От K
К Дм. Ниткин
Дата 07.05.2008 16:40:21
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: После ига?

> <Культурный подъем в империи Карла Великого

Во-во, Карл Великий как раз и был не грамотный, его дочки не помню, но
сам он и помер, насколько помню, безграмотным. Что он знал греческий -
полное вранье, его тогда во Франции никто не знал, включая монастыри,
единицы из священников знали латынь. Книги были только в Ирландии, так
как грамотеев на материке почти всех перебили. Это из лекций по
философии нобелевского лауреата Рассела. Он там еще и описывает, какие
они диспуты вели в Академии - исходя из того что бог вседобр и т.д. В
Киевской Руси по тем временам было даже по приличней. Во-первых,
грамотных было много, во-вторых, профессора были изначально
греческими, те знали хорошо и Платона и Аристотеля, было у кого
учиться.

> В монастырских школах преподавались античные дисциплины,
> именовавшиеся <семью свободными искусствами>: грамматика, риторика и
> диалектика (тривиум - <три пути знания>, первая ступень обучения);
> арифметика, геометрия, астрономия и музыка (квадривиум - <четыре
> пути знания>, вторая ступень обучения).

И после какой из этих наук они жгли еретиков?

БСЭ - В ср. века разнообразное и богатое для своего времени содержание
антич. системы постепенно свелось к ограниченному числу элементарных
сведений, использовавшихся в религ. целях (напр., грамматика
трактовалась как наука, нужная для понимания церк. книг, риторика -
как пособие для составления церк. проповедей, астрономия - для
вычисления пасхалий, диалектика - для споров с еретиками, занятия
арифметикой в значительной степени сводились к мистич. толкованию
чисел). В конце средневековья и особенно в эпоху Возрождения "С. с.
и." в ср. школах и на "артистических" ф-тах ун-тов стали приобретать
светский характер. Систему "С. с. и." сменила система классич.
гимназий

Не нужно под средневековыми понятиями понимать их современное
значение.

> Что-нибудь похожее из истории Руси того времени можете привести? Ну
> ладно, пусть не того времени . на пару веков позже?

Пару веков позже мы как раз и сидели под монголами. А до этого все
было как в Европе

> Правильно, готика пришла на смену романскому стилю. А откуда пошел
> романский стиль . объяснять надо?

Возьмите и посмотрите на картинке. Много у романского стиля общего с
античным? К греческому храму он не имеет никакого отношения, а вот к
византийскому да, имеет.

> <Ученые и писатели этого времени были исполнены бесконечного
> преклонения перед римской стариной и ставили ее себе в образец.

Добавить автор забыл, что почти никто не умел читать

> Эйнхард написал биографию Карла наподобие биографии Августа. Один из
> поэтов времен Карла говорил: <Вот обновляются времена, воскресает
> жизнь древних, возрождается то, чем сиял Рим>>.

Думаете, у нас подобного барахла не было в Киевской Руси? Воспевания
правителей и величия Церкви Византии? А вот насчет Августа автор явно
залил, скорее всего перепутал с Августином, личностью весьма известной
в христианском западном мире.

> Как бы ни так. Варвары заимствовали у римлян религию -> духовную
> культуру, языки научного знания (греческий и латинский) вместе с
> достаточно мощным слоем литературы на этих языках, правовую систему,
> отдельные механизмы государственного управления, хозяйственные
> навыки. Римская культура просто не могла исчезнуть бесследно.

Где бы Вы этого не начитались, больше там не читайте. Греческий,
например, не знал уже вышеупомянутый Августин, читал исключительно
римские "ремейки". А Августин жил во времена, когда его город как раз
штурмовали вандаллы. Гос управление при Карле выглядело так - вверху
дикие, в середине - средней дикости, снизу остатки латифундий. Все
сами по себе, банда Карла держала центр. Правовая система начиналась с
варварских правд, было традиционное право - я тут давно живу, было
каноническое - сборник постановлений соборов и Пап. А римского
классического права тогда просто никто не знал, его снесли во времена
темных веков и узнали о нем лишь после Возрождения. Вы плохо понимаете
то время, там была полная Африка, Папа римский бегал то прятался от
Каролингов, то вместе с отцом Карла Великого подделывал завещание
Петра, Папы одно время занимали по наследству свой престол, епископов
назначал местный феодал - разбойник, вот это и была культура того
времени - типичная Африка. Там от античности осталось всего несколько
отрывков знаний, остальные умники были перебиты, которые не успели
добежать до Ирландии. Европа прошла через времена варварства - темные
века, так их сами европейцы величают.

> И в-третьих, вряд ли Вы сможет доказать, что Русь страдала от
> степных набегов больше, чем Западная Европа от набегов викингов.

Так западноевропейцы и есть викинги, у викингов бог - Один, а у
будущих англосаксов - Водан. Одна шайка другую чихвостила. Кстати,
принц датский (Гамлет) потомок викингов. Одно время весь северо-восток
Англии входил в область датского права (у них были свои варварские
правды).

> Далее, я утверждаю, что Русь <после ига> стала страной куда более
> развитой, чем была <до ига>.

Ну это Вы с Бушковым каким-нибудь обсуждайте.

> Лучше уж валите прямо на американцев, по современному обычаю.

Американцы нам помогли много раз, авось еще помогут.
От Дм. Ниткин
К K (07.05.2008 16:40:21)
Дата 07.05.2008 22:45:17

Re: После ига?

>> <Культурный подъем в империи Карла Великого
>
>Во-во, Карл Великий как раз и был не грамотный

"неграмотный" в данном случае пишется слитно. Так что Вы не очень наезжайте на Карла-то нашего :)

Если верить его биографам, он был не неграмотным, а необразованным. Но сам стремился к знаниям и окружал себя образованными людьми. Читать умел, латинский язык знал. С письмом были проблемы, но управлял державой при помощи письменных капитуляриев. Да, писал он их не сам, но и не царево это дело, для того писцы есть.

>Что он знал греческий - полное вранье

Вы его лично экзаменовали? Или у Вас есть весомые основания не верить его биографу?

>его тогда во Франции никто не знал, включая монастыри

Его мало кто знал - так будет вернее. Ну, так его и на Руси мало кто знал :)

>единицы из священников знали латынь.

И они служили, не понимая, что читают? Не фантазируйте. Латынь была тогда обязательной. Без нее все эти варвары просто не смогли бы общаться между собой.

>В Киевской Руси по тем временам было даже по приличней. Во-первых,
>грамотных было много, во-вторых, профессора были изначально
>греческими, те знали хорошо и Платона и Аристотеля, было у кого
>учиться.

Какие профессора? Где учиться? Не было на Руси регулярных учебных заведений до XVII века - знаете Вы это?

>Не нужно под средневековыми понятиями понимать их современное
>значение.

Не нужно, согласен.

>> Что-нибудь похожее из истории Руси того времени можете привести? Ну
>> ладно, пусть не того времени . на пару веков позже?
>
>Пару веков позже мы как раз и сидели под монголами.

Сопоставьте даты правления Карла и появления монголов, что ли.

>Возьмите и посмотрите на картинке. Много у романского стиля общего с
>античным? К греческому храму он не имеет никакого отношения, а вот к
>византийскому да, имеет.

Правильно. А византийцы - они и есть римляне, только восточные. Ромеи, как их называли арабы.

>> Эйнхард написал биографию Карла наподобие биографии Августа. Один из
>> поэтов времен Карла говорил: <Вот обновляются времена, воскресает
>> жизнь древних, возрождается то, чем сиял Рим>>.
>
>Думаете, у нас подобного барахла не было в Киевской Руси? Воспевания
>правителей и величия Церкви Византии?

Да речь же не о воспевателях, а о том, что Рим был общепонятным образцом для подражания. То есть не приходится говорить, что про Рим никто ничего не знал.

>А вот насчет Августа автор явно
>залил, скорее всего перепутал с Августином, личностью весьма известной
>в христианском западном мире.

Думаю, что он скорее перепутал бы хрен с пальцем, чем языческого императора с христианским епископом.

>Где бы Вы этого не начитались, больше там не читайте. Греческий,
>например, не знал уже вышеупомянутый Августин, читал исключительно
>римские "ремейки".

Это были его личные проблемы, бывает у людей такое. Его учили языку, но он плохо научился. Не "не знал", а "плохо знал".

>Правовая система начиналась с
>варварских правд, было традиционное право - я тут давно живу, было
>каноническое - сборник постановлений соборов и Пап. А римского
>классического права тогда просто никто не знал, его снесли во времена
>темных веков и узнали о нем лишь после Возрождения.

"После падения Западной Римской империи и раздробления ее на отдельные государства, после образования многочисленных и недолговечных варварских государств в Европе римское право утратило там значение официально-канонического образца. Многие народы новых государств руководствовались формирующимся собственным т.н. родовым правом и собственными законами и кодексами. В несистематическом виде, без общеобязательного применения римское право на протяжении второй половины I тысячелетия сохранилось в праве королевства Бургундов, Вестготского королевства, в государстве Франков, в Испании. Здесь, на основе т.н. Кодекса Феодосия были созданы обновленные систематизации: Римский закон. Собрание новелл Феодосия, Эдикт Теодориха. эти систематизации дополняли императорское законодательство главным образом отрывками из работ юристов. Самым известным стал Римско-вестготский закон, или сокращение Алариха (Бревиарий) (506 г.). Однако с утверждением королевского законодательства у варваров значение римского права сократилось; кое-где к VIII в. его было запрещено применять.

С началом культурного общего подъема в Западной Европе на рубеже XI-XII вв. происходит и возрождение римского права, восприятие старых классических, вновь обнаруживаемых и вводимых в юридический и культурный обиход памятников в качестве безусловных образцов правовой догматики и решения правовых коллизий, начинается собственно рецепция римского права (от receptio - схватываю, усвояю)."

То есть, возрождение римского права в Западной Европе - это XI-XII века. Плюс фрагментарное его его использование на протяжении всего периода раннего средневековья. А Вы говорите: "После Возрождения...". А кто на Руси в XII веке слышал о кодексе Юстиниана?

>Вы плохо понимаете
>то время, там была полная Африка

Нет, все же, видимо, неполная. Африка, она как Африкой была, так Африкой и осталась. А там какой-то постоянный зуд: возрождение Римской империи, университеты, крестовые походы, церковные реформы, вассалы бодаются с сюзеренами, трубадуры сочиняют, горжане отстаивают автономию... На Русь совсем непохоже.

>> И в-третьих, вряд ли Вы сможет доказать, что Русь страдала от
>> степных набегов больше, чем Западная Европа от набегов викингов.
>
>Так западноевропейцы и есть викинги, у викингов бог - Один, а у
>будущих англосаксов - Водан. Одна шайка другую чихвостила.

Как бы ни так. Викинги грабили процветающие прибрежные города. А в этих городах никто никаких языческих богов давно уже и знать не хотел. Это было межкультурное столкновение.

А были еще и венгры, опустошавшие нынешние Австрию и Германию.

"Правление франков в Австрии закончилось внезапно. Империю Каролингов безжалостно опустошали венгры. Этим воинственным племенам было суждено оказать прочное и глубокое влияние на жизнь средней части долины Дуная. В 907 венгры захватили Восточную марку и отсюда совершали кровавые набеги на Баварию, Швабию и Лотарингию."

Только там почему-то никто не вспоминает о "пятидесятилетнем венгерском иге".
От K
К Дм. Ниткин (07.05.2008 22:45:17)
Дата 09.05.2008 02:53:16

Re: После ига?

> и окружал себя образованными людьми.

да

> Читать умел

нет

> Вы его лично экзаменовали? Или у Вас есть весомые основания не
> верить его биографу?

у меня есть основание не верить Вашему автору. А Рассел утверждает,
что когда привезли книги из Ирландии, ни нашлось ни одного человека,
который бы знал греческий среди церковников (= не было во всей
Франции)

> Ну, так его и на Руси мало кто знал :)

На Руси были учителя греки, высшее духовенство тоже греки. Как это они
могли не знать греческий?

> И они служили, не понимая, что читают?

Да не читали они ничего, несли отсебятину, занимались бытовым
морализаторством, обряды были какие угодно (и полуязыческие в том
числе), как и все первые христиане, устно усваивали христианство.

> Не было на Руси регулярных учебных заведений до XVII века

Во времена Киевской Руси их не было и в Европе. Обучение шло по штучно

> Сопоставьте даты правления Карла и появления монголов, что ли.

А что было то при Карле именно? "выразилось в организации школ,
привлечении к королевскому двору ученых, в развитии литературы,
изобразительного искусства, архитектуры". Ваш автор ахинею написал.
Ученых тогда не было в природе, попов у нас к дворцу привлекали и
детей княжеских они обучали, иконы рисовали, храмы создавали. Все то
же, что и у них. Если есть отличие, то только количественное -
христианами то стали недавно, да и по населению явно уступали.

> А византийцы - они и есть римляне, только восточные. Ромеи, как их
> называли арабы.

Византия это не античная культура. Христиане из себя выходили, только
бы уничтожить любые античные книги и храмы. Вот ничего и не осталось.
В Византии и у мусульман был один архитектурный стиль изначально, не
знаю, кто у кого слизал, но он был не античный.

> Да речь же не о воспевателях, а о том, что Рим был общепонятным
> образцом для подражания. То есть не приходится говорить, что про Рим
> никто ничего не знал.

Да не был он образцом, попытка вмешательства Папы даже в дела любых
других церквей вызывало тут же скандал. Усилился Папа при Карле,
почему - написал в другом постинге, они так совместно боролись за
вдасть, за право главенствовать.

> Думаю, что он скорее перепутал бы хрен с пальцем, чем языческого
> императора с христианским епископом.

Все равно сомневаюсь. А искать списки доступных им источиков это
полный гемморой. Они очень мало знали об античном мире, многое,
кстати, узнали после гибели Византии, когда от турок профессора
греческие разбегались, а это середина 1400-х, после итало-французских
войн конца 1400-х знания начали расползаться далее

> Его учили языку, но он плохо научился. Не "не знал", а "плохо знал".

да, так точнее, но главное - ни он один был такой, греческий уже во
времена Августина плохо знали, а читали римские ремейки, да и те дошли
в таком единично-рваном исполнении (с язычеством то сотни лет боролись
беспощадно, доборолись)

> То есть, возрождение римского права в Западной Европе - это XI-XII
> века. Плюс фрагментарное его его использование на протяжении всего
> периода раннего средневековья. А Вы говорите: "После
> Возрождения...". А кто на Руси в XII веке слышал о кодексе
> Юстиниана?

Если это тот же автор, что Вы цитировали про науки при Карле, то шел
бы он юзом, он там так явно давил фальсификат, его слова ничего не
стоят и здесь. Главное признано юристами в Римском праве - тщательная
проработка вопросов частной собственности. Это в Европе времен Карла
не применялось. Ну а политическая составляющая Римского права и вовсе
не могла применяться по ее природе - парламенты там разные. Юстиниан
же как раз был Византийский (!) император. Думаю, его кодексом
заинтересовались гуманисты эпохи Возрождения, средневековью это было
глубоко по барабану.

> Викинги грабили процветающие прибрежные города.

А раскопки в области Датского права сегодня дали историкам усомниться
в данной легенде. Хотя, информация с Теле-ВВС, но все таки.

> А были еще и венгры, опустошавшие нынешние Австрию и Германию.

С венграми да, были долго проблемы. Но это не иго на сотни лет,
разница таки есть.
От Temnik-2
К K (09.05.2008 02:53:16)
Дата 09.05.2008 05:50:21

Re: После ига?

>> Не было на Руси регулярных учебных заведений до XVII века
>
>Во времена Киевской Руси их не было и в Европе. Обучение шло по штучно

Напрасно. ХI век - эпоха становления университетов.


>> Сопоставьте даты правления Карла и появления монголов, что ли.
>
>А что было то при Карле именно? "выразилось в организации школ,
>привлечении к королевскому двору ученых, в развитии литературы,
>изобразительного искусства, архитектуры". Ваш автор ахинею написал.
>Ученых тогда не было в природе, попов у нас к дворцу привлекали и
>детей княжеских они обучали, иконы рисовали, храмы создавали. Все то
>же, что и у них. Если есть отличие, то только количественное -
>христианами то стали недавно, да и по населению явно уступали.


А как же схоластика, диспут реалистов и номиналистов? Оккам, Бэкон, Альберт Великий, Фома Аквинский?



>> А византийцы - они и есть римляне, только восточные. Ромеи, как их
>> называли арабы.
>
>Византия это не античная культура. Христиане из себя выходили, только
>бы уничтожить любые античные книги и храмы. Вот ничего и не осталось.


Как это "ничего"? А откуда, по-вашему, нам известны работы античных философов (прежде всего Платона), трагиков, Пролемея?


>В Византии и у мусульман был один архитектурный стиль изначально, не
>знаю, кто у кого слизал, но он был не античный.

Анфимий Тралльский - поищите.


>Если это тот же автор, что Вы цитировали про науки при Карле, то шел
>бы он юзом, он там так явно давил фальсификат, его слова ничего не
>стоят и здесь. Главное признано юристами в Римском праве - тщательная
>проработка вопросов частной собственности. Это в Европе времен Карла
>не применялось. Ну а политическая составляющая Римского права и вовсе


Эпоха Карла Великого - это время становления рыцарства и окончательного формирования классического феодализма. Отношения между феодалами и зависимыми сословиями оформлялись на договорной основе, с использованием классического римского права. В архивах Европ остался мощный пласт актов, оформляющих это дело.


>не могла применяться по ее природе - парламенты там разные. Юстиниан
>же как раз был Византийский (!) император. Думаю, его кодексом
>заинтересовались гуманисты эпохи Возрождения, средневековью это было
>глубоко по барабану.


Узнайте. Ключ поиска - "Ирнерий".
От K
К Temnik-2 (09.05.2008 05:50:21)
Дата 09.05.2008 13:08:05

Re: После ига?

0. Карл Великий 742 - 814
1. Монголо-татарское иго нач со сноса Рязани в 1237(?). Затем они
сносили все подряд.
2. Пизано род 1220, с него только можно говорить об античной
скульптуре и архитектуре
3. Данте род в 1265, Петрарка в 1304 - начало литературы

под этим углом смотрим

>>Во времена Киевской Руси их не было и в Европе. Обучение шло по
>>штучно
> Напрасно. ХI век - эпоха становления университетов.

Справочник - в Италии - Болонская правовая, в 1158 получившая статус
У., высшая мед. в Салерно. В кон. 12-13 вв. возникли У.: Парижский
(1215) и в Монпелье (1289, Франция), Кембриджский (1209) и Оксфордский
(Англия), Саламанк-ский (Испания), Лисабонский (1290, Португалия); в
14 в.

1. нас начали сносить, когда у них пол ста лет был один Болонский
университет, а затем еще всего несколько стало.
2. открыт Фридрихом Барбароссой, который ходил в крестовый поход с
Ричардом Львиное Сердце. Аналогия с мусульманскими фанатиками не
просматривается? Те еще были времена для "свободы слова"

Справочник - "В 10 в. Кордова [юг Испании] стала одним из центров
просвещения и наук". Вот оттуда они все и взяли, из Кордовского
халифата, и университеты, и римское право. А наше запоздание было не
критичным. Городская культура (торговля) Новгорода, да и Киева, все
равно потребовала бы того же. Но нас накрыло.

> А как же схоластика, диспут реалистов и номиналистов? Оккам, Бэкон,
> Альберт Великий, Фома Аквинский?

Споров меж попами хватало и в Киеве после принятия христианства,
споров меж христианами, иудеями и мусульманами.

Оккама род в 1285, поэтому не в счет
Бэкон (который Роджер) род в 1214, поэтому не в счет
Альберт Великий род в 1193, но он "представитель ортодоксальной
схоластики"

Фома Аквинский род в 1225, вот он то и интересен, но родился слишком
поздно,чтобы стать свидетельством отсталости Руси. Он да, предтеча
науки (отодрал логику от "духовного"), объяснил остальным идиотам чем
отличается Аристотель от Платона (до него у всех в голове была полная
каша, они даже их взгляды путали местами, судили то по поздне-римским
"ремейкам", да и то кусочным), свалил авторитет Августина (и Платона).
Только после этого диспут приобрел вид, под которым мы и понимаем
"диспут", а до этого выглядело примерно так - "Раз Бог всемогущ,
то..." далее бред сивой кобылы, "Раз Бог самый любящий, то..." далее
бред сивой кобылы. Кто не согласен с "ведущей школой" - на костер,
полный ВКПб.

> Как это "ничего"? А откуда, по-вашему, нам известны работы античных
> философов (прежде всего Платона), трагиков, Пролемея?

1. Кордовский халифат
2. Ирландская церковь,но те на материк особо не рвались
3. Византия, но в основном после падения Константинополя, а это уже
1450-е годы, эпоха Возрождения

В самом же "западно-христианском мире" античность была тщательно
зачищена, в том числе и при помощи Пап в году этак 600-м, если не
путаю. После уничтожения варварами Рима все было зачищено, источники
получали со стороны.

> Анфимий Тралльский - поищите.

а кто это такой? ради кого и чего "поищите"?

> Эпоха Карла Великого - это время становления рыцарства и
> окончательного формирования классического феодализма.

полная фигня

> Отношения между феодалами и зависимыми сословиями оформлялись на
> договорной основе, с использованием классического римского права.

полная фигня

> Узнайте. Ключ поиска - "Ирнерий".

Цитата - "ИРНЕРИЙ (Irnerius) (р. ок. 1055-60 - ум. до 1130),
основатель болонской школы юристов глоссаторов.
Проделал большую работу по истолкованию текстов, входивших в
кодификацию Юстиниана". Так Юстиниан это византийский император
(кстати, они там искали не то, что Вы думаете, не законы
собственности, а оправдание "властной вертикали").

А я что утверждаю? Тоже самое, что никакой "античной культуры" в
"западно-христианском мире" почти не осталось, когда она
потребовалась, они ее взяли у соседей (халифат и византия), ну а мы к
тому времени взять ее не могли,мы загремели под фанфары. Если где-то
найдете расхождение с этой "гипотезой" в несколько десятков лет (минус
время на передвижение), то это не критично, мало ли кто на несколько
десятков лет замешкался. Нас вырубили из "общеевропейского процесса"
монголы. Сегодня этого им лично припоминать глупо, но четко объясняет
почему у нас сегодня ордынское ханство, лизание сапог и холопство,
причем чиновничество свои ярлыки за просто так не отдаст. Только не
надо комплексовать на этот счет, а нужно выбираться из всего этого.
Без помощи нам не вылезти, но у нас есть несколько "маленьких штучек",
которыми можно очень хорошо торгануть (ресурсы, кошмар Китая с
"Тополями" и освоенной Сибирью, а есть еще и другие всякие хитрые
штучки, нам есть чем оплатить помощь, но Запад должен сдать русским
местных подонков, иначе разговор не имеет смысла, так как кто хуже,
Березовский или китайцы, это еще вопрос для русских).