Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Мимикрия покровской...

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	16.05.2008 00:58:08
Рубрики	Россия-СССР; История;

Re: Мимикрия покровской...

>>Интересная версия. Оказывается, гибель нескольких миллионов человек произошла по их собственной вине и неумелости.
>
>Есть еще одна немаловажная причина - подлость.

>Только не собственная. А соседей. Разворовывание колхозного хлеба стало причиной голода тех, кто не воровал. Помощь внутри села им не была оказана, хотя скрытый по ямам хлеб в этих же селах находили в марте ежедневно.

Странно, как можно воровать то, что украли у тебя?

У тебя отняли землю, скот, заставили работать бесплатно за трудодни. Этого мало - у тебя ещё отняли ВСЕ продукты, обрекая твоих детей на голодную смерть... А то, что ты пытаешься спрятать, чтобы спасти их от голода некоторые особо умные называют... воровством.

Вот это подлость натуральная.

>Вся спасшая миллионы колхозников помощь поступила именно от государства. Ее источником был хлеб, который удалось изъять.
>Действительно изможденные голодом люди в марте шли на работу в колхозы, питались в колхозных столовых пищей. И прекрасно справились с посевом-1933.

Гениальная схема. Изъять продовольствие, уморить голодом 3 - 9 млн. человек, чтобы заставить остальных работать за миску баланды.

Мало того, что это называет спасением, так ещё и подкормку сельских уголовников-активистов, вырывавших хлеб из рук умирающих детей записывают в помощь голодающим.

>Наоборот, скрывавшие хлеб по весне добрались до удаленных, укрытых зимой под снегом запасов. И... начали массово умирать. Причем пик смертей пришелся на май-июнь, когда на той же Украине вопрос, где взять еду, - уже не стоял вообще - овощи и фрукты стали доступны повсеместно.

У моего выжившего тогда знакомого всю жизнь мешки под глазами и воспоминание о тех зелёных листьях с деревьев, которые он ел от голода.

>Кстати, замечу, сторонники голодомора очень не любят конкретные цифры. А конкретные цифры вглядят так. Норма посева на Украине составляла в то время 1.2 ц/га=7.5 пуда/га. Весь посев - это 138 млн. пудов. Вся помощь Украине 41 млн. пудов. Из чего сеяли весной 1933 года - по версии сторонников голодомора?

Из отнятого у крестьян, ясное дело. Не Сталин же хлеб выращивал.

От	vld
К	Temnik-2 (16.05.2008 00:58:08)
Дата	16.05.2008 17:59:47

Re: Мимикрия покровской...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (16.05.2008 00:58:08)
Дата	16.05.2008 16:09:31

Re: Мимикрия покровской...

>У моего выжившего тогда знакомого всю жизнь мешки под глазами и воспоминание о тех зелёных листьях с деревьев, которые он ел от голода.

К таким свидетельствам надо присовокуплять документальные данные. Где и когда родился, где жил. А то ведь казусы здесь слишком частые. Очень многие путают разные голодные годы. Например, свидетельствуют о голоде, вспоминая совсем не тот год(или 1921-22 или 1946-47 и даже военное лихолетье). Именно такое происходило в семье родителей моей жены, когда они еще были живы.
В голод, типа связанный с коллективизацией, умерли от голода родители отца. И они, маленькие еще, брат с сестрой - далее жили самостоятельно. У меня вопрос возник, когда я узнал, что первенец ее родителей 1936 года рождения. Потом прояснилось, что родители жены 1908 и 1912 года рождения. И воспоминания о страшном голоде относились к 1921-22.

А причем здесь коллективизация? - Да при том, что в памяти стариков все перепуталось. Отнимали позже, а умирали от голода тогда, когда никто ничего не отнимал(самое начало НЭПа). Но голодали часто - и все слилось в одну картинку.

А особо мне нравилось, как про голод 30-х рассказывали в 1980-81 мои коллеги-рабочие во Львове. Сами - ребята сельские, в город доезжали на электричке. Никогда в жизни хорошо не учились. За политикой не следили. Когда, что происходило - туман сплошной.
Так у них Советская власть оказалась повинна в голоде и высокой смертности 1932-33 в находившейся под Польшей Западной Украине. В 1933 на Львовщине после этого вспыхнуло националистическое восстание крестьян, которое было жестоко подавлено. И тоже все перепуталось. Кто против кого и за что. Власть какая-то. А какая? - Ну конечно, советская... - И хоть кол на голове теши!

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 16:09:31)
Дата	17.05.2008 01:06:55

Re: Мимикрия покровской...

Я знаю о чём говорю.

Кроме прочего, у меня 3 часа записанных его воспоминаний. О селе, о голоде, о войне, о военной академии... Партийный, генерал-майор, профессор, начальник факультета военной академии - коммунистам голода 1932 г. и смерти своих сестёр он никогда не простил.

(Про Львов - бред)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (17.05.2008 01:06:55)
Дата	17.05.2008 01:54:10

Re: Мимикрия покровской...

> Партийный, генерал-майор, профессор, начальник факультета военной академии - коммунистам голода 1932 г. и смерти своих сестёр он никогда не простил.

Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 01:54:10)
Дата	17.05.2008 02:39:51

Re: Мимикрия покровской...

>Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...

Покровский, не Вам о совести говорить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 02:39:51)
Дата	17.05.2008 02:48:49

Re: Мимикрия покровской...

>>Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...
>
>Покровский, не Вам о совести говорить.

А кому?

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 02:48:49)
Дата	17.05.2008 03:07:12

Re: Мимикрия покровской...

>>>Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...
>>
>>Покровский, не Вам о совести говорить.
>
>А кому?

Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?

Или его воспоминания были бы ценны для Вас если бы он отрицал гибель сестёр? Но разве ложь ценее правды (пусть и горькой)?

От	vld
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 03:07:12)
Дата	18.05.2008 12:25:15

Re: справедливости ради

>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?

Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.

От	Temnik-2
К	vld (18.05.2008 12:25:15)
Дата	18.05.2008 20:02:30

Нашли аргумент!

>>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?
>
>Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.

Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.

Когда он вступал в КПСС, там уже основную массу людей составляли простые люди, знавшие, что нужно соблюсти процедуру.

Когда он туда вступал, организаторов голода уже в живых не было: Сталин пристрелил Косиора, Берия прикончил Сталина, Хрущёв прикончил Берию, а Брежнев отправил Хрущёва на дачу.

От	vld
К	Temnik-2 (18.05.2008 20:02:30)
Дата	26.05.2008 15:43:42

Re: Нашли аргумент!

>Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.

>Когда он вступал в КПСС, там уже основную массу людей составляли простые люди, знавшие, что нужно соблюсти процедуру.

>Когда он туда вступал, организаторов голода уже в живых не было: Сталин пристрелил Косиора, Берия прикончил Сталина, Хрущёв прикончил Берию, а Брежнев отправил Хрущёва на дачу.

В общем зарапортовались вы.
Если кто-то "коммунистам не простил", но сам коммунист потому что "эти коммунисты совсем не те коммунисты", то кому ж он там и что в итоге не простил и допустимо ли в данном контексте вообще употреблять слово "коммунисты". Не отдает ли все это дешевой спекуляцией и манипуляцией?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (18.05.2008 20:02:30)
Дата	18.05.2008 20:20:18

Re: Нашли аргумент!

>Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.

Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:20:18)
Дата	18.05.2008 20:39:19

Покровский нанавидит народ.

>Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

Я ж говорю, народ подкачал. И потому закономерно, что он сдох. И поделом.

Покровский, Вам не надо оправдываться. Просто скажите честно: Вы ненавидите и презираете народ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (18.05.2008 20:39:19)
Дата	18.05.2008 23:30:50

Re: Покровский нанавидит...

>Покровский, Вам не надо оправдываться. Просто скажите честно: Вы ненавидите и презираете народ.

А я разве оправдываюсь?
По-моему, до сих пор я обвинял.

ТАКОЙ народ(который мы обсуждаем в связи с событиями 1932-33 на Украине) - ненавижу и презираю. И более он ничего не заслуживает.
Крысятничество презираемо даже в тюрьме.

Впрочем, я не первый и не последний.

Что такое народ? Народ это сброд,
Толпа обезьян, что за шахом идет.

Да, народ - это сброд,
Когда он за тираном идет.

А если за правду стоит и за честь,
Тогда он герой.
(Фирдоуси. "Шах-намэ")

PS: И адвокатов ТАКОГО народа я тоже ненавижу и презираю.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 23:30:50)
Дата	19.05.2008 01:02:12

виноваты всегда руководители (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (19.05.2008 01:02:12)
Дата	19.05.2008 05:02:57

Re: виноваты всегда...

Не всегда.

После любого крутого перелома с разрушением институтов государственности - есть период дефицита власти. И соответственно граница способности власти отвечать за все происходящее. На штыках власть держаться не может. Она держится на призннании авторитета власти

А события 1932-33 происходили в зоне традиционного сопротивления государствености и порядку. Украина, Дон и Кубань - до 18 века - нейтральная зона между Российской и Османской империей. Зона отсутствия государственности, поддерживаемая в таком состоянии балансом сил империй, каждая из которых претендовала на доминирование в этих краях.

Здесь отродясь не было понятия государственной дисциплины и ответственности. Гражданская война ярко высветила менталитет этих краев. Целые уезды жили ограблениями поездов. Украинские части разных "батек" по нескольку раз меняли знамена, громя после очередной смены знамен своих вчерашних товарищей по армии Скоропадского, Петлюры, по Красной армии, по армии каких-то там социалистов-синдикалистов. Атамана Григорьева Махно застрелил за то, что тот умудрился одновременно открыть фронт и белым, и красным. Махно был все-таки идейным...

Казаки Дона, якобы ярые бойцы против коммунизма, в реальности регулярно вступали в стычки и с белыми, под началом которых служили. Бандитизм казаков был непереносим для белых офицеров, для которых Дон при этом был главным поставщиком людского пополнения. Выход казаков за пределы Области Войска Донского - превращался в грабеж крестьянских деревень той же Воронежской губернии.

Противодействие Украины, Дона и Кубани заготовкам и коллективизации - было в сущности противодействием социализации. Последней яростной вспышкой борьбы за право жить в сущности по бандитским понятиям, а не по закону.

До зимы 1932-33 годов власть для Украины, Дона и Кубани - властью не была. По отношению к власти здесь вели себя так, как ведет себя вор, думающий, что у милиционера на него ничего нет. Хамски. Разнузданно.

Не расстреляли из пушек деревни, в которых происходили теракты - СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Разрешили из колхоза выходить - СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Разрешили обратно вернуться, чтобы на денежном налоге сэкономить, - и даже не наказали, - СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Разрешили не сдавать в колхоз, а держать корову, овец, коз, птицу - ага, СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Товарищ Сухов, говоришь? Посмотрим, какой он этот товарищ Сухов! А ну-ка, попробуй теперь нас заставить работать, а потом еще и хлеб забрать!
Не осилишь,- на следующий год вообще будешь нам задницу целовать!

Вот это истинный психологический портрет событий 1932-33 года!
И "партбилет, являющийся простой бумажкой" - проявление того же психологического портрета.

Вся ответственность власти в таких случаях сводится к тому, что подобные анклавы она должна привести в чувство. Заставить жить по нормальным правилам. В 1932-33 это и было сделано, причем достаточно изящно.

Когда все село голодное, а у очередного хозяина раскапывают зерно, которого достаточно пару-троечку дней кормить всех, на следующий день - у другого, на третий - у третьего, только что умершего как бы от голода, - это предъявленное селянам ЗЕРКАЛО, в котором - МОРАЛЬНЫЙ УРОД.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 05:02:57)
Дата	19.05.2008 21:27:23

Покровский сбросил маску

Смотрите фильм П.-П.Пазолини "Сало, или 120 дней Содома".

Там про Вас. Вплоть до дословных цитат.

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 23:30:50)
Дата	19.05.2008 00:45:55

Покровский: народ ненавижу и презираю.

>ТАКОЙ народ(который мы обсуждаем в связи с событиями 1932-33 на Украине) - ненавижу и презираю. И более он ничего не заслуживает.

Вы почаще это повторяйте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (19.05.2008 00:45:55)
Дата	19.05.2008 06:30:07

Re: Покровский: народ...

>>ТАКОЙ народ(который мы обсуждаем в связи с событиями 1932-33 на Украине) - ненавижу и презираю. И более он ничего не заслуживает.
>
>Вы почаще это повторяйте.

Вообще говоря, передергивание в заголовке, повод для обращения к санитарам.
Чтобы канделябром - за нечистую игру.

Слово ТАКОЙ - ключевое. Конкретизирующее.

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 06:30:07)
Дата	19.05.2008 07:05:11

Re: Покровский: народ...

>Слово ТАКОЙ - ключевое. Конкретизирующее.

Оно ничего не значит. И ничего н конкретизирует. Другого не ТАКОГО народа попросту нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (19.05.2008 07:05:11)
Дата	19.05.2008 11:20:40

Re: Покровский: народ...

>>Слово ТАКОЙ - ключевое. Конкретизирующее.
>
>Оно ничего не значит. И ничего н конкретизирует. Другого не ТАКОГО народа попросту нет.

Простите, не понял.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:20:18)
Дата	18.05.2008 20:25:45

Re: Нашли аргумент!

>>Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.
>
>Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

А Вы паспорт эрэфовский получили? Налоги на содержание "антинародного режима" платите?

В леса бегите, в леса! К Лыковым!

Больше возразить нечего?

От	Scavenger
К	Temnik-2 (18.05.2008 20:25:45)
Дата	19.05.2008 18:47:08

Re: Какая подмена тезиса!

>>Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

>А Вы паспорт эрэфовский получили? Налоги на содержание "антинародного режима" платите?

Приравнять уплату налогов и наличие паспорта к наличию партийного билета, дающего не просто права, а ПРИВИЛЕГИИ! (загранкомандировка, карьерный рост). Многие люди в СССР ПРЕКРАСНО жили БЕЗ партийного билета и даже карьеру делали до определенного уровня. Ну, заграницу их не посылали. Ну, партийными чиновниками они не были. Сколько там на момент краха СССР было в партии? 16 млн. человек? А 232 млн. живущих в СССР - это что? 232 - 16 млн. = сколько будет?? Подавляющее большинство жило БЕЗ партийного билета, а "идейный борец", страдалец и жертва коммунизма не мог прожить без него!

Аналогией партийного билета в наше время было бы членство в Единой России + обладание миллионом у.е. в заграничном банке.

>В леса бегите, в леса! К Лыковым!
>Больше возразить нечего?

Да это вам больше возразить нечего, если опускаетесь до таких банальных подмен.

Александр

От	vld
К	Scavenger (19.05.2008 18:47:08)
Дата	20.05.2008 13:26:34

Re: ну это у вас зашкалило

>Аналогией партийного билета в наше время было бы членство в Единой России + обладание миллионом у.е. в заграничном банке.

У вас чрезвычайно искаженные представляния о привелегиях рядовых членов партии, я бы сказал - гипертрофированные. Все же нынешний миллион у.е. - это тогдашние (в 70-х, к примеру) полмиллиона рублей - что-то я в нашем доме (отец - член партии) таких грошей не припомню.

От	Анатолий Игнатьев
К	vld (18.05.2008 12:25:15)
Дата	18.05.2008 15:20:47

Re: справедливости ради

>>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?
>
>Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.

Логика жизненная существенно отличается от формальной. Коммунистами были и Сталин, и Троцкий. Что не помешало первому прибить второго только для того, чтобы взять за основу своей политики предложения второго. Если под коммунистами понимать всех тех, кого кто-нибудь так называет, а другого понимания в такой широкой дискуссии предполагать значит ошибаться, то ничего удивительного в том, что один коммунист не прощает что-то другому нет.

Поменьше схоластики, поближе к жизни. А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

От	vld
К	Анатолий Игнатьев (18.05.2008 15:20:47)
Дата	23.05.2008 11:21:37

Re: справедливости ради

>Если под коммунистами понимать всех тех, кого кто-нибудь так называет, а другого понимания в такой широкой дискуссии предполагать значит ошибаться, то ничего удивительного в том, что один коммунист не прощает что-то другому нет.

В таком случае, это не дискуссия, а пустопорожний треп, ибо дискуссия предполагает введение одинаково понимаемого минимального набора определений, принимаемых обеими сторонами. Иначе вообще непонятно о чем речь, для Темника зарактерны такие "выкрики с броневичка с разрыванием до пупа тельняшки". Следовало бы конечно игнорировать, но ведь дети малые читают ... а потом будут матом ругаться.

>Поменьше схоластики, поближе к жизни.

При чем тут схоластика - элементарная интеллектуальная гигиена.

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине. К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".

От	Almar
К	vld (23.05.2008 11:21:37)
Дата	23.05.2008 11:38:10

объективности ради

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине.

ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

>К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".

а это уже никого не волнует. Сталин сам захотел такой персонификации, когда поощрял холуйские выкрики с мест вроде "спасибо товарищу сталину за моё счастливое детство".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата	23.05.2008 14:12:57

Re: объективности ради

>ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

Право на существование имеет любая выдумка.
Но порядок следования событий говорит о строго противоположном.

Сознательно наказать государство, коммунистов, собрались именно крестьяне. Да только для таких организованных действий у них ресурса не хватило. Самого главного - урожая.

Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.

А в России при таком урожае была таки сверхсмертность, в пике превышавшая нормальную смертность в 1.7-1.8 раза.
Украина, вырастившая хлеба меньше, объективно должна была голодать сильнее. Даже будучи полностью единоличной. У единоличника урожайность была такая же.

А в условиях, когда урожай был частично не убран, в значительной мере погиб при уборке и обмолоте, - хлебный запас Украины, Дона и Кубани сразу же после уборки ОБЪЕКТИВНО оказался ниже голодного. Единственное, что могло спасать ситуацию - централизованное нормирование потребления.

Вся остальная история голода - драка внутри населения, якобы связанного круговой порукой сопротивления государству - за кусок, которого объективно хватает еле-еле поддерживать существование всех при равномерном распределении.

И только СОЗНАТЕЛЬНАЯ политика Советской власти, направленная на силовое перераспределение хлеба, его нормирование и адресное перераспределение в пользу наиболее пострадавших, - единственная мера, спасавшая от еще более тяжелых последствий.

Наложившийся фактор масового отравления спорыньей - также в заметной мере парировался государственным изъятием продовольствия, очисткой зерна и превращением его в безопасный продукт для городов и колхозных столовых весной 1933 года.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата	23.05.2008 20:42:24

Re: объективности ради

>Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

>При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.

Какой там "неурожай"! Шли хлебозаготовки по дармовым ценам или вообще бесплатно - вот и показывали "минимальный урожай".

Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".

Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.

Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (23.05.2008 20:42:24)
Дата	23.05.2008 22:02:40

Re: объективности ради

>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.

1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.

Но... в Полтавском округе Харьковской области - хлебном рае дореволюционного периода - урожай оказался масштаба урожая 1916 на этой же земле. Т.е. масштаба кризисного года, когда все сельское хозяйство задыхалось от катастрофической нехватки мужиков. Пахать попросту было некому.

И других фактов против умозрительных экономических построений (надо было платить больше) - не нужно. На хорошую оплату обыденное сознание отвечает самым примитивным образом. Значит можно работать еще меньше.

Впрочем "хорошая оплата"(в 6 раз выше цены заготовки) в 1928 году возникла именно от нехватки хлеба - из-за низкого урожая и незначительности количества товарного зерна. И, сколько ни плати, этот урожай уже вырасти не мог. В предыдущем удачном 1927-ом, когда проблем "нехорошей оплаты" не существовало вообще, он в том же Полтавском округе был всего на 20% выше... уровня кризисного 1916 года.

Для сравнения. На Дону урожай кризисного 1916 был в 2 раза ниже удачного 1913.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 22:02:40)
Дата	24.05.2008 04:09:48

Re: объективности ради

>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>
>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.

Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....

Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (24.05.2008 04:09:48)
Дата	25.05.2008 16:46:04

Re: объективности ради

>>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>>
>>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.
>

>Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

Монопольно? В период НЭПа? Вы о сем говорите? Тот же второй государственный подшипниковый завод в этот период был концессией. И приобрел статус государственного после того, как в 1932 г. был пущен 1-ый ГПЗ.

>В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....

Несколько позже

>Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!

Идите к лешему с Вашими учебниками. Учебники пишутся преподавателями истории, которые колеблются вместе с политической линией. Читать желательно источники.

А источники говорят: те же казаки на Дону увлеклись земледелием действительно благодаря экспортному хлебному буму, начавшемуся около 1880 г. Цены на хлеб стали высокими. На хлебе можно было сколачивать состояния. Только казаки, живя рядом с коренными донскими крестьянами, выдававшими большое количество товарного хлеба, - сами особо не старались за землей ухаживать. За 40 с лишним лет(1869-1916) казацкое земледелие в культурном плане никуда не сдвинулось. А было экстенсивным, примитивным и превращавшим черноземные земли Войска Донского в засоренные и малопродуктивные.

Коренные хлеборобы - донские крестьяне получали ДЕНЕЖНОГО дохода со в среднем в 5 раз меньшего, чем у казаков размера участков - столько же, сколько и казаки.

Вам самому надо читать, читать и читать:

http://www.evgrsaveliev.narod.ru/country/country_9.html

Старые пашни, имея тонкий слой чернозема, истощились, засорились и стали давать самые скудные урожаи. Явилась потребность для поддержания несложного казачьего хозяйства в землях более свежих. Население из станиц двинулось в степи, поднимая плугом дотоле свободные пространства, и там, где раньше сидели пришлые арендаторы, явились казачьи выселки и хутора.

Но все-таки нужда в земле среди казачьего населения далеко еще не удовлетворена, хотя эту нужду можно было бы умерить не количеством земли, а поднятием ее производительности, путем применения современной земледельческой культуры; но эта отрасль знания на Дону находится еще в самом зачаточном состоянии. Нет хорошего посевного материала, нет орошения.
Обработка полей самая примитивная. Поля истощают осот и овсюг. Леса и кустарники истреблены. Господствуют засухи; урожай – явление случайное, один в десяток лет. Агрономическая помощь сводится к нулю, к канцелярской работе. Общинное владение землей не дает простора частной инициативе. Нет травосеяния и культуры технических растений. При умелой обработке земли и подборе семян 10-15 десятин всегда дадут больше прибыли, чем 40-50 десятин, обыкновенно засеваемые средним хозяином.
По статистике 1915 года, на каждого казака, без различия возрастов, приходится 9.83 дес. удобной земли, состоящей в распоряжении станичных обществ, на каждого же обязанного военной службой приходится около 30 десятин, считая служилого одного из 3-х. Расходы казака по воинской повинности, не принимая в расчет настоящее исключительное военное время(работа написана в 1917 году -С.П.), сводятся к сумме 800-900 руб., затрачиваемой каждым служилым казаком в течение 20 лет, что равносильно ежегодному денежному налогу на каждую десятину 1 р. 50 к. в год. Налог этот не велик сам по себе, так как он, во всяком случае, менее втрое и вчетверо средней арендной платы за станичные земли, вносимой крестьянами, 4-6 руб. в среднем за десятину.

Замечу, что закупочная цена хлеба в предвоенные(до первой мировой) годы составляла около 1 руб. за пуд.
При нормальной урожайности, достигнутой без особого труда и химизации в донских колхозах в середине-конце 30-х 16 ц/га=17.4 ц/дес.= 109 пудов/дес. земельного участка практически в 10 десятин, приходящегося на каждую казацкую душу, хватало бы только за один урожай обеспечить все затраты на снаряжение, которые казак нес в течение 20 лет. И иметь при этом в остатке больше средств, чем мог получить со всего своего урожая крестьянин на среднем участке 1.4 десятины.

Т.е. потенциал интенсивного развития земледелия у казаков был. Причем огромный. Плуг стоил - как 10 пудов ржи, т.е. масштаба 10 рублей. Деревянная конная молотилка - 120 рублей.

А как эти казаки развивались:

Так, в Новочеркасском юрте числилось в 1908 г. 1.170 плугов у казаков и 1.786 плугов у не казаков, паровых молотилок 11 у казаков и 6 у не казаков, косилок 356 у казаков и 561 у не казаков, веялок 171 у казаков и 437 у не казаков, современных борон 925 у казаков и 1977 у не казаков, конных граблей 101 у казаков и 191 у не казаков и т.д. Эти цифры также свидетельствуют о том , что на казачьих паях трудились в большинстве своем не казаки.(заметим, что по состоянию на 1901 год в Новочеркасском юрте было более 10 тыс. казаков-пайщиков. А 10-рублевых плугов - только в каждом девятом хозяйстве - при том, что почти 9 тыс. земельных казачьих паев существовали по меньшей мере с 1894 года)
http://www.week.novocherkassk.ru/history/novoch/stanica.html

Так что не в ножницах цен дело. При благоприятнейших условиях - плугами не обзаводились.

А в худшем по условиям "ножниц"(т.е. до ценовой коррекции) 1923 году плуг стоил всего в 3 раза дороже по отношению к заготовительной цене хлеба. Т.е. на покупку плуга требовался плохонький урожай типа 33-35 пудов со всего лишь одной десятины. Зато плуг, переворачивавший грунт, - подавлял развитие сорняков и грибка. Они не поспевали за ростом пшеницы. И следующий урожай - автоматически удваивался, - как показали в 30-х колхозы.

Дело только в самих крестьянах и казаках.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 16:46:04)
Дата	26.05.2008 01:35:48

Re: объективности ради

Ещё раз: НАЧИНАТЬ С УЧЕБНИКОВ!

Фоменковская методология преодоления здравого смысла - выдрать одно страницу из одной монографии, выдрать один посторонний завод из десятков трестов - не рассматривается.

Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.

Доказывайте, что Христос жил при Карле Великом, а Карл Великий был Чингисханом, который построил пирамиды и полетел в космос - тот же эффект будет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (26.05.2008 01:35:48)
Дата	26.05.2008 10:47:06

Re: объективности ради

>Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.

Заслуг России, как крупного экспортера зерна до 1917 года никто не отменяет.

Более того, именно этот факт мной и ложится в основу обвинения послереволюционных мелких частных владельцев в их неспособности к ведению зернового хозяйства. Ставшего в 1932 самоубийственным.

Они не желали перетруждаться ни до революции, ни после нее. Да особо и не могли. Как в виду отстутствия познаний, так и в виду отсутствия воспитанного поколениями уважения к хлебу.

А экспортный хлеб давали крупные хозяйства.
_________________________________________________
За "шизофренический бред" - канделябром, однако!

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата	23.05.2008 15:18:26

вы бы лучше с луноложством сперва разобрались (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (23.05.2008 15:18:26)
Дата	23.05.2008 19:32:51

Re: вы бы...

С "луноложеством" разбирается Ваш брат. И как бы безуспешно.

А концепция "лунной аферы" сейчас выглядит на редкость стройно, внутренне согласованно и доказательно.

От	vld
К	Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата	23.05.2008 13:25:41

Re: объективности ради

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 03:07:12)
Дата	17.05.2008 04:10:28

Re: Мимикрия покровской...

>Или его воспоминания были бы ценны для Вас если бы он отрицал гибель сестёр? Но разве ложь ценее правды (пусть и горькой)?

Вопрос о том, как его отношение к смерти сестер согласуется с написанием заявления о приеме в члены КПСС?

И с присягой на верность Союзу СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик, которую он принял и подтвердил дальнейшей офицерской карьерой?

Где он лгал: при написании ДОБРОВОЛЬНОГО заявления, при ДОБРОВОЛЬНОМ выборе офицерской карьеры или при воспоминаниях о гибели сестер, в которой он винит ту партию, в которую добровольно вступил, и то государство, офицером которого он добровольно же стал?

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 04:10:28)
Дата	17.05.2008 10:58:20

Re: Мимикрия покровской...

>Где он лгал: при написании ДОБРОВОЛЬНОГО заявления, при ДОБРОВОЛЬНОМ выборе офицерской карьеры или при воспоминаниях о гибели сестер?

По моему Вы сами подошли к признанию правдивости воспоминаний.

В противном случае, надо предполагать, что он лгал постоянно. Только возникает вопрос: а что служило побудительным мотивом его перманентной лжи?

Ответ Покровского как всегда был бы стандартен: это такие лживые унтерменши. И поделом, что голодали, жаль, что не все поумирали. Вот тогда человконенавистникам покровским жилось бы сладко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 10:58:20)
Дата	17.05.2008 16:26:43

Re: Мимикрия покровской...

>В противном случае, надо предполагать, что он лгал постоянно. Только возникает вопрос: а что служило побудительным мотивом его перманентной лжи?

Есть такое понятие НЕЧЕСТИВОСТЬ.

70. Имеющие уменьшенную меру для жита и вина пусть будут высечены, как нечестивые.(Земледельческий закон Византии).

Так вот. Подписываться под Программой и Уставом КПСС, которые считаешь, как Вы сказали, "человеконенавистническими", - нечестивость.

Свидетельство такого человека мало чего стоит. Факт смерти сестер - он не самостоятельный. Он находится в окружении других фактов. Которые можно извратить, о которых можно "скромно" умолчать.
Какого рода могут быть эти факты?

Например, в семье обнаружено зерно, которое никак не могло быть получено законно, поскольку семья не отработала в колхозе ни одного трудодня. Абсолютно реальная ситуация. Были такие. Откуда хлеб, Зин? - Только ворованный.

Например, в колхозном амбаре шаром покати, ни в заготовку, ни на трудодни выдавать ничего не получилось, а все зерно спрятали. Когда начали ходить с проверкой, некоторые спрятавшие решились сдать - а хрена! Недосушенное зерно в яме сгнило. Или сосед украл. А укравший сосед-единоличник полностью с государством рассчитался, да еще и на данную семью показывает - воровали из колхоза вместе. Ищите. У них хлеба много...

Сыновья и дочери, понятно, ничего не знают. Кража - дело рук отца с матерью. Но, не зная, и не пытаются прояснить, какого хрена конкретно к их семье прицепились. А сын затаивает злобу на всю Советскую власть.
Но при этом не отказывается от мысли вступить в партию - для карьеры полезно.

Про умерших сестер - оно, скорее всего, правда. Даже про смерть конкретно от голода, а не от отравления, воспаления легких, тифа, ангины, кори, менингита...- тоже вполне может быть правдой.
А вот то, что это произошло главным образом по собственной вине семьи, - скромно умалчиваем. При наличии факта нечестивости в отношении партийности, - это запросто.

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 16:26:43)
Дата	17.05.2008 20:03:32

Покровский неисправим и безнадёжен.

>Про умерших сестер - оно, скорее всего, правда. Даже про смерть конкретно от голода, а не от отравления, воспаления легких, тифа, ангины, кори, менингита...- тоже вполне может быть правдой.
>А вот то, что это произошло главным образом по собственной вине семьи, - скромно умалчиваем. При наличии факта нечестивости в отношении партийности, - это запросто.

Опять Ваши спиритические способности? Или Вы с семьёй знакомы? Я уж не говорю о партийных делах. Предателями дела партии как раз и были такие как Вы, Покровский, кровожадные сталинцы - изверги-человкеконеавистники.

Все Ваши предположения исходят из одного и того же человеконенавистнического принципа: кто с голоду умер - тот в голоде и виноват. Это альфа и омега Ваших теорий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 20:03:32)
Дата	17.05.2008 20:49:32

Re: Покровский неисправим...

>Опять Ваши спиритические способности? Или Вы с семьёй знакомы? Я уж не говорю о партийных делах.

1) О спиритических способностях - это Вы сказали. Я говорил: НАПРИМЕР.
2) А высокая вероятность этих "например" как раз и следует из партийных дел свидетеля.

Кстати, по поводу крестьян и производительности их с\х труда. Этот вопрос вовсю дискутировался при царе в Думе.

Представители крестьянства настаивали: у нас малая продуктивность - из-за нехватки земли. Раздайте землю крупных владений безземельным и малоземельным - и мы станем культурными хозяевами.

К 1932 году совершенно четко прояснилось - если и станут, то только ко Второму Пришествию. А так - и не собираются. Им и без этого хорошо. - Вот настоящее человеконенавистничество! Кровью завоюй и дай нам, крестьянам, лучшие земли, чтобы на них без особого труда само родило то, что в состоянии прокормить ровно нас. А сам - пшел к лешему. Милостыню не подаем!

Для решения вопроса о повышении плодородия земель колхозам хватило 2 лет. Крестьянам Украины, Дона и Кубани - не хватило 12.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 20:49:32)
Дата	17.05.2008 22:54:18

Наредкость извращённое мышление

>К 1932 году совершенно четко прояснилось - если и станут, то только ко Второму Пришествию. А так - и не собираются. Им и без этого хорошо. - Вот настоящее человеконенавистничество! Кровью завоюй и дай нам, крестьянам, лучшие земли, чтобы на них без особого труда само родило то, что в состоянии прокормить ровно нас. А сам - пшел к лешему. Милостыню не подаем!

Это кто ж крестьянам "завоёвывал"? Ленин кровь проливал с Троцким?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (17.05.2008 22:54:18)
Дата	17.05.2008 23:13:29

Re: Наредкость извращённое...

>Это кто ж крестьянам "завоёвывал"? Ленин кровь проливал с Троцким?

Конкретно Ленин - в числе проливших кровь. На заводе Михельсона.

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:13:29)
Дата	17.05.2008 23:37:29

Re: Наредкость извращённое...

>>Это кто ж крестьянам "завоёвывал"? Ленин кровь проливал с Троцким?
>
>Конкретно Ленин - в числе проливших кровь. На заводе Михельсона.

А Троцкий вообще погиб за рабочее дело.

От	Temnik-2
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 20:03:32)
Дата	17.05.2008 20:17:51

+ 1. Поддерживаю (-)

От	Павел Чайлик
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 10:58:20)
Дата	17.05.2008 14:50:31

Ненавидим человеконенавистников? (-)

От	Анатолий Игнатьев
К	Павел Чайлик (17.05.2008 14:50:31)
Дата	17.05.2008 19:55:31

Просто любим людей. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (16.05.2008 00:58:08)
Дата	16.05.2008 15:41:07

О последовательности событий

>Странно, как можно воровать то, что украли у тебя?

>У тебя отняли землю, скот, заставили работать бесплатно за трудодни. Этого мало - у тебя ещё отняли ВСЕ продукты, обрекая твоих детей на голодную смерть... А то, что ты пытаешься спрятать, чтобы спасти их от голода некоторые особо умные называют... воровством.

Порядок следования событий не путаете?
На Украине, например, урожай собрали в июне-июле, остатки - в августе. Все. И колхозники, и единоличники.

Еще никто ни у кого ничего не забирал.
Был обнародованный в первых числах мая план хлебозаготовок, пониженный более, чем на 30% в сопоставлении с 1931 годом. И был урожай, который оценивался не хуже прошлогоднего. А воровство шло вовсю - прямо на полях срезали недозревший хлеб, тащили свежеобмолоченный, тащили из колхозных комор, переобмолачивали и прятали хлеб, специально оставляемый в соломе. Что с радостью отмечено троцкистами
в "Бюллетне оппозиции". Только после этого в августе выходит закон "о трех колосках" и тогда же, в августе, - постановление Наркомзема о необходимости борьбы со спорыньей. - По результатам фиксации массовых отравлений.

Украинское село открыто и массово ворует хлеб больше месяца - практически всю уборку урожая. И - исподтишка - после выхода закона.

А вот силой изымать хлеб на той же Украине начали с 1 ноября.

>Гениальная схема. Изъять продовольствие, уморить голодом 3 - 9 млн. человек, чтобы заставить остальных работать за миску баланды.

Сначала надо доказать, что кого-то уморили голодом. При наличии фиксации массового отравления спорыньей уже летом 1932, при отсутствии фиксации массовой дистрофии - сам вопрос о голодных смертях повисает в воздухе.

Потом доказать цифирь по числу умерших. Ваш брат, сторонник версии голодомора, цифрами смертности распоряжается с удивительной легкостью. Хотя даже исходные цифры для оценок известны с очень плохой точностью. Оценка населения Российской империи(включавшей Польшу и Финляндию) к началу первой мировой войны 164-177 млн. Оценка 1936 года населения СССР - около 164-166 млн. Рождаемость, смертность и миграционные процессы на селе 20-х - начала 30-х - вещь в себе.

Признать скорость, полученную из ясных, как день измерений для Сатурна-5, - это для Вашего брата проблематично. А оперировать миллионами, полученными невесть как и невесть из какой никчемности исходного материала - с легкостью!

>>Наоборот, скрывавшие хлеб по весне добрались до удаленных, укрытых зимой под снегом запасов. И... начали массово умирать. Причем пик смертей пришелся на май-июнь, когда на той же Украине вопрос, где взять еду, - уже не стоял вообще - овощи и фрукты стали доступны повсеместно.

>У моего выжившего тогда знакомого всю жизнь мешки под глазами и воспоминание о тех зелёных листьях с деревьев, которые он ел от голода.

>Из отнятого у крестьян, ясное дело. Не Сталин же хлеб выращивал.

Простите. Это разные фонды. Если в составе 41 млн. пудов помощи находилось значительное количество посевного материала, то все остальные 100 с лишним млн. пудов - через руки государства не проходили. Они оставались в хозяйствах, справившихся с хлебозаготовками. В колхозных и единоличных. Если бы из 230 млн. пудов заготовленого на Украине зерна 138 возвращались в землю в форме семян, и это было бы все, - то смысла такое земледелие не имело бы точно.

100 с лишним миллионов пудов собственных семян из 138 означают, что две трети хозяйств и с заготовками справились, и посевной фонд создали.

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 15:41:07)
Дата	16.05.2008 16:01:06

Re: О последовательности...

>>Сначала надо доказать, что кого-то уморили голодом.

> Согласно подсчётам ОГПУ в докладе, предназначенном для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3-3,5 миллиона.

См. Александр Орлов, Тайная история сталинских преступлений, Глава 2. ПОСТОЯННЫЕ КОЗЫРИ СТАЛИНА, http://trst.narod.ru/orlov/ii.htm

От	Анатолий Игнатьев
К	Анатолий Игнатьев (16.05.2008 16:01:06)
Дата	19.05.2008 02:14:07

С. Кульчицкий: Голодомор-33: почему и как?

http://www.zn.ua/3000/3150/55147/
№ 45 (624) 25 ноября — 1 декабря 2006

Голодомор-33: почему и как?
Автор: Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ

Сегодня в Украине отмечается День памяти жертв голодоморов и политических репрессий. 17 ноября в Верховной Раде произошли беспрецедентные по цинизму, но, к сожалению, ожидаемые события. Несмотря на договоренность между президентом Украины Виктором Ющенко и председателем ВР Украины Александром Морозом, на сессии так и не был рассмотрен представленный президентом законопроект о признании Голодомора 1932—1933 годов геноцидом. Коммунист, вице-спикер Верховной Рады Адам Мартынюк, председательствовавший на сессии, решил, что этот вопрос не актуален...

После десятилетий запрета на публичное упоминание В.Щербицкий в декабре 1987 года вынужден был признать наличие такой досадной страницы в глорифицированной истории советской Украины, как голод 1933 года. С тех пор в обществе продолжается полемика вокруг интерпретации Голодомора.

Внимание научных работников было сосредоточено на воспроизведении реальной картины событий. Теперь мы знаем в деталях о случившемся. Чтобы ответить, почему это произошло и как, нужно установить причинно-следственные связи в двух группах событий. Первая из них связана с кризисом, нараставшим в ходе создания искусственного социально-экономического порядка, а вторая — с реакцией на этот кризис в Украине.

«Государство-коммуна»

Те, кто утверждает, что Голодомор-33 был геноцидом, опираются на факты. Власть создавала для украинских крестьян условия, не совместимые с жизнью. Оппоненты не могут объяснить огромное количество жертв голода. Но отрицают утверждение, что советская власть могла уничтожать людей (целыми социальными группами!), не смотря им в глаза. Зарубежным оппонентам теории геноцида не нужно объяснять, почему младотурки истребляли армян, а нацисты — евреев. Но и они не могут представить, чтобы собственное правительство уничтожало не политических противников, а миллионы далеких от политики детей, женщин и стариков.

Всем известно выражение «чисто английское убийство». Воспользовавшись аналогией, могу сказать: Голодомор-33 — это чисто советское народоубийство. Подчеркиваю: не русское, а советское. Цепь причинно-следственных связей ведет к «Апрельским тезисам» В.Ленина, впервые опубликованным в 1917 г. В этом документе формулировались стратегические задачи большевиков после захвата власти. Конкретно речь шла о:
1) построении «государства-коммуны»; 2) сосредоточении в его руках контроля за финансами, производством и распределением всей народнохозяйственной продукции; 3) национализации земли и преобразовании помещичьих имений в советские хозяйства (совхозы);
4) переименовании большевистской партии в коммунистическую и принятии на ее съезде коммунистической по содержанию программы; 5) создании Коммунистического интернационала для руководства «мировой революцией».

Когда провозглашались «Апрельские тезисы», в России бурлили два не смешиваемых друг с другом революционных потока — демократический и советский. Демократический пришел из предыдущих революций, а советский стал следствием имеющегося в России социального противостояния, обостренного мировой войной. Сплоченные самими условиями производства рабочие и впервые объединенные войной крестьяне в солдатских мундирах создали советы, требовавшие уничтожения крупных собственников. Этот лозунг отдалил их от демократического лагеря и приблизил к большевикам — врагам любой частной собственности. Чтобы проникнуть в советы изнутри, большевики временно отказались от своих стратегических задач и взяли на вооружение советские лозунги, с которыми и победили.

Демократический поток в революции иссяк после разгона Учредительного собрания в январе 1918 г. Советский спустя несколько месяцев после большевистского переворота прибрали к рукам чекисты. Партия большевиков не уничтожила советы. Компартийные комитеты стали носителями всеохватывающей, но не обозначенной в конституции диктатуры. Исполкомы советов — от сельсоветов до совнаркомов — занялись управлением. Намертво скрепленное с компартийной диктатурой советское народовластие влачило жалкое существование. Но и в партии большевиков никто не ощущал себя диктатором. Благодаря подчинению ее низших ступеней высшим диктаторская власть над партией и страной сосредоточилась в политбюро ЦК. Так сформировался двуединый компартийно-советский режим, именуемый советской властью.

Переворот, осуществленный в ноябре 1917 года, большевики объявили народной революцией, которая якобы и начала реализацию выдвинутых в «Апрельских тезисах» стратегических задач партии. Но на самом деле большевики начали с весны 1918 года собственную революцию. Коммунистические преобразования были направлены на создание порядка, предоставлявшего им полный контроль за производством и распределением продукции. Политическая диктатура дополнялась экономической.

Два десятилетия коммунистической революции разделены на три периода: ленинский штурм 1918—1920 гг., новую экономическую политику 1921—1928 гг. и сталинский штурм 1929—1938 гг. Во время первого штурма большевикам удалось построить основы командной экономики. Попытка превратить помещичьи имения в совхозы потерпела крах. Провалилась и попытка объединить крестьян в коммуны. НЭП подготовил новый штурм и совпал во времени с борьбой за власть в политбюро ЦК ВКП(б). И.Сталин победил соперников и с 1929 года начал новый штурм.

Новый вождь был намерен сделать то, чего хотел, но не сделал Ленин: загнать мелких товаропроизводителей в коммуны. Но в начале 1930 года назревал социальный взрыв. Сталин вынужден был отказаться от коммун и ограничиться артелями, позволив крестьянам иметь приусадебные участки. Надеясь, что колхозники будут довольствоваться продукцией с приусадебного хозяйства, он начал забирать из села почти весь урожай зерновых. Крестьяне не имели права на хлеб до выполнения плана заготовок, на практике — безразмерного. Хлеб, найденный в деревне, считался скрытым от учета или разворованным. Когда же Сталин убеждался в том, что весь урожай уже изъят, он начинал возвращать его небольшими порциями в голодающую деревню, чтобы обеспечить посевную кампанию.

Трехлетняя (1930—1932) продразверстка вызвала усиливающееся сопротивление. Крестьяне отказывались работать в колхозах бесплатно, государство обвиняло их в саботаже. Кризис колхозного строя грозил превратиться в экономический коллапс. В январе 1933 г. правительство было вынуждено перейти от безразмерных заготовок к фиксированным государственным закупкам зерна на налоговой основе. Это означало, что государство признало право собственности колхозов и колхозников на выращенный урожай. Новый закон коренным образом изменил отношения между городом и деревней.

Роберт Дэвис, признанный в мире специалист в области истории советского общества из Бирмингемского университета, передал мне написанную в соавторстве со своим учеником Стефеном Виткрофтом книгу «Годы голода (советское сельское хозяйство в 1931—1933 гг.)», увидевшую свет в 2004 г. Еще в рукописи он ознакомил с содержанием книги Роберта Конквеста и добился от него отказа от утверждения о голоде-геноциде в Украине. Дэвис и Виткрофт опубликовали десятки таблиц, из которых следовало, что с февраля по июль 1933 года государство предоставило крестьянам УССР и Северного Кавказа 265 тыс. тонн продовольственной помощи, тогда как остальные регионы, вместе взятые, получили такой помощи всего 55 тыс. тонн. Этот факт они считали убедительным доказательством отсутствия геноцида.

Соглашаюсь с Дэвисом: сталинские хлебозаготовки не являются признаком геноцида в том узком понимании термина, который заложен в Конвенции ООН. Они были причиной голода со многими смертными случаями во всех хлеборобных регионах СССР. Но не хлебозаготовки стали причиной Голодомора в УССР и на Кубани в первой половине 1933 года...

«Без вранья и железа»

В январе 1918 г. ІІІ Всероссийский съезд советов объявил созданную большевиками советскую республику свободным союзом наций. В.Ленин заверил делегатов, что вокруг России будут объединяться новые и новые народы, и эта федерация будет расти добровольно, без вранья и железа.

Конституционные конструкции государства советского типа ничего не значили для Кремля, ведь за ними скрывалась не отображенная в Основном Законе диктатура жестко централизованной партии. Эта особенность позволяла как угодно выстраивать национальную советскую государственность. Контролируемая большевиками страна оставалась централизованной даже тогда, когда не имела названия и состояла из девяти формально независимых государств.

В.Ленин трижды отправлял вооруженные силы России в Украину, а в конце 1920 г. сосредоточил в жизненно важной для Кремля республике более миллиона красноармейцев. Вместе с чекистами и милицией они образовали мощное силовое поле, в котором никто не мог бросить вызов диктатуре ЦК РКП(б). И все-таки Ленин заключил договор между Российской Федерацией и советской Украиной, в котором каждая сторона признавала независимость и суверенность другой.

Когда больного Ленина поставили перед фактом образования единого государства путем «автономизации» национальных республик, он внес в конституционную конструкцию принципиальные поправки. Образовывался федеративный союз государств, в который «вместе и наравне» входили как Российская Федерация, так и другие независимые республики. В конституциях республик, как и в общесоюзной, отмечалось, что каждая республика имеет право выйти из Советского Союза, когда того пожелает.

Ричард Пайпс, авторитетный специалист по истории России, утверждает, что национальная советская государственность была фикцией, так как за ней скрывалась жестко централизованная диктатура с центром в Москве. Это утверждение требует уточнений, без которых мы не поймем ни украинского Голодомора, ни разрушительного для судьбы СССР противостояния Б.Ельцина и М.Горбачева в 1990—1991 годах.

Советская государственность — это непростое понятие как в первичном, то есть российском измерении, так и во вторичном, национальном. Подчиненные диктатуре кремлевских вождей советы обладали вполне реальной властью. Благодаря этой власти партия большевиков превращалась в государственную структуру. Двуединая конструкция власти — гениальное по своей коварности творение Ленина. Но она не была безопасной для центра, который я бы назвал не Москвой, а Кремлем. Москва — это столица России — тогда самой обделенной в правах республики. Вожди большевиков превратили всероссийский ЦК РКП(б) во всесоюзный орган. Хоть Россия и оставалась государствообразующей республикой, Кремль не стремился ни отождествлять себя с ней (этому мешала конституционная конструкция СССР), ни создавать конкурентный центр власти.

Несмотря на свои преимущества, конструкция национальной советской государственности также представляла для Кремля угрозу. Самая большая угроза исходила от Украины — республики с крепкими традициями строительства национального государства, которая по экономическому и человеческому потенциалу была равна другим республикам, вместе взятым. Важно было и то, что Украина располагалась у границы с Европой. Миллионы украинцев находились в Польше, Чехо-Словакии, Румынии. Миллионы украинцев, по данным Всесоюзной переписи 1926 г., находились и за пределами восточных границ УССР — в Центрально-Черноземной области (ЦЧО) и на Северном Кавказе.

После образования СССР Кремль развернул в национальных республиках кампанию коренизации — укоренения советской власти в нерусской среде. В Украине коренизация вышла за рамки бюрократической кампании и стала орудием национального возрождения. После Всесоюзной переписи 1926 г. украинское руководство поднимало перед политбюро ЦК ВКП(б) вопрос о присоединении к республике территорий Российской Федерации, где украинцы составляли большинство населения. Общее количество украинцев на близлежащих к украинско-российской границе территориях с преимущественно украинским населением (Кубанский и Таганрогский округа, районы ЦЧО) составляло 2733 тысячи человек.

Ходатайство отвергли, но руководству УССР удалось добиться согласия Кремля на украинизацию тех районов за пределами республики, в которых украинцы составляли большинство. На Кубани благодаря активной поддержке населения на украинский язык была переведена деятельность административных учреждений, школ, СМИ. В Кремле на эти успехи смотрели с удивлением и обеспокоенностью. Полностью украинизированную Кубань пришлось бы присоединять к УССР, то есть наращивать ее и так большой людской потенциал в СССР.

Мы помним Советский Союз таким, каким он стал после Голодомора 1933 года и Великого террора 1937 года. Это был союз республик, контролируемых центром посредством трех вертикалей власти — партийной, чекистской и советской. Основная часть объектов управления уже была переведена в подчинение общесоюзных наркоматов. Однако до начала террористических акций СССР был союзом государств. Распространение советской государственности на национальные окраины помогло большевикам реставрировать империю, но привило ей внутреннюю нестабильность. Созданное в России тоталитарное «государство-коммуна» с максимально суженным количеством носителей диктатуры вобрало в себя национальные государства, наделенные реальной управленческой властью. Дабы устранить угрозу повторного распада империи, Кремль готов был прибегнуть к любым средствам террора.

Сталин не был откровенен даже с ближайшим окружением. Но 11 августа 1932 года он написал очень откровенное письмо из Сочи в Кремль Кагановичу. Суть письма — в двух абзацах:

«Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить райкомами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот — долавировался до ручки. Плохо по линии советской. Чубарь — не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу (Станислав Реденс до января 1933 года работал председателем ГПУ УССР. — С.К.) не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей. Так дальше продолжаться не может».

Изучая положение в СССР во второй половине 1932 г. по советским газетам, мы увидим лишь рапорты о вводе в действие новостроек первой пятилетки. Рапорты ГПУ, на которые ссылался Сталин в этом письме к Кагановичу, рисуют иную картину. Город голодал, голодало и село. Компартийно-советский аппарат пребывал в растерянности или открыто фрондировал. Среди рядовых членов партии нарастало недовольство действиями властей.

Если бы положение сталинской команды в Кремле пошатнулось, компартийно-советское руководство УССР могло бы вспомнить о конституционных правах и стать из красного сине-желтым. Это понимал и Сталин. Это понимал выдающийся украинский историк Иван Лысяк-Рудницкий, который еще в
1950 г. высказал следующее мнение: «Отмена коммунистического строя в современных «союзных республиках», как и в сателлитных государствах, являла бы собой никак не болезненный переворот, а, наоборот, радостный и естественный поворот к собственной индивидуальности». В конце концов, так это и произошло в
1990—1991 гг.

Итак, вторая половина 1932 г. оказалась точкой пересечения двух кризисов — в социально-экономической и национальной политике Кремля. И.Сталин больше всего боялся социального взрыва в голодающей Украине. Начавшиеся в скором времени репрессии были направлены одновременно против украинских крестьян (террор голодом) и украинской интеллигенции (индивидуальный террор в массовых масштабах, партийная чистка). Острие репрессий направлялось не против людей определенной национальности, а против граждан Украинского государства. Не буду отрицать, если мне скажут, что речь идет все-таки об украинцах. Но вся суть в том, что граждане Украины, даже в смирительной рубашке советской республики, самим своим существованием создавали угрозу для своры преступников в Кремле.

Новогоднее поздравление вождя

Первым звеном в цепи репрессий, позволивших сталинской команде сохранить свое место в Кремле, был «закон о пяти колосках», как его прозвали в народе. 7 августа 1932 года ЦИК и СНК СССР приняли постановление «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности». Мерой судебной репрессии избиралась высшая мера «социальной защиты» — расстрел. «При смягчающих обстоятельствах» расстрел заменялся лишением свободы на срок не менее десяти лет.

В ноябре 1932 г. Сталин откомандировал чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии: под руководством В.Молотова — в УССР, Л.Кагановича — на Кубань. Согласно полученным от вождя инструкциям, Молотов отработал текст двух постановлений — ЦК КП(б)У от 18 ноября и СНК УССР от 20 ноября, носивших одинаковое название: «О мерах по усилению хлебозаготовок» (окончательный текст завизировал Сталин). Они предусматривали пункты о натуральных штрафах для «должников» по хлебозаготовкам — мясом и картофелем.

Воспользовавшись чрезвычайной ситуацией, вызванной террористическими действиями хлебозаготовительных комиссий, политбюро ЦК ВКП(б) объявило украинизацию Северного Кавказа «петлюровской». Постановление от 14 декабря 1932 г. требовало «немедленно перевести на Северном Кавказе делопроизводство советских и кооперативных органов «украинизированных» районов, а также все издаваемые газеты и журналы с украинского языка на русский, как более понятный для кубанцев, подготовить и к осени перевести преподавание в школах на русский язык».

В течение декабря 1932 г. у крестьян непрерывно искали хлеб. Обыски, под надзором чекистов, осуществляли члены комбедов (они имели определенный процент от найденного хлеба) и прикомандированные из городов рабочие. Потом чекисты отчитались, что обнаружили до 15 тысяч ям с хлебом за весь период обысков в декабре и январе. Но в ямах и подпольных колхозных амбарах оказалось менее 2 млн. пудов зерна. Как и в предыдущие годы, заготовители успели изъять почти весь урожай. 1 января 1933 года Сталин отправил в Украину телеграмму с требованием сдавать хлеб: «К колхозникам, колхозам и единоличникам, которые упорно продолжают скрывать разворованный и скрытый от учета хлеб, будут применяться самые суровые меры наказания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г.»

Свидетели Голодомора рассказывают, что тех, кто имел запасы хлеба, сразу же ссылали на север. Но таковых, как свидетельствует статистика ГПУ УССР, было немного. Почему же Сталин, прекрасно зная положение украинских крестьян, прислал эту телеграмму? Ответ лежит на поверхности: нужно было инициировать очередной виток тотальных обысков. Только с помощью обысков можно установить, был ли хлеб у крестьян. В телеграмме не говорилось о том, что должны делать бригады заготовителей, если не будут находить хлеба. Но документы свидетельствуют, что в декабре 1932 года в таких случаях спорадически применялось натуральное штрафование мясом и картофелем. Во время обысков, инициированных сталинской телеграммой, как утверждают свидетели Голодомора, у крестьян забирали любое продовольствие. Под прикрытием хлебозаготовок проводилась совсем другая акция.

В официальных документах о натуральных штрафах речь шла только о мясе (сале) и картофеле. Даже неправовое советское законодательство не могло угрожать должникам конфискацией лука, тыквы или свеклы. Но все-таки у крестьян на основании устных указаний изымали все, что годилось в пищу. Наличие устных указаний прослеживается по схожести действий исполнителей в разных районах, а также по результату акции: полным отсутствием продовольствия в селе, начиная с февраля 1933 года.

Сталин не ограничился конфискацией продовольствия. 22 января 1933 г. он собственноручно (автограф сохранился) написал директивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, начинавшееся так: «До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, в Московскую обл., Западную обл., Белоруссию». Кремль потребовал от руководства соседних регионов заблокировать Украину и Кубань.

В начале апреля 1933 г. в городах была возобновлена свободная торговля хлебом по повышенным ценам, что рассматривалось как дополнительный канал снабжения рабочих и служащих (наряду с карточной системой). Голодающие крестьяне бросились в города и выстаивали в очередях долгие ночи, чтобы купить килограмм хлеба (больше в одни руки не давали). Но вскоре появились постановления областных органов власти о запрете продажи железнодорожных билетов крестьянам без спецудостоверений сельсоветов. Кремль отрезал голодающее украинское село от благополучной России и от городов в самой Украине с очевидной целью: заставить крестьян умирать дома.

У выживших во время Голодомора создалось впечатление, что власть уничтожала людей по этническому признаку. Действительность была многограннее: власть одновременно уничтожала и спасала украинских крестьян. П.Постышев, приехавший в конце января 1933 года в Украину с диктаторскими полномочиями, имел две главных задачи: организовать весенний сев и ликвидировать «националистический уклон» в партии и советском аппарате. 19 февраля 1933 года он снял бронь с имеющихся в УССР запасов хлеба, чтобы кормить голодающих. Помощь предоставлялась только тем, кто сохранил физическую способность работать. Так крестьян приучали работать в колхозе.

Даже в строго секретном делопроизводстве партийных комитетов тему голода позволялось поднимать только в «особых папках» с особым режимом хранения. Это делалось не с целью сокрытия известной всем информации, а для того, чтобы исключить возможность помощи тем, кого власть обрекла на медленную смерть. Запрет упоминать голод продержался до декабря 1987 года...

Можно доказывать, что у колхозов нужно было забирать зерно, чтобы превратить его в валюту и расплатиться за импортируемые станки, без которых оказалась бы невозможной победа в 1945 году. Можно доказывать, что у крестьян забирали хлеб, чтобы прокормить голодающие семьи рабочих в городах. Такие аргументы часто используются с тех пор, как стало возможным говорить на запрещенную ранее тему голода. Но чем можно объяснить, что у крестьян в начале 1933 года забирали даже фруктовую сушку? В мировой историографии факты изъятия нехлебного продовольствия стыдливо умалчиваются, но ведь они — единственное объяснение ужасной смертности. Когда годом ранее в Украине у крестьян отбирали весь хлеб, когда в первой половине 1933 года отбирали весь хлеб на Средней и Нижней Волге, то крестьяне умирали от голода десятками тысяч ежемесячно. В марте—июне 1933 года люди умирали в Украине сотнями тысяч ежемесячно.

Одновременно с применением террора голодом Кремль нанес удар по КП(б)У и по беспартийной украинской интеллигенции. Количество лиц, арестованных органами государственной безопасности, составляло 74 849 в 1932 г. и 124 463 в 1933-м. После Голодомора-33 и массовых репрессий 30-х гг. Украина утратила бунтарский потенциал (за исключением западных областей, вошедших в состав СССР в 1939 г.).

Давно уж нет тех политиков, которые бросили Украину в водоворот ужасных репрессий. С 1991 года не существует тоталитарное государство, высшие политические институты которого ответственны за Голодомор. Мы ждем от мировой общественности признания этого преступления геноцидом. Прежде всего мы ждем этого от Российской Федерации, население которой также сильно пострадало от действий кремлевских экспериментаторов.

Copyright © 1994-2008. «Зеркало недели» Все права защищены.

От	vld
К	Анатолий Игнатьев (19.05.2008 02:14:07)
Дата	21.05.2008 10:20:20

Re: вот почему-то мне кажетсяя

что цитирование пропагандиста и крайнего нацика Кульчицкого не добавит научной ценности обсуждению. Цели у него другие, отличные от отыскания правды, да и передергивает в каждом абзаце.

От	Temnik-2
К	vld (21.05.2008 10:20:20)
Дата	21.05.2008 18:32:18

Re: вот почему-то...

>что цитирование пропагандиста и крайнего нацика Кульчицкого не добавит научной ценности обсуждению. Цели у него другие, отличные от отыскания правды, да и передергивает в каждом абзаце.

С.В.Кульчицкий - кандидат экономических (1963 г.) и доктор исторических наук (1978 г.), профессор (1986 г.), Заслуженный деятель науки и техники Украины, лауреат Государственной премии, зам. директора Института истории НАН Украины.

Научный руководитель 27 кандидатов науки и автор фундаментальных работ по истории крестьянства и сельского хозяйства Украины в 1917 - 1930-е гг.

От	vld
К	Temnik-2 (21.05.2008 18:32:18)
Дата	22.05.2008 18:08:19

Re: тьфу, попутал

>С.В.Кульчицкий - кандидат экономических (1963 г.) и доктор исторических наук (1978 г.), профессор (1986 г.), Заслуженный деятель науки и техники Украины, лауреат Государственной премии, зам. директора Института истории НАН Украины.

>Научный руководитель 27 кандидатов науки и автор фундаментальных работ по истории крестьянства и сельского хозяйства Украины в 1917 - 1930-е гг.

Перепутал в одним свидомым с созвучной фамилией.
Впрочем, Кульчицкий тоже малость скурвился, что делать, кушать хочется а в институте истории НАНУ "идейно ненадежных" не держат.

От	Анатолий Игнатьев
К	Анатолий Игнатьев (16.05.2008 16:01:06)
Дата	19.05.2008 01:47:40

С. Кульчицкий: Сколько нас погибло от голодомора 1933 года?

http://www.zn.ua/3000/3150/36833/
№ 45 (420) 23 — 29 ноября 2002

СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА 1933 ГОДА?
Автор: Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ

Мы чтим память тех, кто 70 лет назад оказывал сопротивление коллективизации сельского хозяйства и был обречен на медленную смерть от голода вместе со своими семьями.

Количество погибших от террора голодом — величина расчетная. Она определяется как превышение над нормальной смертностью населения в местности, охваченной голодом. В 1990 году появился мой расчет жертв голодомора в Украине, впервые построенный на анализе данных демографической статистики. С ним сосуществуют другие версии, лишенные статистической основы, но более привлекательные своими завышенными количественными параметрами для тех, кто слишком эмоционально (с бромом, как говорил Владимир Винниченко) относится к прошлому. Но исторические мифы опасны, поскольку способны посеять недоверие к очевидным явлениям, даже таким, как украинский голодомор. На Западе есть именитые ученые, утверждающие, что в 1933 году в Украине не произошло ничего особенного.

Думаю, что назрела необходимость выйти с проблемой количественной оценки жертв голодомора за пределы научных изданий. Начну с того, как политики, журналисты и ученые подходили к этой проблеме в разные времена.

Версии современников голодомора

Первым сообщил о голоде в СССР английский журналист Малькольм Маггеридж. В последней декаде марта 1933 года в газете «Манчестер гардиан» он поделился с читателями впечатлениями от поездки по Украине и Северному Кавказу. Три его статьи описывали жуткие сцены голода среди сельского населения. Маггеридж засвидетельствовал массовую гибель крестьян, но не назвал конкретных цифр.

31 марта сенсацию «Манчестер гардиан» попытался опровергнуть корреспондент «Нью-Йорк таймс» в Москве, англичанин по происхождению и гражданству Уолтер Дюранти. Это был единственный из западных журналистов, кому удалось взять интервью у Сталина. Суть заметки Дюранти была отражена в названии: «Русские голодают, но не умирают от голода».

Первая количественная оценка погибших от голода появилась в зарубежной прессе в августе 1933 года. Тогда газета «Нью-Йорк геральд трибюн» опубликовала материал Ральфа Барнса, в котором фигурировала неправдоподобная для западной общественности цифра: один миллион смертей от голода. Конкурирующая с ней газета «Нью-Йорк таймс» вынудила Дюранти прокомментировать информацию. Тот подтвердил факт голода. Из его заметки вытекало (хотя прямо об этом не говорилось), что количество погибших составляет не менее 2 млн. человек. Через день в этой же газете появилось сообщение Фредерика Берчелла, где называлась новая цифра — 4 млн. человек.

После первой корреспонденции «Манчестер гардиан» зарубежным журналистам было запрещено ездить в пострадавшие от голода регионы. Московский корреспондент этой газеты Уильям Чемберлин, успевший по заданию редакции посетить Украину и Северный Кавказ, не напечатал свои репортажи в газете. Он выехал из СССР, чтобы иметь возможность написать обо всем откровенно, и в 1934 году издал в Бостоне книгу «Железный век России». В ней сообщалось, что голод охватывал территорию с населением 60 млн., а количество жертв составляло 3—4 млн. человек.

Приведенные оценки жертв 1933 года имеют одну общую черту: они сделаны «с птичьего полета». Зарубежные журналисты не владели статистической информацией, но пытались донести до своих стран, что в СССР творится что-то страшное.

Некоторые авторы публиковали информацию, якобы полученную от советских руководителей. Фрэд Бил в книге, вышедшей в Лондоне в 1938 году, рассказывал: иностранный рабочий на харьковском заводе узнал от местного ответственного работника, что председатель ВУЦИК Григорий Петровский допускал потери от голода в Украине в количестве до 5 млн. человек. Журналистка Люси Ленг в книге, изданной в Нью-Йорке в 1948 году, утверждала: неназванный по фамилии «высокий украинский чин» заявил, что от голода умерло 6 млн. человек.

Распространилось еще одно апокрифическое свидетельство, якобы позаимствованное из воспоминаний Уинстона Черчилля о Второй мировой войне. Каюсь, и я его некритически использовал в изданной в 1991 году книге о голодоморе. Речь идет о том, что Сталин назвал Черчиллю цифру жертв сплошной коллективизации — 10 млн. крестьян. Если внимательно перечитать соответствующее место (в четвертом томе воспоминаний), то окажется, что речь шла не только о погибших. Касаясь темы, британский премьер-министр сказал: «Вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей». Сталин уточнил: «С десятью миллионами... Это было что-то страшное, это продолжалось четыре года, но чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами». На вопрос, что произошло с кулаками, Сталин ответил: «Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или еще дальше на север, но основная часть была очень непопулярна, и их уничтожили собственные батраки».

Сталин не имел в виду потери от голода, наличие которого отрицал. Во время этой ночной беседы в Москве 16 августа 1942 года он мастерски перебросил вину за уничтожение многих миллионов крестьян на батраков...

Сталинские оценки численности советского населения

После голода 1933 года демографическая статистика была закрыта. Функции информатора по вопросам рождаемости и общей численности населения Сталин возложил на себя. Выступая в январе 1934 года на XVII съезде ВКП(б), он с нажимом подчеркнул, что население СССР увеличилось до 168 млн. человек. Названная цифра была директивной. Происхождение ее совершенно очевидное: официальная оценка Центрального управления народнохозяйственного учета (ЦУНХУ) СССР на январь 1933 года (165,7 млн.) плюс естественный прирост, составлявший тогда приблизительно 2,5 млн. человек.

Липовая сталинская цифра гуляла только среди пропагандистов. Шел год за годом, а в изданиях государственной статистики цифра текущего учета численности населения замерла на показателе 1 января 1933 года.

Сталину не следовало подчеркивать, что в стране существенно повысились показатели естественного прироста. Это явление было кратковременным и объяснялось резким снижением смертности после голодного года: люди преклонного возраста и больные уже погибли во время голодомора. Высокий естественный прирост углублял разрыв между данными будущей переписи и фальсифицированным текущим учетом населения. Но в декабре 1935 года генсек заявил: «Население начало размножаться куда быстрее, чем в старое время. Смертность стала меньше, рождаемость больше, и чистого прироста выходит несравнимо больше. Теперь у нас каждый год чистого прироста населения выходит около 3 миллионов душ. Это значит, что каждый год мы получаем прирост на целую Финляндию».

За образцовое проведение в январе 1937 года Всесоюзной переписи населения начальник ЦУНХУ СССР Иван Краваль был награжден орденом Ленина. Вскоре новый орденоносец прислал И.Сталину и В.Молотову первое сообщение о последствиях переписи. В нем отмечалось, что население СССР на 6 января 1937 года составляет 162 млн. человек.

Таким образом, в 1937 году в Советском Союзе оказалось на 6 млн. меньше людей, чем в начале 1934-го, если верить фальшивой цифре, объявленной тогда Сталиным. К этой ужасной разности следовало еще приплюсовать фальшивый прирост населения за три года — три Финляндии.

И.Краваль был арестован и расстрелян. Вслед за ним репрессировали почти всех демографов. Был ликвидирован всемирно известный Демографический институт АН УССР. Перепись 1937 года объявили недействительной и провели ее заново в 1939-м.

Сталин учитывал, что после карательно-воспитательных акций население не прекратит «размножаться». Чтобы этот процесс происходил удовлетворяющими военкоматы темпами, он в июне 1936 года запретил аборты. Запрет действовал до 1955 года...

Версии наших современников

В 1966 году, когда я начал работать над докторской диссертацией, в поле зрения попали изданные для служебного пользования номерные книги из спецфонда Института экономики АН УССР. Обломков демографической статистики, содержавшихся в них, оказалось достаточно, чтобы частично заполнить пробелы между переписями 1926 и 1939 гг. Имея отрывочную информацию о движении народонаселения, можно было рассчитать его вероятную численность в период между переписями и сравнить с реальной — по переписи 1939 г. Разница показывала потери.

Голод 1932—1933 гг. отличается от предыдущего (1921—1923 гг.) и последующего (1946—1947 гг.) тем, что вызванные им демографические последствия поддаются количественному измерению. Первый советский голод произошел сразу после семилетней полосы войн, а третий — после истребительной Второй мировой. В обоих случаях невозможно установить, от чего гибли люди, сколько их покинуло территорию Украины, сколько прибыло к нам на постоянное проживание.

По моим расчетам 60-х гг. выходило, что за 1933—1938 гг. прирост населения должен был составить 2840 тыс., но в действительности произошло уменьшение на 116 тыс. человек. Следовательно, потери составляли около 3 млн. человек. Если разность между количеством прибывших в Украину и выехавших в другие союзные республики считать нулевой, то эту потерю численности следовало списать на голод и массовые репрессии.

Сотрудник Русского исследовательского центра Гарвардского университета (США) Сергей Максудов пришел к выводу, что вызванный голодом и репрессиями демографический дефицит в Украине составлял в 1927—1938 гг. 4,5 млн. Результаты расчетов он опубликовал в 1983 году в украинском журнале «Сучасність», издававшемся тогда в Мюнхене.

В этом контексте уместно рассказать о цензурной «диверсии», организованной авторитетнейшим советским демографом послевоенного времени Борисом Урланисом. В книге «Проблемы динамики населения СССР» М., 1974) он посвятил один из разделов анализу достоверности демографических прогнозов. Среди прочих ученый упомянул сделанный в 1927 году расчет Госплана СССР об ожидаемой численности населения в 1933 году. Он раскритиковал расчет и в малозаметном примечании петитом без комментариев дал собственную оценку численности населения СССР на конец 1933 года — 158 млн. человек. Цифра Урланиса на 10 млн. человек отличалась от данных Сталина, объявленных на XVII партсъезде.

Если перейти от описания потерь населения за межпереписной период к попыткам определить конкретные потери от голода 1932—1933 гг., то заслуживают внимания данные Владимира Кубиёвича и Василия Гришко. Оба обнародовали только конечные, существенно отличающиеся результаты расчетов: у Кубиёвича — 2,5 млн., у Гришко — 4,8 млн. человек.

Вызванное недоступностью архивной источниковой базы двукратное расхождение в цифрах потерь является максимальным. Если не подвергать сомнению зарегистрированную переписями численность населения, то в ее пределах определенный В.Кубиёвичем масштаб потерь невозможно увеличивать втрое или вчетверо. Сомневаться в достоверности переписи 1926 года еще никому не приходило в голову. А достоверность переписи 1937 года подтверждена жуткой судьбой всего довоенного поколения советских демографов.

В моем архиве есть привезенный из Канады в 1990 году документ под названием «Невідомий голокост. 10 мільйонів жертв: Україна, 1933». Это — подготовленное Тарасом Гукало коммюнике, выпущенное в эфир радиостанцией «Радио-Квебек» 16 апреля 1983 года. Во время 50-й годовщины Великого голода в Украине наша диаспора пыталась заставить население Канады и США прислушаться к ней. В конце концов ей это удалось. Не следует осуждать тех, кто тогда пытался превышением количества погибших от голода разрушить возведенную Сталиным даже за границей стену молчания об украинской трагедии.

Но трудно понять тех, кто через полтора десятилетия после открытия архивов смело добавляет еще два миллиона человеческих жизней к информации «Радио-Квебек» и провозглашает свои фальшивые истины со всех трибун.

Подсчитаем вместе

Перейдем теперь к рассмотрению того, что может предложить демографическая статистика.

Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.

Органы записи актов гражданского состояния (ЗАГС) зарегистрировали в Украине следующее естественное движение населения (в тыс.):

Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора нарушился.

Взяв за основу опубликованные таблицы смертности 1925—1926 гг., Сергей Максудов подсчитал, что недоучет детской смертности составлял в 1933 году не менее 150 тыс. человек. Соответственно такой же недоучет наблюдался при оценке рождаемости. Поэтому цифру рождений следовало скорректировать до 621 тыс. человек.

Далее, из подсчета потерь от голода нужно исключить естественную смертность 1933 года. Мы не сделаем большой ошибки, если примем ее равной среднему арифметическому от показателей смертности за 1927—1930 гг. Естественная смертность за годы, предшествовавшие голодному, составляет в среднем 524 тыс. человек. Исходя из откорректированной рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получаем естественный прирост за этот год в 97 тыс. человек. Этот прирост в пять раз меньше, чем в прежние годы.

Теперь мы имеем рождаемость и естественную смертность за 10 лет межпереписного периода. Имеем также общую численность населения по обеим переписям. Сравнение этих величин позволяет определить единственный неизвестный показатель — неестественную смертность в 1933 году.

Естественный прирост за 1927—1936 гг. составляет 4043 тыс. человек. Добавляя к этой величине разницу в численности населения между двумя переписями (538 тыс.), получаем демографический дефицит в 4581 тыс. человек.

Можно ли считать этот дефицит неестественной смертностью? Только при нулевом сальдо миграционного баланса.

Учет механического движения населения, осуществлявшийся сотрудниками ЦУНХУ СССР, дает за 10 лет отрицательное для Украины сальдо в 1343 тыс. человек. Статистические органы признавали, что он более неточен, чем учет естественного движения.

Учет сальдо миграционного баланса выводит нас на цифру 3238 тыс. человек. Ее можно считать прямыми потерями от голода 1933 года. Точность этой цифры обманчива. Она вобрала в себя неточности государственного учета естественного и особенно механического движения населения.

Мы привыкли датировать голод двумя годами — 1932—1933. Из данных демографической статистики можно сделать вывод, что голод 1932 года уничтожил в Украине 144 тыс. человек. Этот голод был следствием хлебозаготовок из урожая 1931 г. и прекратился летом 1932 года, то есть с новым урожаем. Голод 1933 года стал следствием хлебозаготовок из урожая 1932 года. Эти хлебозаготовки впервые сопровождались конфискациями незерновых запасов продовольствия в случае отсутствия зерна. Превышение смертности над рождаемостью в результате этого началось в украинском селе уже с октября 1932 года. Апогей голодомора приходится на июнь 1933 года, когда статистические органы регистрировали в селе смертность, десятикратно превышавшую естественную (мы знаем теперь, что на самом деле было зарегистрировано не более половины смертных случаев). Анализ статистических данных показывает, что в 1933 году от голода умерло 3238 тыс. человек.

Кроме прямых потерь от голода, то есть гибели людей, есть потери косвенные — падение рождаемости. Действительно, если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году, то разве не следует эти косвенные потери включать в последствия голодомора?

Если прямые потери в 1932 году составляют 144 тыс., то общие, включая неродившихся, определяются цифрой 443 тыс. человек. Прямые и косвенные потери за 1932—1933 гг. вместе с демографическим эхом 1934 года составляют 4649 тыс. человек. Эти данные необходимо учитывать при рассмотрении демографических последствий голодомора.

Однако если говорить о гибели людей от голода в Украине в 1933 году, следует называть только одну цифру — 3238 тыс. человек. Или, принимая во внимание неточность статистики, цифры в диапазоне от 3 до 3,5 млн. человек.

Украинский голодомор на фоне общесоюзного голода

Находясь за границей, не раз приходилось слышать: почему вы кричите больше всех? Почему посыпаете головы пеплом? 1933 год лишен национальной окраски! Жертвы тоталитарного государства не имеют национальности.

Украинские научные работы последнего десятилетия за рубежом неизвестны. Зато известны утверждения политиков, заявляющих, что в России голода не было, и жалующихся миру, что россияне свели в могилу в голодный год 12 млн. украинцев.

Четырехкратное превышение потерь от голода в УССР и отождествление советского режима с русским народом, который так же страдал в паутине тоталитаризма, отбивают у ученых Запада и России желание объективно разобраться в том, что на самом деле произошло в Украине и чем украинский голодомор отличается от общесоюзного голода.

Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности. Невысок удельный вес погибших русских и евреев в их общей численности, т.к. они жили в основном в городах, где функционировала карточная система обеспечения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, поскольку основная их часть тоже проживала в сельской местности.

Но сталинский интернационализм заканчивался на границах союзных республик. Рассмотрим семь регионов Европейской части СССР, в которых суммарное (город плюс село) количество смертей в 1933 году превышало количество рождений. Данные ЦУНХУ СССР о естественном приросте (или уменьшении) населения выглядят так (в тыс. человек):

Следует обратить внимание на то, что в этой разработке показатель естественного движения населения Украины несколько иной, чем приведенный выше. Колебания этой цифры объясняются разными вариантами статистической выборки.

Совокупность приведенных данных имеет два среза. Остановимся сначала на первом. Если признаком голодания считать превышение смертности над рождаемостью, то в хлебопроизводящих регионах голод охватывал сельскую местность, откуда выкачивали зерно, а в хлебопотребляющих регионах — города, снятые с государственного обеспечения в связи с дефицитом хлеба.

Второй срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и в определенной степени Северо-Кавказского края. Приведенные цифры менее ужасны, чем реальность. Ведь именно в Украине органы ЗАГС регистрировали не более половины голодных смертей, поскольку их работа была дезорганизована голодом. Если бы можно было выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.

Как понимать второй срез общесоюзной картины голода? Думаю, что свет на это может пролить сопоставление прямых потерь от голода в двух одинаковых по величине хлебопроизводящих регионах — Украине и Поволжье. В двух поволжских краях, охватывающих территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км, от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. В Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км, от голода умерло 3238 тыс. человек, то есть на порядок больше.

Поволжский голод 1933 года напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали абсолютно все зерно — основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставались домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты длительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушка и т.п.

Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам. В конце концов, это не открытие. Вспомним депортации малых народов и национальных меньшинств, начавшиеся именно в Украине в 1934 году (с поляков и немцев).

Проверка расчета

В начале 1989 года советская демографическая статистика стала доступной для исследователей. Директор Центрального государственного архива народного хозяйства СССР В.Цаплин опубликовал обзор демографических материалов ЦУНХУ СССР, содержащихся в его хранилищах (журнал «Вопросы истории», 1989, № 4). Статья оказалась настолько интересной, что я немедленно отправился в Москву и вскоре получил исходные данные для приведенного выше расчета.

В январе 1990 года политбюро ЦК Компартии Украины более полутора часов посвятило рассмотрению сенсационных документов, подготовленных для сборника «Голод 1932—1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів». Публикация была разрешена, но с комментирующими исследованиями нескольких ученых. Когда меня пригласили написать такой комментарий, я предложил команде составителей во главе с Русланом Пирогом свой расчет жертв голода. Сборник документов вышел осенью 1990 года. Именно в нем появилась моя первая публикация с детальным обоснованием количественных параметров голодомора.

На полгода раньше, в марте, вместе с покойным нынче писателем Владимиром Маняком я вылетел в Торонто. Кроме доклада на научной конференции в моем чемоданчике была рукопись переданного для документального сборника комментария «Трагічна статистика голоду», а также первичные статистические материалы.

На конференции впервые встретился с Сергеем Максудовым. Оказалось, что никакой он не Максудов, а диссидент из окружения А.Сахарова Александр Бабёнышев. Ему пришлось взять псевдоним (из любимого «Театрального романа» М.Булгакова), чтобы не пострадали родственники в Советском Союзе. Я предложил Максудову и всемирно известному ученому из Центра советских и восточноевропейских исследований при Мельбурнском университете Стивену Виткрофту подготовить совместную статью о количественных параметрах украинского голодомора. К сожалению, С.Виткрофт в конечном итоге отказался от соавторства.

Наша с Максудовым статья «Втрати населення України від голоду 1933 р.» появилась в февральском номере «Українського історичного журналу» за 1991 год. Мой соавтор отказывался учитывать межреспубликанское сальдо миграционного баланса как неопределенную величину, что автоматически увеличивало рассчитанные потери от голода до 4581 тыс. По моему мнению, было недопустимо игнорировать интенсивные миграционные процессы (в том числе и недобровольного характера — депортации). Неточность статистического описания миграций компенсируется определением потерь от голода в определенном диапазоне количественных значений. Но это был единственный важный пункт наших разногласий.

В январе 1995 года я докладывал о результатах опубликованных в этой статье расчетов на научном семинаре в Центре русских и восточноевропейских исследований Торонтского университета (Канада), в работе которого приняли участие выдающиеся ученые из девяти стран мира. При обсуждении моего доклада не было высказано принципиальных возражений по поводу примененной методики расчетов демографического дефицита.

Эта статья уже была написана, когда 15 ноября в Межрегиональной академии управления персоналом состоялась научная конференция, посвященная светлой памяти граждан Украины, погибших 70 лет назад от голодомора. Борис Олийнык, а следом за ним Леонид Кравчук подняли среди прочих тему манипуляций безответственных политиков с количеством жертв террора голодом. Безосновательные преувеличения этой цифры они назвали аморальным явлением.

Если высказанные в статье положения вызывают возражения, я всегда готов к дискуссии. Надеюсь, однако, что через 12 лет после первых публикаций на эту тему и при полном отсутствии возражений вопрос о количестве жертв голодомора в Украине перестанет быть дискуссионным.

Copyright © 1994-2008. «Зеркало недели» Все права защищены.

-----------------

Как видно, подсчёты Кульчицкого для Украины (3-3,5 млн. человек) прямо соответсвуют свидетельству А. Орлова. Однако, не известно, данные только ли для Украины услышал Орлов, или для всей страны и для какого периода?

От	Анатолий Игнатьев
К	Анатолий Игнатьев (19.05.2008 01:47:40)
Дата	19.05.2008 02:31:43

Вот комментарий читателя.

* 02.03.2008 13:59
* Автор: Микола

Моя 93 річна бабуся жила в 33 році на Черкащині, вона вижила одна із багатодітньої сім'і, лише тому, що її забрав дядько в м. Дніпродзержинськ, вона була найслабша в сім'і. В селі її хотіла з'істи сусідка, але бабуся втікла. З села забирали не тільки хліб, коли приходили до домівки, то забирали все і навіть те, що варилось перевертали і викидали. Якщо знаходяться люди, які не вірять в Голодомор, то мені дуже сумно, бійтеся Бога- є ще живі свідки

Я в украинском языке не понимаю, так что если кто может дать более точный перевод, буду только признателен:

Моя 93-летняя бабушка жила в 33 году на Черкащине, она выжила одна из многодетной семьи только потому, что её забрал дядя в г. Днепродзержинск, она была самая слабая в семье. В деревне её хотела съесть соседка, но бабушка убежала. Из деревни забирали не только хлеб, если приходили в дом, то забирали всё и даже то, что варилось переворачивали и выкидывали. Ещё находятся люди, кто не верит в Голодомор, то мне это странно, побойтесь Бога - ещё живы свидетели.

Вот что пишут о людоедстве:

> Можно ли верить постоянно повторяющимся рассказам о людоедстве, тем более что сами свидетели в нем не участвовали, повторяют то, что слышали от других? Но вот документ, который не мог бы появиться на свет, если бы людоедства не было или если бы оно ограничивалось единичными случаями.

>5.Документ.

>Харьков

>22.5.33 г.

>№17 (198)к

>Сов. Секретно.

>Всем нач. облотделов ОГПУ УССР и облпрокурорам

>Копия: Райотделам ОГПУ и райпрокупрорам

>Отдел кодификации законов при Наркомюсте СССР письмом своим за №175-К разъяснил:

>Ввиду того, что существующим уголовным законодательством не предусмотрено наказание для лиц, виновных в людоедстве, а поэтому все дела обвинения в людоедстве должны быть немедленно переданы местным органам ОГПУ. Если людоедству предшествовало убийство, предусмотренное ст. 142 УК, эти дела также должны быть изъяты из судов и следственных органов системы Наркомюста и переданы на рассмотрение коллегии ОГПУ в Москве».

>Это распоряжение примите к неуклонному исполнению.

>Зам. Наркома ОГПУ УССР Карлсон
>Прокурор республики Михайлик

Что нам скажет фашист Покровский о людоедстве?

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Анатолий Игнатьев (19.05.2008 02:31:43)
Дата	19.05.2008 08:22:26

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (16.05.2008 16:01:06)
Дата	16.05.2008 21:37:57

Re: О последовательности...

>> Согласно подсчётам ОГПУ в докладе, предназначенном для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3-3,5 миллиона.

Скажем так: подозреваемых в том, что умерли голодной смертью. Главным образом, по мнению окружающих. Вскрытий, как свидетельствует доклад Днепропетровского ГПУ, - практически нет.

А конкретное, одно из немногих, вскрытие, при котором в желудке у человека не оказалось никакой пищи, - свидетельствует не о смерти от голода. А наоборот. Поскольку ни в каких местах, где положено быть влаге, - ее не оказалось.

Следующий момент. Голод был повсеместно. Моя мать 1932 года рождения и ее сестра 1928 г. рождения в Москве выжили чудом. Для их спасения в Торгсине пришлось продать обручальные кольца. 3-3.5 млн. погибших от голода по стране - цифра абсолютно естественная для условий, когда население выросло по сравнению с 1917 годом, а урожайность опустилась ниже кризисного(из-за острой нехватки мужских рабочих рук) 1916 года. Да еще и при серьезных проблемах с заготовками из-за сокрытий и разворовываний.

Мы-то просто голода не отрицаем. Был. Объективно был.

Но сторонникам голодомора объективный голод не нужен. И не нужен субъективный, связанный с практическим массовым саботажем крестьянами Юга заготовок.

Им надо обвинить Сталина в том, что смертность была выборочной. И касалась конкретно таких-то категорий населения: украинских крестьян и казаков Дона и Кубани. А все остальные, дескать, чуть ли не с жиру бесились(в свидетельствах об агитации против заготовок фраза "белым хлебом в Москве и Ленинграде лошадей кормят").

Вот в чем вопрос.

Мы и показываем настоящих виновников общего голода - крестян Украины и казаков Дона и Кубани, которые:

1) превратили за 10 лет хлебные края в засоренные сорняками и грибком практически бесплодные поля.
2) тот хреновый урожай, который все-таки вырос, - частично погубили, частично разворовали и попрятали. В том числе и навсегда. По свидетельству Шолохова, когда стали наказывать за обнаруженное, казаки Дона не нашли ничего лучше, чем выбрасывать зерно по оврагам и под снег. А на Украине люди помирали при наличии около дома ям с зерном.
3) в рамках сворованного и спрятанного зерна не оказывали взаимной помощи в селах. Только та разница, которая получается между заготовками у колхозов и у единоличников - в предположении равной урожайности и неразбазаренности единоличного урожая, - была достаточной для спасения от угрозы голодной смерти ВСЕГО сельского населения Украины. При доле полей 80%, доле в заготовках 60% и при 40% потерь колхозы и совхозы сдали 0.29 планового урожая. 20% земель единоличников - 0.08.
230 млн. собранных пудов составили 0.37 планового урожая. Из них только разница между нормой реальной сдачи колхозами(60%) и единоличниками(40%) оставляла на руках единоличников 1/25 планового урожая. 25 млн пудов. Расчет идет через плановый урожай. Но конечная цифра зависит только от окончательного результата заготовок.

По пуду хлеба на каждую живую душу Украины. И это - по окончательному результату заготовок к концу января! И только ГАРАНТИРОВАННО укрытого хлеба - только единоличниками и только с собственных полей.

Мы показали и реальную возможную причину достаточно массовой эпидемической по остроте пика смертности среди этих категорий.

Прежде всего не голод, а отравление хлебом, который не был обработан на предмет удаления спорыньи. По безграмотности и по лени. Не понимали, что хлеб должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО пропущен через процедуру просушки и провеивания. Не знали на уровне теории. И не вошло в крестьянскую привычку, в ритуал - по причине никчемности земледельческих навыков что у казаков, что у десятилетиями безземельных или малоземельных до революции украинских крестьян.
И так съедим. Съели... - Бог наказал, получается. И было за что.

Для меня вопрос о вине Сталина и Советской власти за те самые 3-3.5 миллиона голодных смертей снят.

Сталин и Советская власть СПАСЛИ в этом трудном году гораздо большее количество людей, в том числе и лично повинных в сознательном создании условий массового голода(воровство, уничтожение хлеба) - от неминуемой смерти.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 21:37:57)
Дата	17.05.2008 01:09:47

Re: О последовательности...

> Для их спасения в Торгсине пришлось продать обручальные кольца.

А, тоже знакомая ситуация.

Мой дед в эти годы унёс в Торгсин оклад червоного золота с венчальной иконы родителей. Харьков.

Тоже метод индустриализации. Держим народ на голодном пайке и за копейки выжимаем золото. Золото гоним на запад за станки и технологии...

Где теперь эти технологии?.. Там же где и золото.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (17.05.2008 01:09:47)
Дата	17.05.2008 02:05:14

Re: О последовательности...

>Тоже метод индустриализации. Держим народ на голодном пайке и за копейки выжимаем золото. Золото гоним на запад за станки и технологии...

>Где теперь эти технологии?.. Там же где и золото.

В 220 вольтах в розетке, из которой питается Ваш компьютер. Цена одной лопатки высокотемпературной турбины(турбины высокого давления какой-нибудь ГРЭС) из жаропрочного никелевого сплава, отлитой высокоточным литьем с использованием метода направленной кристаллизации - что-то масштаба хорошей иномарки. Ваш компьютер - дешевка в сравнении с этими реально действующими вещами. Кстати, металл американских никелевых жаропрочных сплавов для тех же турбин - создан на основе анализа материала двигателя сбитого в 1945 г. и подобранного американцами советского Ил-2.

И это только один из МНОЖЕСТВА примеров незаметного присутствия технологий и производств, созданных при Сталине - в нашей обыденности. Недоступной понимаю "темников".

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 02:05:14)
Дата	18.05.2008 16:46:43

Ой, ну есть же Интернет! (*+)

>В 220 вольтах в розетке, из которой питается Ваш компьютер. Цена одной лопатки высокотемпературной турбины(турбины высокого давления какой-нибудь ГРЭС) из жаропрочного никелевого сплава, отлитой высокоточным литьем с использованием метода направленной кристаллизации - что-то масштаба хорошей иномарки.

Ой, ну есть же Интернет!
http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/11/1001197/1001197A.htm

Термический КПД паротурбинной электростанции тем больше, чем выше рабочие температуры и давления пара. Если в начале 20 в. эти параметры составляли 1,37 МПа и 260° C, то в настоящее время обычны давления свыше 34 МПа и температуры свыше 590° C

Максимальная температура пара перед турбиной зависит от типа сталей, применяемых для паропроводов и пароперегревателей, и, как правило, составляет 540–565° C, но может достигать и 650° C

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 02:05:14)
Дата	18.05.2008 16:14:22

Ну круть!

Ну круть!

>В 220 вольтах в розетке, из которой питается Ваш компьютер. Цена одной лопатки высокотемпературной турбины(турбины высокого давления какой-нибудь ГРЭС)

Каковы температуры "на какой-нибудь ГРЭС"?

>из жаропрочного никелевого сплава, отлитой высокоточным литьем с использованием метода направленной кристаллизации - что-то масштаба хорошей иномарки. Ваш компьютер - дешевка в сравнении с этими реально действующими вещами.

Ругаться дешевками -- мартыханство. И вот что: "реально действующие вещи" нужны только для обеспечения функционирования цацек навроде компов. Как там у Ильфа-Петрова? Большой и маленький миры. Днепрогэс нужен только для брюк-дудочек, и ни для чего другого. Мои отношения с турбиной закончены на этапе оплаты счетов электрокомпании.

Кстати, металл американских никелевых жаропрочных сплавов для тех же турбин - создан на основе анализа материала двигателя сбитого в 1945 г. и подобранного американцами советского Ил-2.

Где в Ил-2 турбины? Точно ниель?

>И это только один из МНОЖЕСТВА примеров незаметного присутствия технологий и производств, созданных при Сталине - в нашей обыденности. Недоступной понимаю "темников".

Созданных?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (18.05.2008 16:14:22)
Дата	21.05.2008 10:10:54

Re: Ну круть!

>>И это только один из МНОЖЕСТВА примеров незаметного присутствия технологий и производств, созданных при Сталине - в нашей обыденности. Недоступной понимаю "темников".
>
>Созданных?

(Безотносительно к тому что успел накосячить запальчивый Покровский)
Созданных-созданных, а что, нет?

От	Temnik-2
К	vld (21.05.2008 10:10:54)
Дата	21.05.2008 18:34:06

Re: Ну круть!

От	vld
К	Temnik-2 (21.05.2008 18:34:06)
Дата	23.05.2008 11:07:44

Re: Ну круть!

>Их лично Сталин создавал? А до Сталина в России одна пустыня была?

А разве это кто-то утверждал? :) Вы вообще с кем дискутируете, с некоторым выдуманным оппонентом. Не "Сталин создавал", а "при Сталине создавались". Создавались бы более или менее эффективно без Сталина или при другом общественном строе или на Марсе, жто, извините, вопрос к астрологам или альтернативщикам.
Того факта что в период 30-х до начала 50-х годов шло бурное развитие производства, в т.ч. высокотехнологического, инфраструктуры промышленности, а также закладывались основы, как бы сейчас сказали "системы инноваций и трансферта тезнологий", вроде бы никто не оспаривает?

От	Баювар
К	vld (21.05.2008 10:10:54)
Дата	21.05.2008 13:04:41

Что понимать под "созданных"?

>>>И это только один из МНОЖЕСТВА примеров незаметного присутствия технологий и производств, созданных при Сталине - в нашей обыденности. Недоступной понимаю "темников".

>>Созданных?

>(Безотносительно к тому что успел накосячить запальчивый Покровский)
>Созданных-созданных, а что, нет?

Что понимать под "созданных"? Если не было на шарике, а у Сталина появилось, то таких раз-два и обчелся. Упомнают обычно непрерывную разливку стали и сварку Патона.

А Покровский в своей запальчивости добавил еще ограничений. Наша. Обыденность. В нашем пластмассовом мире стали немного, и почти вся она специальная, не та, что при Сталине. А что до обыденности, так тут ваще голый Вася: в СССР вооще ничего потребительского не появилось прежде других стран.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (21.05.2008 13:04:41)
Дата	21.05.2008 14:00:26

Re: Что понимать...

>Что понимать под "созданных"? Если не было на шарике, а у Сталина появилось, то таких раз-два и обчелся. Упомнают обычно непрерывную разливку стали и сварку Патона.

Какое-то уж очень поверхностное восприятие технологий :)
Нет все проще, созданный в СССР, т.е. раньше не было, а потом создали.
Например, не было технологии производства алюминия - появилась и т.д. и т.п.
Причем технологию надо понимать весьма широко, от технологии закалки резцов до технологии поиска информации. Была она "впервые на планете", или нет. какая. в сущности, разница.
Почему упомянуты именно непрерывная разливка стали и сварка Паттона вовсе непонятно, довольно узкая область.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (21.05.2008 14:00:26)
Дата	21.05.2008 21:37:50

Re: Что понимать...

>Причем технологию надо понимать весьма широко, от технологии закалки резцов до технологии поиска информации. Была она "впервые на планете", или нет. какая. в сущности, разница.

Именно так.

СССР после Сталина практически любую острую потребность мог закрыть разработкой и построением производств - на базе того, что у СССР уже было, и что умели делать собственные ученые, инженеры, рабочие. Пусть что-то несколько позже или несколько хуже, чем их западные коллеги. Но уже не упирался в то, что к каким-то требованиям современности непонятно с какой стороны подступиться.

Ценность общества не в том, сколько сортов колбасы на прилавке. Ценность в том, что общество умеет делать от начала до конца. Не теоретически, а практически. Т.е. создав не только информационные, но и технические предпосылки. Мало проку знать, что дерево можно распустить на доски, если нет ни пилы, ни пилорамы. И так везде.
Сначала сделай подшипниковую сталь, потом подшипниковый завод, а потом уже завод автомобильный.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2008 21:37:50)
Дата	24.05.2008 17:42:36

Масоны объединяются под давлением масс, которым кроме цепей делить нечего.

>Ценность общества не в том, сколько сортов колбасы на прилавке. Ценность в том, что общество умеет делать от начала до конца. Не теоретически, а практически. Т.е. создав не только информационные, но и технические предпосылки. Мало проку знать, что дерево можно распустить на доски, если нет ни пилы, ни пилорамы. И так везде.
>Сначала сделай подшипниковую сталь, потом подшипниковый завод, а потом уже завод автомобильный.

Ваш завод в Китае - мой поставщик моего завода в Сингапуре, при этом штаб-квартира управляющей корпорации находится в России в "мозге А", простите в Москве. При этом самые вредные лодыри, неподелившие и гоняющие мячик находятся на острове, где "видят небо... видят Землю... но не видят одного... что под носом у неё...", простите Ваше Величество это песни которые распевает, так называемый народ...

С уважением.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 02:05:14)
Дата	17.05.2008 03:15:54

Re: О последовательности...

>>Тоже метод индустриализации. Держим народ на голодном пайке и за копейки выжимаем золото. Золото гоним на запад за станки и технологии...
>
>>Где теперь эти технологии?.. Там же где и золото.

Ой, да конечно. В Харькове первая электростанция пущена в 1897 г.

Ото бы без Сталина и вилку некуда было бы ткнуть.

>В 220 вольтах в розетке, из которой питается Ваш компьютер. Цена одной лопатки высокотемпературной турбины(турбины высокого давления какой-нибудь ГРЭС) из жаропрочного никелевого сплава, отлитой

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (17.05.2008 03:15:54)
Дата	17.05.2008 04:20:51

Re: О последовательности...

>Ой, да конечно. В Харькове первая электростанция пущена в 1897 г.

И почему массовая лампочка стала "лампочкой Ильича"? - от сырости? Или от того, что к 1920-м этих электростанций было совсем ничего? Баловство...

>Ото бы без Сталина и вилку некуда было бы ткнуть.

Кое-где некуда. А если есть куда, - то ценой жизни половины населения в картонных коробках.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 04:20:51)
Дата	17.05.2008 20:15:26

Re: О последовательности...

>>Ой, да конечно. В Харькове первая электростанция пущена в 1897 г.
>
>И почему массовая лампочка стала "лампочкой Ильича"? - от сырости? Или от того, что к 1920-м этих электростанций было совсем ничего? Баловство...

От пропаганды.

>>Ото бы без Сталина и вилку некуда было бы ткнуть.
>
>Кое-где некуда. А если есть куда, - то ценой жизни половины населения в картонных коробках.

Не слышал я о картонных коробках никогда. В коммуналке - сам вырос.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (17.05.2008 20:15:26)
Дата	17.05.2008 20:21:12

Re: О последовательности...

>>>Ой, да конечно. В Харькове первая электростанция пущена в 1897 г.
>>
>>И почему массовая лампочка стала "лампочкой Ильича"? - от сырости? Или от того, что к 1920-м этих электростанций было совсем ничего? Баловство...
>

>От пропаганды.

Первая ласточка весны не делает. Слышали такое?

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 21:37:57)
Дата	17.05.2008 00:07:20

Re: О последовательности...

>>> Согласно подсчётам ОГПУ в докладе, предназначенном для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3-3,5 миллиона.
>
>Скажем так: подозреваемых в том, что умерли голодной смертью. Главным образом, по мнению окружающих. Вскрытий, как свидетельствует доклад Днепропетровского ГПУ, - практически нет.

То есть, нет 3 миллионов вскрытий - нет 3 миллионов смертей от голода?

>Мы-то просто голода не отрицаем. Был. Объективно был.

Как же так, только чуть выше Вы говорили, что вскрытий нет, подтверждения нет?

>Но сторонникам голодомора объективный голод не нужен. И не нужен субъективный, связанный с практическим массовым саботажем крестьянами Юга заготовок.

Да! Голод, оказывается бывает объективным и субъективным! Вот это новость! А я то думал голод - это когда есть нечего.

>Им надо обвинить Сталина в том, что смертность была выборочной. И касалась конкретно таких-то категорий населения: украинских крестьян и казаков Дона и Кубани.

>Мы и показываем настоящих виновников общего голода - крестян Украины и казаков Дона и Кубани...

Вот ведь кто виновник голода - сами голодающие! Ну так поделом им! Пусть дохнут! Чего вы переживаете. Народ плохой в России. А вот его гениальный вождь! Даже обидно становится за вождя. Такой гениальный вождь, а народ - тупица, прости господи.

>1) превратили за 10 лет хлебные края в засоренные сорняками и грибком практически бесплодные поля.

Статистика не подтверждает Вашей фантазии.

>2) на Украине люди помирали при наличии около дома ям с зерном.

Допустим. Имеет ли право правительство доводить репрессии до такой степени, что крестьяне не имеют легальной возможности хранить необходимые для спасения от голодной смерти продукты? (Ведо очевидно, что спрятанное в яме - нелегально, и без разницы воровано оно, испортилось в яме или годно для пищи, так как ДРУГИХ (не в ямах) продуктов уже нет. если бы они были - никто бы не умер около этой ямы).

Безусловно это такая же безумная фантазия, как и 1).

Покровский, вы явно не в себе. Этанол Вас доканал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 00:07:20)
Дата	17.05.2008 01:31:11

Re: О последовательности...

>То есть, нет 3 миллионов вскрытий - нет 3 миллионов смертей от голода?

Именно так.
Нет вскрытий - нет смертей, причина которых выявлена.
Все догадки - только более или менее обоснованные догадки.

>>Мы-то просто голода не отрицаем. Был. Объективно был.

Для утверждения о голоде вскрытий не нужно. Живые и здоровые люди говорят: было дело, голодали. Сильно голодали. Лично я, типа жив. А зимой 1985-86 года откровенно голодал.

>Да! Голод, оказывается бывает объективным и субъективным! Вот это новость! А я то думал голод - это когда есть нечего.

Голод объективный - это когда для всех при равномерном распределении мало.
Голод субъективный - это когда одному есть вообще нечего, а у другого продовольствие в избытке и даже пропадает.

>>1) превратили за 10 лет хлебные края в засоренные сорняками и грибком практически бесплодные поля.
>
>Статистика не подтверждает Вашей фантазии.

Вообще-то, я давал цитаты про казацкое земледелие. Именно - еще перед революцией доводили землю до полной засоренности. И переходили на новое место.

>>2) на Украине люди помирали при наличии около дома ям с зерном.
>
>Допустим. Имеет ли право правительство доводить репрессии до такой степени, что крестьяне не имеют легальной возможности хранить необходимые для спасения от голодной смерти продукты? (Ведо очевидно, что спрятанное в яме - нелегально, и без разницы воровано оно, испортилось в яме или годно для пищи, так как ДРУГИХ (не в ямах) продуктов уже нет. если бы они были - никто бы не умер около этой ямы).

1) Имеет ли смысл не прибегать к репрессиям, если с богатейших земель получается совершенно никчемная отдача на заготовках. При этом факты воровства и сокрытия - массовые.
2) Умирают над ямами - не означает от голода.

>Покровский, вы явно не в себе. Этанол Вас доканал.

Странно, только ведь про хреновое земледелие казаков - было догадкой. Сунулся в Сеть - и вправду... А говорите: этанол. Историю переписывать надо. Всю! Чтобы не было массовой дореволюционной безземельности и приведшей к революции аграрной проблемы, особо острой на Украине. Чтобы казаки, взявши землю, - немедленно начали ее обрабатывать по лучшим мировым стандартам. А то ведь Покровский еще чего найдет...

Кстати, давно нашел. Проблему, которую никто не раскрыл. Как в условиях голодомора могли выжить и остаться на своих местах 2 млн. местечковых и сельских евреев, у которых не было ни земледелия, ни пайков?
Как выжила миллионная Одесса, где паек падал до 70 грамм. И выдавался только работающим?

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 01:31:11)
Дата	17.05.2008 02:56:36

Re: О последовательности...

>Именно так.
>Нет вскрытий - нет смертей, причина которых выявлена.
>Все догадки - только более или менее обоснованные догадки.

Поскольку в докладе НКВД сказано 3,3-3,5 млн. голодных смертей, значит, это были смерти от голода.

Для установления факта голодной смерти вскрытия не требуется.

>Для утверждения о голоде вскрытий не нужно. Живые и здоровые люди говорят: было дело, голодали.

И об умерших то же самое говорят очевидцы: они голодали и умерли. Этого достаточно.

При наличии нескольких миллионов трупов в течение нескольких месяцев, кто их должен вскрывать? Это бред.

Но, с другой стороны, для установления того, что смерть произошла в результате отравления Вашей спорыньёй, необходимы исследования не менее трудоёмкие, чем вскрытие трупов жертв голода. Так что если уж Вы настаиваете, что голодные смерти не доказаны, то Ваши отравления и подавно. Однако, Вы ещё не потребовали доказать, что все они не умерли от нашествия инопланетян. А ведь это была гораздо серьёзнее опасность! И. т. д.

>Странно, только ведь про хреновое земледелие казаков - было догадкой. Сунулся в Сеть - и вправду...

Вы просто кладезь. Что ни догадка - то алмаз!

>Кстати, давно нашел. Проблему, которую никто не раскрыл. Как в условиях голодомора могли выжить и остаться на своих местах 2 млн. местечковых и сельских евреев, у которых не было ни земледелия, ни пайков?

Они пили кровь христианских младенцев! Хотя, вот отец Троцкого был земледельцем. И не жужжал. Пил ли он кровь или обходился продуктами своего труда?

>Как выжила миллионная Одесса, где паек падал до 70 грамм. И выдавался только работающим?

Очевидно, их кормил рынок.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 02:56:36)
Дата	17.05.2008 03:39:00

Re: О последовательности...

>Для установления факта голодной смерти вскрытия не требуется.

Как это?

>>Для утверждения о голоде вскрытий не нужно. Живые и здоровые люди говорят: было дело, голодали.
>
>И об умерших то же самое говорят очевидцы: они голодали и умерли. Этого достаточно.

Голодавшему(существенно недоедавшему) ленинградцу попал в сердце осколок немецкого снаряда. Достаточно ли утверждения о том, что ленинградец голодал, для того, чтобы смерть списать на голод?

>При наличии нескольких миллионов трупов в течение нескольких месяцев, кто их должен вскрывать? Это бред.

Сначала надо доказать, что несколько миллионов труппов в течение нескольких месяцев - не бред. В докладах ГПУ речь идет о 10-20 тыс. голодающих и 1-2 тысячах смертей от голода и отравлений(!) по огромной тогда Днепропетровской области.

После выяснения количества - можно реально говорить о возможности/невозможности вскрытий. Пусть не сплошных, но хотя бы репрезентативных.

>Но, с другой стороны, для установления того, что смерть произошла в результате отравления Вашей спорыньёй, необходимы исследования не менее трудоёмкие, чем вскрытие трупов жертв голода. Так что если уж Вы настаиваете, что голодные смерти не доказаны, то Ваши отравления и подавно. Однако, Вы ещё не потребовали доказать, что все они не умерли от нашествия инопланетян. А ведь это была гораздо серьёзнее опасность! И. т. д.

Смертность от спорыньи документально утверждается в августе 1932 - до всяких голодов. В сытый период свежего урожая. До лета 1933 этот фактор остается.

>Вы просто кладезь. Что ни догадка - то алмаз!

Совершенно нормально. Меня 3 года на это специально НАТАСКИВАЛИ. Предварительно отобрав. И неоднократно проверяя отбор.
Плюс 30 лет стажировки. Это - профессия.

Причем я не претендую на принятие моих догадок на веру. Типа: вот соображения, метод оценки. Вот как они согласуются с фактическим материалом. Читайте. Копайте дальше - в свежеобнаруженном направлении. Что не так?

>Они пили кровь христианских младенцев! Хотя, вот отец Троцкого был земледельцем. И не жужжал. Пил ли он кровь или обходился продуктами своего труда?

Отец Троцкого был владельцем 100 десятин. Т.е. крупным землевладельцем, который для обработки земли применял наемный труд.

>>Как выжила миллионная Одесса, где паек падал до 70 грамм. И выдавался только работающим?
>
>Очевидно, их кормил рынок.

На который официально по всему Союзу тогда поступили 1-1.5 млн. т зерна. Т.е. - НИЧЕГО. Снижение масштаба ПЛАНОВ заготовок против 1931 года - было масштабнее. Только по Украине это в 6-9 раз больше.

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 03:39:00)
Дата	17.05.2008 11:01:02

Re: Смертность от спорыньи

>Смертность от спорыньи документально утверждается в августе 1932 - до всяких голодов. В сытый период свежего урожая. До лета 1933 этот фактор остается.

Какова статистика этой смертности?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 11:01:02)
Дата	19.05.2008 00:31:18

Re: Смертность от...

>>Смертность от спорыньи документально утверждается в августе 1932 - до всяких голодов. В сытый период свежего урожая. До лета 1933 этот фактор остается.
>
>Какова статистика этой смертности?

Разница между смертностью в городах и смертностью в деревнях. Т.е. практически весь пик сверхсмертности сельского населения по меньшей мере с начала мая. А по сути - с начала марта(когда в колхозах стали кормить), а семенные зерно и картошку начали по чуть-чуть подворовывать.
Но это и есть ВСЯ украинская сельская сверхсмертность.

Других объяснений разницы между откровенно голодающими и не имеющими перспектив до нового урожая городами и уже имеющими овощи и фрукты плюс питание в колхозных столовых селами - не вижу.
Других объяснений смерти при наличии у умерших запаса продовольствия в ямах при доме - не вижу.
Других объяснений значительной сверхсмертности без выраженной массовой дистрофии - не вижу.

Собственно статистики изученных смертей нет. Но есть меткие описания:

Люди ходили с отекшими лицами, ногами и вздутыми животами. Им нечем было мочиться...

Нечем было мочиться - типичная картина отравления спорыньей.

А вот и причины:

Старый Иван Антонюк умер после того, как его дочь Ганна накормила его “хлебом”, приготовленным из зеленых хлебных колосков, срезанных вопреки бдительности сельских властей на полях.

От	Анатолий Игнатьев
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 00:07:20)
Дата	17.05.2008 00:33:04

Социальный дарвинизм.

Есть такое течение, социальный дарвинизм называется, если не ошибаюсь.

Он сводится к тому, что если человек беден, голодает, то это он сам дурак и виноват в этом, а не общество и не правительство тем более.

Вы именно такую версию предлагаете. Приказали народу в колхозы идти, пусть идёт. А не пойдёт - пусть пеняет на себя и дохнет от голода. Вождь-то гениальный. Значит, если народ при гениальном-то вожде с голоду пухнет - значит, такой дрянной народ, раз уж с таким гениальным-то руководством жить не может, от голода мрёт.

Это Вы метко заметили. Вот кто голодал, вот тот и виновен в голоде.

Вообще, голодающий - это кулак, контрреволюционер и антисоветчик. Его место в лагере. Потому что своим существованием он распространяет лживую антисоветскую пропаганду о голодже в СССР в то время, когда жить стало лучше, жить стало веселей. Потому что в сталинском СССР голодо быть не может. Вот он и дискредетирет советскую власть - голодает, сволочь такая. В лагерь его по 58 статье! А лучше пусть и подохнет. Чего жалеть-то таких неумех?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (17.05.2008 00:33:04)
Дата	17.05.2008 01:40:10

Re: Социальный дарвинизм.

Социальный дарвинизм - это к вопросу о том, что внутри сел кто-то наживался, а кто-то мер с голоду.

Во всяком случае в Одессе при 70-граамовых пайках которой без черного продовольственного рынка было не обойтись, мерли ИМЕННО ОТ ГОЛОДА самые бедные.

От	Alexander~S
К	Анатолий Игнатьев (16.05.2008 16:01:06)
Дата	16.05.2008 19:40:14

Re: где ссылки

>>>Сначала надо доказать, что кого-то уморили голодом.
>> Согласно подсчётам ОГПУ в докладе, предназначенном для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3-3,5 миллиона.
>См. Александр Орлов, Тайная история сталинских преступлений, Глава 2. ПОСТОЯННЫЕ КОЗЫРИ СТАЛИНА,

Откуда этот Орлов цифры взял?
Из каких документов?

Я вообще к чему? Ясно что ГПУ не тот орган чтобы проделывать статистические оценки погибших от голода, но это именно тот орган для выведения оценок о числе раскулаченных - сосланных и уничтоженных. Было бы интересно взглянуть.