От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 19.05.2008 01:18:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: О месте...

>Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.

Есть одна немаловажная причина. Династии Мин, с которой познакомились европейцы, не нужно было обосновывать свои права. Ей нужно было открещиваться от происхождения. Даже от своего имени. Мин=Свет( и действительно, историки фиксируют это открещивание династии от этой версии происхождения имени)
Поставили династию манихеи, выгнавшие из Китая деградировавшую монгольскую власть. И назвали поставленную династию династией Света. Они ведь дуалисты. Мир - это борьба двух начал Бога=Истины=Добра=Света и Сатаны=Лжи=Зла=Тьмы.
Быть династией Света и нести соответствующие социальные и нравственные обязательства внукам и правнукам уже надоедает. Зачем? - Если есть сила и богатство, то их хочется присвоить. Манихеев не только в Китае, а и в других местах преследуют и безжалостно истребляют. А память об этом учении стараются похоронить. Само манихейство отправляется в далекие века поздней Римской империи - в 3 век.
Правда они всплывают то здесь, то там очень долго. Община из 1000 манихеев фиксируется в Тимуровом Самарканде. А это рубеж 14-15 веков. Ряд староверческих сект России, возникших в 18 веке - манихейские. В Китае манихеи стоят у основ "Белого лотоса", возникшего в 19 веке и фактически организовавшего "восстание боксеров".

Ну а объемы работ, выполненных орденами бернардинцев, францисканцев, иезуитов - и вправду колоссальны.
В папской канцелярии Ватикана объем материалов, документирующих 12-14 века, составляет 10 тыс. томов. Конкурирующая же с ней Патриаршья канцелярия Константинополя за это время справилась всего с несколькими томами. Дело у наших западных писак было поставлено на широкую ногу. Куда добрались, везде поработали. В 19 веке русский исследователь церковной истории Болотов изучил несколько документов, найденных в коптских церквях Египта и связанных с историей церковных соборов. Признал фальсификатом - в пользу Рима.

>Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.

Я знаю только одно измерение скорости облака этой сверхновой по результатм наблюдений какого-то из 80-х и современного. И оно - не армянское.
А сведения о наблюдении - есть только сведения о наблюдении. Оно оказалось у всех на устах, как имеющее подтверждение из нескольких мест: Юг Франции, Египет, Ирак, Китай.
Но это не значит, что оно нормально подтверждено научной логикой. Равномерного прямолинейного движения теряющей энергию ударной волны - быть не может. По крайней мере, в рамках представлений существующей на сегодня физики. А известное мне измерение приводит к рождению СН-1006 именно в предположении равномерности движения.

А это означает, что согласованные свидетельства 1006 года - подлог. Физика, господа, и ничего, кроме физики!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 01:18:51)
Дата 19.05.2008 09:42:09

Re: О месте...

>>Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.
>
>Есть одна немаловажная причина. Династии Мин, с которой познакомились европейцы, не нужно было обосновывать свои права. Ей нужно было открещиваться от происхождения. Даже от своего имени. Мин=Свет( и действительно, историки фиксируют это открещивание династии от этой версии происхождения имени)
>Поставили династию манихеи, выгнавшие из Китая деградировавшую монгольскую власть. И назвали поставленную династию династией Света. Они ведь дуалисты. Мир - это борьба двух начал Бога=Истины=Добра=Света и Сатаны=Лжи=Зла=Тьмы.

В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.

>Быть династией Света и нести соответствующие социальные и нравственные обязательства внукам и правнукам уже надоедает. Зачем? - Если есть сила и богатство, то их хочется присвоить.

Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.


>Манихеев не только в Китае, а и в других местах преследуют и безжалостно истребляют. А память об этом учении стараются похоронить. Само манихейство отправляется в далекие века поздней Римской империи - в 3 век.

Не надо искать темную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

>Правда они всплывают то здесь, то там очень долго. Община из 1000 манихеев фиксируется в Тимуровом Самарканде. А это рубеж 14-15 веков. Ряд староверческих сект России, возникших в 18 веке - манихейские. В Китае манихеи стоят у основ "Белого лотоса", возникшего в 19 веке и фактически организовавшего "восстание боксеров".

Это всё уже очень поздние времена.

>Ну а объемы работ, выполненных орденами бернардинцев, францисканцев, иезуитов - и вправду колоссальны.
>В папской канцелярии Ватикана объем материалов, документирующих 12-14 века, составляет 10 тыс. томов. Конкурирующая же с ней Патриаршья канцелярия Константинополя за это время справилась всего с несколькими томами. Дело у наших западных писак было поставлено на широкую ногу. Куда добрались, везде поработали. В 19 веке русский исследователь церковной истории Болотов изучил несколько документов, найденных в коптских церквях Египта и связанных с историей церковных соборов. Признал фальсификатом - в пользу Рима.

Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.

>>Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.
>
>Я знаю только одно измерение скорости облака этой сверхновой по результатм наблюдений какого-то из 80-х и современного. И оно - не армянское.
>А сведения о наблюдении - есть только сведения о наблюдении. Оно оказалось у всех на устах, как имеющее подтверждение из нескольких мест: Юг Франции, Египет, Ирак, Китай.
>Но это не значит, что оно нормально подтверждено научной логикой. Равномерного прямолинейного движения теряющей энергию ударной волны - быть не может. По крайней мере, в рамках представлений существующей на сегодня физики. А известное мне измерение приводит к рождению СН-1006 именно в предположении равномерности движения.

>А это означает, что согласованные свидетельства 1006 года - подлог. Физика, господа, и ничего, кроме физики!

Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.
Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.

Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (19.05.2008 09:42:09)
Дата 19.05.2008 11:17:45

Re: О месте...


>В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.

В Индию не шибко пока суюсь.
А китайские манихеи - прям-таки прямым текстом - в той самой китайской истории. И про то, что их изничтожали, и про то, что их взял под защиту и вернул в Китай вместе с христианами Чмнгиз-хан. И про то, что они были главными действующими лицами в свержении монгольской династии.
Какие уж тут предположения....

>Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.

Да, но работать можно по-разному. Можно работать как Сталин. А можно - как Ельцин. При одном идет созидание расцветает наука, искусство, образование, запускаются важнейшие проекты экономического развития.
При другом - все созданное разворовывается, проедается, спускается в унитаз. Культура опускается до уровня псевдокультуры, наука хиреет и вымирает. Армия становится вороватой наверху, голодной внизу, недеспособной как целое...



>Не надо искать темную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

См. выше.


>Это всё уже очень поздние времена.

Так вот уж больно надолго затянулась история манихейства. Больно крупные события с ними связаны. А информация - крупицами. Об этом речь.

>Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.

Я думаю, с этим вопросом дело обстоит ровно так же, как и с вопросом о манихеях, которых в темной комнате типа нет. Не следует быть столь категоричным в столь существенных вопросах.


>Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.

Вот о реальности описываемых событий и думать было не надо. Чего уж реально расшираяющегося облака сверхновой. А вот над проблемами датировок мало кто думал и думает до сих пор.

>Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.

>Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.

Бр-р-р! Мрак. - РАДИ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЧИСТИТЬ ПАМЯТЬ О МАНИХЕЯХ - всеми, кому не лень. Чтоб никто никогда и не вспомнил.
Потому как манихейство - средневековый большевизм.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 11:17:45)
Дата 21.05.2008 23:57:13

Re: О месте...

Основная проблема гипотезы манихеев в Китае заключается в том, что источники которые я читал, в данном случае это разные работы Гумилёва и Торчинова о Китае, ничего не говорят о манихеях. Гумилёв говорит о несторианах, о веротерпимости монголов, которые до принятия ими мусульманства и буддизма их разными ветвями, были очень веротерпимы.
У Чингиз-хана согласно Гумилёву и Торчинову были советники даосы, в вопросе веры и построения государства. Монголы колебались в разные стороны в вопросе выбора веры, и это был период когда даже даосы привлекались к управлению государством, хотя даосы всегда отрицательно относились к любым формализованным действиям. Монополия конфуцианцев на управление страной и создание всеобъемлящих общественных теорий придёт чуть попозже.
Во всех этих событиях Гумилёв никогда не говорил о манихеях в Китае, хотя именно он уделил им большое внимание во всех своих работах, говорил о влиянии манихеев/катаров/исмаилитов в европе и на востоке. Гумилёв был ученный, который умел построить гипотезу, которая наилучшим образом объясняла имеющиеся факты, даже если многие её положения оставались недостаточно доказанными - в частности о хазарском каганате, который был первой мировой глобализацией, в вассальной зависимости от которого по теории Гумилёва находилась какой то период Русь.
И даже такой грамотный человек с сильной исторической интуицией и смелым мышлением ничего не сказал о манихеях в Китае.

Потому желательно иметь надёжные подверждения их существования и влияния в Китае.

Даже стыдно напоминать, что всё учение манихеев никак не вписывалось в рамки ни одного из популярных в Китае учений, сильно распределивших между собой стороны жизни в Китае. В частности, чиновники были конфуцианцами и всегда сдавали экзамены на должность имено по конфуцианству. Именно за счет крепости такой традиции национальной бюрократии Китай ассимилировал всех захватчиков в своей истории. Поэтому даже с этой стороны трудно поверить в возможность их влияния при китайском дворе когда либо.
С другой стороны, в стране где имеется живая традиция йоги, по моему такие учения могут иметь очень локальный успех. А даосы обладатели оригинальной системы психотехники, сродни йоге.

Суммируя можно сказать, что версия о влиянии манихеях в истории Китая не подтверждена известными мне крупными ученными и противоречит известным мне основам жизни китайского общества, многократно доказывающими свою жизнеспособность.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 11:17:45)
Дата 19.05.2008 16:47:45

Re: О месте...


>>В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.
>
>В Индию не шибко пока суюсь.
>А китайские манихеи - прям-таки прямым текстом - в той самой китайской истории. И про то, что их изничтожали, и про то, что их взял под защиту и вернул в Китай вместе с христианами Чмнгиз-хан. И про то, что они были главными действующими лицами в свержении монгольской династии.


Я знаю о несторианах в степи, и всё что вы говорили о манихеях вроде относилось к несторианам - их покровительство Чингис-ханом. Можете сказать, откуда эти источники ? Вы часом не путаете одно с другим ?

>Какие уж тут предположения....

>>Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.
>
>Да, но работать можно по-разному. Можно работать как Сталин. А можно - как Ельцин. При одном идет созидание расцветает наука, искусство, образование, запускаются важнейшие проекты экономического развития.
>При другом - все созданное разворовывается, проедается, спускается в унитаз. Культура опускается до уровня псевдокультуры, наука хиреет и вымирает. Армия становится вороватой наверху, голодной внизу, недеспособной как целое...

У китайцев это явно выраженный цикл - начинается династия на благо страны, потом выраждается. И тогда её уже можно и надо менять.


>>Это всё уже очень поздние времена.
>
>Так вот уж больно надолго затянулась история манихейства. Больно крупные события с ними связаны. А информация - крупицами. Об этом речь.

Может быть и так, но вы переоцениваете их влияние в стране, где есть и своя философия, и свои явно сформулированные понятия о обществе, и свои титаны духовных практик - даосы. Просто невидно щели, в которую могли просунуться манихеи.

>>Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.
>
>Я думаю, с этим вопросом дело обстоит ровно так же, как и с вопросом о манихеях, которых в темной комнате типа нет. Не следует быть столь категоричным в столь существенных вопросах.

И тем не менее - общая обстановка в Китае какая то для них явно не дружественная. Как они могли получить влияние при дворе - как философы, как чиновники, как духовные учителя ?

>>Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.
>
>Вот о реальности описываемых событий и думать было не надо. Чего уж реально расшираяющегося облака сверхновой. А вот над проблемами датировок мало кто думал и думает до сих пор.

>>Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.
>
>>Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.
>
>Бр-р-р! Мрак. - РАДИ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЧИСТИТЬ ПАМЯТЬ О МАНИХЕЯХ - всеми, кому не лень. Чтоб никто никогда и не вспомнил.
>Потому как манихейство - средневековый большевизм.

Опять тот же вопрос - в каком качестве они процветали при дворе ? Не забудьте так же буддистов