От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.06.2008 08:52:30
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

попытки же

>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Для того, чтобы их применить "правильно" следует правильно указать движущуюся систему отсчета, а в условиях модели и действующего постулата относительности движения - это невозможно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:52:30)
Дата 26.06.2008 10:06:31

Re: попытки же

>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт, а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.
Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата 26.06.2008 14:50:35

Re: попытки же

Привет!

прежде всего, большое спасибо за ответ.

Не посмотрите ли
дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
на предмет комментариев по-существу?

Вот ссылки на перепечатку:
http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Аналогичная просьба и к brief.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 14:50:35)
Дата 27.06.2008 11:48:39

Re: попытки же

>Привет!

>прежде всего, большое спасибо за ответ.

>Не посмотрите ли
>дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
>на предмет комментариев по-существу?

>Вот ссылки на перепечатку:
> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Посмотрю на досуге, рпоблема в том, что досуга практически нет в последнее время.
От Дмитрий Кропотов
К vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата 26.06.2008 13:54:53

Re: попытки же

Привет!
>>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.
>
>Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт,
А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость. На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

> а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.

>Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

>Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)

Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата 27.06.2008 11:51:22

Re: кстати

Рекомендую прекрасную и легко написанную книгу Тэйлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (первое издание 1966 г., было неск. переизданий на русском изд-ва "Мир", вполне возможно что есть и в сети). Там рассмотрена куча этих парадоксов и доступное изложение принципов СТО - во многих случаях спасет от изобретения вилосипеда.
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата 27.06.2008 11:46:24

Re: попытки же

>А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
>Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость.

Да, это классический эксперимент. Что касается подробностей, то вам они также доступны как и мне, я не физик высоких энергий и, если вас интересуют подробности данного эксперимента, вы также как я можете провести библиографический поиск по ключевым словам lorentz transformation test.

>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.

Примерно так.


>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.

>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".

>Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Извольте, но очень вкратце.
Очень частный пример: современные астронометрические наблюдения методами хронометрирования, радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами и оптической интерферометрии требуют точных расчетов ряда эффектов, в частности, эффекта аберрации. Расчет эффекта релятивистской аберрации производится по формулам, выведенным на основе преобразований Лоренца. Попытка воспользоваться формулами нерелятивистской аберрации приведет в некоторых случаях к тому, что вы не увидите ваш объект.
Вообще ВСЕ преобразования (редукции) в современной астрономии (высокоточная астрометрия и небесная механика) производятся на основе релятивистских формул преобразований ОТО и СТО, что закреплено в соответствующих резолюциях Генаральной Ассамблеи Международного Астрономического Союза.
Переход к чисто релятивистским концепциям систем отсчета произошел поэтапно в период 1993 - 2006 гг., поскольку по мере возрастания точности наблюдений получение качественных экспериментальных результатов в рамках ньютоновских и смешанных ньютоновских и пост-ньютоновских приближений стало невозможным.
Таким образом, планируя наблюдения, а также обрабатывая результаты наблюдений, я использую процедуры редукции, построенные на основе ОТО и СТО (что, естественно, подразумевает использование преобазований Лоренца), что вызвано, в основном, тем фактом, что мы "сидим" в движущейся системе отсчета.

Более приземленный пример. На многих космических аппаратах установлены в настоящее время высокоточные стандарты частоты, прямое сравнение сигналов, принимаемых со спутников и земных стандартов позволяет измерять относительный ход часов. Отклонений от предсказанного СТО и ОТО хода часов не обнаруживается. Ну уж самый все нам близкий пример - все мы пользуемся сигналами со спутников GPS, частоты излучателей которых ведут себя в полном соответствии с ОТО и СТО.

В 60-х годах американцы возили вокруг Земли на самолетах пару атомных часов, чтобы получить прямым сравнением относительный уход часов в самолете движущемся в направлении движения Земли и против. Результат находился в соотв. с предсказаниями СТО. С тех пор точность атомных часов возросла настолько, что нужда в таких дорогостоящих экспериментах исчезла, формирующие современную шкалу атомного времени TAI стандарты невозможно "свести воедино", не учитывая релятивистских поправко для их относительного хода, вызванных различным гравитационным потенциалом в точках нахождения стандартов, а также различной скоростью движения оных стандартов из-за того что они находятся на разных широтах. Etc. etc.
Обыватели просто не сознают, насколько их повседневное бытие пронизано этими самыми "преобразованиями Лоренца".

>Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Мы и пользуемся наздоровье, буде кто-то сочинит более адекватно описывающую ВСЮ совокупность наблюдаемых фактов теорию, воспользуемся с удовольствием и благодарностью.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К vld (27.06.2008 11:46:24)
Дата 30.06.2008 13:10:07

Спасибо

Привет!
>>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
>Примерно так.
>>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.
>Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.
Каким образом?

>>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?
>
>Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".
Вот с этим я не согласен.
Вот возьмите тот же парадокс близнецов.
Замедление времени описывается формулами СТО, но тут же делается оговорка, что, так как один из близнецов покидает на время ИСО, он уже не подпадает под действие Лоренцевых преобразований.
Какие тогда основания рассчитывать замедление времени по формулам СТО?
И второе.
Возьмем ту же частицу, которая летит к Земле с околосветовой скоростью и время для которой замедляется. Согласно принципу относительности, мы можем, наоборот, считать частицу неподвижной, а Землю - летящей ей навстречу с околосветовой скоростью, т.е. замедление времени должно происходить для Земли, а не для частицы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru