От Н.Н.
К Скептик
Дата 15.06.2008 22:45:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Что то...


>"Кстати, крестьяне тоже многие хотели работать на государство, а не на помещика. Поэтому было положительное отношение к царю, т.е. крестьяне полагали, что работать непосредственно на царя (государство) выгоднее, чем работать на помещика-частника. "

>Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды?

>"А личные крестьянские хозяйства прокормят только семью крестьян, они не товарные, а натуральные."

>А мы не это обсуждаем. Мы осбуждаем то, что хотел крестьянин, а что не хотел. Он землю отдавать не хотел.

А почему не обсудить? Разные были крестьяне. Они что, совсем не соображали, что если развивать только личные хозяйства, то там будут вынуждены работать 90% населения страны, и о развитии можно вообще забыть. Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени. К тому же им оставляли большие приусадебные участки, сажай что хочешь. Отнимали только пашню (это по замыслу. Реально на местах особо ретивые деятели перегнули палку, даже кур отбирали, но это уже другой вопрос)


>" Вот, говорите, интеллигенты, культурный слой. А большинство населения даже грамотой не владело.""

>Ну это большевистские бредни про невладение грамотой.

Да ну? В 19 в? По данным переписей его 2 половины, пожалуйста, процент грамотных крестьян? )))

>" А на самом деле в управлении важнее не оно, а здравый смысл"

>Разумеется, как чего заболит пойдите к врачу без диплома, у него здравый смысл -был беспризорником, добывал хлеб "подрабатывая" кармамнником, замерзал, голодал.

Вам говорят именно об управлении, а это работа с людьми. Тут важны природные данные. Кому-то дано организовать людей и управлять ими, а кому-то нет.
Поэтому как раз те, с богатым прошлым, хорошо знают людей, умеют влиять на них. К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться.

>", и многие выпусники университетов, увы, им не отличаются. "
>Слесаря во власть, профессоров-накартошку.

Очень смешно. Я знаю одного такого профессора-аграрника (изучает эту тему, Столыпина любит), которому на картошку и надо))). Он как-то затеял разговор с трактористом на тему введния небольших ферм вместо колхозов\совхозов(еще в советское время), тракторист посмеялся и популярно все объяснил, а ученый муж так и не понял, что к чему. И до сих пор не понимает. Пустишь такого в управление - все, конец. И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь. Диплом не говорит об интеллекте. Ксюша Собчак МГИМО закончила и даже диссертацию написала. Во как.
От Скептик
К Н.Н. (15.06.2008 22:45:23)
Дата 16.06.2008 21:50:57

Вот и разберитесь

"Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды? "


Что то много кулацких банд.

"А почему не обсудить?"

Потому что есть такая штука как интелелктуальаня дисциплина дискуссии, которая категорически неприемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обчуждена.

" Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени."

Вы очень наивно рассуждаете, если думаете, что это их письма.

"Да ну? В 19 в?"

Минутку, речь шла о ситуации накануне революции. А не в 19 веке. Вы так договоритесь до сравнений 1980 года с 1913.

"Вам говорят именно об управлении, а это работа с людьми."

Это работа далеко не только с людьми.


"Поэтому как раз те, с богатым прошлым, хорошо знают людей, умеют влиять на них."

Ага, тото я смотрю в руководстве западных стран -сплошь беспризорники и уголовники -знающие жизнь.

" К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться. "

Вот таких то и обведут вокруг пальца сколько угоднораз, подсунут им бумажку, в которой конкретное предложение по рефомрированию финансовой системы, вчерашние беспризорники подпишут, а потому система рухнет. Зато с людьми "умеет работать".

"Очень смешно."

Увы, это н е смешно, это прямо вытекает из ваших слов, и это во многом реальная практика СССР.

"Он как-то затеял разговор с трактористом на тему введния небольших ферм вместо колхозов\совхозов(еще в советское время), тракторист посмеялся и популярно все объяснил, а ученый муж так и не понял, что к чему. И до сих пор не понимает. Пустишь такого в управление - все, конец."

А зачем его пускать? И еще раз я вам повторю, что в развитых странах министр сельского хозяйства - не аксакал, всю жизнь пахавший землю, министр финансов не кассирша , считавщая всю жизнь деньги, и так далее.

"И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь."

Какие еще ученые? Чего вы выдумываете, неужели не способны воздержаться от приписыввания мне того, что я не говорил? Речь идет о том, что отбор управленцев должен вестисть по многоутпенчатому принципу: хороший аттестат в школе, хорошее образование, потом назначение на первые ступеньки в госаппарате, потом по шажку, по шажку ступенька за ступенькой наверх. И на всех этапах внимательно отслеживать , какой послужной список, что провалил, чего добился. Так было в Рос.империи, так в самых развитых странах мира. А не так, что сегодня беспризорник, через 10 лет -институт, а потом крупный руководитель страны. Вообще , это странно что вы спорите. Это же надо , оспаривать в 21 веке желательность хорошего образования.

" Диплом не говорит об интеллекте. Ксюша Собчак МГИМО закончила и даже диссертацию написала. Во как. "

А какие иные критерии отбора вы знаете? Беспризорничанье -говорит об интеллекте? Бомжевание может говорит? А что -жизнь знают, все помойки обошли, смогли вжить в экстремальных условиях, нашли пропитание, ужилис в коллективе -готовые управленцы. Мы то ту чего то спорим, про образование говорим, а у нас уже готовая смена подросла.
От Н.Н.
К Скептик (16.06.2008 21:50:57)
Дата 16.06.2008 23:47:57

Re: Вот и...

>"Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды? "
>Что то много кулацких банд.

Не верите в их существование?
>"А почему не обсудить?"

>Потому что есть такая штука как интелелктуальаня дисциплина дискуссии, которая категорически неприемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обчуждена.

Это имеет отношение к теме. Началось с того, что Вы пытаетесь доказать колониальную сущность СССР. Тут рассматривать надо различные аспекты, в том числе этот.
Если докажете, что коллективизация была проведена наперекор воле аборигенов колониальными властями, тогда это будет плюс Вашей точке зрения.

>" Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени."

>Вы очень наивно рассуждаете, если думаете, что это их письма.

Аналогично Вашим рассуждениям.

>"Да ну? В 19 в?"

>Минутку, речь шла о ситуации накануне революции. А не в 19 веке. Вы так договоритесь до сравнений 1980 года с 1913.

Так интеллигенты начали блистать с 19 в.

>" К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться. "

>Вот таких то и обведут вокруг пальца сколько угоднораз, подсунут им бумажку, в которой конкретное предложение по рефомрированию финансовой системы, вчерашние беспризорники подпишут, а потому система рухнет. Зато с людьми "умеет работать".

В сталинское-то время? Подпишут бумажку? Нет, бумажки подписывали уже много позже, как раз уже потомственная элита с высшим образованием.

Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало.

>А зачем его пускать? И еще раз я вам повторю, что в развитых странах министр сельского хозяйства - не аксакал, всю жизнь пахавший землю, министр финансов не кассирша , считавщая всю жизнь деньги, и так далее.

В западных странах некоторые владельцы заводов заставляют наследников начинать работу прямо-таки у станка, и далее продвигают вперед. Т.к. если он не будет знать систему изнутри, его просто обманут подчиненные.

> "И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь."

>Какие еще ученые? Чего вы выдумываете, неужели не способны воздержаться от приписыввания мне того, что я не говорил? Речь идет о том, что отбор управленцев должен вестисть по многоутпенчатому принципу: хороший аттестат в школе, хорошее образование, потом назначение на первые ступеньки в госаппарате, потом по шажку, по шажку ступенька за ступенькой наверх. И на всех этапах внимательно отслеживать , какой послужной список, что провалил, чего добился. Так было в Рос.империи, так в самых развитых странах мира. А не так, что сегодня беспризорник, через 10 лет -институт, а потом крупный руководитель страны. Вообще , это странно что вы спорите. Это же надо , оспаривать в 21 веке желательность хорошего образования.

1. Мы не о 21 в. говорим. Говорим о том, почему в управлении СССР в его ранний период оказались люди с низким уровнем образования. Вы пытаетесь это приписать деятельности колониальных властей. Я не соглашаюсь.
2. А указанная Вами схема работала и в СССР, странно, что ВЫ этого не видите.
3. Вы говорили в одном из прошлых сообщений, что для управления нужна потомственная элита с университетским образованием. Ключевое слово - потомственная. Это даже не хочется обсуждать. Минусы передачи должностей по наследству давно описаны. Как и минусы сословности.
От Скептик
К Н.Н. (16.06.2008 23:47:57)
Дата 17.06.2008 12:10:39

Re: Вот и...

"Не верите в их существование?"

Наоборот! Именно , что были, но так это и есть аргумент в мою пользу.


"Это имеет отношение к теме. Началось с того, что Вы пытаетесь доказать колониальную сущность СССР. Тут рассматривать надо различные аспекты, в том числе этот."


Только когда предыдущую тему обсудим.

"Если докажете, что коллективизация была проведена наперекор воле аборигенов колониальными властями, тогда это будет плюс Вашей точке зрения. "

Так этодаже доказывать не надо, это практически прямо признал СТалин в статье головокружение от успехов. Коллективизацию провели по шаблону кибуцей- английского изобретения, которое прижилось в Израиле и там и было сначала испробовано, но плохо годилось для России, что привело ко многим перегибам. Но еще раз повтрю-тема коллективизации другая-к ней рано пока переходить.

"Аналогично Вашим рассуждениям."

Не понял.


"Так интеллигенты начали блистать с 19 в. "

Надо полагать до 19 века страной управляли рабочие и крестьяне?

"В сталинское-то время? Подпишут бумажку?"

Именно так. Потому что если знаний нет, то и проверить , что подвисывают , очень сложно, а нередко и невозможно.


" Нет, бумажки подписывали уже много позже, как раз уже потомственная элита с высшим образованием. "

Ну да, рассказывайте, даже в 1980 году больше половины членов политюро были со средним и начальным образованием.

"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "

Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди. Лучшего аргумента в мою пользу и н е придумаешь.
Сидел западный специалист на должности главного инженера, и реальные решения принимал, а неуч шеки надувал на заседаниях.

"В западных странах некоторые владельцы заводов заставляют наследников начинать работу прямо-таки у станка, и далее продвигают вперед. Т.к. если он не будет знать систему изнутри, его просто обманут подчиненные."

У вас, что в голове две идеи сразу не держатся?Еще раз повторяю и практика нужна и образование нужно. И наследники стоят (иногда) у станка, но эти ж е наследники учатся в лучших вузах мира. Это трудно понять?

"1. Мы не о 21 в. говорим. Говорим о том, почему в управлении СССР в его ранний период оказались люди с низким уровнем образования. Вы пытаетесь это приписать деятельности колониальных властей. Я не соглашаюсь."


Вы не соглашаетесь, потому что это невыносимо, и ради самоуспокоения готовы не замечать аргументов оппонента.Это хорошо видно. Я вам говорю неоднократно о желательности образования помимо практики. Вы , столкнувшись с неприятной для вас информацией, "слепнете" и не видите половины фразы, и начинаете спорить не с тем, что я вам говорю, а с удобным для вас искаженным тезисом. А что касается начала 20 века, то это не начала уже а 30-ые года -индустриализация -когда появлялись сложнейшие отрасли,авиастроение, танкостроение, ракетостроение и так далее, знания нужны на уровне лучших университетов.

"2. А указанная Вами схема работала и в СССР, странно, что ВЫ этого не видите."

какая схема?

"3. Вы говорили в одном из прошлых сообщений, что для управления нужна потомственная элита с университетским образованием. Ключевое слово - потомственная. Это даже не хочется обсуждать. "

Конечно , вам не хочется, я даже догадываюсь, почему. Но я не говорил, что в управлении может быть только потомственный образованный человек, я говорил, что у потомственной управленческой элиты намногобольше знаний, чем у беспризорника.

"Минусы передачи должностей по наследству давно описаны."

Опять вы приписываете мне ахинею о которой я не говорил.

"Как и минусы сословности. "

Еще раз вам повторяю, хотя надоело, в Рос. империи большинство дворянских родов накануне революции, были из двух и трех поколений. То есть человек дворянин, а его дедушка (прадедушка) дворянином не был. Так что уже тогда был налажен механизм кооптации в элиту людей не дворянского происхождения.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (17.06.2008 12:10:39)
Дата 17.06.2008 16:06:29

Re: Вот и...

>"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "

>Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди.

Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством.

Вы думаете, нынешние экономисты-юристы, стоящие во главе государства и корпораций - хоть что-нибудь смыслят в сложнейшем переплетении технических вопросов работы электроэнергетики, авиационной отрасли, даже той же пресловутой "трубы". Их 10 классов, институт и аспирантура с докторантурой - пустое место. Я, говорю, пообщался с аспирантами-кандидатами РАН от гуманитарных дисциплин в аспирантском общежитии - это невообразимая пустота голов.
Но им таки поручают УПРАВЛЯТЬ ЛЮДЬМИ - в рамках современной парадигмы. Они - пустое место с точки зрения технического управления. Но они - доверенные лица Вашингтонского обкома с точки зрения управления кадрами в нужном русле.

Нужно сравнивать не образвание, а результаты.
Результат сталинских директоров - растущая в темпе 30-40% в год экономика.
Результат "умницы" Чубайса - перевод 70% всей электроэнергетики на самый экономичный вид топлива - газ, - которого уже не хватает, на импортные агрегаты, - и при этом уменьшение располагаемого энергоресурса до ставшего сегодня критичным состояния. Т.е. выбывающие 5 ГВт Чубайс заменял на 4 ГВт. За годы - набежало... При этом угольная отрасль в заднице в виду практически 100%- ного износа фондов. Одних гидравлических крепей нужны если не сотни тысяч, так миллионы. - Одна надежда на упорно сопротивлявшихся Чубайсу атомщиков.

Короче. Верхушка - и не претендует на владение вопросом. Она всегда управляет именно людьми. А оценка этой ГУМАНИТАРНОЙ деятельности руководителей - таки по отраслевому результату.

Современные управленцы - ничто не только в техническом, но и в гуманитарном плане. Их гуманитарная модель - убивает базовые отрасли.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 16:06:29)
Дата 17.06.2008 17:45:10

Re: Вот и...

"Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством."

А кто тогда технические решения принимал? Значит, кто то другой. Вот этот другой и был реальным управляющим.

"Нужно сравнивать не образвание, а результаты.
Результат сталинских директоров - растущая в темпе 30-40% в год экономика."

Вот это и означат, что это н е результат сталинских директоров. а результат внешнего управления. Горло драть до кулаком по столу стучать, это второклассник может, а экономические, финансовые, технические и тому подобные решения -нет , не может. Значит , принмиал эти решения кто то другой. Вот этот кто то и есть реальный управляющий и он же и реальный творец индустриализации.

"Короче. Верхушка - и не претендует на владение вопросом."

А кто тогда владеет вопросом? Ведь и среднее и низжее звено в те годы было комплектовано абсолютными не профессионалами, наверху были с начальным образованием, а внизу вообще едва умевшие писать. Некому было чудо сталинское совершать, а между тем, результат налицо, чудо было. Значит создавали его иностранцы. СССР -английская колония, под внешним управлением находится и Россия.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (17.06.2008 17:45:10)
Дата 17.06.2008 19:07:02

Re: Вот и...



>Вот это и означат, что это н е результат сталинских директоров. а результат внешнего управления. Горло драть до кулаком по столу стучать, это второклассник может, а экономические, финансовые, технические и тому подобные решения -нет , не может. Значит , принмиал эти решения кто то другой. Вот этот кто то и есть реальный управляющий и он же и реальный творец индустриализации.

Либо Вы признаете главного инженера ЛЮБОГО ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТА - главнее директора, владельца корпорации, парламента и президента, - тогда да, я с Вами соглашусь.

Но пока Вы признаете, что странами и корпорациями управляют люди, которые в технических вопросах "ни ухом, ни рылом", - нечего и претензии человеку с 2 классами образования предъявлять.

Если у человека хорошая духовная жилка, он не кулаками по столу стучит, а создает такой микроклимат в управляющем звене, что письменные директивы и строгие решения не нужны. Специалисты сами вырабатывают необходимый комплекс решений, обеспечивают великолепнейшее взимопонимание и взаимную поддержку между службами и т.д. Руководитель по сути гасит возникающие предпосылки к конфликтам и взаимному недоверию. И команда действует как часовой механизм. Возникает ошибка, - находится тот, кто на эту ошибку указывает. Но ни у кого в мыслях не возникает обвинять кого-то в ошибке, - все ищут не виновных, а способ преодолеть трудность.
А уходит такой человек - и дело рассыпается. Вроде, и не руководит. А великолепно владеющий практически всеми вопросами заместитель, - проваливает работу, начиная руководить.
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 16:06:29)
Дата 17.06.2008 16:16:21

Re: Вот и...

>>"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "
>
>>Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди.
>
>Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством.

Скептик просто не понимает, что люди учатся не только в школах-институтах, люди учатся всю жизнь.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (16.06.2008 21:50:57)
Дата 16.06.2008 23:02:34

Офф-топ. Прекрасное замечание!

Потому что есть такая штука как интеллектуальная дисциплина дискуссии, которая категорически не приемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обсуждена.

Удачная формулировка.
Обращаю на нее внимание и рекомендую всем. - Вплоть до внесения в правила форума.