу, после пары абзацев, сами же признаёте что У Маркса человека истинного, изначального, как бы и нет вовсе , и что его формирует с чистого листа жизнь и общество, и т.д. То есть, почти слово в слово повторяете изложение марксистской позиции, фигурирующей в СЛМ.
. . . Сначала вы привлекаете внимание аудитории громким (но ложным, сфабрикованным) обвинением оппонента в безграмотности, после чего быстро от него отползаете, дезавуируете незаметно, что бы не быть пойманным на лжи а нужное впечатление оставить. Дешёвый фокус.
. . . Истинность одной из двух точек зрения на природу человека – марксистской или СЛМ – не доказывается на паре листов. Вы создайте работающее обществоведение из «человека Маркса», это и будет доказательством. Для СЛМ-представления такое обществоведение создано. Хотя, согласен, в качестве религии, вдохновляющей угнетённых на борьбу, марксизму пока нет равных.
От K
К Gera (30.04.2008 09:37:05)
Дата 30.04.2008 15:22:16

Аргументов больше нет?

>. . . сами же признаёте что У Маркса человека истинного,
>изначального, как бы и нет вовсе

Как этого нет у любого мыслителя, кто мыслит исторически, а не
средневековыми "абсолютными истинами". Человек создан обществом и
является суммой общественных отношений, в этом и есть смысл концепции
человека у Маркса. Как пишет Маркс, каково общество, таков и человек.

> . . . Сначала вы привлекаете внимание аудитории громким (но ложным,
> сфабрикованным) обвинением оппонента в безграмотности

В полной и абсолютной безграмотности. Назвать свою теорию либеральной
и не удосужиться узнать, что же это такое "либерализм", это умудриться
надо. Критиковать Маркса и не понимать самим же цитируемых отрывков...

> Для СЛМ-представления такое обществоведение создано.

Практика пока не подтверждает ценности СЛМ. Пока что-то не видно,
чтобы автор смог ее применить к анализу протекающих общественных
процессов. Пока лишь слышны голословные заявления автора о высоких
качествах его теории. Но, как учат марксистские основатели, нельзя
доверять тому, что говорит человек о себе сам.