От Дмитрий Кропотов
К brief
Дата 25.06.2008 08:45:35
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Еще вопрос

Привет!
>>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х.
А вот здесь, на мой взгляд, вы ошибаетесь.
По крайней мере, я хотел бы получить доп. разъяснения.
Википедия в статье Преобразования Лоренца
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

указывает, что x в формуле, которую вы привели
(t'= t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)
x - это то расстояние, на которое удалилось движущееся тело по впечатлениям наблюдателя (близнеца Б, в его системе отсчета), а x' - то расстояние, на которое удалилось тело в системе отсчета, связанной с телом (т.е. с точки зрения близнеца А).
Т.е. x - это расстояние, между близнецами с точки зрения Б, а x' - расстояние между близнецами с точки зрения А.
Аналогично, t - прошедшее время с точки зрения наблюдателя (близнеца Б), а t' -прошедшее время с точки зрения движущегося тела (близнеца А)

Соответственно, для рассмотрения нами вопроса необходимо уточнить, что понимается под 1 световым годом в условиях модифицированного парадокса близнецов.

Т.е. 1 световой год - это то расстояние, на которое удалился близнец А от наблюдателя - близнеца Б, по мнению последнего.
По мнению же близнеца А, он удалился от своего брата на на гораздо меньшее расстояние.
Я попытался сделать небольшую расчетную модель
(см. в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080625084508)_relatives.xls )
Но дело тут в другом. По каким основаниям мы выбираем за систему K' именно систему, связанную с движущимся телом?
Ведь согласно принципу относительности, коль обе системы у нас движутся равномерно и прямолинейно - нет никакой разницы, какую выбирать за начало отсчета.
Т.е. за x мы можем взять и расстояние до близнеца Б по мнению близнеца А, тем самым получив замедление времени для близнеца Б, а не А.
Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.

Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:45:35)
Дата 25.06.2008 14:25:40

Re: Еще вопрос

>Привет!
>>>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х.
>А вот здесь, на мой взгляд, вы ошибаетесь.
>По крайней мере, я хотел бы получить доп. разъяснения.
>Википедия в статье Преобразования Лоренца
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

>указывает, что x в формуле, которую вы привели
>(t'= t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)
>x - это то расстояние, на которое удалилось движущееся тело по впечатлениям наблюдателя (близнеца Б, в его системе отсчета), а x' - то расстояние, на которое удалилось тело в системе отсчета, связанной с телом (т.е. с точки зрения близнеца А).
>Т.е. x - это расстояние, между близнецами с точки зрения Б, а x' - расстояние между близнецами с точки зрения А.
>Аналогично, t - прошедшее время с точки зрения наблюдателя (близнеца Б), а t' -прошедшее время с точки зрения движущегося тела (близнеца А)

>Соответственно, для рассмотрения нами вопроса необходимо уточнить, что понимается под 1 световым годом в условиях модифицированного парадокса близнецов.

>Т.е. 1 световой год - это то расстояние, на которое удалился близнец А от наблюдателя - близнеца Б, по мнению последнего.
>По мнению же близнеца А, он удалился от своего брата на на гораздо меньшее расстояние.

Совершенно справедливо. В данном случае когда А совершает разворот он и берет это "гораздо меньшее" (но все же значительное) расстояние для расчета ожидаемого сдвига по времени у Б. Согласно СТО наблюдатель переходящий из одной ИСО в другую обязан пересчитать ожидаемые показания часов во всем остальном мире. Близнец А производит этот пересчет поскольку переходит из одной ИСО в другую. Б - нет, поскольку ИСО не меняет.

Точнее Б в этом модифицированном парадоксе тоже совершает некоторые маневры в самом начале но находится при этом пренебрежимо близко к А.
Соответственно при маневрах ему нет нужды в пересчете ожидаемых показаний часов брата.

Таким образом расчеты несимметричны. Логического парадокса нет. В СТО все сходится.


>Я попытался сделать небольшую расчетную модель
>(см. в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080625084508)_relatives.xls )
>Но дело тут в другом. По каким основаниям мы выбираем за систему K' именно систему, связанную с движущимся телом?

Для удобства обозначений. Считается что свое собственное движение обнаружить невозможно. Поэтому система наблюдателя (К) полагается неподвижной а движущаяся мимо снабжается штрихом.

>Ведь согласно принципу относительности, коль обе системы у нас движутся равномерно и прямолинейно - нет никакой разницы, какую выбирать за начало отсчета.

Тот кто считает всегда берет свою систему за неподвижную (К), а чужую полагает движущейся (K').

>Т.е. за x мы можем взять и расстояние до близнеца Б по мнению близнеца А, тем самым получив замедление времени для близнеца Б, а не А.

Здесь путаница в формулах. Вы похоже пытаетесь все запихнуть в одно единственное вычисление. Для Б это еще сойдет но для А - нет.
Ну ладно. Пусть будут формулы.
У А 3 этапа.
----
1. Удаление. ИСО1. Подсчет времени прошедшего у Б (t1')
t'1 = (t1 - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)= (t1 - v^2*t/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) = t1* ((1 - v^2/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)) = t1* sqrt(1-v^2/c^2)
t'1 < t1 замедление времени для близнеца Б.

2. Разворот. Смена ИСО1 на ИСО2, движущуюся в противоположную сторону. Изменение скорости на 2*v. Пересчет часов у Б на величину:
delta t' = х*2*v/c^2/sqrt(1-v^2/c^2). Здесь никакого t вовсе нет. Здесь t - разница по времени между ИСО1 и ИСО2 =0, а х - точка для которай рассчитывается сдвиг во времени.

3. Приближение. ИСО2. Подсчет времени прошедшего у Б (t2')
t'2 = (t2 - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)= (t2 - v^2*t/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) = t2* ((1 - v^2/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)) = t2* sqrt(1-v^2/c^2)
t'2 < t2 замедление времени для близнеца Б.

И хотя (t'1 + t'2) < (t1+t2),
но суммарно время у Б = (t'1 + delta t' + t'2) > (t1+t2).
---

>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.

Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.

>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.

Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.

...
P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

От Дмитрий Кропотов
К brief (25.06.2008 14:25:40)
Дата 26.06.2008 06:53:34

Re: Еще вопрос

Привет!

>>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
>
>Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.
В прекрасности математики никто не сомневается. Вопрос - соответствует ли математика действительности?

>>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.
>
>Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.

Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
Вопрос в том и заключается - один из близнецов движется равномерно и прямолинейно, а второй покоится. С точки зрения СТО, нет никакой разницы ни в чем между близнецами.
Математика позволяет вычислить удлинение времени как для одного близнеца, так и для другого - в зависимости от того, какую ИСО взять за начало отсчета.
Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.


>...
>P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
>Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 06:53:34)
Дата 26.06.2008 07:50:54

Мы договорились

Привет!
Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.

1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)
2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
во время отдачи, не измеряя саму скорость.

Вопрос очень интересный, хотелось бы разобраться. Спасибо за добросовестное ведение дискуссии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 07:50:54)
Дата 30.06.2008 18:25:57

Re: Мы договорились

>Привет!
>Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.

>1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)
>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
>3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

>Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
>Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

>Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
>во время отдачи, не измеряя саму скорость.

>Вопрос очень интересный, хотелось бы разобраться. Спасибо за добросовестное ведение дискуссии.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


по техническим причинам беру паузу :(
через две недели отвечу
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:45:35)
Дата 25.06.2008 08:52:30

попытки же

>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Для того, чтобы их применить "правильно" следует правильно указать движущуюся систему отсчета, а в условиях модели и действующего постулата относительности движения - это невозможно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:52:30)
Дата 26.06.2008 10:06:31

Re: попытки же

>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт, а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.
Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата 26.06.2008 14:50:35

Re: попытки же

Привет!

прежде всего, большое спасибо за ответ.

Не посмотрите ли
дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
на предмет комментариев по-существу?

Вот ссылки на перепечатку:
http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Аналогичная просьба и к brief.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 14:50:35)
Дата 27.06.2008 11:48:39

Re: попытки же

>Привет!

>прежде всего, большое спасибо за ответ.

>Не посмотрите ли
>дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
>на предмет комментариев по-существу?

>Вот ссылки на перепечатку:
> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Посмотрю на досуге, рпоблема в том, что досуга практически нет в последнее время.
От Дмитрий Кропотов
К vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата 26.06.2008 13:54:53

Re: попытки же

Привет!
>>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.
>
>Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт,
А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость. На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

> а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.

>Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

>Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)

Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата 27.06.2008 11:51:22

Re: кстати

Рекомендую прекрасную и легко написанную книгу Тэйлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (первое издание 1966 г., было неск. переизданий на русском изд-ва "Мир", вполне возможно что есть и в сети). Там рассмотрена куча этих парадоксов и доступное изложение принципов СТО - во многих случаях спасет от изобретения вилосипеда.
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата 27.06.2008 11:46:24

Re: попытки же

>А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
>Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость.

Да, это классический эксперимент. Что касается подробностей, то вам они также доступны как и мне, я не физик высоких энергий и, если вас интересуют подробности данного эксперимента, вы также как я можете провести библиографический поиск по ключевым словам lorentz transformation test.

>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.

Примерно так.


>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.

>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".

>Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Извольте, но очень вкратце.
Очень частный пример: современные астронометрические наблюдения методами хронометрирования, радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами и оптической интерферометрии требуют точных расчетов ряда эффектов, в частности, эффекта аберрации. Расчет эффекта релятивистской аберрации производится по формулам, выведенным на основе преобразований Лоренца. Попытка воспользоваться формулами нерелятивистской аберрации приведет в некоторых случаях к тому, что вы не увидите ваш объект.
Вообще ВСЕ преобразования (редукции) в современной астрономии (высокоточная астрометрия и небесная механика) производятся на основе релятивистских формул преобразований ОТО и СТО, что закреплено в соответствующих резолюциях Генаральной Ассамблеи Международного Астрономического Союза.
Переход к чисто релятивистским концепциям систем отсчета произошел поэтапно в период 1993 - 2006 гг., поскольку по мере возрастания точности наблюдений получение качественных экспериментальных результатов в рамках ньютоновских и смешанных ньютоновских и пост-ньютоновских приближений стало невозможным.
Таким образом, планируя наблюдения, а также обрабатывая результаты наблюдений, я использую процедуры редукции, построенные на основе ОТО и СТО (что, естественно, подразумевает использование преобазований Лоренца), что вызвано, в основном, тем фактом, что мы "сидим" в движущейся системе отсчета.

Более приземленный пример. На многих космических аппаратах установлены в настоящее время высокоточные стандарты частоты, прямое сравнение сигналов, принимаемых со спутников и земных стандартов позволяет измерять относительный ход часов. Отклонений от предсказанного СТО и ОТО хода часов не обнаруживается. Ну уж самый все нам близкий пример - все мы пользуемся сигналами со спутников GPS, частоты излучателей которых ведут себя в полном соответствии с ОТО и СТО.

В 60-х годах американцы возили вокруг Земли на самолетах пару атомных часов, чтобы получить прямым сравнением относительный уход часов в самолете движущемся в направлении движения Земли и против. Результат находился в соотв. с предсказаниями СТО. С тех пор точность атомных часов возросла настолько, что нужда в таких дорогостоящих экспериментах исчезла, формирующие современную шкалу атомного времени TAI стандарты невозможно "свести воедино", не учитывая релятивистских поправко для их относительного хода, вызванных различным гравитационным потенциалом в точках нахождения стандартов, а также различной скоростью движения оных стандартов из-за того что они находятся на разных широтах. Etc. etc.
Обыватели просто не сознают, насколько их повседневное бытие пронизано этими самыми "преобразованиями Лоренца".

>Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Мы и пользуемся наздоровье, буде кто-то сочинит более адекватно описывающую ВСЮ совокупность наблюдаемых фактов теорию, воспользуемся с удовольствием и благодарностью.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К vld (27.06.2008 11:46:24)
Дата 30.06.2008 13:10:07

Спасибо

Привет!
>>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
>Примерно так.
>>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.
>Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.
Каким образом?

>>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?
>
>Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".
Вот с этим я не согласен.
Вот возьмите тот же парадокс близнецов.
Замедление времени описывается формулами СТО, но тут же делается оговорка, что, так как один из близнецов покидает на время ИСО, он уже не подпадает под действие Лоренцевых преобразований.
Какие тогда основания рассчитывать замедление времени по формулам СТО?
И второе.
Возьмем ту же частицу, которая летит к Земле с околосветовой скоростью и время для которой замедляется. Согласно принципу относительности, мы можем, наоборот, считать частицу неподвижной, а Землю - летящей ей навстречу с околосветовой скоростью, т.е. замедление времени должно происходить для Земли, а не для частицы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru