От Karev1
К miron
Дата 26.05.2008 16:04:08
Рубрики Россия-СССР; История;

ПРактически - не смотрю.

>>>>В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.>
>>Моя бабушка в войну пухла от голода. Она была сельской учительницей, вряд ли она ела зараженное зерно, просто очень мало ела.>
>
>Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?
Нет не обследовалась. Сама она об этом не рассказывала. Спросить уже не могу - умерла 34 года назад. Могу спросить отца - он и рассказывал. Он рассказывал так: "Мать располнела и я в разговоре с бригадиром или управляющим участком сказал об этом. (А отец до призыва на фронт работал механизатором.) Тот мне и сказал, что она с голоду пухнет. Выписал нам отходов зерна и велел таскать понемногу из комбайна зерно домой." Они карточки то ли потеряли, то ли у них украли. Отец рассказывал об этом давно и без всякого пафоса, он у меня просоветски настроенный. Никого он в этом не обвинял, только себя.
>>>Поскольку в чистых экспериментах значимого опухания у человека юпри полном и длительном голодании нет, значит в деревнях были другие факторы, приводящие к опуханию или же это из разряда наблюдений обывателя. Даже моя жена, врач, убеждена, что можно поседеть полностью, во весь волос, в течение 2 дней. И я не смог ее переубедить.
>>
>>Про седину. Мой школьный учитель физики был абсолютно сед, мы думали, что от старости, но он однажды рассказал на уроке, что поседел в одну ночь - во время Керченского десанта в 1942-м. Я ему верю. Он лишнего не говорил никогда и , вообще, был малоразговорчив.>
>
>То, что Вы ему верите, Ваше личное горе. Не подскажете ли почему даже шкурки животных не седеют? Вот бы мен узнать механизм такого поседения человека.
Этот человек давно умер (он с 1900 г.р. - ровестник моей бабушки). То, что я ему верил - не горе, горе было в 42-м, когда берег пролива был покрыт бескозырками.
Что касается механизма такого поседения, то он объяснял его закупоркой канальчиков внутри волос. Почему пигмент так быстро обесцветился мне то же не понятно. Однако ваша ирония мне тоже не понятна - случаи быстрого поседения часто встречаются в литературе. У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.
От Karev1
К Karev1 (26.05.2008 16:04:08)
Дата 27.05.2008 09:41:18

Для Темника2

К стати, про злобных коммунистов. Колоски запрещали собирать именно из-за спорыньи. Чтоб люди не травились. Колоски принимали, а взамен давали эквивалентное количество чистого зерна. Это мне теще рассказывала. Она в войну на дальнем востоке жила. У них так было.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (27.05.2008 09:41:18)
Дата 27.05.2008 10:30:37

Невероятно!

>К стати, про злобных коммунистов. Колоски запрещали собирать именно из-за спорыньи. Чтоб люди не травились. Колоски принимали, а взамен давали эквивалентное количество чистого зерна. Это мне теще рассказывала. Она в войну на дальнем востоке жила. У них так было.

Неужто все до такой степени сходится!
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (26.05.2008 16:04:08)
Дата 26.05.2008 17:37:45

Re: ПРактически -...

Виноват, вмешаюсь.

При голоде опухание существует. Из-за того, что человек, например, компенсирует отсутствие еды большим количеством питья.

Никто этого не отрицает. Логика здесь иная. Случаи массового голода 1921-22, ленинградской блокады, 1946-47 -характеризуются массовой дистрофией. Т.е. было и опухание, но на фоне массовой дистрофии. В описанных в докладах случаях голода на Украине массовая дистрофия особо не просматривается, зато опухание - самый заметный признак. Более того. За опуханием достаточно быстро наступает смерть. - В отличие от голода, при котором опухание намного опережает смертельное истощение.

Кстати, туристам известна болезнь - "харявка". Когда недостаток пищи и пребывание на холоде - вызывают опухание. Харя опухшая - вот что это. Опухшие лица - у бомжей. Ни о какой смерти речи не идет. Впереди у кого годы, у кого десятилетия жизни. Но собственно опухание - "на харе"

Зато опухание и последующая быстрая смерть - характерны для отравления спорыньей. Факт поражения которой злаков и возникновение массовых отравлений - зафиксированы как раз накануне голодной зимы 1932-33 года - в августе 1932 года. Т.е. как раз по свежим следам урожая - 1932.

В описаниях событий указывается еще один специфический симптом отравлений спорыньей - люди не могли помочиться.

В совокупность признаков серьезного заражения спорыньей входит и массовый внезапный падеж лошадей.
Сюда же - безумный взгляд и отрешенность крестьян, которым предстоит умереть.
Сюда же и смертность в семьях, у которых в домах после смерти обнаруживались запасы зерна.
Ослабление конечностей - т.е. потеря возможности ходить - тоже относится к признакам отравления спорыньей.

Слишком многое указывает на спорынью. В том числе и сама обстановка, предшествующая т.н. "голодомору". Заросшие сорняками поля, воровство незрелых колосьев(в том числе зеленых), воровство зерна при уборке и обмолоте, т.е. без минимальной очистки зерна провеиванием на ветру после сушки.
От miron
К Karev1 (26.05.2008 16:04:08)
Дата 26.05.2008 16:47:10

И не надо. Там одно мракобесие и рыночный яд.

>>Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?
>Нет не обследовалась. >

То есть научного факта не существует.

>Что касается механизма такого поседения, то он объяснял его закупоркой канальчиков внутри волос.>

Так нет там никаких канальчиков, по которым что–то циркулирует. Это я Вам как морфолог говорю. Мертвый волос–то.

> Почему пигмент так быстро обесцветился мне то же не понятно.>

Он и не обесцвечивается. Нет таких научных фактов.

> Однако ваша ирония мне тоже не понятна - случаи быстрого поседения часто встречаются в литературе.>

В обыъденной, но не в научной.

> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>

И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.
От Karev1
К miron (26.05.2008 16:47:10)
Дата 27.05.2008 09:36:51

Вы спорите с общеизвестными вещами

>>>Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?
>>Нет не обследовалась. >
>
>То есть научного факта не существует.
В русском языке существует выражение - "пухнуть с голода". оно появилось за долго до демократов, коммунистов и т.п. Да вы же и сами приводили этот симптом, с чем же вы спорите? Не пройму. Я же не отрицаю предположение Покровского, что опухание в голод 1932, в основном было вызвано отравлением спорыньей.

>>Что касается механизма такого поседения, то он объяснял его закупоркой канальчиков внутри волос.>
>
>Так нет там никаких канальчиков, по которым что–то циркулирует. Это я Вам как морфолог говорю. Мертвый волос–то.
Я и сам знаю, что мертвый, но - факт налицо, т.е. на голове. Опять же в русском языке существует выражение "поседеть с горя". Вы бы лучше, как медик, объяснили общеизвестные факты, чем их отрицать.
>> Почему пигмент так быстро обесцветился мне то же не понятно.>
>
>Он и не обесцвечивается. Нет таких научных фактов.

>> Однако ваша ирония мне тоже не понятна - случаи быстрого поседения часто встречаются в литературе.>
>
>В обыъденной, но не в научной.

>> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>
>
>И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.
Какой вам журнал??? Не было у меня седого клока, а когда жена ко мне приехала в больницу, то уже был. Я еще ей сказал, что это я, наверное, о побелку головой задел. :-) Но эта "побелка " так до сих пор и не смылась.
От miron
К Karev1 (27.05.2008 09:36:51)
Дата 27.05.2008 10:28:59

Они общеизвестны только Вам.

>В русском языке существует выражение - "пухнуть с голода". оно появилось за долго до демократов, коммунистов и т.п.\

Так в русском языке много выражений. Эти не говорит, что голод вызывает отчетливо видимые отеки.

> Да вы же и сами приводили этот симптом, с чем же вы спорите? Не пройму. Я же не отрицаю предположение Покровского, что опухание в голод 1932, в основном было вызвано отравлением спорыньей.>

Тогда спор прекращаем.

>>> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>
>>
>>И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.
>Какой вам журнал??? Не было у меня седого клока, а когда жена ко мне приехала в больницу, то уже был. Я еще ей сказал, что это я, наверное, о побелку головой задел. :-) Но эта "побелка " так до сих пор и не смылась.>

То естрь у Вас научных фактов нет. Фиксируем. Остальное Ваши интерпретации не научного свойства.
От Р.К.
К miron (27.05.2008 10:28:59)
Дата 27.05.2008 11:02:28

Re: Они общеизвестны только Вам. (offtopic)

>>Какой вам журнал??? Не было у меня седого клока, а когда жена ко мне приехала в больницу, то уже был. Я еще ей сказал, что это я, наверное, о побелку головой задел. :-) Но эта "побелка " так до сих пор и не смылась.>
>
>То естрь у Вас научных фактов нет. Фиксируем. Остальное Ваши интерпретации не научного свойства.

Что значит 'научные' 'факты'?
Насколько я могу судить, Вы не допускаете мысль, что Karev1 тут прилюдно Вас (и попутно всех остальных) обманывает, рассказывая выдуманный случай из собственной жизни. А если сомнений в его искренности нет, то Вы не можете вот так вот отмахнуться. Поседел ли он или нет - это в зеркале видно, уж не знаю, насколько это научный факт.
От miron
К Р.К. (27.05.2008 11:02:28)
Дата 27.05.2008 12:03:40

Есть строгие научные процедуры

>Что значит 'научные' 'факты'?
>Насколько я могу судить, Вы не допускаете мысль, что Karev1 тут прилюдно Вас (и попутно всех остальных) обманывает, рассказывая выдуманный случай из собственной жизни.>

Не допускаю.

> А если сомнений в его искренности нет, то Вы не можете вот так вот отмахнуться. Поседел ли он или нет - это в зеркале видно, уж не знаю, насколько это научный факт.>

А точно также, как я могу отмахнуться от всех этих наблюдениях НЛО, пророчеств Ванги, кашпировских, и других не проверенных научно наблюдений. Мало ли кто чего наблюдал. У меня мама наблюдала как камни из печени выходят с мочой. И что я должен принимать на веру ее наблюдения?
От Karev1
К miron (27.05.2008 12:03:40)
Дата 27.05.2008 13:36:36

Re: Есть строгие...

>>Что значит 'научные' 'факты'?
>>Насколько я могу судить, Вы не допускаете мысль, что Karev1 тут прилюдно Вас (и попутно всех остальных) обманывает, рассказывая выдуманный случай из собственной жизни.>
>
>Не допускаю.
Слава богу :-)
>> А если сомнений в его искренности нет, то Вы не можете вот так вот отмахнуться. Поседел ли он или нет - это в зеркале видно, уж не знаю, насколько это научный факт.>
>
>А точно также, как я могу отмахнуться от всех этих наблюдениях НЛО, пророчеств Ванги, кашпировских, и других не проверенных научно наблюдений. Мало ли кто чего наблюдал. У меня мама наблюдала как камни из печени выходят с мочой. И что я должен принимать на веру ее наблюдения?

Ну при чем тут камни, разве их путь из печени взлядом проследишь? А изменение цвета волос - вот оно, каждому видно. Вы как медик, чем отрицать общеизвестные вещи, лучшеб их как-то объяснили ;-) Ей богу, самому интересно, ведь мертвый же волос, а седеет.
От miron
К Karev1 (27.05.2008 13:36:36)
Дата 27.05.2008 15:32:28

Статей, описывающих быстрое седение волоса без учета его роста, не нашел.

>Ну при чем тут камни, разве их путь из печени взлядом проследишь? А изменение цвета волос - вот оно, каждому видно.\>

Мне не видно. Почитал учебник гистологии. Там написано, что меланин оказывается в мертвой зоне волоса ин никакого влияния корень волоса на него уже не может имет. Все.

> Вы как медик, чем отрицать общеизвестные вещи>

Мне они не общеизвестны.

>, лучшеб их как-то объяснили ;-) Ей богу, самому интересно, ведь мертвый же волос, а седеет.>

Я объясняю. Он не седеет сразу. Это Вам просто так кажется, как многим кажутся НЛО, достижения Кашпировского, философия Алмара.
От Almar
К miron (27.05.2008 15:32:28)
Дата 27.05.2008 15:39:45

ищи ищи, должон быть

>> Вы как медик, чем отрицать общеизвестные вещи>
>Мне они не общеизвестны.

"тем хуже для фактов"

>>, лучшеб их как-то объяснили ;-) Ей богу, самому интересно, ведь мертвый же волос, а седеет.>
>Я объясняю. Он не седеет сразу. Это Вам просто так кажется, как многим кажутся НЛО, достижения Кашпировского, философия Алмара.

в потолке открылся люк, не пугайтесь - это глюк
От miron
К Almar (27.05.2008 15:39:45)
Дата 27.05.2008 15:42:47

Я знаю, что такое хвилософские факты (-)
От Almar
К miron (26.05.2008 16:47:10)
Дата 26.05.2008 16:55:09

луноложство: за что боролись на то и напоролись

>> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>

>И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.

и теперь Карев, кторый сам в свое время был союзником Мирона по части отрицания американцев на луне (Мирон отрицал их, потому что не нашел ссылок в толстых научных журналах) вряд ли сможет доказать Мирону факт своего поседения - ссылок то на толстые журналы у него нема.