От Дионис
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.06.2008 23:38:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

И Вы туда же

>Несколько не так.
>И у Галины, и у Вас.

>Излишества-излишествами. Фактор экономический в войне не последний.

>Но на самом деле полочки для шоколада - это просто признак того отношения к войне, которое было заложено у противника - в отличие от наших солдат и офицеров.

>Элемент прогулочности, созданный такого рода украшениями военного быта, - делает войну просто работой. А война - даже для профессионалов - не имеет права быть работой.

>Она должна быть святым делом, не нуждающемся в украшениях типа полочек для шоколада, - и даже чурающемся их.
>И только когда война - священна, - тогда и на смерть идешь с пониманием, и остаешься человеком по отношению к пленным, к населению поверженной державы противника.

Почему вы противопоставляете одно другому? Неужели и правда решили, что плитка шоколада "подорвет моральный дух" пехотинца, который сутки простоял по колено в талой воде в своем окопе? Может ему как раз как летчику или хотя бы как обычному человеку (не говорим о спортсменах) нужен усиленный рацион?

Армии нужны люди, танки, артиллерия, боеприпасы, горючее, продовольствие и т.п. Для нормальной эксплуатации танков необходимо:....(длинный перечень железяк, масел и другой всячины) То же самое с людьми. Без обуви пехотинец протянет столько-то, без теплой одежды зимой столько-то, без пищи он будет боеспособен в течение такого-то количества времени.... Плитка шоколада и галета (т.е. сухарь) уменьшает его боеспособность или увеличивает? Благодаря их отсутствию "Мы победили" или вопреки?

То же самое про внутренню обивку в танке, жесткие кресла и амуницию. Танк, винтовка, граната, патроны, сапоги, шинель и прочее - все это необходимо солдату. И если что-то у немца в этом плане было лучше, то это никак не может попадать в категорию "почему" (в смысле "благодаря чему"), а должно рассматриваться как обстоятельство усложняющее задачу ("вопреки чему").

Или Вам с Игорем рассказать по какой причине танковые экипажи из БТ постепенно пересаживали в Т-34, КВ и ИС?, а не наоборот? Или почему пехоту не переобували из сапог в лапти? Почему вместо каши и медикаментов бойцам не выдавались книжки, рекомендующих "лечебное голодание"?
От Игорь
К Дионис (14.06.2008 23:38:55)
Дата 16.06.2008 17:25:10

Re: И Вы...

>>Несколько не так.
>>И у Галины, и у Вас.
>
>>Излишества-излишествами. Фактор экономический в войне не последний.
>
>>Но на самом деле полочки для шоколада - это просто признак того отношения к войне, которое было заложено у противника - в отличие от наших солдат и офицеров.
>
>>Элемент прогулочности, созданный такого рода украшениями военного быта, - делает войну просто работой. А война - даже для профессионалов - не имеет права быть работой.
>
>>Она должна быть святым делом, не нуждающемся в украшениях типа полочек для шоколада, - и даже чурающемся их.
>>И только когда война - священна, - тогда и на смерть идешь с пониманием, и остаешься человеком по отношению к пленным, к населению поверженной державы противника.
>
>Почему вы противопоставляете одно другому? Неужели и правда решили, что плитка шоколада "подорвет моральный дух" пехотинца, который сутки простоял по колено в талой воде в своем окопе? Может ему как раз как летчику или хотя бы как обычному человеку (не говорим о спортсменах) нужен усиленный рацион?

В СССР специально проводились эксперименты. Спортсменов разделяли на группы - одних кормили обычно, а других - с усиленным рационом, так чтобы восполнить все потеряные калории. Побеждали в среднем намного чаще те, кто обходился без усиленного рациона.

>Армии нужны люди, танки, артиллерия, боеприпасы, горючее, продовольствие и т.п. Для нормальной эксплуатации танков необходимо:....(длинный перечень железяк, масел и другой всячины) То же самое с людьми. Без обуви пехотинец протянет столько-то, без теплой одежды зимой столько-то, без пищи он будет боеспособен в течение такого-то количества времени.... Плитка шоколада и галета (т.е. сухарь) уменьшает его боеспособность или увеличивает? Благодаря их отсутствию "Мы победили" или вопреки?

Мы победили не благодаря их отсутствию у нас, а в частности благодаря их присутствию у немцев в ущерб наличию у них военной техники в достаточном количестве. Разве эта мысль в статье недостапточно проозрачна? Как же ее так можно было переврать? Нельзя было заниматься излишествами, если нет в достатке военной техники - разве эта идея так непонятна? Мы выбрали технику, они - комфортные излишества. В результате техники стало намного больше у нас, и ихние комфортные излищества уже ничем им помочь не смогли, а еще только навредили, так как расхолаживали дух. Теплой одеждой и обычной едой наши войска нормально снабжались, а вот излишествами, такими как у немцев, т.е. такими без которпых можно было обойтись - не снабжались.


>То же самое про внутренню обивку в танке, жесткие кресла и амуницию. Танк, винтовка, граната, патроны, сапоги, шинель и прочее - все это необходимо солдату. И если что-то у немца в этом плане было лучше, то это никак не может попадать в категорию "почему" (в смысле "благодаря чему"), а должно рассматриваться как обстоятельство усложняющее задачу ("вопреки чему").

Вы не видите логической связи между миллионами комплектов дополнительных излишеств у немецких солдат, и недостатком производства у них военной техники? Что действительно в статье эта мысль так плохо донесена? Или дальше одного солдата, оснащенного куомфортно мысль уже не идет - не в состоянии сложить два и два и понять, что на все это надо занимать сотни тысяч рабочих в немецком тылу, которые могли бы делать танки и самолеты?

>Или Вам с Игорем рассказать по какой причине танковые экипажи из БТ постепенно пересаживали в Т-34, КВ и ИС?, а не наоборот?

А это более совершекнная военная техника, а не походные излишества.

>Или почему пехоту не переобували из сапог в лапти?

Так сапогов в достатке выпускали.

>Почему вместо каши и медикаментов бойцам не выдавались книжки, рекомендующих "лечебное голодание"?

Речь не про кашу, а про другие продукты, без которызх можно было обойтсь.


От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (14.06.2008 23:38:55)
Дата 15.06.2008 00:08:24

Re: И Вы...


>Почему вы противопоставляете одно другому? Неужели и правда решили, что плитка шоколада "подорвет моральный дух" пехотинца, который сутки простоял по колено в талой воде в своем окопе? Может ему как раз как летчику или хотя бы как обычному человеку (не говорим о спортсменах) нужен усиленный рацион?

Есть философская категория МЕРА.

Нехватка мужества - трусость. Перебор мужества - безрассудство.

Плитка шоколада - как элемент усиленного питания - отлично, что страна может обеспечить ею не только летчиков, но и танкистов. А вот полочка под шоколад в танке - элемент перебора. Именно этического. Человек отправляется на танке стрелять, перемалывать гусеницами и смешивать с землей человеческие тела. А в кабине машины, несущей смерть, - полочка под шоколад и пиво в холодильнике.

Причем танк - не корабль, на котором люди живут сутками, неделями и месяцами.

У танка малый ресурс. Во всяком случае во время войны немцы не могли себе позволять гонять танки просто так.
Речь шла о двух-трех часах пребывания за броней.
Полочка под шоколад в этом случае оказывается элементом заложенного в машину циничного отношения к назначению техники. И эта циничная конструкция понемножечку делает из солдата - просто робота-убийцу.

От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 00:08:24)
Дата 15.06.2008 16:47:56

Мне кажется, всё гораздо проще

Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу. А мы не могли. Едва хватало на вооружение и самое основное. Это все понимали и не дёргались. Ну и привычка к более аскетичной, или даже нищей, жизни тоже была.
От Игорь
К SergeyV (15.06.2008 16:47:56)
Дата 16.06.2008 17:31:18

У Европы не хватало средств на военную технику,, а вот на комфорт хватало.

>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу.

Почему же эта богатая Европа не сумела опередить нас по выпуску военной техники?

>А мы не могли. Едва хватало на вооружение и самое основное.

И у Европы не хватало средств на вооружения - неужели это не ясно? и именно потому что слишком много средств шло в комфорт! Но даже и вследствие понимания этого факта европейцы не могли тогда перестроится, перестать жить с комфортом. В этом и состоит проявление европейской духовной паталогии, которая сыграла ключевую роль в той войне.

>Это все понимали и не дёргались. Ну и привычка к более аскетичной, или даже нищей, жизни тоже была.

А у них не было такой привычки, они считали ее зазорной.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.06.2008 17:31:18)
Дата 16.06.2008 20:34:42

Re: У Европы...

>>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу.
>
> Почему же эта богатая Европа не сумела опередить нас по выпуску военной техники?

Кстати, исходный тезис о плитке шоколада каждому пехотинцу - неверен. Быть ее не могло. Германия всю войну сидела на эрзац-кофе. А какао-порошок и масло какао, необходимые для шоколада - такой же тропический продукт.

Шоколад был для элиты: офицеры, отдельные военные специальности. И кофе натуральный для них находился.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2008 20:34:42)
Дата 16.06.2008 23:16:34

Re: У Европы...

>>>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу.
>>
>> Почему же эта богатая Европа не сумела опередить нас по выпуску военной техники?
>
>Кстати, исходный тезис о плитке шоколада каждому пехотинцу - неверен.

Да не было у меня такого тезиса. Тезис был про то, что походное снаряжение немецкого солдата было гораздо более изощренным, чем советского в принципе, как и оснащение их техники предметами комфорта, в военным отношении излишними, да еще и расхолаживающими. И про то, что ихние рабочие по сравнению с нашими работали меньше времени, больше отдыхали и не спали у станков. Потому и техники меньше навыпускали.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.06.2008 23:16:34)
Дата 16.06.2008 23:48:06

Re: У Европы...

>>>>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу.
>>>
>>> Почему же эта богатая Европа не сумела опередить нас по выпуску военной техники?
>>
>>Кстати, исходный тезис о плитке шоколада каждому пехотинцу - неверен.
>
> Да не было у меня такого тезиса. Тезис был про то, что походное снаряжение немецкого солдата было гораздо более изощренным, чем советского в принципе, как и оснащение их техники предметами комфорта, в военным отношении излишними, да еще и расхолаживающими. И про то, что ихние рабочие по сравнению с нашими работали меньше времени, больше отдыхали и не спали у станков. Потому и техники меньше навыпускали.

1) Тезис про плитку шоколада - точно не Твой(прошу прощения, но на Вы было бы бестактно). - а Твоего оппонента.

2) Относительно спали/не спали у станков - вопрос принципиальный. Логика спора неправильна.

а) снаряды точили в необходимом количестве - и вправду за счет сна
б) танков делали больше - за счет серьезного научного опережения. Сварка по-Патону увеличивала производительность на порядок в сопоставлении с клепкой. И так - во многих отраслях производства. Войну мы выиграли - ГОЛОВОЙ! - И это принципиально.

На это очень надо обращать внимание. В контексте современных споров о системах.

Социализм - это не способ поделить бутерброд с икрой на десятерых. Социализм - принципиально иная система ценностей. И научная Истина, стремление к ней - превалируют над проблемами материальными. Приближение к Истине - возвышение к Богу.
Потому советская наука и выигрывала. - Начиная нередко с полного нуля.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (15.06.2008 16:47:56)
Дата 15.06.2008 18:50:47

Re: Мне кажется,...

>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу. А мы не могли. Едва хватало на вооружение и самое основное. Это все понимали и не дёргались. Ну и привычка к более аскетичной, или даже нищей, жизни тоже была.

Мы в связи с этой пресловутой полкой для шоколада затронули практически неразработанную тему. Чуждую, как представителям западной идеологии, так и коммунистическим идеологам.

В обоих идеологиях - все объясняется сугубо материальными возможностями. Одни богаты - могут позволить себе, другие традиционно бедны, - потому аскетичны.

И обе стороны игнорируют некогда господствовавшие от Атлантики до Тихого океана мировоззрение и психологию манихейства.

Человек(да и весь мир) созданы совместно Богом и Сатаной, Светом и Тьмой, Добром и Злом, Истиной и Ложью...

Светлое, духовное в человеке - от Света, от Бога.
Телесное - от Сатаны, от Тьмы, от Мирового Зла.

Потакание телесным потребностям - изменение баланса мировых сил в сторону преобладания Зла. Ущемление телесных запросов и капризов в пользу аскетического потребления - уменьшение Мирового Зла, усиление позиций Добра, Света, Истины = Бога.

Причем манихейство предполагало воинствование против сил Зла. Не щадя телесных сил и самой жизни. Тело - грязь. Душа - вот главное. Главное - не жизнь спасти, не телесные потребности удовлетворить, а сохранить светлую душу.

Современные филологи, анализируя фольклор, отмечают очень серьезное присутствие в нем этого манихейского ДУАЛИСТИЧЕСКОГО мировосприятия в русском национальном сознании. Связывают его с восприятием соответствующего образа мышления - от прежнего финно-угорского субстрата. На котором, собственно и вырос русский народ.
И действительно, дуалистическая легенда сотворения мира - у мордвы - прямым текстом.

И в рамках этого мировоззрения речь идет не об отказе от всего и вся. А только об отказе от излишеств, потакающих капризам. Рахметов из "Что делать?" Чернышевского в Петербурге апельсины ест, в провинции - нет. В Петербурге апельсины обыденная пища, в провинции - роскошь. Но зато он себе не отказывает от лучшей телятины. "Так надо" - это служит его делу, его служению Правде, Истине, Добру.

Т.е. отказ от излишеств, от необязательных удобств - на самом деле идет не от бедности и скудости. Это традиционный духовный выбор - отказ от гордыни, от потакания слабостям и т.д. В какой-то момент это выбор - всей Евразии с частью Африки. На Западе это катары, на Балканах - богомилы, на Кавказе - павликиане...
Затем началось отгрызание от этого массива кусков: со стороны Индии - в форме буддизма с его индивидуализмом нирваны. Со стороны мусульманского Востока - через обожествление Корана и его норм, единых для всех правоверных, со стороны Китая - через утверждение господствующего положения конфуцианства с его государственным доминированием и доминированием старших и традиции. Со стороны Европы - через победу идеи богоизбранности части людей, обозначаемой на местности успехом и богатством.

Для душевного комфорта созданного этой идеей европейца необходим успех или хотя бы его видимость, созданная в числе прочего всевозможными искусственными атрибутами. Жрать на столе нечего - зато какая сервировка!
Смысла нет в специальной полочке для шоколада в танке - слишком коротко пребывание танкиста за броней. И слишком скоротечны бои. Шоколад прекрасно размещается в ранце или вещмешке, просто в кармане шинели. НО... полочка под шоколад, предусмотренная для представителя высшей расы или элитного рода войск, - и есть атрибут, подчеркивающий возвышенность.

Территория СССР - это территория наиболее длительного политического преобладания манихейства или родственных ему христианства и ислама в их ранних(13-16 века - что бы ни писали в учебниках) формах./Прошу прощения, но вынужден включить в изложение результаты собственных новохронологических исследований, впрочем, не противоречащих историческим источникам: Рубрук, посетив монгольскую империю, отметил, что тамошние преимущественно христиане - по рассуждениям не отличимы от манихеев/

Наша традиционная психология - "быть, а не казаться". Если уж полочка или бардачок, то под НЗ.
Неприкосновенный запас, включающий пару гранат, пару банок тушенки, сухари, спички, табак, флягу водки, тот же шоколад... - НЗ - не символ, а именно боевой неприкосновенный запас. Не символ элитности или превосходства, а необходимость.

Еще обратите внимание. Для немецкой армии начала зимы 1942-43 года добротная зимняя одежда - это признак элитности войск. Элитная мотопехотная дивизия "Великая Германия", танковые дивизии СС, 78-ая штурмовая дивизия.
А в Красной армии полушубок для офицера, телогрейка для бойца, шапка-ушанка, рукавицы, валенки - для всех, - просто норма. Какая уж там бедность?
Полушубок - изделие, имеющее стоимость годичной нормы выдачи шоколада танкисту.
Но для Красной армии полушубки и телогрейки не имеют значения в качестве символики успеха, они - естественно необходимые в зимних условиях вещи. "Солдату лишнего имущества не надо..."
А у немцев - символика на каждом шагу.


От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 18:50:47)
Дата 16.06.2008 19:45:32

Может быть, может быть

Только сдаётся мне, что если попытаться определить - аскетизм от бедности или бедность от аскетизма, то это будет примерно как что было раньше: курица или яйцо. Я просто исхожу от установки, что люди везде рождаются одинаковыми. И какое мировоззрение установится, во многом зависит от условий жизни. Скажем на "севере диком" не мог родится индивидуализ и его попутчик либерализм - там люди друг за дружку держатся, иначе погибнут. И аскетизм там - одно из главных условий выживания. А в средиземноморском бассейне можно и жирок нагулять и по-филосовствовать и т.д. Ну а мы где-то по-середине.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (16.06.2008 19:45:32)
Дата 16.06.2008 20:45:27

Re: Может быть,...

>Только сдаётся мне, что если попытаться определить - аскетизм от бедности или бедность от аскетизма, то это будет примерно как что было раньше: курица или яйцо. Я просто исхожу от установки, что люди везде рождаются одинаковыми.

Этнография показывает: разными.
В одних первобытных племенах стараются любой конфликт замять, в других - он разрешается обязательной гибелью одного из соперников.

Одни дружно живут веками, поддерживая простое воспроизводство населения. Другие - непрерывно делятся и разбегаются на враждебные друг другу фрагменты.

У одних возникает развитие в форме создания коллективных фондов и управляющих ими иерархий властителей. У других на стадии разложения первобытного общества формируется типично западный тип плутархии - престижное накопление, меряние "богатствами" и подчинение себе через престижное накопление различных хозяйственых угодий.
В Сети или в архиве форума можете прочесть про северо-американское племя юроков. В котором западные специалисты признали абсолютных психологических родственников своей цивилизации.
Таких племен очень мало. И юроки, имевшие место быть еще в 50-х годах 20 века, - уже исчезли как народ.

А основной, магистральный путь развития - до огромных государств с монументальной архитектурой, с религиями, письменностью - это упомянутые первыми пирамидальные политархии. К ним относят и инков, и ацтеков, и древнеегипетскую цивилизацию. Но протогосударства этого типа существуют и поныне у народов банту. С типичной численностью народа до 400-500 тыс. человек.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2008 20:45:27)
Дата 17.06.2008 10:26:36

Re: Может быть,...

>Этнография показывает: разными.

Этнография показывает, что разными они становятся. А в основе лежат скорее всего климато-географические отличия. Не богоизбранностью же это объяснять?
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (17.06.2008 10:26:36)
Дата 17.06.2008 15:43:59

Re: Может быть,...

>>Этнография показывает: разными.
>
>Этнография показывает, что разными они становятся. А в основе лежат скорее всего климато-географические отличия. Не богоизбранностью же это объяснять?

Не знаю. Племя юроков маленькое - и жило в окружении множества других племен - нормальных, живущих в тех же климато-географических условиях.

Всего племен типа юроков наука обнаружила аж 4 штуки - в разных поясах. Несомненно в историческом прошлом их было больше. Остальные давно вымерли.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 15:43:59)
Дата 18.06.2008 11:24:36

В таком случае, это лишь исключение (-)
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (18.06.2008 11:24:36)
Дата 18.06.2008 17:40:43

Re: В таком...

Не совсем.
Элементы плутархического(за счет престижного накопления) перехвата части власти - присутствуют во многих цивилизациях.

И в евро-американской западной цивилизации - таки достигли уровня чистоты, характерной как раз для этих исключений.

НО... они типа утверждают, что они и есть магистральный путь человечества. А социалистический путь - историческая случайность.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (18.06.2008 17:40:43)
Дата 19.06.2008 19:45:37

Re: В таком...

>Не совсем.
>Элементы плутархического(за счет престижного накопления) перехвата части власти - присутствуют во многих цивилизациях.

>И в евро-американской западной цивилизации - таки достигли уровня чистоты, характерной как раз для этих исключений.

>НО... они типа утверждают, что они и есть магистральный путь человечества. А социалистический путь - историческая случайность.

Я с этим как раз и не спорю. Я считаю, что развитие "престижного накопления" возможно при наличии благоприятных климато-географических условий, когда есть физическая возможность создать дополнительный (т.е. сверх необходимого для выживания) продукт. Иначе нечего будет престижно присваивать. И в таких суровых условиях невозможна философия "человек человеку - волк". Для выживания необходима другая: "человек человеку - друг, товарищ и брат". Хотя, признаю, это очень упрощённые рассуждения.