От Н.Н.
К Скептик
Дата 20.05.2008 01:55:55
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Не путайте...

>"Те, кому Вы совершенно напрасно не доверяете (советские историки)."

>Что такое советские историки , я вам уже объяснял.

Это Вам так кажется. Понимаю, что когда долго царскую Россию изображали как какой-то ад, то хочется сказать. что все это вранье. Но это перебор. Не все вранье, гр-н Скептик, далеко не все..

>" А в сельском хозяйстве даже деревянные орудия труда еще сохранялись."

>смотрите динамику и поймете , что село тоже развивалось

О развитии села. Отрывок из работы О.Арина "Царская Россия: мифы и реальность"

Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г.".

Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого".26 Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке".

Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г..

Но вернемся к более раннему периоду. Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России на основе тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных количествах (см. того же Некрича и Хеллера). Это действительно было так. Проблема в том, какой ценой и ради чего осуществлялись эти поставки. Главная цель безжалостного вывоза зерна заключалась в том, чтобы добиться сбалансированного бюджета. Даже в голодный год 15% урожая зерна могло быть экспортировано. Поэтому неудивительно, что общественность с неприязнью обзывало эти поставки "starvation exports". Министров финансов, Иван А. Вышнеградский, в то время говорил "Мы должны экспортировать, даже если мы умрем". Русские крестьяне делали и то, и другое.

Однако все это не помогало избегать финансовых кризисов даже в период правления С. Витте, которому приписывают заслугу в урегулировании финансов. Корт подчеркивает: "Его карьера как финансового министра закончилась тем же, чем и началась: Россия в глубоком кризисе. Россия голодала, когда он занял свой пост министра в 1892 г. В 1903 г., когда он покинул свой пост, южные части России охватила серия забастовок, большая часть центральной России испытала годом раньше вооруженные выступления крестьян, и вся страна находилась в двух годах от настоящего, хотя и неуспешного, революционного взрыва".


>"На самом деле в столыпинской реформе главное то, что там предполагалась частная собственность на землю. Там что с коллективизацией это не сравнимо. "

Настаиваю, что вопрос о частной собственности на землю является ключевым в данном вопросе. Большое достижение социализма - ее отмена.

>"Ну как не смогли. Ведь СССР был во всем мире признанной сверхдержавой."

>И Рос. империя была общепризнанной мировой сверхдержавой, и просуществовала гораздо дольше СССР. А я вам страшную тайну расскажу- СССР был английской колонией, который использовался англичанами для борьбы с США, и до сих пор РФ также используется.

Ну совсем перебор. У Англии мощности не хватило бы.
От Скептик
К Н.Н. (20.05.2008 01:55:55)
Дата 20.05.2008 22:00:22

Как бороться с фальшивками


"Это Вам так кажется."

То, что советские историки с нуля раз 15 переписывали советскую же историю, творившуюся на глазах миллионов людей-это мне не кажется, это факт. То , что советская власть запрещала советским же людям, читать советские же газеты, это тоже факт. После этого, говорить о таких вот советских историках, как то даже неприлично.

А вот дальше я вам расскажу об инстументах разоблачения манипуляций.

" Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г.".

Итак, смотрите внимательно, как некто Корт выдает себя с головой. Слова "скорее всего" означают, что он точно не знает верен ли его тезис. Это в свою очередь означает, что он не владеет цифрами, иначе простое сравнение стат. данных показало бы больше или меньше еды было у крестьянина. Теперь смотрим, кто такой М.Корт. Это Майкл Корт. Фамилия и в особенности имя не смущает?

"Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки."

Как на грех, есть книга "Письма из деревни " Энгельгардта, который вел агробизнес в средней полосе России как раз в 70-х годах 19 века. Этот человек лично вел крупное крестьнское хозяйство и вел подробные записи своих хозяйственных нужд. Там описано подробно как и что ел крестьянин, посокльку все это Энгельгадт учитывал в коммерческих расчетах.Рекомендую посмотреть, чтобы не повторять очередную иностранную развесистую клюкву. Однако я вам обещал поделиться умением разоблачать манипуляции, поэтому "забываем на время" Энгельгардта и смотрим текст Дилона. Начинается со слов "Русский крестьянин ". Как понимать это термин? Кто такой "русский крестьянин"? Это один человек, друг Дилона -дядя Коля? Если так, то это не аргумент, поскольку речь идет о крестьянстве, а не об отдельном человеке. А если под «русским крестьянином» подразумевается русское крестьянство, то очень странно как то получается –русские живут и в средней полосе, и на севере и на юге и на дальнем востоке. И что же, у всех один и тот же рацион? Хлеб и картошка? Так не бывает, перед нами явная чепуха. Кстати, вопреки распространенному заблуждению, картошка стала «вторым хлебом русского» только к 30 –м годам 20 –ого века. До этого, картофель был не столь распространен. Но это уже мелочь, на фоне других ляпов. А теперь посмотрите еще раз внимательнее на текст – «нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока», это структурно повторяет расхожие бредни об СССР, в котором «ничего не было», те же приемы. Человек с таким рационом, очень быстро заболевает и умирает, он не то что работать, он на ногах стоять не сможет – нехватка витаминов, микроэлементов за полгода превратят его в полутруп. Вывод –перед нами черный пиар.


" Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты",

Увидели словосочетание –«английские социалисты» да еще и изучающие царскую Россию -всё, сразу всё ясно.

«Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г..»

Что значит ваша фраза «если было все так хорошо»? Так хорошо, это как хорошо? Я не обсуждал с вами что хорошо, а что плохо. Я говорил критично для системы или нет. Теперь по забастовкам. Вы наверное не знаете, что участникам забастовок очень хорошо платили за каждый забастовочный день. Ну так знайте. Те же сидельцы на Майдане, говорят, хорошо подзаработали в 2004 году. Вы наверное не знаете, что старообрядческое предпринимательство поднялось на английских заказах? Это пятая колонна.

«Но вернемся к более раннему периоду. Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России на основе тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных количествах (см. того же Некрича и Хеллера).»


Зачем использовать в разговоре со мной избитые аргументы? Вы не поняли еще, что это не мой уровень?

«Настаиваю, что вопрос о частной собственности на землю является ключевым в данном вопросе. Большое достижение социализма - ее отмена.»

Это дело вкуса , считать большим достижением или нет.

«Ну совсем перебор. У Англии мощности не хватило бы.»

Вы откуда это знаете?
От Н.Н.
К Скептик (20.05.2008 22:00:22)
Дата 23.05.2008 17:12:51

Re: Как бороться...


>"Это Вам так кажется."

>То, что советские историки с нуля раз 15 переписывали советскую же историю, творившуюся на глазах миллионов людей-это мне не кажется, это факт. То , что советская власть запрещала советским же людям, читать советские же газеты, это тоже факт. После этого, говорить о таких вот советских историках, как то даже неприлично.

Разые люди были. Нельзя так всех в одну кучу. Конечно, есть такие люди, что готовы сто раз менять точку зрения и всегда лояльны. Теперь эти же люди обхаивают СССР и сдвинулись на почве религии. Но не все так себя вели и ведут.


>"Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки."

> А если под «русским крестьянином» подразумевается русское крестьянство, то очень странно как то получается –русские живут и в средней полосе, и на севере и на юге и на дальнем востоке. И что же, у всех один и тот же рацион? Хлеб и картошка? Так не бывает, перед нами явная чепуха. Кстати, вопреки распространенному заблуждению, картошка стала «вторым хлебом русского» только к 30 –м годам 20 –ого века. До этого, картофель был не столь распространен. Но это уже мелочь, на фоне других ляпов. А теперь посмотрите еще раз внимательнее на текст – «нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока», это структурно повторяет расхожие бредни об СССР, в котором «ничего не было», те же приемы. Человек с таким рационом, очень быстро заболевает и умирает, он не то что работать, он на ногах стоять не сможет – нехватка витаминов, микроэлементов за полгода превратят его в полутруп. Вывод –перед нами черный пиар.

1. "Письма из деревни" созданы в 70-х 19 в. К 1917 все могло резко измениться, причем и в худшую сторону тоже. Сравние 1970-е и 2000-е.
2. Про картошку я знаю, основным продуктом питания был хлеб. Но вот то, что якобы нельзя без мяса долго прожить, это неправда. К тому же не совсем без мяса и яиц, а в условиях постоянной их нехватки. Также были сезонные колебания в питании. Посты ведь не случайно изобрели. Обратите внимание: в посты запрещено есть именно то, что в данное время года для человека, ведущего натуральное хозяйство - дефицит.
Вообще же продолжительность жизни крестьян было 24-27 лет с среднем (высокая смертность в раннем возрасте дает такую картину).
3. Наиболее худшее полжение было у крестьян Центра.


>«Настаиваю, что вопрос о частной собственности на землю является ключевым в данном вопросе. Большое достижение социализма - ее отмена.»

>Это дело вкуса , считать большим достижением или нет.

Ну как же дело вкуса. Впрочем, если все-таки у нас ее введут снова, вот тогда посмотрим. Но что-то не хочется.

>«Ну совсем перебор. У Англии мощности не хватило бы.»

>Вы откуда это знаете?

Эх... Ну как же. Англий постепенно к кон. 19 в. начала терять влияние. Чем дальше - тем сильнее.
К тому же, почему, по-Вашему, Англия использовала Россию именно против США?
Мы вообще-то сначала (после 1917) вообще вели себя нейтрально. Потом напала Германия. А уж потому Англия с США начали против нас "холодную войну".
От Скептик
К Н.Н. (23.05.2008 17:12:51)
Дата 24.05.2008 13:48:07

боремся с фальшивками

"Разые люди были. Нельзя так всех в одну кучу."

В данно случае действует презумпция виновности. ПОсле всего того, что вытоврялось и вытворияется в "исторической науке" -иного эти "историки" не служивают.

"Но не все так себя вели и ведут."

вот и давайте примеры.
"1. "Письма из деревни" созданы в 70-х 19 в. К 1917 все могло резко измениться, причем и в худшую сторону тоже."

Читайте сами себя. Вы сами цитировали человека , который описывал этот период. Я вам и предложил источник из тогоже самого периода.

"2. Про картошку я знаю, основным продуктом питания был хлеб."

Неверно. Еще раз справшиваю, вы Энгельгардта читали?

" Но вот то, что якобы нельзя без мяса долго прожить, это неправда."

А вот теперь найдите в моем постинге хоть одно слово, про то, что без мяса нельзя долго прожить. Имейте хоть каплю интеллектуальной дисциплины. Архив на форуме есть и вам не удастся приписать мне то, что я не говорил.


" К тому же не совсем без мяса и яиц, а в условиях постоянной их нехватки."

на форуме есть архив. Я беру ваш же постинг ицитирую "..него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока"

Не нехватка, а НЕТ. Вы разницу видите? Если вам действительно хочется разобраться с тем как жили крестьяне, то очевидно, вы должны признать, что применили некорректный прием и постараться больше этого н е допускать. Если вам не хочется вылезать из собственного мира, и готовы слепнуть и глохнуть получив неудобную инофрмацию, то я сразу заканчиваю разговор. Мне это не интересно, и вам будте легче жить.

" Также были сезонные колебания в питании. Посты ведь не случайно изобрели."

Посты -это отдельная история.

"Обратите внимание: в посты запрещено есть именно то, что в данное время года для человека, ведущего натуральное хозяйство - дефицит. "

да, только посты придумали в стародавние времена, когда рацион был другой, а тянуся эти правила до сих пор.

"Вообще же продолжительность жизни крестьян было 24-27 лет с среднем (высокая смертность в раннем возрасте дает такую картину). "

Высокая смертность в детстве не относится к нашему разговору. Смертность других народов живущих рядом с русскими и среди русских была намного ниже, при том, что уровень жизни был такой же.

"3. Наиболее худшее полжение было у крестьян Центра."

ну вот и признали то, что я и говорил - разные крестьяне были, и разный уровень, а это этого "историка" все перемешено.

"Ну как же дело вкуса. Впрочем, если все-таки у нас ее введут снова, вот тогда посмотрим. Но что-то не хочется. "

Так давно ввели. Вы не в курсе?

"Эх... Ну как же. Англий постепенно к кон. 19 в. начала терять влияние. Чем дальше - тем сильнее. "

А может оставшегося влияния хватало, чтобы Россию победить? Тем более что подключилась к этому и Германия.

"К тому же, почему, по-Вашему, Англия использовала Россию именно против США?
Мы вообще-то сначала (после 1917) вообще вели себя нейтрально. Потом напала Германия. А уж потому Англия с США начали против нас "холодную войну"."

Англия готвоила СССР против ГЕрмании, потои использовала против США. Англия не начинала против СССР холодную войну, Фултонская речь -это попытка подкупить США сдачей СССР, США не клюнули.
От Н.Н.
К Скептик (24.05.2008 13:48:07)
Дата 28.05.2008 17:17:29

Re: боремся с...



>В данно случае действует презумпция виновности. ПОсле всего того, что вытоврялось и вытворияется в "исторической науке" -иного эти "историки" не служивают.

Вытворяется такое, о чем не стоит и говорить, чтобы не расстраиваться. Раньше, кажется, побольше порядка было в этом деле.

>"1. "Письма из деревни" созданы в 70-х 19 в. К 1917 все могло резко измениться, причем и в худшую сторону тоже."

>Читайте сами себя. Вы сами цитировали человека , который описывал этот период. Я вам и предложил источник из тогоже самого периода.

Источник - отрывок из работы человека, жившего в России по 1914 г. Может, он о 10-х и писал, там не уточняется.

Предлагаю еще обсудить такой вопрос. Вы утверждаете, что Россия при Николае 2развивалсь хорошо, и был прогресс. И когда о крестьянах говорим, Вы так же думаете, что спустя 40 лет после 1870-х, их жизнь улучшалась.

О положении крестьянских хояйств много писал Толстой. И об их рационе тоже.
И еще он также рассматривал такую проблему, как регресс правящего сословия. Вот приведу отрывок из статьи "Стыдно".
"Очевидно, перемена в среде так называемого высшего образованного сословия произошла огромная. Люди 20-х годов, считая телесное наказание позорным действием для себя, сумели уничтожить его в военной службе, где оно считалось необходимым; люди нашего времени спокойно применяют его не над солдатами, а над всеми людьми одного из сословий русского народа и осторожно, политично, в комитетах и собраниях, со всякими оговорками и обходами, подают правительству адресы и прошения о том, что наказание розгами не соответствует требованиям гигиены и потому должно бы было быть ограничено, или что желательно бы было, чтобы секли только тех крестьян, которые не кончили курса грамоты, или чтобы были уволены от сечения те крестьяне, которые подходят под манифест по случаю бракосочетания императора. Очевидно, совершилась страшная перемена в среде так называемого высшего русского общества; и что удивительнее всего, — что эта перемена совершилась именно тогда, когда в том самом одном сословии, которое считается необходимым подвергать отвратительному, грубому и глупому истязанию сечения, в этом самом сословии совершилась за эти 75 лет, а в особенности за последние 35 лет со времени освобождения, такая же огромная перемена, но только в обратном направлении. В то время как высшие правящие классы так огрубели и нравственно понизились, что ввели в закон сечение и спокойно рассуждают о нем, в крестьянском сословии произошло такое повышение умственного и нравственного уровня, что употребление для этого сословия телесного наказания представляется людям из этого сословия не только физической, но и нравственной пыткой".

Мне кажется, что введение телесных наказаний - это частный случай. Похоже, что наблюдался и правда какой-то регресс. И в экономике, и в быту.

И еще было серьезная проблема. СГ обозначил ее как "секторный разрыв" между сельским хозяйством и промышленностью. В-общем. если рассматривать это в развитии и предполагать, что политика бы продолжалась как при последнем царе, то какая-то часть населения оказаласб бы замкнута в натуральном хоязйстве. Как это есть. напрмер, в индии, где параллельно есть архаичные центры и развитая промышленность. Тоже можно тему развить, если хотите.

>да, только посты придумали в стародавние времена, когда рацион был другой, а тянуся эти правила до сих пор.

Они не тянутся, а недавно были реставрированы. С чего бы это?

>"Вообще же продолжительность жизни крестьян было 24-27 лет с среднем (высокая смертность в раннем возрасте дает такую картину). "

>Высокая смертность в детстве не относится к нашему разговору. Смертность других народов живущих рядом с русскими и среди русских была намного ниже, при том, что уровень жизни был такой же.

Тоже вопрос, почему так. На него еще никто не ответил, кажется.
А к разговору относятся все данные о том периоде. И о высокой смертности тоже можно поговорить.


>"Ну как же дело вкуса. Впрочем, если все-таки у нас ее введут снова, вот тогда посмотрим. Но что-то не хочется. "

>Так давно ввели. Вы не в курсе?

Полно ограничений. Полной реставрации в том виде. каком предполагалось, пока не произошло.