Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что же писалось оппозицией насчет коллективизации

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	02.06.2008 15:00:20
Рубрики	Россия-СССР; История;

Что же писалось оппозицией насчет коллективизации

>>а вы не знали? Также как в голоде блокадного Ленинграда виноваты его же жители - вовремя не уехали в эвакуацию и не сдались немцам.
>Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии. Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.

а с чего это они сталои массово отказываться? Может, с того, что поддались на байки сталинской пропоганды про несокрыщимую Красную армию и про ни пяди родной земли врагу не отдадим?

>Я например, знаю, что троцкистская оппозиция очень четко зафиксировала массовое отлынивание от работы и воровство в колхозах - в "Бюллетне оппозиции".

а кто спорит то? Вы наверное думаете, что америку открыли. Между тем во всех школьных учебниках есть данные о том, как крестьяне саботировали коллективизацию - скот забивали и т.п. И именно этот саботаж стал одной из причин голодомора.

>Но как-то не встречал ссылок на данные той же оппозиции о голоде.

таких ссылок там дейстительно немного. Дело в том, что только в воспаленном воображении отмороженных сталинистов Троцкий опутал страну шпионской сетью. На деле же он вынужден был довольствоваться скудными сведениями, просачивающимися через железный занавес, с трудом отфильтровывая их от антикоммунистической попаганды. Поэтому точных масштабов голода он знать не мог, но догадывался, что число жертв большое.

Что же писалось оппозицией насчет коллективизации:

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xxvii.htm
Аналогичные констатации встречались и в других письмах из СССР, опубликованных "Бюллетенем" в 1932 году. "В колхозах развивается процесс распада. Крестьяне бегут в города, на работы; в колхозах же не хватает рабочих рук"[8]. "Грандиозная утопия сплошной коллективизации крестьянства в течение двух-трёх лет потерпела столь же грандиозное поражение. Этот факт всё больше входит в сознание всей страны"[9].

Суммируя взгляды левой оппозиции на итоги сплошной коллективизации, Троцкий писал, что деревню постигли наиболее разрушительные последствия сталинской авантюристической политики, растянувшейся на несколько лет. "Двадцать пять миллионов изолированных крестьянских эгоизмов, которые вчера ещё являлись единственными двигателями сельского хозяйства, - слабосильными, как мужицкая кляча, но всё же двигателями, - бюрократия попыталась единым взмахом заменить командой двухсот тысяч колхозных правлений, лишённых технических средств,, агрономических знаний и опоры в самом крестьянстве"[10]. Непосредственным результатом коллективизации стало безразличие колхозников к обобществлённому имуществу и результатам собственного труда.

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlviii.htm

Называя массовый голод и другие бедствия, постигшие крестьянство, непосредственными результатами сталинских методов коллективизации, Троцкий писал, что "гибель людей - от голода, холода, эпидемий, репрессий - к сожалению, не подсчитана с такой точностью, как гибель скота; но она также исчисляется миллионами[28*]. Вина за эти жертвы ложится не на коллективизацию, а на слепые, азартные и насильнические методы её проведения"[29].

Отмечая, что "никогда ещё дыхание смерти не носилось так непосредственно над территорией Октябрьской революции, как в годы сплошной коллективизации", Троцкий перечислял наиболее страшные сталинские акции и их разрушительные последствия: "Недовольство, неуверенность, ожесточение разъедали страну. Расстройство денежной системы; нагромождение твёрдых цен, "конвенционных" и цен вольного рынка; переход от подобия торговли между государством и крестьянством к хлебному, мясному и молочному налогам; борьба не на жизнь, а на смерть с массовыми хищениями колхозного имущества и с массовым укрывательством таких хищений; чисто военная мобилизация партии для борьбы с кулацким саботажем после "ликвидации" кулачества как класса; одновременно с этим: возвращение к карточной системе и голодному пайку, наконец, восстановление паспортной системы - все эти меры возродили в стране атмосферу, казалось, давно уже законченной гражданской войны"[30].

Троцкий неоднократно подчеркивал, что деревню постигли наиболее тяжёлые последствия сталинского авантюристического курса, продолжавшегося на протяжении всей первой пятилетки, и что насильственная коллективизация нанесла огромное поражение делу социализма. Не менее страшным поражением мирового коммунистического движения он считал захват власти в Германии фашизмом, путь которому был проложен сектантской политикой сталинизированного Коминтерна

От	Анатолий Игнатьев
К	Almar (02.06.2008 15:00:20)
Дата	02.06.2008 15:46:44

Кстати, о паспортной системе.

>восстановление паспортной системы

Видимо, восстановление паспортной системы было не случайно. Поскольку колхозники массово ринулись в города, то введение паспортов (только в городах) затрудняло неизбежный побег голодающих крестьян в города, поскольку никаких экономических стимулов работать на селе уже не было: крестьян принуждали к рабскому труду.

Кстати, бесплатная (то есть рабский труд) помощь горожан (студентов) на уборке картофеля в колхозах сохранилась вплоть до кончины СССР, а начался этот маразм (сначала лишили крестьян стимула к труду, потом загоняли на уборку горожан), как видно из сообщений Покровского в период коллективизации, когда убирать урожай было некому. Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.

> — Однажды, — продолжает Касым Кутлубердич, — столкнулся с интересным явлением, я тогда учился в Академии коммунистического воспитания имени Крупской, куда был направлен Башкирским обкомом ВКП(б) в 30-м году. Как и многие, вел большую общественную работу: в частности, Московским городским комитетом партии был направлен уполномоченным в Московскую область — это 1932 год. Ведь как складывалась ситуация? К 1930 году здесь прошла 100-процентная коллективизация. А после выхода статей Сталина «Головокружение от успехов» и «Ответ товарищам колхозникам» начался массовый выход из колхозов. 'Нас направляли для разъяснения. ...Меня на одном деревенском сходе чуть не побили.

> Что такое тогда подмосковная деревня? Мужчин практически нет, подались в город на заработки. Туда же норовят уехать и свободные от семьи женщины. И вот они у председателя сельсовета требуют справки: напиши, говорят, что мне, к примеру, не 27, а 21... И тот выдает эти фиктивные документы. Как же так, спрашиваю я у него. Это же подлог. А ты посмотри на них, на то, как они живут... Им хочется найти работу, выйти замуж, вырваться отсюда. Это он мне. А потом одна гражданка в Москве на улице остановила: «Спасибо, товарищ уполномоченный, что вы тогда не были против. Я теперь работаю на заводе».

См. Азнабаев К. К. «Жизнь брала под крыло…» / беседу вела Г. Агишева // Ленинец : газ. – 1987. - 17 окт. ( № 124). http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=21665&page=0#4 (На стр. 4-5).

(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин: оказывается, Сталин этим (что не давал крестьянам паспорта) заботился об их "свободе", а Хрущёв, разрешивший крестьянам паспорта вовсе не освободил их (и то прописка-то оставалась), а наоборот, полицейски закабалил.)

В действительности без паспорта находиться в городах было невозможно, оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.

От	Monco
К	Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата	03.06.2008 11:02:16

Вроде помню Вас мухинистом?

>(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин:

Разве нет?

От	Анатолий Игнатьев
К	Monco (03.06.2008 11:02:16)
Дата	03.06.2008 12:12:54

Всё течёт, всё изменяется.

Про Луну я поверил Попову, а не Мухину. В остальном всё мухинское вроде бы отрицаю. Я два года здесь был забанен.

От	Monco
К	Анатолий Игнатьев (03.06.2008 12:12:54)
Дата	03.06.2008 12:26:19

Посмотрел в архивах - не Вы. Мухин для Вас недостаточно жгуч. (-)

От	vld
К	Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата	03.06.2008 10:36:42

Re: Кстати, о...

>Видимо, восстановление паспортной системы было не случайно. Поскольку колхозники массово ринулись в города, то введение паспортов (только в городах) затрудняло неизбежный побег голодающих крестьян в города, поскольку никаких экономических стимулов работать на селе уже не было: крестьян принуждали к рабскому труду.

Э-э-э, а чего ж столько ждали, жл 1937 года - не работает ваш тезис. У вас, как и у многих, довольно перекошенное представление о введении паспортной системы, паспортная система была фактически введением единого стандарта на личный документ и не оказала решающего влияния на сложившуюся ктому моменту практику перемещения населения.

>Кстати, бесплатная

Кстати, небесплатная.

>(то есть рабский труд)

Видите ли, можно было отказаться, так что рабским трудом это назвать как-то некорректно.

>помощь горожан (студентов)

Определитесь, что хотели сказать. если помощь, то точно не рабский труд :) И кого вы имеете в виду, горожан вообще или только студентов?

>на уборке картофеля в колхозах сохранилась вплоть до кончины СССР,

Судя по тому что, будучи студентом, "на картошку" я съездил 1 раз по собственному желанию (надо ж было посмотреть что жто такое) СССР скончался в начале 80-х.

>а начался этот маразм (сначала лишили крестьян стимула к труду, потом загоняли на уборку горожан), как видно из сообщений Покровского в период коллективизации, когда убирать урожай было некому.

А вы не кивайте на Покровского, началось это существенно позже, случаи привлечения к уборке урожая горожан во время бедствий (война и пр.) опд идеологию сознательно организованного "рабского труда" не подтягивается, иначе придется признать рабский труд и в Великобритании.

>Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.

Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство.

>(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин: оказывается, Сталин этим (что не давал крестьянам паспорта) заботился об их "свободе", а Хрущёв, разрешивший крестьянам паспорта вовсе не освободил их (и то прописка-то оставалась), а наоборот, полицейски закабалил.)

Мухин плут, и нестоит пытаться подтягиваться под его "высокие стандарты".

>В действительности без паспорта находиться в городах было невозможно,

И откуда вы черпаете свои познания?

>оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.

Затрудняло, но не больше чем сегодняшняя миграция провинциалов в Первопрестольную. Просто сужу по своей семье, все одно-два поколения назад деревенские жители (кроме бабушки, да и та большую часть времени жила в загородном поместье своего деда, потом в селе с родителями мужа, потом с ними же перебралась в город в 1931), все в следующем поколении оказались городскими жителями, за 2-мя исключениями: один из дядей остался в деревне (мать не пустила - болезненный был, куда в городе жить, кстати, пережил всех братьев и сестер, в т.ч. и младших), да одна из теток вернулась в деревню школой директорствовать. И куда ни плюнь - такие "исключения". Так что практика расходится с вашим теоретизированием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата	03.06.2008 19:16:15

Все намного проще.

Дело в том, что крестьянин был на века вечные пользователем земли.

Решение о передаче крестьянам земли в собственность, которое готовил Сталин в 1924 году, троцкисты заблокировали. В итоге создалась патовая ситуация.

Земля - государственная, а отнять ее у крестьянина можно только в случае серьезных преступлений. Бросил крестьянин землю - а по закону на эту землю государство и кто бы то ни было еще претендовать не может. Бросил крестьянин свой пай в колхозе - та же самая петрушка.

Вопрос о паспортной системе и ограничениях на выезд крестьян за пределы своей местности - это прежде всего вопрос о земле. Решил крестьянин вопрос о наделе единоличника или о колхозном пае, - в смысле, что у него более нет законных оснований что-либо требовать, - катись на все четыре стороны.

Но крестьянину и с земельным наделом расставаться как бы не хочеться, но и городских харчей хочется, а на земле работать - не интересно.
И как быть с той землей? Она же не собственность. Налог на необрабатываемую землю, как на собственность, особо не наложишь. Мало ли - решил человек ее под паром продержать, чтобы на быдущий год родила побольше. Или просто так сложились обстоятельства, что нечем и некому обработать было в данном году. Советская власть собственно и ориентировалась на то, чтобы помочь бедноте. Именно беднота и оказывалась не редко не в состоянии в отдельные годы что-либо обработать. Конь сдох...
А вот в следующем, или когда рак на горе свиснет - точно обработает.

Ограничения на длительный выезд по собственной инициативе - принуждали: либо кормись с имеющейся у тебя земли. Либо - решай вопрос об отказе от нее.

Паспортов не было не только у колхозников, но и у единоличников. И это принципиально!

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (03.06.2008 19:16:15)
Дата	03.06.2008 21:52:05

Покровский - апологет крепостничества. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (03.06.2008 21:52:05)
Дата	04.06.2008 00:42:28

Re: Покровский -...

Алкоголизма, дорогой, алкоголизма.

ЧЕМ ЧИТАТЬ ТАКУЮ МУТЬ - ЛУЧШЕ ВЫПИТЬ И ЗАСНУТЬ
(Почти по "Смеханическим приключениям Тарапуньки и Штепселя")

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 00:42:28)
Дата	04.06.2008 01:17:48

Полностью согласен. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (04.06.2008 01:17:48)
Дата	04.06.2008 01:41:57

Консенсус?

И относительно выпить, и относительно мути?

От	Дм. Ниткин
К	vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата	03.06.2008 11:29:10

Re: Кстати, о...

>У вас, как и у многих, довольно перекошенное представление о введении паспортной системы, паспортная система была фактически введением единого стандарта на личный документ и не оказала решающего влияния на сложившуюся к тому моменту практику перемещения населения.

В данном случае перекошенное представление, скорее, у Вас. 42 года (с 1932 по 1974) - слишком большой срок для перехода к "единому стандарту личного документа". Сейчас опубликовано достаточно много материалов по истории советской паспортной системы, в том числе выдержки из ранее секретных постановлений. Паспортная система изначально вводилась в крупных городах и имела целью именно пресечение неконтролируемой миграции.

Массовая неконтролируемая миграция из деревни в город - не самое приятное социальное явление. Поэтому можно спорить о том, были ли принятые меры оправданными. Но сама причина введения паспортного режима, по-моему, очевидна. Даже расширение возможностей полицеского контроля за перемещениями отдельных лиц было скорее следствием, чем причиной введения паспортов.

От	vld
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 11:29:10)
Дата	03.06.2008 11:56:45

Re: Кстати, о...

>В данном случае перекошенное представление, скорее, у Вас. 42 года (с 1932 по 1974) - слишком большой срок для перехода к "единому стандарту личного документа".

Возможно. Я вообще-то имел в виду что на 1932-33 год имелись иные методы "документоучета населения", выполнявшие, хоть и менее эффективно, функции единой паспортной системы.

>Сейчас опубликовано достаточно много материалов по истории советской паспортной системы, в том числе выдержки из ранее секретных постановлений. Паспортная система изначально вводилась в крупных городах и имела целью именно пресечение неконтролируемой миграции.

Не возражаю. Да, в значительной степени для предотвращения неконтролируемой миграции, необходимость чего, увы, неизбежно вытекала из принятой экономической доктрины. Но факт остается фактом, в конечном итоге не стало препятствием для миграции в города, контролируемой, полуконтролируемой - не важно.

>Массовая неконтролируемая миграция из деревни в город - не самое приятное социальное явление. Поэтому можно спорить о том, были ли принятые меры оправданными. Но сама причина введения паспортного режима, по-моему, очевидна. Даже расширение возможностей полицеского контроля за перемещениями отдельных лиц было скорее следствием, чем причиной введения паспортов.

Причиной было утверждение идеи о необходимости контролируемости потоков экономической миграции (потребителей и трудовых ресурсов) неэкономическими методами, а паспорта, "домовые книги", "полицейский контроль" и пр. - следствие.

От	Almar
К	vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата	03.06.2008 11:05:42

К чему ваша реплика?

>Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.
>Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство.

>>оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.
>Затрудняло, но не больше чем сегодняшняя миграция провинциалов в Первопрестольную.

"Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство" - ваши же слова больше подойдут для вас самого. Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку? Или вы полагаете, что Игнатьев является апологетом путинского правления и хотели его таким образом срезать? К чему ваша реплика?

От	vld
К	Almar (03.06.2008 11:05:42)
Дата	03.06.2008 11:45:43

Re: К тому

что если кто хочет разобраться в сути явления, не над начинать с заполошных криков и передергивания, например, утверждая, что поездки "на картошку" - "возрождение 100% рабского труда". Глупостей тут и так наговорено много.

>Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку?

"Ну и дедукция у тебя, бабуль" :)

>Или вы полагаете, что Игнатьев является апологетом путинского правления и хотели его таким образом срезать? К чему ваша реплика?

Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.

От	Almar
К	vld (03.06.2008 11:45:43)
Дата	03.06.2008 15:06:59

вот и видно, кто на самом деле выпускает пар

>что если кто хочет разобраться в сути явления, не над начинать с заполошных криков и передергивания, например, утверждая, что поездки "на картошку" - "возрождение 100% рабского труда". Глупостей тут и так наговорено много.

нет в этом выражении никаких "глупостей", поэтому "заполошные крики и передергивания" - это как раз по вашей части. Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие, и использовать его в данном контексте вполне нормально.

По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным. Ваши сылки на то, что от "картошки" можно было и откосить несостоятетельны. Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

>>Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку?
>"Ну и дедукция у тебя, бабуль" :)

так и я догадался, что ваша реплика была подана просто для сотрясания воздуха. Ну ещё более или менее понятно для чего использует гротеск Игнатьев. Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека. А вы то к чему воздух сотрясаете? К тому чтобы потешить самолюбие совковых холуев: мол хоть и гнали их пинками на картошку, но всё ж таки "они - не рабы, рабы - не они". Ну потешили, что дальше?

>Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.

вот и видно, кто на самом деле выпускает пар

От	vld
К	Almar (03.06.2008 15:06:59)
Дата	04.06.2008 13:12:06

Re: вот и...

>нет в этом выражении никаких "глупостей", поэтому "заполошные крики и передергивания" - это как раз по вашей части. Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие, и использовать его в данном контексте вполне нормально.

ОК, констатируем, по мнению Алмара в выражении "поездка на картошку - 100% рабский труд" никаких глупостей и передергиваний нет.

>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.

А в жизни "по большому счету" не бывает, ньюансы, знаете ли, "по большому счету", например, мы все или здоровы, или больны, но сколько градаций.

> Ваши сылки на то, что от "картошки" можно было и откосить несостоятетельны.

Ну зачем же "откосить", отказ чреват неприятностями, но к стенке, кажется, не ставили? Или я что-т опропустил.

>Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

Вы тонко намекаете на мою "хитрожопость" и "нерпостоту"? Да нет, в моем случае было предельно просто, сначала не поехал, а потом облаял замдекана в его же кабинете на "разборе полетов", с учетом моего непарламентского поведения выговор был на редкость легкой неприятностью. А вы как изволили уклоняться?

>так и я догадался, что ваша реплика была подана просто для сотрясания воздуха. Ну ещё более или менее понятно для чего использует гротеск Игнатьев.

Да какой гротеск, так, ляпает.

>Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека.

Черт его знает, когда в заботе о свободе и достоинстве начинают передергивать - это как-то особенно настораживает.

>А вы то к чему воздух сотрясаете?

Я не сотрясаю воздух, а указываю на несообразности и натяжки.

> К тому чтобы потешить самолюбие совковых холуев: мол хоть и гнали их пинками на картошку, но всё ж таки "они - не рабы, рабы - не они". Ну потешили, что дальше?

Ну вам, "совковым холуям", лучше знать, какие там у вас мысли бродили в ходе рейда на овощебазу :)
>>Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.
>
>вот и видно, кто на самом деле выпускает пар

От	Almar
К	vld (04.06.2008 13:12:06)
Дата	04.06.2008 13:44:56

Re: вот и...

>ОК, констатируем, по мнению Алмара в выражении "поездка на картошку - 100% рабский труд" никаких глупостей и передергиваний нет.

передергивание однако есть в ваших словах, ведь у Игнатьева не такая фраза, а "Это было возрождение 100% рабского труда", то есть скорее всего он говорит о тенденции к 100% рабскому труду. глупостей тут нет, но есть (как я уже отметил) гротеск.

>>По большому счету, труд может бы добровольным и принудительным.
>А в жизни "по большому счету" не бывает, ньюансы, знаете ли, "по большому счету", например, мы все или здоровы, или больны, но сколько градаций.

тем не менее, одних берут в космонавты, а других нет. Но я не слышал, чтобы брали в "полукосмонавты".

>>Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

>Вы тонко намекаете на мою "хитрожопость" и "нерпостоту"? Да нет, в моем случае было предельно просто, сначала не поехал, а потом облаял замдекана в его же кабинете на "разборе полетов", с учетом моего непарламентского поведения выговор был на редкость легкой неприятностью. А вы как изволили уклоняться?

в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали

>>Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека.
>Черт его знает, когда в заботе о свободе и достоинстве начинают передергивать - это как-то особенно настораживает.

надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

От	vld
К	Almar (04.06.2008 13:44:56)
Дата	05.06.2008 13:16:34

Re: вот и...

>передергивание однако есть в ваших словах, ведь у Игнатьева не такая фраза, а "Это было возрождение 100% рабского труда", то есть скорее всего он говорит о тенденции к 100% рабскому труду. глупостей тут нет, но есть (как я уже отметил) гротеск.

Давайте не будем вихлять, передергивание оно и есть передергивание, "гротеском" там не пахло.

>тем не менее, одних берут в космонавты, а других нет. Но я не слышал, чтобы брали в "полукосмонавты".

Это вы по незнанию, если говорить не о терминологии а о смысле, то "почтисовсемкосмонавтов, полукосмонавтов, четвертькосмонавтов" - полно.

>в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали

Не уклонялись по причине боязни репрессий или потому что это не создавало для вас проблем?

>надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

Я, знаете ли, выступал против принудительных картошек когда они были, а сейчас что ж воздух сотрясать, на пьедестал не полезу, но и передергивать по возможности не дам.
Да, кстати, чтобы не возникало вопросов о моей пристрастности, я откровенную чушь стараюсь не комментировать, ибо и так ясно что чушь, а вот передергивания - да, надо комментировать.

Да и не все так однозначно как рисуется тут некоторыми представителями мОлодежи, помню в школьниках демонстративно не поехал "на виноград" (у нас в силу климатических условий с картошкой было туго), просто потому что возмутился давлением комсорга, а потом было а) немного стыдно, потому что действительно было _надо_, у подшефных участки поразили вредители, б) немного жалко, потому что ребята очень весело провели время, до сих пор вспоминают.
Вообще "картошка" воспринималась на моей памяти большинством студентов как занятное приключение, а не как "возрождение 100% рабского труда", а кто не хотел - не ехал без лишнего шума, поскольку в тот можайский колхоз куда мы ездили все равно был избыток рабочих рук и отсутствие 30% списочного состава никого не напрягало. Это такие "демонстранты" как я получали выговоры.

От	Almar
К	vld (05.06.2008 13:16:34)
Дата	05.06.2008 15:26:34

Re: вот и...

>>в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали
>Не уклонялись по причине боязни репрессий или потому что это не создавало для вас проблем?

картошка применительно к школе и работе в НИИ - вещи совершенно разные. Школа - вообще вещь принудительная. Там учат, в том числе и труду. И выделять из неё для показательного уклонения только "картошку" - смешно.

В НИИ я не работал, поэтому ничего не могу сказать о том, уклонялся ли бы я от картошки в НИИ. Скорее всего бы не уклонялся, а стойко переносил бы тяготы рабства вместе с сотоварищами и агитировал бы их против бюрократичесой системы.

>надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

>Да, кстати, чтобы не возникало вопросов о моей пристрастности, я откровенную чушь стараюсь не комментировать, ибо и так ясно что чушь, а вот передергивания - да, надо комментировать.

Да в чем передергивание то? Для того, чтобы доказать наличие передергивания вам надо 1) найти научное определение "рабского труда" 2) показать, что по определяющим критериям оно никак не подходит к "картошке". Вы это не сделали.

>Вообще "картошка" воспринималась на моей памяти большинством студентов как занятное приключение,

стдудентов и школьнико не путайте с взрослыми дядями - причины см. выше.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (03.06.2008 15:06:59)
Дата	03.06.2008 18:01:30

Re: вот и...

>Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие

Для марксиста, мягко говоря, странное высказывание.

Нет, в принципе, любой термин можно использовать вне научного контекста. Например, "коммунизм", "марксизм", "фашизм" - каких только смыслов этим словам не придают! При такого рода использовании терминов Ваши тезисы автоматически выпадают за рамки рационального обсуждения.

>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.

Такое чувство, что у Вас в голове какие-то триггеры двоичной логики щелкают. С диалектикой как? Надеюсь, не составит труда объяснить, что любой добровольный труд вынужден, а любой принудительный труд доброволен? И что существует множество способов труда, которые не могут быть однозначно охарактеризованы как принудительные или добровольные?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 18:01:30)
Дата	03.06.2008 18:19:58

Re: вот и...

>>Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие

>Для марксиста, мягко говоря, странное высказывание.

>Нет, в принципе, любой термин можно использовать вне научного контекста. >Например, "коммунизм", "марксизм", "фашизм" - каких только смыслов этим словам не придают! При такого рода использовании терминов Ваши тезисы автоматически выпадают за рамки рационального обсуждения.

Коммунизм, марксизм и фашизм - вполне научные понятия. В людбой энциклопедии они есть. "Рабский труд" - это обычно гротеск. Также как и "женская логика". Конечно иногда "Рабский труд" понимают буквально, то есть труд рабов (при рабовладельческом строе), но не всегда. Обычно это словосочетание употребляют с оттенком гротеска или в переносном смысле. то есть словосочетание "рабский труд" необязателтьно должно употребляться по отношению к рабам рабовладельческого строя, также как и "женская логика" необязательно употребляется только по отношению к женщинам.

>>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.
>Такое чувство, что у Вас в голове какие-то триггеры двоичной логики щелкают. С диалектикой как? Надеюсь, не составит труда объяснить, что любой добровольный труд вынужден, а любой принудительный труд доброволен? И что существует множество способов труда, которые не могут быть однозначно охарактеризованы как принудительные или добровольные?

если их так много, чего ж ни одного в пример не привели?

Ликбез номер 2. Слова "принудительный" и "добровольный" являеются логически противоречащими понятиями (применительно к поступкам дееспособного человека), а следовательно каждый из поступков может и должен быть охарактеризован одним и только одиним из этих терминов.

От	Durga
К	Almar (03.06.2008 18:19:58)
Дата	05.06.2008 03:45:48

Хм...

Привет

>Ликбез номер 2. Слова "принудительный" и "добровольный" являеются логически противоречащими понятиями (применительно к поступкам дееспособного человека), а следовательно каждый из поступков может и должен быть охарактеризован одним и только одиним из этих терминов.

Ну вот, например, мне очень голодно, и в то же время очень лениво, но я иду намазывать бутерброд (хотя мне лень и не хочется), чтобы съесть - в такой ситуации труд по намазыванию бутерброда будет принудительным или добровольным?

От	Almar
К	Durga (05.06.2008 03:45:48)
Дата	05.06.2008 10:24:19

Re: Хм...

>Ну вот, например, мне очень голодно, и в то же время очень лениво, но я иду намазывать бутерброд (хотя мне лень и не хочется), чтобы съесть - в такой ситуации труд по намазыванию бутерброда будет принудительным или добровольным?

кто вас принуждает?

От	vld
К	Almar (05.06.2008 10:24:19)
Дата	05.06.2008 13:21:01

Re: Хм...

>кто вас принуждает?

"В мире есть царь, это царь беспощаден - голод названье ему".
А вообще над этим еще дедушка Маркс голову ломал и выдал: "Свобода есть осознанная необходимость".

От	Almar
К	vld (05.06.2008 13:21:01)
Дата	05.06.2008 15:29:12

Re: Хм...

>>кто вас принуждает?

>"В мире есть царь, это царь беспощаден - голод названье ему".
>А вообще над этим еще дедушка Маркс голову ломал и выдал: "Свобода есть осознанная необходимость".

болтовня это всё. "принудить" вас может только иное живое существо, обладающее разумом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (05.06.2008 15:29:12)
Дата	05.06.2008 16:09:56

Re: Хм...

>болтовня это всё. "принудить" вас может только иное живое существо, обладающее разумом.

Жена, дети - очень ко многому принуждают. В частности - работать и зарабатывать, чтобы не только тебе, а и им хватило.
Факт массового рабства, однако.

От	Durga
К	Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата	03.06.2008 03:40:49

Re: Кстати, о...

От	Дм. Ниткин
К	Durga (03.06.2008 03:40:49)
Дата	03.06.2008 11:48:05

Нарушение паспортного режима - до двух лет.

>Скажите, а как вы себе представляете механизм выполнения вашей мысли "без паспорта находиться в городах было невозможно"? Это как сейчас, то есть, идет человек по городу, или едет в метро, а к нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что нету? Чо, крестьянин ?! На, получи гад в репу! Это страна рабочих, а не крестьян!" И всё... Сразу забирают, сразу в лагеря на десять лет без права переписки?

Нет, не на десять лет. Согласно п.11 постановления о паспортах “беспаспортные” подвергаются штрафу до 100 руб. и “удалению распоряжением органов милиции”. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.

http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm

На 1 января 1951 г. в ГУЛАГе по статье 192-а содержалось 40599 человек.

http://hronos.km.ru/statii/2001/zemskov.html

От	Durga
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 11:48:05)
Дата	03.06.2008 13:36:17

Re: Нарушение паспортного...

Привет
>>Скажите, а как вы себе представляете механизм выполнения вашей мысли "без паспорта находиться в городах было невозможно"? Это как сейчас, то есть, идет человек по городу, или едет в метро, а к нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что нету? Чо, крестьянин ?! На, получи гад в репу! Это страна рабочих, а не крестьян!" И всё... Сразу забирают, сразу в лагеря на десять лет без права переписки?
>
>Нет, не на десять лет. Согласно п.11 постановления о паспортах “беспаспортные” подвергаются штрафу до 100 руб. и “удалению распоряжением органов милиции”. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.

> http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm

Ну хорошо, раз уж влезли, то как вы себе представляете механизм действия милиции в 30-е годы?

По ссылке: не знаю насколько точно автор -ский описал историческую часть, но что касается сегодняшнего времени, то он явно не способен адекватно оценивать реальность:

"Рынок этот формировался быстрее, чем ожидали члены Комитета по конституционному надзору. Формально неотмененная, прописка быстро начала отмирать de facto. Милиция фактически утратила возможность осуществлять контроль за режимом прописки. Новые рыночные отношения в этом уже не нуждались.

Процесс завершился, наконец, и формальным актом — принятием Закона о свободе передвижения. Остается надеяться, что нынешние конвульсивные меры столичных властей и иное сопротивление муниципальных властей на местах — лишь последние рецидивы тоталитарного режима.

Гражданам Российской Федерации рекомендуется не исполнять антиконституционных решений о режиме прописки любых муниципальных властей. В случаях возникновения конфликтов необходимо обращаться в суд.

Согласно ст.18 новой Конституции РФ “права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими”. Их должен непосредственно защищать суд. "

Кстати еще вопрос: а зачем вы нам рассказываете всё это, какой цели хотите добиться?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (03.06.2008 13:36:17)
Дата	03.06.2008 16:39:34

Re: Нарушение паспортного...

>Ну хорошо, раз уж влезли, то как вы себе представляете механизм действия милиции в 30-е годы?

Примерно так, как вы и описали. Стоит крестьянин на вокзальной площади, озирается по сторонам. К нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что, крестьянин? Справочку от сельсовета! Нет справочки? Пройдемте!" А дальше смотрите ментовские служебные инструкции того времени, если так уж интересно.

>По ссылке: не знаю насколько точно автор -ский описал историческую часть, но что касается сегодняшнего времени, то он явно не способен адекватно оценивать реальность:

А этой статье лет пятнадцать, она не о сегодняшнем времени.

>Кстати еще вопрос: а зачем вы нам рассказываете всё это, какой цели хотите добиться?

Я, помнится, вам такой же вопрос задавал пару лет назад. Вы не ответили. Так что после вас.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 16:39:34)
Дата	05.06.2008 18:33:46

Re: Нарушение паспортного...

Привет
>>Ну хорошо, раз уж влезли, то как вы себе представляете механизм действия милиции в 30-е годы?
>
>Примерно так, как вы и описали. Стоит крестьянин на вокзальной площади, озирается по сторонам. К нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что, крестьянин? Справочку от сельсовета! Нет справочки? Пройдемте!" А дальше смотрите ментовские служебные инструкции того времени, если так уж интересно.

За такой ответ думаю стоит сказать спасибо.

>>По ссылке: не знаю насколько точно автор -ский описал историческую часть, но что касается сегодняшнего времени, то он явно не способен адекватно оценивать реальность:
>
>А этой статье лет пятнадцать, она не о сегодняшнем времени.

Значит как мы видим автор со своими предположениями оказался на мели.

>>Кстати еще вопрос: а зачем вы нам рассказываете всё это, какой цели хотите добиться?
>
>Я, помнится, вам такой же вопрос задавал пару лет назад. Вы не ответили. Так что после вас.

Если вас еще что-то интересует, предлагаю повторить вопрос.

От	Durga
К	Durga (03.06.2008 03:40:49)
Дата	03.06.2008 03:51:36

О врагах

Мое представление об этой непонятной необходимости такое: когда развитие страны вызвало противостояние класса интеллигенции с рабочими и крестьянами, то дабы победить интеллигенция активно стала действовать на разрушение связей между рабочими и крестьянами, настраивая одних против других, доказывая в основном, что крестьянам было гораздо хуже, а это весьма подлая деятельность и серии разделяй и властвуй. Сталкивать классы с целью раскачать и обрушить страну. Но поскольку каждый интеллигент считает себя очень порядочным человеком (просто немножко жестким) то действует он на основе опыта, а не на основе понимания - понимание бы привело к сильному внутреннему конфликту порядочного самомнения с подлым поведением. Он просто знает, что забрасывание такой идеи четко бьет "по врагам" (по рабочим и крестьянам, на самом деле) но считает, что подобные тезисы благотворно действуют на общество, потому как видит, что они идут на пользу ему, интеллигенту, как классу, позволяют стравив "врагов" захватить гегемонию.

Отсюда непонятное, необъяснимое "кликушество" интеллигентов в городах по крестьянскому вопросу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата	02.06.2008 21:26:34

Re: Кстати, о...

Вам бы просто взять и статистикой показать, как материальные стимулы к крестьянскому труду сработали в нашей стране в последние 17-20 лет(с перестроечных времен, однако).

Вот это был бы аргУмент!

История - наука о будущем. В истории ищем ответы на проблемы дня сегодняшнего. Критика сталинизма и коллективизации - явилась базисом политики, которая привела к сегодняшнему состоянию русского села.

Жду доклада о головокружительных успехах российских сельских тружеников!