От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.05.2008 21:15:12
Рубрики Россия-СССР; История;

Ещё раз повторяю -

1) работа Ленина относится к концу 19-го ст.

2) Ленин перетолковывает отрывочные данные земской статистики

3) ЕСТЬ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДАННЫЕ ДВУХ ВСЕРОССИЙСКИХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ПЕРЕПИСЕЙ 1916 И 1917 ГГ.


>>Ленин коряво перетолковывал данные земской статистики второй половины 19 ст.
>
>Так там не корявое перетолкование, а таблички - прямо из статистики.
>50% крестьянской земли - в руках крупных хозяйств, которые по другим табличкам - применяют труд батраков.


Что есть "крупное хозяйство"?


>А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.


И получают двойную прибыль: сдавая надел и работая по найму в деревне или городе.

И в гробу видят "помощничков", которые отнимут у них эту возможность.



>Но, кроме этих, имеющих хоть какое-то количество земли, собственной, надельной или общинной, 80% крестьянства в статистку сеющих/не сеющих вообще не попадают. Поскольку земли у них нет вообще никакой.
>____________________________________
>А выводы, к которым у Вас самая главная претензия, - тоже не вполне мои.

>Представители крестьянства в Думе про крестьянству же и говорят: а как крестьянину с его малым количеством земли быть культурным земледельцем? Потому, дескать, поля у нас малопродуктивны, что их мало.

>Это и было основным содержанием думских прений по аграрному вопросу. Все прекрасно понимали, что крестьянство озлоблено безземельем и малоземельем, но понимали так же, что раздел крупных владений будет означать резкое ухудшение урожайности.

>Понимая это, большевики и стояли в аграрном вопросе на необходимости после реквизиции сохранить крупную земельную собственность, на которой уже в качестве коллективных хозяев должно трудиться крестьянство. А не делить.


Им следовало про это своё "стояние" сказать в 1917 г., а не в 1927-м.


>Понимая это, Столыпин наоборот сделал свою ставку на рост крупной частной земельной собственности и на разорение мелкой.


Двойная польза для крестьян.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (11.05.2008 21:15:12)
Дата 11.05.2008 23:47:19

Re: Ещё раз...

>>А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.

>И получают двойную прибыль: сдавая надел и работая по найму в деревне или городе.

Это никак не улучшает их способности к самодеятельному ведению зернового хозяйства после будущего наделения землей.

Следите за логикой своих возражений, пожалуйста. Очевидно, у Вас нечем возразить на поставленную проблему кризиса именно культурного, высокопродуктивного земледелия к концу НЭПа.
Вам просто надо всеми путями третировать Советскую власть.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2008 23:47:19)
Дата 12.05.2008 00:09:33

Здесь нет повода для дискуссии - Вы несёте очевидный бред (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.05.2008 00:09:33)
Дата 12.05.2008 03:24:00

Re: Здесь нет...

Я оперирую цифрами и фактами.
Вы - понятиями типа "бред".

Я не сомневаюсь в том, что Ваша ПСЕВДОаргументация найдет поклонников и будет способна работать. Но - не долго.

Реальных же контраргументов я в Ваших постах не обнаружил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 03:24:00)
Дата 12.05.2008 08:49:05

Re: Слабое место

Динамика процесса. Действительно, вне общины или колхоза большинство малоземельных крестьян просто не умели вести хозяйство. Это отмечали с 80-х годов ХIХ века. В НЭПе наблюдалась стагнация и ухудшение. Но это процесс почти линейный. А срыв 1932 г. - катастрофа. Значит, причина - конфликт и разрыв непрерывности. Другое дело, что незнание части крестьян (порча и так скудных запасов) могли быть именно моментальным фактором. Вот это надо было бы исследовать. Пока не видно причин, почем бы это надо было скрывать в тот момент или почему этого не нашли историки.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2008 08:49:05)
Дата 12.05.2008 15:51:41

Re: Слабое место

>Динамика процесса. Действительно, вне общины или колхоза большинство малоземельных крестьян просто не умели вести хозяйство. Это отмечали с 80-х годов ХIХ века. В НЭПе наблюдалась стагнация и ухудшение. Но это процесс почти линейный. А срыв 1932 г. - катастрофа. Значит, причина - конфликт и разрыв непрерывности. Другое дело, что незнание части крестьян (порча и так скудных запасов) могли быть именно моментальным фактором. Вот это надо было бы исследовать. Пока не видно причин, почем бы это надо было скрывать в тот момент или почему этого не нашли историки.

С советскими историками более-менее понятно.

Обвинять крестьян в засорении земель - означало некоторым образом реабилитировать помещиков Родзянок и пр. и крупных кулаков. Т.е. наносить удар по самому ядру проблемы, которая привела к революции - аграрной.
И заодно перечеркнуть главное революционное завоевание крестьян - приобретение ими земли.

С нынешними историками тоже ясно: теперь нужно выставить в черном свете Советскую власть. И поэтому никак нельзя делать бедолагу-крестьянина виновным в несчастье 1932-33 года.

Объективный фактор ухудшения урожаев историки оказались не в силах обыгрывать по политическим мотивам. Не могли и акцентировать на моментальном факторе - усилении произрастания сорняков и грибка при хорошем увлажнении. Потому как для хорошего поля такое лето было бы благом. Смерть - только для сильно засоренного поля.

Да и нам, не историкам, такое обыгрывать трудно. За больное место цепляет и украинцев, и казаков. Цепляет чувства коммунистов: зря что ли землю давали крестьянам? Цепляет и антикоммунистов: поскольку обвиняется в никчемности мелкий собственник.

Еще одна трудность возникает в связи с важным субъективным фактором. Моментального значения.

По данным, приводимым Марком Таугером, в торговлю пошло слишком мало хлеба, хотя заниженный план заготовок 1932 года был направлен именно на увеличение продовольственного ресурса страны за счет торговли.

Но миллионная Одесса никак не могла прожить на пайках, которые сократились до 70 г хлеба. Никак не могли прожить мелкие поселки и городки, в которых население было связано с селом, его обслуживанием. И пайков не получало.
Был огромный черный рынок хлеба. Благодаря которому не фиксируется потерь у украинского еврейства. И этот хлеб, судя по всему, в основном был вывезен из села до начала жесткого давления - до ноября.

Причем очень примечательными выглядят такие детали. У железнодорожника обнаруживается большой запас хлеба - 16 пудов. Зерно - не его. Ему, дескать, оставили на хранение. Железнодорожное ГПУ не позволяет заготовителям изымать этот хлеб.
В харьковском обкоме прямо говорят: зерно крестьян спрятано в таких-то городках.

Что получается. Те самые села, которые занесены на черные доски, с которыми перекрыта торговля, из которых не выпускают селян, - действительно, голодают. Но голодают потому, что их зерно спрятано не в селе, а у местечковых евреев, составлявших львиную долю населения мелких городков, покрываемых поголовно еврейским украинским ГПУ.

Понимаете, занесенные на черные доски из-за отказа от хлебозаготовок, должны были сидеть над хлебом. И не умирать. Почему же тогда жалобы на эти черные доски? Парадокс. И этот парадокс исчезает, если учесть СГОВОР крестьян с местечковым и связанным с ним сельским еврейством. В прошлые годы, мол, хлеб изымали? В этом году мы вам поможем его спрятать так, что никто его не сможет изъять. И спрятали - типа за небольшую долю спрятанного. И от многих спрятали уже навсегда.
А часть - купили. Дорого. Тогда, когда покупать еще было нельзя - до выполнения планов хлебозаготовок.

И черный продовольственный рынок работал вовсю. В нем хлеба было достаточно. 40% плана заготовок Украины. Не меньше. А может быть, и значительно больше.

Разве историкам можно про такое писать?
_____

Но предпосылкой этого моментального фактора было все то же снижение урожайности.
В Полтавском округе в 1928 году крестьяне отказались сдавать хлеб государству, потому что рыночная цена(цена, даваемая перекупщиками, - не горожане же зерно покупают) была в 6 раз выше государственной. Но тогда урожай Полтавского округа составлял 45 млн. пудов, из которых 9.5 млн. были товарными, а государство претендовало на заготовку только 6.7 млн. пудов.

Но 45 млн. пудов - это для данного округа уровень кризисного(из-за повсеместной острой нехватки мужских рабочих рук) в продовольственном отношении 1916 года(44 млн пуд). И это конец НЭПа. Когда скота в том же округе было в 1.5 раза больше, чем в 1913, увеличилось и количество плугов, и сеялок, и жаток на 100 га посевов.
А в хорошем году 1927 было 54 млн. пудов.




От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 15:51:41)
Дата 29.05.2008 22:46:03

Евреи! Вот кто виноват!

>Был огромный черный рынок хлеба. Благодаря которому не фиксируется потерь у украинского еврейства.

>Что получается. Те самые села, которые занесены на черные доски, с которыми перекрыта торговля, из которых не выпускают селян, - действительно, голодают. Но голодают потому, что их зерно спрятано не в селе, а у местечковых евреев, составлявших львиную долю населения мелких городков, покрываемых поголовно еврейским украинским ГПУ.

Это, таки да!
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (29.05.2008 22:46:03)
Дата 30.05.2008 15:40:38

Re: Евреи! Вот...

>>Был огромный черный рынок хлеба. Благодаря которому не фиксируется потерь у украинского еврейства.
>
>>Что получается. Те самые села, которые занесены на черные доски, с которыми перекрыта торговля, из которых не выпускают селян, - действительно, голодают. Но голодают потому, что их зерно спрятано не в селе, а у местечковых евреев, составлявших львиную долю населения мелких городков, покрываемых поголовно еврейским украинским ГПУ.
>
>Это, таки да!

В таких делах не надо зубоскальства. Оно обычно отбивает способность хладнокровно рассматривать причинно-следственные связи.

Отсутствие пайков в условиях недорода и парализованной отсутствием продуктов торговли - не должно было позволить украинскому еврейству удержаться в местечках и селах. - Они должны были разбежаться по Союзу.
Правда, с условием, что отсутствие еды было объективной реальностью, касавшейся основной массы населения Украины.

В этом случае мы обязаны искать механизм крупномасштабной перекачки продовольствия из села в местечки.
Если же мы существованием таких механизмов пренебрегаем, дескать, они естественны, - то не хрен на голодомор сетовать - он тогда тоже естественный.
От Artur
К Temnik-2 (12.05.2008 00:09:33)
Дата 12.05.2008 01:10:12

Re: Здесь нет...

Если исходить только из дискуссии между вами, то такого ощущения не возникает