От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2
Дата 17.05.2008 01:54:10
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Мимикрия покровской...

> Партийный, генерал-майор, профессор, начальник факультета военной академии - коммунистам голода 1932 г. и смерти своих сестёр он никогда не простил.

Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...



От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 01:54:10)
Дата 17.05.2008 02:39:51

Re: Мимикрия покровской...

>Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...

Покровский, не Вам о совести говорить.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 02:39:51)
Дата 17.05.2008 02:48:49

Re: Мимикрия покровской...

>>Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...
>
>Покровский, не Вам о совести говорить.

А кому?
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 02:48:49)
Дата 17.05.2008 03:07:12

Re: Мимикрия покровской...

>>>Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...
>>
>>Покровский, не Вам о совести говорить.
>
>А кому?

Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?

Или его воспоминания были бы ценны для Вас если бы он отрицал гибель сестёр? Но разве ложь ценее правды (пусть и горькой)?
От vld
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 03:07:12)
Дата 18.05.2008 12:25:15

Re: справедливости ради

>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?

Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.
От Temnik-2
К vld (18.05.2008 12:25:15)
Дата 18.05.2008 20:02:30

Нашли аргумент!

>>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?
>
>Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.


Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.

Когда он вступал в КПСС, там уже основную массу людей составляли простые люди, знавшие, что нужно соблюсти процедуру.

Когда он туда вступал, организаторов голода уже в живых не было: Сталин пристрелил Косиора, Берия прикончил Сталина, Хрущёв прикончил Берию, а Брежнев отправил Хрущёва на дачу.
От vld
К Temnik-2 (18.05.2008 20:02:30)
Дата 26.05.2008 15:43:42

Re: Нашли аргумент!

>Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.

>Когда он вступал в КПСС, там уже основную массу людей составляли простые люди, знавшие, что нужно соблюсти процедуру.

>Когда он туда вступал, организаторов голода уже в живых не было: Сталин пристрелил Косиора, Берия прикончил Сталина, Хрущёв прикончил Берию, а Брежнев отправил Хрущёва на дачу.

В общем зарапортовались вы.
Если кто-то "коммунистам не простил", но сам коммунист потому что "эти коммунисты совсем не те коммунисты", то кому ж он там и что в итоге не простил и допустимо ли в данном контексте вообще употреблять слово "коммунисты". Не отдает ли все это дешевой спекуляцией и манипуляцией?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (18.05.2008 20:02:30)
Дата 18.05.2008 20:20:18

Re: Нашли аргумент!

>Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.

Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:20:18)
Дата 18.05.2008 20:39:19

Покровский нанавидит народ.

>Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

Я ж говорю, народ подкачал. И потому закономерно, что он сдох. И поделом.

Покровский, Вам не надо оправдываться. Просто скажите честно: Вы ненавидите и презираете народ.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 20:39:19)
Дата 18.05.2008 23:30:50

Re: Покровский нанавидит...

>Покровский, Вам не надо оправдываться. Просто скажите честно: Вы ненавидите и презираете народ.

А я разве оправдываюсь?
По-моему, до сих пор я обвинял.

ТАКОЙ народ(который мы обсуждаем в связи с событиями 1932-33 на Украине) - ненавижу и презираю. И более он ничего не заслуживает.
Крысятничество презираемо даже в тюрьме.

Впрочем, я не первый и не последний.

Что такое народ? Народ это сброд,
Толпа обезьян, что за шахом идет.

Да, народ - это сброд,
Когда он за тираном идет.

А если за правду стоит и за честь,
Тогда он герой.
(Фирдоуси. "Шах-намэ")

PS: И адвокатов ТАКОГО народа я тоже ненавижу и презираю.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 23:30:50)
Дата 19.05.2008 01:02:12

виноваты всегда руководители (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (19.05.2008 01:02:12)
Дата 19.05.2008 05:02:57

Re: виноваты всегда...

Не всегда.

После любого крутого перелома с разрушением институтов государственности - есть период дефицита власти. И соответственно граница способности власти отвечать за все происходящее. На штыках власть держаться не может. Она держится на призннании авторитета власти

А события 1932-33 происходили в зоне традиционного сопротивления государствености и порядку. Украина, Дон и Кубань - до 18 века - нейтральная зона между Российской и Османской империей. Зона отсутствия государственности, поддерживаемая в таком состоянии балансом сил империй, каждая из которых претендовала на доминирование в этих краях.

Здесь отродясь не было понятия государственной дисциплины и ответственности. Гражданская война ярко высветила менталитет этих краев. Целые уезды жили ограблениями поездов. Украинские части разных "батек" по нескольку раз меняли знамена, громя после очередной смены знамен своих вчерашних товарищей по армии Скоропадского, Петлюры, по Красной армии, по армии каких-то там социалистов-синдикалистов. Атамана Григорьева Махно застрелил за то, что тот умудрился одновременно открыть фронт и белым, и красным. Махно был все-таки идейным...

Казаки Дона, якобы ярые бойцы против коммунизма, в реальности регулярно вступали в стычки и с белыми, под началом которых служили. Бандитизм казаков был непереносим для белых офицеров, для которых Дон при этом был главным поставщиком людского пополнения. Выход казаков за пределы Области Войска Донского - превращался в грабеж крестьянских деревень той же Воронежской губернии.

Противодействие Украины, Дона и Кубани заготовкам и коллективизации - было в сущности противодействием социализации. Последней яростной вспышкой борьбы за право жить в сущности по бандитским понятиям, а не по закону.

До зимы 1932-33 годов власть для Украины, Дона и Кубани - властью не была. По отношению к власти здесь вели себя так, как ведет себя вор, думающий, что у милиционера на него ничего нет. Хамски. Разнузданно.

Не расстреляли из пушек деревни, в которых происходили теракты - СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Разрешили из колхоза выходить - СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Разрешили обратно вернуться, чтобы на денежном налоге сэкономить, - и даже не наказали, - СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Разрешили не сдавать в колхоз, а держать корову, овец, коз, птицу - ага, СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Товарищ Сухов, говоришь? Посмотрим, какой он этот товарищ Сухов! А ну-ка, попробуй теперь нас заставить работать, а потом еще и хлеб забрать!
Не осилишь,- на следующий год вообще будешь нам задницу целовать!

Вот это истинный психологический портрет событий 1932-33 года!
И "партбилет, являющийся простой бумажкой" - проявление того же психологического портрета.

Вся ответственность власти в таких случаях сводится к тому, что подобные анклавы она должна привести в чувство. Заставить жить по нормальным правилам. В 1932-33 это и было сделано, причем достаточно изящно.

Когда все село голодное, а у очередного хозяина раскапывают зерно, которого достаточно пару-троечку дней кормить всех, на следующий день - у другого, на третий - у третьего, только что умершего как бы от голода, - это предъявленное селянам ЗЕРКАЛО, в котором - МОРАЛЬНЫЙ УРОД.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 05:02:57)
Дата 19.05.2008 21:27:23

Покровский сбросил маску

Смотрите фильм П.-П.Пазолини "Сало, или 120 дней Содома".

Там про Вас. Вплоть до дословных цитат.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 23:30:50)
Дата 19.05.2008 00:45:55

Покровский: народ ненавижу и презираю.

>ТАКОЙ народ(который мы обсуждаем в связи с событиями 1932-33 на Украине) - ненавижу и презираю. И более он ничего не заслуживает.

Вы почаще это повторяйте.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (19.05.2008 00:45:55)
Дата 19.05.2008 06:30:07

Re: Покровский: народ...

>>ТАКОЙ народ(который мы обсуждаем в связи с событиями 1932-33 на Украине) - ненавижу и презираю. И более он ничего не заслуживает.
>
>Вы почаще это повторяйте.

Вообще говоря, передергивание в заголовке, повод для обращения к санитарам.
Чтобы канделябром - за нечистую игру.

Слово ТАКОЙ - ключевое. Конкретизирующее.



От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 06:30:07)
Дата 19.05.2008 07:05:11

Re: Покровский: народ...

>Слово ТАКОЙ - ключевое. Конкретизирующее.

Оно ничего не значит. И ничего н конкретизирует. Другого не ТАКОГО народа попросту нет.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (19.05.2008 07:05:11)
Дата 19.05.2008 11:20:40

Re: Покровский: народ...

>>Слово ТАКОЙ - ключевое. Конкретизирующее.
>
>Оно ничего не значит. И ничего н конкретизирует. Другого не ТАКОГО народа попросту нет.

Простите, не понял.



От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:20:18)
Дата 18.05.2008 20:25:45

Re: Нашли аргумент!

>>Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.
>
>Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.


А Вы паспорт эрэфовский получили? Налоги на содержание "антинародного режима" платите?

В леса бегите, в леса! К Лыковым!


Больше возразить нечего?
От Scavenger
К Temnik-2 (18.05.2008 20:25:45)
Дата 19.05.2008 18:47:08

Re: Какая подмена тезиса!

>>Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

>А Вы паспорт эрэфовский получили? Налоги на содержание "антинародного режима" платите?

Приравнять уплату налогов и наличие паспорта к наличию партийного билета, дающего не просто права, а ПРИВИЛЕГИИ! (загранкомандировка, карьерный рост). Многие люди в СССР ПРЕКРАСНО жили БЕЗ партийного билета и даже карьеру делали до определенного уровня. Ну, заграницу их не посылали. Ну, партийными чиновниками они не были. Сколько там на момент краха СССР было в партии? 16 млн. человек? А 232 млн. живущих в СССР - это что? 232 - 16 млн. = сколько будет?? Подавляющее большинство жило БЕЗ партийного билета, а "идейный борец", страдалец и жертва коммунизма не мог прожить без него!

Аналогией партийного билета в наше время было бы членство в Единой России + обладание миллионом у.е. в заграничном банке.

>В леса бегите, в леса! К Лыковым!
>Больше возразить нечего?

Да это вам больше возразить нечего, если опускаетесь до таких банальных подмен.

Александр
От vld
К Scavenger (19.05.2008 18:47:08)
Дата 20.05.2008 13:26:34

Re: ну это у вас зашкалило

>Аналогией партийного билета в наше время было бы членство в Единой России + обладание миллионом у.е. в заграничном банке.

У вас чрезвычайно искаженные представляния о привелегиях рядовых членов партии, я бы сказал - гипертрофированные. Все же нынешний миллион у.е. - это тогдашние (в 70-х, к примеру) полмиллиона рублей - что-то я в нашем доме (отец - член партии) таких грошей не припомню.
От Анатолий Игнатьев
К vld (18.05.2008 12:25:15)
Дата 18.05.2008 15:20:47

Re: справедливости ради

>>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?
>
>Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.

Логика жизненная существенно отличается от формальной. Коммунистами были и Сталин, и Троцкий. Что не помешало первому прибить второго только для того, чтобы взять за основу своей политики предложения второго. Если под коммунистами понимать всех тех, кого кто-нибудь так называет, а другого понимания в такой широкой дискуссии предполагать значит ошибаться, то ничего удивительного в том, что один коммунист не прощает что-то другому нет.

Поменьше схоластики, поближе к жизни. А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.
От vld
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 15:20:47)
Дата 23.05.2008 11:21:37

Re: справедливости ради

>Если под коммунистами понимать всех тех, кого кто-нибудь так называет, а другого понимания в такой широкой дискуссии предполагать значит ошибаться, то ничего удивительного в том, что один коммунист не прощает что-то другому нет.

В таком случае, это не дискуссия, а пустопорожний треп, ибо дискуссия предполагает введение одинаково понимаемого минимального набора определений, принимаемых обеими сторонами. Иначе вообще непонятно о чем речь, для Темника зарактерны такие "выкрики с броневичка с разрыванием до пупа тельняшки". Следовало бы конечно игнорировать, но ведь дети малые читают ... а потом будут матом ругаться.

>Поменьше схоластики, поближе к жизни.

При чем тут схоластика - элементарная интеллектуальная гигиена.

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине. К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".
От Almar
К vld (23.05.2008 11:21:37)
Дата 23.05.2008 11:38:10

объективности ради

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине.

ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

>К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".

а это уже никого не волнует. Сталин сам захотел такой персонификации, когда поощрял холуйские выкрики с мест вроде "спасибо товарищу сталину за моё счастливое детство".
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата 23.05.2008 14:12:57

Re: объективности ради



>ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

Право на существование имеет любая выдумка.
Но порядок следования событий говорит о строго противоположном.

Сознательно наказать государство, коммунистов, собрались именно крестьяне. Да только для таких организованных действий у них ресурса не хватило. Самого главного - урожая.

Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.

А в России при таком урожае была таки сверхсмертность, в пике превышавшая нормальную смертность в 1.7-1.8 раза.
Украина, вырастившая хлеба меньше, объективно должна была голодать сильнее. Даже будучи полностью единоличной. У единоличника урожайность была такая же.

А в условиях, когда урожай был частично не убран, в значительной мере погиб при уборке и обмолоте, - хлебный запас Украины, Дона и Кубани сразу же после уборки ОБЪЕКТИВНО оказался ниже голодного. Единственное, что могло спасать ситуацию - централизованное нормирование потребления.

Вся остальная история голода - драка внутри населения, якобы связанного круговой порукой сопротивления государству - за кусок, которого объективно хватает еле-еле поддерживать существование всех при равномерном распределении.

И только СОЗНАТЕЛЬНАЯ политика Советской власти, направленная на силовое перераспределение хлеба, его нормирование и адресное перераспределение в пользу наиболее пострадавших, - единственная мера, спасавшая от еще более тяжелых последствий.

Наложившийся фактор масового отравления спорыньей - также в заметной мере парировался государственным изъятием продовольствия, очисткой зерна и превращением его в безопасный продукт для городов и колхозных столовых весной 1933 года.


От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата 23.05.2008 20:42:24

Re: объективности ради


>Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

>При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.


Какой там "неурожай"! Шли хлебозаготовки по дармовым ценам или вообще бесплатно - вот и показывали "минимальный урожай".

Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".

Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.


Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (23.05.2008 20:42:24)
Дата 23.05.2008 22:02:40

Re: объективности ради

>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.

1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.

Но... в Полтавском округе Харьковской области - хлебном рае дореволюционного периода - урожай оказался масштаба урожая 1916 на этой же земле. Т.е. масштаба кризисного года, когда все сельское хозяйство задыхалось от катастрофической нехватки мужиков. Пахать попросту было некому.

И других фактов против умозрительных экономических построений (надо было платить больше) - не нужно. На хорошую оплату обыденное сознание отвечает самым примитивным образом. Значит можно работать еще меньше.

Впрочем "хорошая оплата"(в 6 раз выше цены заготовки) в 1928 году возникла именно от нехватки хлеба - из-за низкого урожая и незначительности количества товарного зерна. И, сколько ни плати, этот урожай уже вырасти не мог. В предыдущем удачном 1927-ом, когда проблем "нехорошей оплаты" не существовало вообще, он в том же Полтавском округе был всего на 20% выше... уровня кризисного 1916 года.

Для сравнения. На Дону урожай кризисного 1916 был в 2 раза ниже удачного 1913.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 22:02:40)
Дата 24.05.2008 04:09:48

Re: объективности ради

>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>
>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.


Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....


Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (24.05.2008 04:09:48)
Дата 25.05.2008 16:46:04

Re: объективности ради

>>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>>
>>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.
>

>Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

Монопольно? В период НЭПа? Вы о сем говорите? Тот же второй государственный подшипниковый завод в этот период был концессией. И приобрел статус государственного после того, как в 1932 г. был пущен 1-ый ГПЗ.

>В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....

Несколько позже

>Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!

Идите к лешему с Вашими учебниками. Учебники пишутся преподавателями истории, которые колеблются вместе с политической линией. Читать желательно источники.

А источники говорят: те же казаки на Дону увлеклись земледелием действительно благодаря экспортному хлебному буму, начавшемуся около 1880 г. Цены на хлеб стали высокими. На хлебе можно было сколачивать состояния. Только казаки, живя рядом с коренными донскими крестьянами, выдававшими большое количество товарного хлеба, - сами особо не старались за землей ухаживать. За 40 с лишним лет(1869-1916) казацкое земледелие в культурном плане никуда не сдвинулось. А было экстенсивным, примитивным и превращавшим черноземные земли Войска Донского в засоренные и малопродуктивные.

Коренные хлеборобы - донские крестьяне получали ДЕНЕЖНОГО дохода со в среднем в 5 раз меньшего, чем у казаков размера участков - столько же, сколько и казаки.

Вам самому надо читать, читать и читать:

http://www.evgrsaveliev.narod.ru/country/country_9.html

Старые пашни, имея тонкий слой чернозема, истощились, засорились и стали давать самые скудные урожаи. Явилась потребность для поддержания несложного казачьего хозяйства в землях более свежих. Население из станиц двинулось в степи, поднимая плугом дотоле свободные пространства, и там, где раньше сидели пришлые арендаторы, явились казачьи выселки и хутора.

Но все-таки нужда в земле среди казачьего населения далеко еще не удовлетворена, хотя эту нужду можно было бы умерить не количеством земли, а поднятием ее производительности, путем применения современной земледельческой культуры; но эта отрасль знания на Дону находится еще в самом зачаточном состоянии. Нет хорошего посевного материала, нет орошения.
Обработка полей самая примитивная. Поля истощают осот и овсюг. Леса и кустарники истреблены. Господствуют засухи; урожай – явление случайное, один в десяток лет. Агрономическая помощь сводится к нулю, к канцелярской работе. Общинное владение землей не дает простора частной инициативе. Нет травосеяния и культуры технических растений. При умелой обработке земли и подборе семян 10-15 десятин всегда дадут больше прибыли, чем 40-50 десятин, обыкновенно засеваемые средним хозяином.
По статистике 1915 года, на каждого казака, без различия возрастов, приходится 9.83 дес. удобной земли, состоящей в распоряжении станичных обществ, на каждого же обязанного военной службой приходится около 30 десятин, считая служилого одного из 3-х. Расходы казака по воинской повинности, не принимая в расчет настоящее исключительное военное время(работа написана в 1917 году -С.П.), сводятся к сумме 800-900 руб., затрачиваемой каждым служилым казаком в течение 20 лет, что равносильно ежегодному денежному налогу на каждую десятину 1 р. 50 к. в год. Налог этот не велик сам по себе, так как он, во всяком случае, менее втрое и вчетверо средней арендной платы за станичные земли, вносимой крестьянами, 4-6 руб. в среднем за десятину.

Замечу, что закупочная цена хлеба в предвоенные(до первой мировой) годы составляла около 1 руб. за пуд.
При нормальной урожайности, достигнутой без особого труда и химизации в донских колхозах в середине-конце 30-х 16 ц/га=17.4 ц/дес.= 109 пудов/дес. земельного участка практически в 10 десятин, приходящегося на каждую казацкую душу, хватало бы только за один урожай обеспечить все затраты на снаряжение, которые казак нес в течение 20 лет. И иметь при этом в остатке больше средств, чем мог получить со всего своего урожая крестьянин на среднем участке 1.4 десятины.

Т.е. потенциал интенсивного развития земледелия у казаков был. Причем огромный. Плуг стоил - как 10 пудов ржи, т.е. масштаба 10 рублей. Деревянная конная молотилка - 120 рублей.

А как эти казаки развивались:

Так, в Новочеркасском юрте числилось в 1908 г. 1.170 плугов у казаков и 1.786 плугов у не казаков, паровых молотилок 11 у казаков и 6 у не казаков, косилок 356 у казаков и 561 у не казаков, веялок 171 у казаков и 437 у не казаков, современных борон 925 у казаков и 1977 у не казаков, конных граблей 101 у казаков и 191 у не казаков и т.д. Эти цифры также свидетельствуют о том , что на казачьих паях трудились в большинстве своем не казаки.(заметим, что по состоянию на 1901 год в Новочеркасском юрте было более 10 тыс. казаков-пайщиков. А 10-рублевых плугов - только в каждом девятом хозяйстве - при том, что почти 9 тыс. земельных казачьих паев существовали по меньшей мере с 1894 года)
http://www.week.novocherkassk.ru/history/novoch/stanica.html

Так что не в ножницах цен дело. При благоприятнейших условиях - плугами не обзаводились.

А в худшем по условиям "ножниц"(т.е. до ценовой коррекции) 1923 году плуг стоил всего в 3 раза дороже по отношению к заготовительной цене хлеба. Т.е. на покупку плуга требовался плохонький урожай типа 33-35 пудов со всего лишь одной десятины. Зато плуг, переворачивавший грунт, - подавлял развитие сорняков и грибка. Они не поспевали за ростом пшеницы. И следующий урожай - автоматически удваивался, - как показали в 30-х колхозы.

Дело только в самих крестьянах и казаках.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 16:46:04)
Дата 26.05.2008 01:35:48

Re: объективности ради

Ещё раз: НАЧИНАТЬ С УЧЕБНИКОВ!


Фоменковская методология преодоления здравого смысла - выдрать одно страницу из одной монографии, выдрать один посторонний завод из десятков трестов - не рассматривается.

Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.

Доказывайте, что Христос жил при Карле Великом, а Карл Великий был Чингисханом, который построил пирамиды и полетел в космос - тот же эффект будет.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (26.05.2008 01:35:48)
Дата 26.05.2008 10:47:06

Re: объективности ради

>Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.



Заслуг России, как крупного экспортера зерна до 1917 года никто не отменяет.

Более того, именно этот факт мной и ложится в основу обвинения послереволюционных мелких частных владельцев в их неспособности к ведению зернового хозяйства. Ставшего в 1932 самоубийственным.

Они не желали перетруждаться ни до революции, ни после нее. Да особо и не могли. Как в виду отстутствия познаний, так и в виду отсутствия воспитанного поколениями уважения к хлебу.

А экспортный хлеб давали крупные хозяйства.
_________________________________________________
За "шизофренический бред" - канделябром, однако!



От Almar
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата 23.05.2008 15:18:26

вы бы лучше с луноложством сперва разобрались (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (23.05.2008 15:18:26)
Дата 23.05.2008 19:32:51

Re: вы бы...

С "луноложеством" разбирается Ваш брат. И как бы безуспешно.

А концепция "лунной аферы" сейчас выглядит на редкость стройно, внутренне согласованно и доказательно.
От vld
К Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата 23.05.2008 13:25:41

Re: объективности ради

>ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

"Наказать несговорчивых" можно по разному, версия о том что крестьян собирались "наказывать" голодной смертью, не выдерживает никакой критики. Неспособность справиться с экономическими проблемами масштаба начала 30 годов в рамках существующей на тот момент политической системы голод продемонстрировал в полной мере.

>а это уже никого не волнует. Сталин сам захотел такой персонификации

Неверно, меня как раз в вопросе о голоде мало волнует, чего в смысле персонификации "хотел или не хотел" Сталин, а как обстояло дело в действительности. Хороший, кстати, сопособ уходить от персональной ответственности, у нас "президент отвечает за все" (или Сталин, или фюрер - сами захотели такой персонификации) и баста, остальные белые и пушистые жертвы тирании ...
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 03:07:12)
Дата 17.05.2008 04:10:28

Re: Мимикрия покровской...

>Или его воспоминания были бы ценны для Вас если бы он отрицал гибель сестёр? Но разве ложь ценее правды (пусть и горькой)?

Вопрос о том, как его отношение к смерти сестер согласуется с написанием заявления о приеме в члены КПСС?

И с присягой на верность Союзу СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик, которую он принял и подтвердил дальнейшей офицерской карьерой?

Где он лгал: при написании ДОБРОВОЛЬНОГО заявления, при ДОБРОВОЛЬНОМ выборе офицерской карьеры или при воспоминаниях о гибели сестер, в которой он винит ту партию, в которую добровольно вступил, и то государство, офицером которого он добровольно же стал?
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 04:10:28)
Дата 17.05.2008 10:58:20

Re: Мимикрия покровской...

>Где он лгал: при написании ДОБРОВОЛЬНОГО заявления, при ДОБРОВОЛЬНОМ выборе офицерской карьеры или при воспоминаниях о гибели сестер?

По моему Вы сами подошли к признанию правдивости воспоминаний.

В противном случае, надо предполагать, что он лгал постоянно. Только возникает вопрос: а что служило побудительным мотивом его перманентной лжи?

Ответ Покровского как всегда был бы стандартен: это такие лживые унтерменши. И поделом, что голодали, жаль, что не все поумирали. Вот тогда человконенавистникам покровским жилось бы сладко.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 10:58:20)
Дата 17.05.2008 16:26:43

Re: Мимикрия покровской...

>В противном случае, надо предполагать, что он лгал постоянно. Только возникает вопрос: а что служило побудительным мотивом его перманентной лжи?

Есть такое понятие НЕЧЕСТИВОСТЬ.

70. Имеющие уменьшенную меру для жита и вина пусть будут высечены, как нечестивые.(Земледельческий закон Византии).

Так вот. Подписываться под Программой и Уставом КПСС, которые считаешь, как Вы сказали, "человеконенавистническими", - нечестивость.

Свидетельство такого человека мало чего стоит. Факт смерти сестер - он не самостоятельный. Он находится в окружении других фактов. Которые можно извратить, о которых можно "скромно" умолчать.
Какого рода могут быть эти факты?

Например, в семье обнаружено зерно, которое никак не могло быть получено законно, поскольку семья не отработала в колхозе ни одного трудодня. Абсолютно реальная ситуация. Были такие. Откуда хлеб, Зин? - Только ворованный.

Например, в колхозном амбаре шаром покати, ни в заготовку, ни на трудодни выдавать ничего не получилось, а все зерно спрятали. Когда начали ходить с проверкой, некоторые спрятавшие решились сдать - а хрена! Недосушенное зерно в яме сгнило. Или сосед украл. А укравший сосед-единоличник полностью с государством рассчитался, да еще и на данную семью показывает - воровали из колхоза вместе. Ищите. У них хлеба много...

Сыновья и дочери, понятно, ничего не знают. Кража - дело рук отца с матерью. Но, не зная, и не пытаются прояснить, какого хрена конкретно к их семье прицепились. А сын затаивает злобу на всю Советскую власть.
Но при этом не отказывается от мысли вступить в партию - для карьеры полезно.

Про умерших сестер - оно, скорее всего, правда. Даже про смерть конкретно от голода, а не от отравления, воспаления легких, тифа, ангины, кори, менингита...- тоже вполне может быть правдой.
А вот то, что это произошло главным образом по собственной вине семьи, - скромно умалчиваем. При наличии факта нечестивости в отношении партийности, - это запросто.




От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 16:26:43)
Дата 17.05.2008 20:03:32

Покровский неисправим и безнадёжен.

>Про умерших сестер - оно, скорее всего, правда. Даже про смерть конкретно от голода, а не от отравления, воспаления легких, тифа, ангины, кори, менингита...- тоже вполне может быть правдой.
>А вот то, что это произошло главным образом по собственной вине семьи, - скромно умалчиваем. При наличии факта нечестивости в отношении партийности, - это запросто.

Опять Ваши спиритические способности? Или Вы с семьёй знакомы? Я уж не говорю о партийных делах. Предателями дела партии как раз и были такие как Вы, Покровский, кровожадные сталинцы - изверги-человкеконеавистники.

Все Ваши предположения исходят из одного и того же человеконенавистнического принципа: кто с голоду умер - тот в голоде и виноват. Это альфа и омега Ваших теорий.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 20:03:32)
Дата 17.05.2008 20:49:32

Re: Покровский неисправим...

>Опять Ваши спиритические способности? Или Вы с семьёй знакомы? Я уж не говорю о партийных делах.

1) О спиритических способностях - это Вы сказали. Я говорил: НАПРИМЕР.
2) А высокая вероятность этих "например" как раз и следует из партийных дел свидетеля.

Кстати, по поводу крестьян и производительности их с\х труда. Этот вопрос вовсю дискутировался при царе в Думе.

Представители крестьянства настаивали: у нас малая продуктивность - из-за нехватки земли. Раздайте землю крупных владений безземельным и малоземельным - и мы станем культурными хозяевами.

К 1932 году совершенно четко прояснилось - если и станут, то только ко Второму Пришествию. А так - и не собираются. Им и без этого хорошо. - Вот настоящее человеконенавистничество! Кровью завоюй и дай нам, крестьянам, лучшие земли, чтобы на них без особого труда само родило то, что в состоянии прокормить ровно нас. А сам - пшел к лешему. Милостыню не подаем!

Для решения вопроса о повышении плодородия земель колхозам хватило 2 лет. Крестьянам Украины, Дона и Кубани - не хватило 12.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 20:49:32)
Дата 17.05.2008 22:54:18

Наредкость извращённое мышление


>К 1932 году совершенно четко прояснилось - если и станут, то только ко Второму Пришествию. А так - и не собираются. Им и без этого хорошо. - Вот настоящее человеконенавистничество! Кровью завоюй и дай нам, крестьянам, лучшие земли, чтобы на них без особого труда само родило то, что в состоянии прокормить ровно нас. А сам - пшел к лешему. Милостыню не подаем!


Это кто ж крестьянам "завоёвывал"? Ленин кровь проливал с Троцким?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.05.2008 22:54:18)
Дата 17.05.2008 23:13:29

Re: Наредкость извращённое...

>Это кто ж крестьянам "завоёвывал"? Ленин кровь проливал с Троцким?

Конкретно Ленин - в числе проливших кровь. На заводе Михельсона.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:13:29)
Дата 17.05.2008 23:37:29

Re: Наредкость извращённое...

>>Это кто ж крестьянам "завоёвывал"? Ленин кровь проливал с Троцким?
>
>Конкретно Ленин - в числе проливших кровь. На заводе Михельсона.

А Троцкий вообще погиб за рабочее дело.
От Temnik-2
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 20:03:32)
Дата 17.05.2008 20:17:51

+ 1. Поддерживаю (-)
От Павел Чайлик
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 10:58:20)
Дата 17.05.2008 14:50:31

Ненавидим человеконенавистников? (-)
От Анатолий Игнатьев
К Павел Чайлик (17.05.2008 14:50:31)
Дата 17.05.2008 19:55:31

Просто любим людей. (-)