Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 23)

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	12.09.2008 06:31:56
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 23)

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	13.10.2008 19:26:51

А14 - длина тени

Попалось тут на глаза фотография http://history.nasa.gov/alsj/a14/AS14-66-9240HR.jpg
с прямыми и четкими тенями.
На ней нетрудно измерить угол между Солнцем и поверхностью - ~17.0 градусов.

С другой стороны, согласно http://history.nasa.gov/alsj/a14/images14.html#Mag66 ,
фото было сделано через ~80 минут после начала EVA-1
"AS14-66-9240 (OF300) ( 129k or 889k ) 114:53:38"

когда Солнце поднялось лишь на 13 градусов.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj-sunangles.html
"Apollo 14
Landing: 108.25 GET
EVA-1
Start: 113.50 GET, 13.0 deg."

С поправкой на движение Солнца и его угловой размер ожидаемый угол не более 14 градусов.
А на фотографии 17.
Тень должна быть в четыре раза длиннее отбрасывающего предмета.
А на фотографии в три с четвертью.

Конечно, неровности местности тоже надо учитывать. А14 сел на 8-ми градусный склон.
Однако 360-градусная панорама http://history.nasa.gov/alsj/a14/a14-9236-57.jpg

не подтверждает предположения, что фотография снята косо и тень на самом деле взбирается вверх.
Либо тень расположена горизонтально либо панорама не склеивается.

Непорядок получается :)

От	Galina
К	brief (13.10.2008 19:26:51)
Дата	18.10.2008 16:22:03

Re: А14 -...

>Попалось тут на глаза фотография http://history.nasa.gov/alsj/a14/AS14-66-9240HR.jpg

>Тень должна быть в четыре раза длиннее отбрасывающего предмета.
>А на фотографии в три с четвертью.

brief,

А чего только длину тени мерять? Давайте померяем и ширину. По ширине тени мы видим, что это не тень от астронавта, а тень от штатива прибора. А от астронавта тени нет. Следовательно, мы видим, что НАСОвцы на самом деле снимали не астронавта, а ... оборотня!!! 8о Который тени не отбрасывает!!! 8о

От	brief
К	Galina (18.10.2008 16:22:03)
Дата	20.10.2008 18:04:30

Re: А14 -...

>А чего только длину тени мерять? Давайте померяем и ширину.

Замечательная идея. И как до сих пор никто не догадался.
Попробуем на практике...

Вот кадр посадки А11 из ролика http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11f.1024502.mov

[22K]

на котором хорошо просматриваются тени от тарелки посадочной опоры и свисающего контактного щупа.
Длина щупа на самом деле в ~2 раза больше диаметра тарелки.
Тени в кадре отличаются в ~6 раз (учет искажений лишь уменьшит это отношение).
Отсюда высота Солнца ~17 градусов.

По версии же НАСА
"Apollo 11
* Landing: 102.75 GET
* EVA
o Start: 109.00 GET, 14.0 deg."

Солнце должно быть в
14.0-(109-102.75)*0.508 = ~10 градусах над горизонтом.

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	06.10.2008 08:47:33

Фильм о высадках американцев на Луну.

Вчера смотрела замечательный фильм о высадках американцев на Луну.

Фильм очень интересный, очень правдоподобный, со множеством очень правдоподобных подробностей (о неполадках, сложностях, трудностях и пр.).

Участники экспедиций рассказывают о своих приключениях радостно, воодушевленно, с гордостью и очень искренне.

Весь фильм выглядит исключительно правдоподобным. Космонавты выглядят людьми честными и говорящими правду, они не похожи на профессиональных лжецов (скажем политиков, журналистов).

Трудно представить, чтобы насовцы отыскали столько лжецов, умеющих лгать столь правдоподобно, сочилнили столько баек, очень правдоподобных, явно произошедших в действительности, сняли столько фальшивых фильмов, фильмы выглядят очень правдоподобно.

Обычно по человеку видно, когда он лжет, а когда говорит правду. Я посмотрела целый фильм, и не заметила ни одного человека, который бы лгал.

На мой взгляд, насовцы рассказывают чистую правду о своих полетах на Луну.

От	VladT
К	Galina (06.10.2008 08:47:33)
Дата	10.10.2008 11:18:21

Re: Фильм о...

>Вчера смотрела замечательный фильм о высадках американцев на Луну.
>Фильм очень интересный, очень правдоподобный, со множеством очень правдоподобных подробностей (о неполадках, сложностях, трудностях и пр.).
>Участники экспедиций рассказывают о своих приключениях радостно, воодушевленно, с гордостью и очень искренне.

Никто же не говорит, что самих космических полётов Апполонов не было вообще. Речь идёт только о высадке на Луну. А сами полёты конечно же были (и возможно, с облётом Луны). А любой космический полёт - это очень сложное, трудное, опасное и интересное путешествие. Хватит не на один десяток правдоподобных искренних рассказов.

Это как альпинисты, прошедшие сложнейший путь в 8000 метров вверх и обратно, но не дошедшие 100 непреодолимых метров до вершины. Разве их трудно будет убедить в том, они сделали такое невероятное дело, подойдя к самой вершине, что можно считать, что они фактически на ней и были. Да никто ничего и не видел. Но зато наши парни из нашей страны это сделали первыми!!!

От	Игорь С.
К	VladT (10.10.2008 11:18:21)
Дата	12.10.2008 20:12:07

Как это?

>>Вчера смотрела замечательный фильм о высадках американцев на Луну.
>>Фильм очень интересный, очень правдоподобный, со множеством очень правдоподобных подробностей (о неполадках, сложностях, трудностях и пр.).
>>Участники экспедиций рассказывают о своих приключениях радостно, воодушевленно, с гордостью и очень искренне.
>
>Никто же не говорит, что самих космических полётов Апполонов не было вообще. Речь идёт только о высадке на Луну.

Да что вы. Еще как говорят. Говорят, что кружили вокруг Земли на потайной орбите.

>А сами полёты конечно же были (и возможно, с облётом Луны). А любой космический полёт - это очень сложное, трудное, опасное и интересное путешествие. Хватит не на один десяток правдоподобных искренних рассказов.

Так правдивых или правдоподобных?

>Это как альпинисты, прошедшие сложнейший путь в 8000 метров вверх и обратно, но не дошедшие 100 непреодолимых метров до вершины. Разве их трудно будет убедить в том, они сделали такое невероятное дело, подойдя к самой вершине, что можно считать, что они фактически на ней и были. Да никто ничего и не видел. Но зато наши парни из нашей страны это сделали первыми!!!

Речь то идет об умышленной, заранее подготовленной манипуляции - обмане. А не о том, о чем пишете вы. Т.е. о том, что люди и не собирались "восходить на саму вершину". Это несколько меняет дело, не находите?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	02.10.2008 21:37:59

Еще одна научная проблема программы Аполлон

http://supernovum.ru/forum/read.php?2,90109,95855#msg-95855

В топливных смесях, более богатых топливом, чем положено по стехиометрии, существует явление сверхадиабатического возрастания температуры горения.
Первая попытка объяснения явления - в советской работе в ДАН СССР в 1969 году.

Иностранные работы, на которые ссылаются авторы - вторая половина 90-х - начало 2000-х. Явление попросту говоря исследуется только сейчас.

Для Ф-1 это означало, что обогащенная керосином смесь, предназначенная быть тепловой защитой стенки, могла выдавать температуру собственного горения на 15% выше ожидаемого. Например, 1500 вместо 1250 - как в случае, исследованном авторами цитируемой мной статьи на смеси пропана с воздухом.

И это не имело объяснений! - И вряд ли учитывалось в проектировании двигателя и ракеты в целом.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.10.2008 21:37:59)
Дата	08.10.2008 23:31:20

Т.е. в экспериментах ничего не мерялось?

>Для Ф-1 это означало, что обогащенная керосином смесь, предназначенная быть тепловой защитой стенки, могла выдавать температуру собственного горения на 15% выше ожидаемого. Например, 1500 вместо 1250 - как в случае, исследованном авторами цитируемой мной статьи на смеси пропана с воздухом.

>И это не имело объяснений! - И вряд ли учитывалось в проектировании двигателя и ракеты в целом.

Т.е. за 5 или 10 лет разработки и отладки двигателя на стенде этот факт не заметили? В результатах испытаний не отразили...

Я правильно понял?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (08.10.2008 23:31:20)
Дата	09.10.2008 22:32:35

Re: Т.е. в...

>Т.е. за 5 или 10 лет разработки и отладки двигателя на стенде этот факт не заметили? В результатах испытаний не отразили...

>Я правильно понял?

Не совсем. Ровно как человек, который не сталкивался с проблемой постановки эксперимента, причем в экстремальных условиях - на пределе возможностей измерительных средств и теории, позволяющей интерпретировать полученные результаты.

А условия в камере сгорания и на ее стенке - именно экстремальные.

Теплофизические модели для мощных энергетических потоков - на уровне 2007 года - это модели, обладающие в большинстве случаев точностями масштаба 30%.

Пока конструирование оставляет достаточный запас прочности, ошибка экспериментов и моделей, объясняющих измерения, - приемлема.
Но в конкретном случае Ф-1 РАСЧЕТНАЯ точка температуры огневой поверхности инконелевой трубки находилась на краю пологого участка зависимости прочности от температуры(523 С). Через 50 градусов - начиналось быстрое падение прочности.

А ведь есть еще и неравномерность теплового потока. Причем по равновесным моделям максимум ожидаемого - в одной точке, а в реальности - совсем в других. Причем зависящих - от конкретной производственной реализации двигателя. А влияют малости: например, неоднородность гидравлических сопротивлений керосину регенеративного охлаждения на переходах от распределительного коллектора к конкретным трактам.
Материал стенки от эксперимента к эксперименту рвется в разных точках. И - непонятно, что можно предположить. Куда термопару ставить?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2008 22:32:35)
Дата	12.10.2008 20:05:29

Это какие-то особые правила?

>>Т.е. за 5 или 10 лет разработки и отладки двигателя на стенде этот факт не заметили? В результатах испытаний не отразили...
>
>>Я правильно понял?
>
>Не совсем. Ровно как человек, который не сталкивался с проблемой постановки эксперимента, причем в экстремальных условиях - на пределе возможностей измерительных средств и теории, позволяющей интерпретировать полученные результаты.

И что, это какие-то особые правила,позволяющие не отражать в документах, в протоколах испытаний отрицательные результаты экспериментов?

>А условия в камере сгорания и на ее стенке - именно экстремальные.

>Теплофизические модели для мощных энергетических потоков - на уровне 2007 года - это модели, обладающие в большинстве случаев точностями масштаба 30%.

>Пока конструирование оставляет достаточный запас прочности, ошибка экспериментов и моделей, объясняющих измерения, - приемлема.
>Но в конкретном случае Ф-1 РАСЧЕТНАЯ точка температуры огневой поверхности инконелевой трубки находилась на краю пологого участка зависимости прочности от температуры(523 С). Через 50 градусов - начиналось быстрое падение прочности.

>А ведь есть еще и неравномерность теплового потока. Причем по равновесным моделям максимум ожидаемого - в одной точке, а в реальности - совсем в других. Причем зависящих - от конкретной производственной реализации двигателя. А влияют малости: например, неоднородность гидравлических сопротивлений керосину регенеративного охлаждения на переходах от распределительного коллектора к конкретным трактам.
>Материал стенки от эксперимента к эксперименту рвется в разных точках. И - непонятно, что можно предположить. Куда термопару ставить?

Да не о том речь, "куда ставить термопару" или "что можно предложить". Речь о том, что результаты - отрицательные, двигатель не работает, должны были бы быть получены и зафиксированы официально. Каким образом 30% точность теплофизических моделей мешала это сделать?
Причем задолго до объявления программы Аполлон, не то что "принятия решения о фальсификации"

Все выше написанное является моим мнением

От	Romix
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	28.09.2008 07:07:41

Заимствование РД-180 аферистами НАСА

В книге А.И.Попова (глава 1) http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/01.htm приведена ссылка на Википедию, в то же время, поисковый запрос в гугле по РД-180 и Атлас дает хорошие результаты. Наличие советского конкурента американской лунной ракеты Сатурн-5, и копирование именно американцами советской ракеты (а не своей собственной Сатурн-5), на мой взгляд, и является фактом, от которого невозможно отмахнуться в исследовании лунной аферы.

http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/sdfsdfsdfg
В США готовятся производить российские ракетные двигатели РД-180/08 Jun 2004/

Американская компания «Пратт энд Уитни» сделала еще один важный шаг к началу производства в США знаменитого российского ракетного двигателя РД-180, разработанного предприятием «Энергомаш» из Химок. Как сообщил специализированный еженедельник «Спейс ньюс», американские специалисты приступили к производству прототипов отдельных компонентов этого двигателя, включая камеры внутреннего сгорания.
Одновременно продолжается перевод на английский язык всей технической документации РД-180, переданной в США российской стороной.

Как быстро все передали однако. Тут и до "возвращения на Луну" уже будет недалеко. Можно ли употреблять в этой связи термин "скондолиздить", пусть решает читатель.

От	Игорь С.
К	Romix (28.09.2008 07:07:41)
Дата	28.09.2008 17:35:11

А в чем проблема?

>В книге А.И.Попова (глава 1) http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/01.htm приведена ссылка на Википедию, в то же время, поисковый запрос в гугле по РД-180 и Атлас дает хорошие результаты. Наличие советского конкурента американской лунной ракеты Сатурн-5, и копирование именно американцами советской ракеты (а не своей собственной Сатурн-5), на мой взгляд, и является фактом, от которого невозможно отмахнуться в исследовании лунной аферы.

Ситуация с РД-180 прекрасно известна и многократно обсуждалась, в том числе и в "лунных ветках", ЕМНИП, с ней нет никаких вопросов. Единственное - если хотите корректно расставить акценты - надо смотреть англоязычные источники. РД-180 США купило потому, что им нужен был двигатель именно такой мощности и купить его у России было дешевле(в условиях уничтожения собственной промышленности мы готовы продатьего по дешевке), чем разрабатывать самим.

В чем вы видите проблему, от чего тут надо "отмахиваться"? Мы вот в настоящее время вообще не производим мобильные телефоны и компьютеры. Это же не означает, что СССР никогда не умела делать ничего подобного.

Все выше написанное является моим мнением

От	Romix
К	Игорь С. (28.09.2008 17:35:11)
Дата	30.09.2008 04:13:07

Ну надо же - дешевле. Какое несчастье для разработчиков Сатурна-5

>РД-180 США купило потому, что им нужен был двигатель именно такой мощности и купить его у России было дешевле(в условиях уничтожения собственной промышленности мы готовы продатьего по дешевке), чем разрабатывать самим.

Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого. Если конечно аналогичная американская ракета Сатурн-5 действительно имела заявленные характеристики, и умела не только пустой бак на орбиту Земли выводить.

От	Iguanа
К	Romix (30.09.2008 04:13:07)
Дата	02.10.2008 00:58:09

а почему это СССР выпускал самолеты Ли-2 и Ту-4

>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.

да, какой же был резон, непонятно никак.

От	Karev1
К	Iguanа (02.10.2008 00:58:09)
Дата	02.10.2008 08:35:36

Re: а почему...

>>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.
С аргументом Ромикса - не согласен, но ваши примеры - не в тему.
>да, какой же был резон, непонятно никак.
Ли-2 (DC-3)был приобретен в ситуации, когда СССР некогда было заниматься разработкой собственного самолета такого класса. Купили Ли-2.
Ту-4 вообще никто не покупал. Просто скопировали трофейный образец. Проблему ГОСТов решили сразу в процесссе копирования (что само по себе достаточно сложная задача). Целью, в данном случае, было ГАРАНТИРОВАННОЕ создание в кратчайшие сроки самолета-носителя ЯО.
Никакой аналогии с покупкой РД-180 - не просматривается. Тут вроде все не так. Есть освоенное производство собственных двигателей, нет критически поджимающих сроков, есть необходимость сохранения собственного высокотехнологического производства.

От	Игорь С.
К	Romix (30.09.2008 04:13:07)
Дата	30.09.2008 23:40:12

По существу есть что сказать?

>>РД-180 США купило потому, что им нужен был двигатель именно такой мощности и купить его у России было дешевле(в условиях уничтожения собственной промышленности мы готовы продатьего по дешевке), чем разрабатывать самим.

>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.

1. Вообще в США метрическая система используется давно и никаких проблем они не испытавают покупая японские и корейские автомобили, отнюдь не сделанные в дюймовой системе. Вы этого не знали?

2. Американцы не видят никакого резона поддерживать свое дорогое, если есть чужое, дешевое. Это - достаточно стандартная у них практика. Финансирование космоса в США уже давно весьма ограничено.

>Если конечно аналогичная американская ракета Сатурн-5 действительно имела заявленные характеристики, и умела не только пустой бак на орбиту Земли выводить.

Я не понял логики, поясните, каким боком здесь Сатурн-5. Чем "Сатурн - 5 аналогичен" и как вы предполагаете его использовать, в чем видите экономическое обоснование такого использования в рамках имевшегося финансирования.

От	Chingis
К	Игорь С. (30.09.2008 23:40:12)
Дата	01.10.2008 17:59:48

Re: По существу...

>2. Американцы не видят никакого резона поддерживать свое дорогое, если есть чужое, дешевое. Это - достаточно стандартная у них практика. Финансирование космоса в США уже давно весьма ограничено.

Только не в военной сфере. По вашей логике США должны давно уже отказаться от М-16 и покупать АКМ.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь С.
К	Chingis (01.10.2008 17:59:48)
Дата	01.10.2008 20:32:01

Между "должны" и "могут" есть разница

>Только не в военной сфере.

А РД-180 закупали для военной сферы? НАСА - абсолютно невоенная организация.

>По вашей логике США должны давно уже отказаться от М-16 и покупать АКМ.
По моей логике - не должны ни разу. Но при определенных условиях - могут, и в этом не будет ничего удивительного.

Так понятно, или разницу между "должны" и "могут" надо разъяснять подробнее?

От	Chingis
К	Игорь С. (01.10.2008 20:32:01)
Дата	02.10.2008 12:10:04

НАСА - не военная организация???

Ну, формально... Ну у нас тоже космос был как бы в СССР невоенный... Так, запустили спутник связи...
К примеру, вся программа Шаттлов была заточена в первую очередь под военные цели:

"Без прямой поддержки Пентагона проект вряд ли удалось бы довести до стадии полетных экспериментов. В самом начале проекта при штабе ВВС США был учрежден комитет по использованию корабля «Шаттл». Было принято решение о строительстве стартовой площадки для челночного корабля на базе ВВС Ванденберг в Калифорнии, с которой осуществляются запуски космических аппаратов военного назначения. Военные заказчики планировали использовать «Шаттл» для выполнения широкой программы размещения в космосе разведывательных спутников, систем радиолокационного обнаружения и наведения на цель боевых ракет, для пилотируемых разведывательных полетов, создания космических командных постов, орбитальных платформ с лазерным оружием, для «инспекции» на орбите чужих космических объектов и доставки их на Землю. Корабль «Шаттл» также рассматривался как одно из ключевых звеньев общей программы создания космического лазерного оружия.

Так, уже в первом полете экипаж корабля «Колумбия» выполнял задание военного характера, связанное с проверкой надежности прицельного устройства для лазерного оружия. Размещенный на орбите лазер должен точно наводиться на ракеты, удаленные от него на сотни и тысячи километров."

http://www.tiptoptech.net/shattl.html

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь С.
К	Chingis (02.10.2008 12:10:04)
Дата	04.10.2008 11:12:59

НАСА - не военная организация!!!

>Ну, формально...

Вы будете удивлены, в США в очень многих случаях, даже в большинстве (но не во всех), я бы сказал, фактическое положение дел полностью соответствует формальному.

> Ну у нас тоже космос был как бы в СССР невоенный... Так, запустили спутник связи...

А вот переносить "у нас" на "у них" в данном случае не стоит.

>К примеру, вся программа Шаттлов была заточена в первую очередь под военные цели:

Нет, не в первую.

>"Без прямой поддержки Пентагона проект вряд ли удалось бы довести до стадии полетных экспериментов.

А это верно. Но это не значает, что "вся программа Шаттлов была заточена". Это означает, что было шаткое положение между одобрением финансирования программы в Конгрессе и неодобрением, когда 1% поддерки может решить дело.

Без поддержки проект получил бы (условно) 49 процентов голосов и был бы отвергнут. То, что американские военные сказали "нам это будет полезно для некоторых работ" позволило увеличить процент поддерживающих конгрессменов до 51 и проект прошел. Всего лишь.

Кроме того, функции НАСА вообще сильно отличаются от того, что было в СССР. НАСА в основном распределяет работу и нанимает частные фирмы для их выполнения.

Все выше написанное является моим мнением

От	Chingis
К	Игорь С. (04.10.2008 11:12:59)
Дата	14.10.2008 11:52:46

Вы сказали не так

Вы сказали, что НАСА АБСОЛЮТНО НЕВОЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Вот этот тезис я и оспорил.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь С.
К	Chingis (14.10.2008 11:52:46)
Дата	14.10.2008 21:36:54

Re: Вы сказали...

>Вы сказали, что НАСА АБСОЛЮТНО НЕВОЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Вот этот тезис я и оспорил.

НАСА - абсолютно невоенная организация. Абсолютно невоенная организация может выполнять военные заказы, если ей за это заплатят. Как пекарь может печь хлеб для армии, но не становится от этого хоть на 5 копеек военным. НАСА не имеет собственных военных задачи и не связан в выполнении своих задач нормами военных.

А что вы оспорили,я так и не понял.

От	Chingis
К	Игорь С. (14.10.2008 21:36:54)
Дата	15.10.2008 12:56:02

Re: Вы сказали...

вернемся на несколько постов назад:

ВЫ:
2. Американцы не видят никакого резона поддерживать свое дорогое, если есть чужое, дешевое. Это - достаточно стандартная у них практика. Финансирование космоса в США уже давно весьма ограничено.

То есть вы считаете, что американский двигатель у НАСА есть (остался от лунной программы или там от других), но есть дешевый и лучший русский - его и нужно использовать.
Я же на примере АКМ и М-16 говорю: когда у американцев что-то есть свое, что можно покупать у своих корпораций, особенно, если это сфера особых приоритетов (вы же не откажетесь, что космической программе в США придают особое значение), то они используют в первую очередь свое, не чужое.
А тут не винтовка и даже не самолет - ракетный двигатель. Вы что, хотите сказать, что страна, в которой чайник (там у них на Б-1 кухонька есть) на стратегическом бомбардировщике стоит за 10000 баксов, вот так вот возьмет и отдаст подряд на ракетный двигатель русским? В ущерб собственной корпорации, которая делает дорогой, плохой, но АМЕРИКАНСКИЙ двигатель?
Сильно сомневаюсь.
А раз так, то у русских купят только тогда, когда такого двигателя (даже плохого, даже дорогого) в США нет.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь С.
К	Chingis (15.10.2008 12:56:02)
Дата	24.10.2008 22:00:28

Это правильнро

>А тут не винтовка и даже не самолет - ракетный двигатель. Вы что, хотите сказать, что страна, в которой чайник (там у них на Б-1 кухонька есть) на стратегическом бомбардировщике стоит за 10000 баксов, вот так вот возьмет и отдаст подряд на ракетный двигатель русским? В ущерб собственной корпорации, которая делает дорогой, плохой, но АМЕРИКАНСКИЙ двигатель?
>Сильно сомневаюсь.
>А раз так, то у русских купят только тогда, когда такого двигателя (даже плохого, даже дорогого) в США нет.

Правильно сомневаетесь. Но здесь вот какой вопрос возникает. Разве двигатели покупало американское правительство? Разве двигатели покупала не американская корпорация? Которая на покупке этих двигателей получила огромную прибыль? И кто в США будет мешать американским корпорациям получать прибыль?

Все выше написанное является моим мнением

От	Chingis
К	Игорь С. (24.10.2008 22:00:28)
Дата	27.10.2008 17:19:58

но подряд-то на этот двигатель размещает правительство!

Лучшее - враг хорошего

От	Almar
К	Chingis (27.10.2008 17:19:58)
Дата	27.10.2008 22:16:21

про правительство сами придумали или где-то об этом прочли? (-)

От	Almar
К	Chingis (15.10.2008 12:56:02)
Дата	15.10.2008 13:07:28

Re: Вы сказали...

>А тут не винтовка и даже не самолет - ракетный двигатель. Вы что, хотите сказать, что страна, в которой чайник (там у них на Б-1 кухонька есть) на стратегическом бомбардировщике стоит за 10000 баксов, вот так вот возьмет и отдаст подряд на ракетный двигатель русским? В ущерб собственной корпорации, которая делает дорогой, плохой, но АМЕРИКАНСКИЙ двигатель?

да не переживайте вы так за америку. "подряд русским" - это в данном случае весьма относительное понятие. Производство бывших русских двигателей будет осуществляться самими же американцами в США. Наши всю технологию им с потрохами продали и сами продались.

От	Temnik-2
К	Romix (30.09.2008 04:13:07)
Дата	30.09.2008 21:59:36

Развернём на 180

>Резона разбрасываться своими разработками, и покупать чужие (к тому же сделанные в метрической, а не дюймовой системе, на русском языке, с непонятными и непривычными обозначениями, использующей ГОСТы и т.д.) нет никакого.

То есть, закупать, скажем, лицензии в США странам с метрической системой и своей системой стандартов нет никакого резона?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.09.2008 17:35:11)
Дата	28.09.2008 18:08:00

Re: А в...

>В чем вы видите проблему, от чего тут надо "отмахиваться"? Мы вот в настоящее время вообще не производим мобильные телефоны и компьютеры. Это же не означает, что СССР никогда не умела делать ничего подобного.

Разница принципиальна.
СССР просто никогда не делал мобильные телефоны. А компьютерная и вообще электронная отрасль - была на рубеже 80-90-х задавлена демпингом и конкретными политико-экономическими действиями. Слава Богу, не сдохла окончательно.

В отличие от советско-российской ситуации с электроникой, корпорации, занимающиеся реактивными двигателями, в частности, Рокетдайн(разработчик двигателя Ф-1 для Сатурна-5), - живы и здравствуют уже не менее полувека. - Отрасль электроники в СССР - столько не прожила.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 18:08:00)
Дата	30.09.2008 00:59:47

Re: А в...

>>В чем вы видите проблему, от чего тут надо "отмахиваться"? Мы вот в настоящее время вообще не производим мобильные телефоны и компьютеры. Это же не означает, что СССР никогда не умела делать ничего подобного.
>
>Разница принципиальна.
>СССР просто никогда не делал мобильные телефоны. А компьютерная и вообще электронная отрасль - была на рубеже 80-90-х задавлена демпингом и конкретными политико-экономическими действиями. Слава Богу, не сдохла окончательно.

Кстати говоря да, на оригинальных разработках советских/постсоветских процессоров долго кормились такие фирмы как Сан и Интел, слизывая всё, что возможно под обещания наладить производство. Да и сейчас разработчики российских процессоров вынуждены лицензировать свои разработки интелу, что бы иметь деньги на свои разработки.
А своё правительство денег не даёт даже под армейские процессоры.

Сейчас наконец очередная оригинальная разработка пошла в серию для производства процессоров для армии, т.е маленькая серия. Чипы для материнских плат этих процессоров тоже оригинальные российские. Не российская только технология производства микросхем.

Одним словом есть и совершенно оригинальные архитерктуры процессоров, есть и сами процессоры в сериии, есть и чипы материнских плат.

Конечно это не гражданские процессоры, но это уже вопрос денег.

От	Chingis
К	Artur (30.09.2008 00:59:47)
Дата	30.09.2008 12:25:37

А кто знает, что стало с линзой Кумахова?

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (30.09.2008 12:25:37)
Дата	07.10.2008 18:18:33

Re: А кто...

А что это за линза ?

От	Chingis
К	Artur (07.10.2008 18:18:33)
Дата	16.10.2008 12:33:05

Описана у М.Калашникова

>А что это за линза ?
В "Сломанном мече империи". Технология фокусировки рентгеновских лучей, которая позволяет осуществлять производство очень компактных печатных плат
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Chingis (16.10.2008 12:33:05)
Дата	16.10.2008 12:34:54

111

http://www.usinfo.ru/sword27.htm

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 18:08:00)
Дата	29.09.2008 20:41:01

В условиях очень ограниченного финансирования

>СССР просто никогда не делал мобильные телефоны. А компьютерная и вообще электронная отрасль - была на рубеже 80-90-х задавлена демпингом и конкретными политико-экономическими действиями. Слава Богу, не сдохла окончательно.

Слава богу. Немного теплится. Хотя если о компьтерах - то только на базе американских комплектующих.

>В отличие от советско-российской ситуации с электроникой, корпорации, занимающиеся реактивными двигателями, в частности, Рокетдайн(разработчик двигателя Ф-1 для Сатурна-5), - живы и здравствуют уже не менее полувека.

Здравствует то здравствует. Но гос финансирование на космос в США тоже чень ограниченно. Не хватает денег, как бы это ни показалось вам удивительным. Кстати, программа Аполло похоронило массу космических американских программ, менее амбициозных, но, возможно, более полезных.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (29.09.2008 20:41:01)
Дата	30.09.2008 09:22:30

Re: В условиях...

>Здравствует то здравствует. Но гос финансирование на космос в США тоже чень ограниченно. Не хватает денег, как бы это ни показалось вам удивительным. Кстати, программа Аполло похоронило массу космических американских программ, менее амбициозных, но, возможно, более полезных.

А вот с этим я абсолютно согласен!

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 18:08:00)
Дата	29.09.2008 01:21:39

Re: А в...

>Разница принципиальна.
>СССР просто никогда не делал мобильные телефоны. А компьютерная и вообще электронная отрасль - была на рубеже 80-90-х задавлена демпингом и конкретными политико-экономическими действиями. Слава Богу, не сдохла окончательно.

Здесь наверное нужно поправить. Мобильные телефоны (еще аналоговые) СССР как раз начал делать первым, причем задолго до того, как их нача делать запад. Правда полагались они не народу, а только "отцам".

От	Almar
К	Romix (28.09.2008 07:07:41)
Дата	28.09.2008 10:57:15

Re: Заимствование РД-180...

Как быстро все передали однако. Тут и до "возвращения на Луну" уже будет недалеко. Можно ли употреблять в этой связи термин "скондолиздить", пусть решает читатель.

Я думаю нельзя. Дело в том, что судя по сематике слова "скондолиздить" оно предпологает, как некий злоумышленник коварно украл некую вещь у честного и простодушного человека.

А в этой истории все нет так. Тут российские боссы совершенно открыто распродают лакомые кусочки отечественной промышленности. А неистовствующие в холуйском угаре ура-патриоты создают им прикрытие.

От	Iguanа
К	Almar (28.09.2008 10:57:15)
Дата	02.10.2008 01:08:36

"скондолиздить" - прямая калька со "скоммуниздить"

бытовало такое словцо наряду со "спионерить" применительно к соц.собственности. Так что не стоит очень уж углубляться в семантику, все проще.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	27.09.2008 21:24:50

Просьба прокомментировать

http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm

Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (27.09.2008 21:24:50)
Дата	06.10.2008 18:34:53

интересно

> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm
>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.
> Все выше написанное является моим мнением

[Towards late summer, it was becoming clear that LM-3 would not be ready for flight. In a drive to reduce the weight of the lander, Grumman Aerospace was resorting to some exotic manufacturing processes and one of them, chemical milling, was making certain structural components prone to stress corrosion. Also, the use of extremely fine gauge wiring made the spacecraft's electrical systems prone to breakage. These changes, so necessary to lighten the chronically overweight spacecraft, often resulted in time consuming repairs and additional testing. George Low, manager of the Apollo Spacecraft Program Office at the Manned Spacecraft Centre, came up with an audacious idea that would allow NASA to keep to its tight schedule despite the delayed lander.]

"К концу лета стало ясно, что ЛМ-3, не будет готов к полету. В стремлении снизить вес аппарата, Grumman прибегала к некоторым экзотическим производственных процессам ...
...
Эти изменения, так необходимые для облегчения хронически перегруженного космического аппарата, часто приводили к задержкам на ремонт и дополнительные испытания. "

Очень интересно. Особенно в сопоставлении с "Корпорация «Грумман» - изготовитель лунной кабины - сократила в начале 1969 года 4 тысячи сотрудников, поскольку ее уведомили, что лунная кабина постепенно снимается с производства, а программа создания орбитальной лаборатории аннулируется.
" (Голованов,"Правда о программе APOLLO")

Хорошие инженеры. За несколько месяцев превратили хронически перегруженный аппарат в пригодный для лунных миссий.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Игорь С. (27.09.2008 21:24:50)
Дата	30.09.2008 09:42:21

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!

> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm

>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.
Выкладывание на русскоязычном форуме и просьба откомментировать объемный документ на иностранном языке без уточнения цели комментирования и перевода отрывков для комментирования - демонстрация неуважения к собеседникам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (30.09.2008 09:42:21)
Дата	30.09.2008 23:56:52

Приношу извинения и вношу предложения

>Привет!

>> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm
>
>>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.

>Выкладывание на русскоязычном форуме и просьба откомментировать объемный документ на иностранном языке без уточнения цели комментирования и перевода отрывков для комментирования - демонстрация неуважения к собеседникам.

1. Приношу свои извинения. Я не предполагал, что обращение внимание на оригинальный документ НАСА о запуске оскорбляет скептиков. Я не предполагал, что в таком важном деле они готовы довериться чужому переводу. Я считал, что в данном случае представление собственного перевода явилось бы с моей стороны оскорбительным.

2. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение "при обсуждении старта Аполло-11 запрещается давать ссылки на документы НАСА по запуску Аполло - 11" без их перевода и объяснения, с какой целью дается ссылка.

3. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение, документы какого объема считаются "объемными" (1 страница, 2? 10?)

4. Прошу пояснить, в таком случае еще более объемные отчеты НАСА мы вообще обсуждать не будем и ссылки на них недопустимы? Т.е. авторы книги демонстративно отказываются от изучения подобных документов? Они им ничего не говорят?

Спасибо.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Игорь С. (30.09.2008 23:56:52)
Дата	02.10.2008 10:45:29

Re: Приношу извинения...

Привет!
>>Выкладывание на русскоязычном форуме и просьба откомментировать объемный документ на иностранном языке без уточнения цели комментирования и перевода отрывков для комментирования - демонстрация неуважения к собеседникам.
>
>1. Приношу свои извинения. Я не предполагал, что обращение внимание на оригинальный документ НАСА о запуске оскорбляет скептиков.
Речь не о том, что выкладывание вами каких-то материалов кого-то оскорбляет, а о необходимости соблюдения правил дискуссии на русскоязычном форуме.
На некоторых русскоязычных форумах они прямо прописаны в правилах, например, на VIF2NE
"3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.
3.16 При помещении на форум ссылок на информационные материалы и новости, рекомендуется давать краткую аннотацию содержимого на русском языке."

>Я не предполагал, что в таком важном деле они готовы довериться чужому переводу. Я считал, что в данном случае представление собственного перевода явилось бы с моей стороны оскорбительным.

Если вы что-то предполагаете в отношении кого-либо, то прежде, чем высказывать свои предположения, неплохо бы справиться об их обоснованности у адресата.

Тогда не будете попадать в неловкое положение с предположением, что ваши материалы кого-то "оскорбляют", что вынуждают кого-то чему-то довериться и т.д.

>2. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение "при обсуждении старта Аполло-11 запрещается давать ссылки на документы НАСА по запуску Аполло - 11" без их перевода и объяснения, с какой целью дается ссылка.
Мне больше нравится формулировка из правил ВИФа, которую я привел выше, хотя бы по причине не такой узости, как ваша.

>3. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение, документы какого объема считаются "объемными" (1 страница, 2? 10?)
В размере постинга, как указано в выдержке из правил ВИФ2НЕ

>4. Прошу пояснить, в таком случае еще более объемные отчеты НАСА мы вообще обсуждать не будем и ссылки на них недопустимы? Т.е. авторы книги демонстративно отказываются от изучения подобных документов? Они им ничего не говорят?
Обсуждать можно и нужно любые материалы, но материалы на иностранных языках - с учетом ограничений, описанных выше.

>Спасибо.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (02.10.2008 10:45:29)
Дата	03.10.2008 22:51:12

Тогда поясните

>>>Выкладывание на русскоязычном форуме и просьба откомментировать объемный документ на иностранном языке без уточнения цели комментирования и перевода отрывков для комментирования - демонстрация неуважения к собеседникам.

>>1. Приношу свои извинения. Я не предполагал, что обращение внимание на оригинальный документ НАСА о запуске оскорбляет скептиков.

>Речь не о том, что выкладывание вами каких-то материалов кого-то оскорбляет, а о необходимости соблюдения правил дискуссии на русскоязычном форуме.

Вы меня обвиняете в нарушении правил дискусии или "демонстрации неуважения"? За что предупреждение?

Кроме того, прошу обратить внимание, что обсуждение в данной ветке имеет свою специфику и не может рассматриваться как любое "обсуждение на русскоязычном форуме". Либо напишите, "несмотря на то, что все базовые документы по программе Аполло на английском языке, в данной ветке они могут носить только вторичный характер, не желательны и допустимы только при соблюдении дополнительных оговорок." Соответственно - напишите, какие документы для вас являются первичными вместо них.

>На некоторых русскоязычных форумах они прямо прописаны в правилах, например, на VIF2NE

Отлично. Пропишите в ветке Аполло.

>"3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

Обращаю внимание на слово "рекомендуется". а не требуется.

>3.16 При помещении на форум ссылок на информационные материалы и новости, рекомендуется давать краткую аннотацию содержимого на русском языке."

Обращаю внимание на слово "рекомендуется". а не требуется.

>>2. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение "при обсуждении старта Аполло-11 запрещается давать ссылки на документы НАСА по запуску Аполло - 11" без их перевода и объяснения, с какой целью дается ссылка.

>Мне больше нравится формулировка из правил ВИФа, которую я привел выше, хотя бы по причине не такой узости, как ваша.

Пишите любую формулировку, которая вам нравится. По любой причине. Но - пишите.

>>3. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение, документы какого объема считаются "объемными" (1 страница, 2? 10?)

>В размере постинга, как указано в выдержке из правил ВИФ2НЕ

Пишите. Я правда не понимаю, что такое "размер постинга". Кроме того, размер постинга, насколько я понимаю, относится у прямому цитированию в постинге текста, а не к ссылке. Или и ссылаться на большие документы нельзя? Нельзя - так и пишите. Не будет приниматься к анализу - так и пишите. Требуется перевод - так и пишите.

>>4. Прошу пояснить, в таком случае еще более объемные отчеты НАСА мы вообще обсуждать не будем и ссылки на них недопустимы? Т.е. авторы книги демонстративно отказываются от изучения подобных документов? Они им ничего не говорят?

>Обсуждать можно и нужно любые материалы, но материалы на иностранных языках - с учетом ограничений, описанных выше.

Но ясное дело, что объемные отчеты вашим ограничениям не удовлетворяют. Значит - не будем?

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (30.09.2008 23:56:52)
Дата	01.10.2008 00:52:58

Re: Приношу извинения...

Привет

>1. Приношу свои извинения. Я не предполагал, что обращение внимание на оригинальный документ НАСА о запуске оскорбляет скептиков.

На форуме мы общаемся с участником Игорь С, а не с роботом, приносящим ссылки. Поэтому ожидается, что вы, Игорь С, излагаете свои взгляды, и подкрепляете их ссылкой. Закидывание ссылки без изложения вашего мнения о ней свидетельствует что свои взгляды по поводу этой ссылки вы решили не излагать, спрятать от коллектива - но тем не менее пытаетесь на коллектив повлиять, так сказать с черного хода. Нежелание давать своих комментариев может быть проявлением лени, высокомерия, манипуляции - в любом случае оскорбительного отношения к другим.

>Я не предполагал, что в таком важном деле они готовы довериться чужому переводу.

Конечно нет. Но перевод, а лучше - изложение своими словами позволяет понять людям, как вы воспринимаете этот текст, что важного нашли в нем для темы. В конце концов текст этот - оффтопик по отношению к заявленной теме. Ео еще нужно приспособить к теме форума, для чего тоже нужны ваши комментарии.

>Я считал, что в данном случае представление собственного перевода явилось бы с моей стороны оскорбительным.

Думаю да, хотя что с переводом, что без, в общем всё одно - оскорбителен не столько перевод, сколько ваше уклонение от комментариев. Перевод выделенных абзацев позволил хотя бы понять, что важного вы нашли в тексте - это было бы хорошим шагом.

>2. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение "при обсуждении старта Аполло-11 запрещается давать ссылки на документы НАСА по запуску Аполло - 11" без их перевода и объяснения, с какой целью дается ссылка.

Думаю, объяснения было бы достаточно. Впрочем по моему это надо понимать и без правил.

>3. Прошу внести в правила обсуждения лунной ветки, в головное сообщение, документы какого объема считаются "объемными" (1 страница, 2? 10?)

Вобщем любой текст требующий затрат времени больших, чем требуется для выпивания маленькой чашечки кофе.
Ну пусть будет 1000 знаков.

>4. Прошу пояснить, в таком случае еще более объемные отчеты НАСА мы вообще обсуждать не будем и ссылки на них недопустимы?

Бабий аргумент это называется. Вам все ясно объяснили.

>Т.е. авторы книги демонстративно отказываются от изучения подобных документов? Они им ничего не говорят?

Еще один бабий аргумент.

>Спасибо.
Пожалуйста.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь С.
К	Durga (01.10.2008 00:52:58)
Дата	01.10.2008 06:59:34

Re: Приношу извинения...

>>Спасибо.
>Пожалуйста.

Спасибо и вам, за то что прочитали пост, предназначенный администратору ветки и высказали свое мнение. Возможно, Дмитрий его учтет. Но в данный момент меня интересует его мнение и официальная реакция. Представления у нас у всех разные, в этом случае надо либо зафиксировать требования либо не выставлять их.

От	Durga
К	Игорь С. (27.09.2008 21:24:50)
Дата	29.09.2008 01:24:54

Командир, а ты его сам то прочитал? (-)

От	Игорь С.
К	Durga (29.09.2008 01:24:54)
Дата	29.09.2008 20:34:56

А к чему вопрос?

Во-первых, откуда обращение "командир", во-вторых, почему на "ты", в третьих - что, если я не прочитал, то и вы читать не будете?

Прочитал-прочитал, не волнуйтесь.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (29.09.2008 20:34:56)
Дата	29.09.2008 21:32:27

Re: А к...

Привет
>Во-первых, откуда обращение "командир", во-вторых, почему на "ты",

К тому что как-то надоел откровенно придурковатый стиль ведения дискуссии защитниками.

>в третьих - что, если я не прочитал, то и вы читать не будете?

Уже становится неинтересно. Непонятно чем этот текст лучше многих других по теме аполло. Как то наверное ожидается краткая аннотация, сопроводительное письмо (например, "в этом тексте начисто разгромлены все альтернативные версии событий, которые когда-либо предлагались") там, чтобы хоть заинтересовать людей. То есть вы должны понимать, что общаетесь с занятыми людьми, и метод флуда (выкатывания масс неотносящихся к теме текстов) рассматривается как банальный недружеский акт.

>Прочитал-прочитал, не волнуйтесь.

Тогда аннотацию (несколько предложений) к тексту написать не составит труда? А то как-то по идиотски получается. Есть такая детская игра - говорят, попрыгай 10 раз на одной ноге, фокус покажу. После того, как это сделано говорят - "зря ты постарался, фокус не удался".

От	Игорь С.
К	Durga (29.09.2008 21:32:27)
Дата	04.10.2008 14:01:32

Не интересно - не читайте

>Уже становится неинтересно.

Не интересно - не читайте. Если для вас отчет о запуске, т.е. о событии котоое вы обсуждаете уже года полтора - не интересно, то больше вопросов к вам не имею.

Только просьба - не пишите ничего на эту неинтересную вам тему, ага?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.09.2008 21:24:50)
Дата	27.09.2008 22:00:15

Re: Просьба прокомментировать

> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm

>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.

> Все выше написанное является моим мнением

Вы должны бы понимать, что у многих из нас все-таки скорость чтения на английском - не многим отличается от той, которая требовалась, например для кандидатского экзамена.
Предлагать тексты таких размеров без перевода - неэтично

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2008 22:00:15)
Дата	29.09.2008 20:47:09

Неэтично совсем другое

>> http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm
>
>>Прошу "скептиков" прокомментировать документ. Хотя бы кратко.
>
>> Все выше написанное является моим мнением
>
>Вы должны бы понимать, что у многих из нас все-таки скорость чтения на английском - не многим отличается от той, которая требовалась, например для кандидатского экзамена.

Для кандидатского экзамена требовалась вполне приличная скорость чтения, тем более что вам нужен только общий смысл, а точный лингвистический перевод.

>Предлагать тексты таких размеров без перевода - неэтично

Неэтично - обсуждать вопросы Аполло, если не можешь прочитать элементарного текста в оригинале.

Впрочем - вас никто не торопит, время на перевод не ограничено.

А что кто-то для вас будет переводить - не надейтесь. Я вам в подсобняки не нанимался.

Все выше написанное является моим мнением

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2008 22:00:15)
Дата	28.09.2008 00:14:51

Re: Просьба прокомментировать

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (28.09.2008 00:14:51)
Дата	28.09.2008 09:52:49

Re: Просьба прокомментировать

>Кстати, а как оценить систему народного образования, где английский начинают учить с 4-го класса, и не могут прочитать страницу текста после кандидатского экзамена?

Прочитать могут.
И страницу, и десятки страниц.
Но медленно. У меня, например, после кандидатского экзамена, прошло уже более 12 лет. Причем 12 лет с очень ограниченными потребностями пользования английским.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 09:52:49)
Дата	28.09.2008 13:54:44

Re: Просьба прокомментировать

>>Кстати, а как оценить систему народного образования, где английский начинают учить с 4-го класса, и не могут прочитать страницу текста после кандидатского экзамена?
>
>Прочитать могут.
>И страницу, и десятки страниц.
>Но медленно. У меня, например, после кандидатского экзамена, прошло уже более 12 лет. Причем 12 лет с очень ограниченными потребностями пользования английским.

Не только Вы и не только у Вас. Если на протяжении этих 12 лет Вы хоть сколько-нибудь занимались наукой только "могучи прочитать, но медленно" (и "со словарём") по английски, то это нонсенс. Который могут не заметить только у нас.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (28.09.2008 13:54:44)
Дата	28.09.2008 17:58:02

Re: Просьба прокомментировать

>Не только Вы и не только у Вас. Если на протяжении этих 12 лет Вы хоть сколько-нибудь занимались наукой только "могучи прочитать, но медленно" (и "со словарём") по английски, то это нонсенс. Который могут не заметить только у нас.

Не вижу нонсенса.

Практически вся активность в науке Запада в последние полтора-два десятилетия сосредоточилась в IT-области, фармакологии и молекулярной биологии.
Это в принципе не мои отрасли.

В нанотехнологиях, где тоже, вроде, много результатов, - сугубая специфика. Кто-то на шаровых мельницах что-то с чем-то перемолол и получил улучшение того-то того-то на столько-то. Кто-то на аппарате такой-то фирмы произвел нанотрубки, которыми армировал то-то...

Собственно исследований, пытающихся получить какие-то объективные закономерности - как будто вообще нет. Вплоть до появления чуть ли не философии "ноу-хау". Ты, дескать, меня не тронь, я знаю, что полученное мной уникально, а объективных закономерностей для того, чтобы ты сумел воспроизвести сделанное мной, - не существует.
Увы, это реальность!

Причем в сфере моих интересов приостановка развития Запада отмечена мною еще в 1980-е: с 1960-70-х сколько-нибудь серьезного развития по этим направлениям на Западе просто не было.

Наука в форме поиска объективных закономерностей - возрождается... в России. Вплоть до возвращения людей из США и Европы со словами: да там наукой заниматься просто нельзя!

Ну и кому скорочтение на английском в таких обстоятельствах нужно?

Конкретный пример. Решил я разобраться с интересным вопросом радиоуглеродного датирования. Один исследователь на основании собственных многочисленных данных отметил, что метан и углекислый газ из якобы старых слоев торфа прет минимум на 1000-2000 лет моложе положенного. Еще один - на большом материале подтвердил, что не описываемое никакими моделями снижение годового аккумулирования углерода в древних(по радиоуглеродному датированию) слоях торфа, - имеет место быть повсеместно.
Работы конца 80-х - начала 90-х.
Воз и ныне там. Решительных научных утверждений просто нет. Прошло 15-20 лет.

Короче, наука не просто замерла. Наука замерла в ожидании, когда она получит возможность высказывать СУЖДЕНИЯ. А пока - само чтение оказывается малоосмысленным.

Заходишь рвремя от времени в ГПНТБ, берешь с полок физматзала одну стопку журналов за другой: пробегаешь глазами сначала оглавление, потом - статьи с заинтересовавшими ключевыми словами в названиях. И, дай бог, чтобы на сотню заинтересовавших статей - оказалась одна, которую захотелось бы прочесть. Пустота категорическая!

В отличие от ситуации с журналами на английском, в том же ЖТФ, - по крайней мере одна статья на два номера - заставляет присмотреться к ней попристальнее.
Впрочем, ЖТФ(Журнал технической физики) и "Физика твердого тела" - в полном объеме есть в Сети. И - там таки есть, что читать!

Причем, у авторов есть ссылки на материалы иностранных коллег. Добираешься. Оказывается, что это какое-то достаточно частное исследование мелкотравчатого вопроса. А глубокие, решительные утверждения - находишь только в наших журналах.

Вот так и отвыкаешь от английского - он перестает быть языком науки. Он становится языком публикаций, которые Наукой - язык не повернется назвать.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 17:58:02)
Дата	28.09.2008 19:57:45

Re: Просьба прокомментировать

>>Не только Вы и не только у Вас. Если на протяжении этих 12 лет Вы хоть сколько-нибудь занимались наукой только "могучи прочитать, но медленно" (и "со словарём") по английски, то это нонсенс. Который могут не заметить только у нас.
>
>Не вижу нонсенса.

>Практически вся активность в науке Запада в последние полтора-два десятилетия сосредоточилась в IT-области, фармакологии и молекулярной биологии.

(...)

>Вот так и отвыкаешь от английского - он перестает быть языком науки. Он становится языком публикаций, которые Наукой - язык не повернется назвать.

"Английского не знаю, но уверен..." Кашмар. Сказать бы лет 100 назад, что возможен человек со степенью, не владеющий ни одним из мировых языков - не поверили бы. Просто не поверили бы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (28.09.2008 19:57:45)
Дата	07.10.2008 20:48:55

Re: Просьба прокомментировать

>"Английского не знаю, но уверен..." Кашмар. Сказать бы лет 100 назад, что возможен человек со степенью, не владеющий ни одним из мировых языков - не поверили бы. Просто не поверили бы.

Естественно.
1)Каждый из имевшихся в наличии в дореволюционной России 12 тысяч ученых - провел достаточно много времени в зарубежных поездках. - В числе прочего дворянского сословия. Париж, Лондон, Карловы Вары, остров Капри...

Несомненно, это очень способствовало владению иностранными языками.

2)Далее. Ни в одной мало-мальски значимой сфере научной деятельности в те годы невозможно было обходиться без знания иностранной научно-технической информации. Даже там, где приоритеты были у русских ученых.

3) 100 лет назад разворачивалась революция в физике. Параллельно развивались научные революции во многих сферах интеллектуальной деятельности:
- биология: дарвинизм и генетика
- философия(наступление марксизма, учение Ницше, Мах, Пуанкаре)
- психология(фрейдизм)
- история. Малоизвестный ныне термин гиперкритицизм. Именно тогда, в начале 20 века всерьез был поставлен вопрос о фальшивости множества свидетельств древней истории, о хронологическом месте и интепретации античности. В частности, О.Шпенглер, ссылаясь на исследования немецких исследователей, указывает, что римское право XII таблиц явно принадлежит периоду доминирования финансового нобилитета.
- психология(Фрейд)
- научная криминалистика

События в интеллектальной сфере развивались весьма стремительно. И это требовало их отслеживания.

А сейчас? - Сейчас эпоха научного застоя.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	27.09.2008 20:41:20

Советский флаг на Луне

а интересно, как скетики объясняют советский флаг, доставленный на Луну Аполло-11 в знак уважения к советской космонавтике?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.09.2008 20:41:20)
Дата	27.09.2008 20:51:45

Re: Советский флаг...

>а интересно, как скетики объясняют советский флаг, доставленный на Луну Аполло-11 в знак уважения к советской космонавтике?

А зачем объяснять то, чего, по мнению скептиков, - просто не было.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2008 20:51:45)
Дата	27.09.2008 21:28:11

Объясните то, что было

>>а интересно, как скетики объясняют советский флаг, доставленный на Луну Аполло-11 в знак уважения к советской космонавтике?
>
>А зачем объяснять то, чего, по мнению скептиков, - просто не было.

Хорошо, объясните, то, что точно было, даже для "скептиков" - наличие информации о том, что Аполло-11 доставил на Луну советский флаг в знак уважения к советской ксмонавтике.

Информация точно была :о)

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Игорь С. (27.09.2008 21:28:11)
Дата	29.09.2008 12:01:47

Источник не подскажете?

>>>а интересно, как скетики объясняют советский флаг, доставленный на Луну Аполло-11 в знак уважения к советской космонавтике?
>>
>>А зачем объяснять то, чего, по мнению скептиков, - просто не было.
>
>Хорошо, объясните, то, что точно было, даже для "скептиков" - наличие информации о том, что Аполло-11 доставил на Луну советский флаг в знак уважения к советской ксмонавтике.

>Информация точно была :о)

Кроме научно-популярного отечественного фильма (недавно видел на ТВ как раз этот кусочек, только не знаю название, Наверное "Битва за Луну") нигде не встречал. Подозреваю, что это поздняя выдумка.

От	brief
К	Karev1 (29.09.2008 12:01:47)
Дата	29.09.2008 16:42:41

Re: Источник не...

>>>>а интересно, как скетики объясняют советский флаг, доставленный на Луну Аполло-11 в знак уважения к советской космонавтике?
>>>
>>>А зачем объяснять то, чего, по мнению скептиков, - просто не было.
>>
>>Хорошо, объясните, то, что точно было, даже для "скептиков" - наличие информации о том, что Аполло-11 доставил на Луну советский флаг в знак уважения к советской ксмонавтике.
>
>>Информация точно была :о)
>
>Кроме научно-популярного отечественного фильма (недавно видел на ТВ как раз этот кусочек, только не знаю название, Наверное "Битва за Луну") нигде не встречал. Подозреваю, что это поздняя выдумка.

Возможно это были совсем маленькие сувенирные флажки привезенные назад.
http://www.collectspace.com/resources/moonrocks_apollo11.html
"In November 1969, then-U.S. President Richard Nixon requested NASA fabricate approximately 250 displays for distribution by the White House containing lunar surface material and the flags of 135 nations, U. S. possessions and states.
...
South Africa
Southern Yemen
Soviet Union
Spain
Sudan
Swaziland
"

Вот такие например (Англия)
http://www.number10.gov.uk/tour/images/study_moon.jpg

"The base reads as follows: Presented to the people of the UK by Richard Nixon,This flag of your nation was carried to the moon and back by Apollo II, and this fragment of the Moon’s surface was brought to earth by the crew of that first manned lunar landing."
http://www.number10.gov.uk/tour/location_009.php

В Лаосском музее:
http://www.oneworldfound.org/January%2022%20-%2025.htm
"The museum contained an impressive array of gifts sent from other countries, including a moon rock and flag sent by the USA. The plaque reads as follows:

"This fragment of rock is from the Taurus Littrow Valley of the moon.
It is given as a symbol of the unity of human endeavor
and carries with it the hope of the American people for a world at peace."

"This flag of your nation was carried to the moon.
It is presented to the people of the Kingdom of Laos
By Richard Nixon, 1973."

In 1973 America had just finished bombing the shit out of Laos, dropping more bombs per capita than anywhere else in history.

"

От	Karev1
К	brief (29.09.2008 16:42:41)
Дата	30.09.2008 10:45:59

Понятно.

>>>>>а интересно, как скетики объясняют советский флаг, доставленный на Луну Аполло-11 в знак уважения к советской космонавтике?
.
>...
>South Africa
>Southern Yemen
>Soviet Union
>Spain
>Sudan
>Swaziland
>"

>Вот такие например (Англия)
Короче смысл таков: свозили на Луну крошечные флажки всех стран Земли в т.ч. и СССР. Ни о каком "в знак уважения к советской космонавтике" речь не идет. В фильме и в сообщении т.о. - подтасовка.
Флажок Лаоса свозили тоже "в знак уважения к лаосской космонавтике"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.09.2008 21:28:11)
Дата	27.09.2008 21:34:31

Re: Объясните то,...

>Хорошо, объясните, то, что точно было, даже для "скептиков" - наличие информации о том, что Аполло-11 доставил на Луну советский флаг в знак уважения к советской ксмонавтике.

>Информация точно была :о)

Ну для информации - это как вкусовая добавка. Повышает ее аппетитность при проглатывании.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	25.09.2008 12:46:42

По скорости ролика.

По скорости ролика.

В статье "Попасть на Луну американцы не могли"[1] представлено измерение скорости Сатурна по отставанию дымов.
При этом принято допущение, что скорость ролика apollo11_launchclip03.mpeg[2] 24 кадра в секунду.
Для проверки этого допущения я использовал альтернативный ролико as_11_full.wmv[3], который помимо включения тормозных двигателей и разделения ступеней включает в себя также последующий сброс переходника между ними.

В ролике [3] между включением тормозных РДТТ и сбросом переходника проходит ~720 кадров.
Согласно циклограмме полета по Шунейко [4] между этими моментами проходит 30 секунд.
Таким образом скорость ролика [3] составляет ~720/30 = ~24 кадра в секунду.

Ролики [2] и [3] можно безусловно совместить по моменту начала работы тормозных РДТТ
и вполне уверенно по моменту значительного расширения факела за 2-й ступенью (см. иллюстрацию ниже).
В ролике [3] между этими моментами проходит 64, а в ролике [2] - 92 кадра.

Несложными вычислениями получаем скорость ролика [2] ~34.5 кадров в секунду.

[42K]

Примечание. Ближайшим стандартом для кинокамер представляется 36 кадров в секунду.
Также возможны 32 кадра в секунду или нестандартная скорость съемки.

Источники.
1. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080809191119)_Saturn-5.doc
2. http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
3. http://drawings2005.tripod.com/as_11_full.wmv
4. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-3.html

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (25.09.2008 12:46:42)
Дата	26.09.2008 07:57:17

Re: По скорости...

Привет!
>В ролике [3] между включением тормозных РДТТ и сбросом переходника проходит ~720 кадров.
>Согласно циклограмме полета по Шунейко [4] между этими моментами проходит 30 секунд.
>Таким образом скорость ролика [3] составляет ~720/30 = ~24 кадра в секунду.

>Ролики [2] и [3] можно безусловно совместить по моменту начала работы тормозных РДТТ
>и вполне уверенно по моменту значительного расширения факела за 2-й ступенью (см. иллюстрацию ниже).
>В ролике [3] между этими моментами проходит 64, а в ролике [2] - 92 кадра.

Вызывает сомнение выбор второй границы совмещения роликов.
По каким критериям вы совмещали вторую границу у фрагментов роликов? По степени прозрачности пламени?
По-моему, этот маркер очень неточен и его можно сдвинуть на 20-30 кадров в любую сторону.

У меня нет возможности просматривать ролик 3 покадрово, поэтому с точным альтернативным подсчетом затруднюсь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (26.09.2008 07:57:17)
Дата	26.09.2008 14:30:21

Re: По скорости...

>>Ролики [2] и [3] можно безусловно совместить по моменту начала работы тормозных РДТТ
>>и вполне уверенно по моменту значительного расширения факела за 2-й ступенью (см. иллюстрацию ниже).
>>В ролике [3] между этими моментами проходит 64, а в ролике [2] - 92 кадра.
>
>Вызывает сомнение выбор второй границы совмещения роликов.
>По каким критериям вы совмещали вторую границу у фрагментов роликов? По степени прозрачности пламени?
>По-моему, этот маркер очень неточен и его можно сдвинуть на 20-30 кадров в любую сторону.
Нет. На ролике [2] после отставания облака некоторое время никаких событий не происходит.
За ракетой наблюдается струя дымов некоторой ширины.
Потом по ней в течение 5-6 кадров пробегает некий характерный 'пузырь' после прохождения которого наблюдается уширение струи. Вот этот пузырь (струю там видно весьма плохо) и поймался на ролике [3]. На 2-3 кадрах всего, так что совмещение в пределах нескольких кадров.
См картинку ниже ... Совмещение на ней совсем не точное. Много кадров не уместилось поэтому оставил лишь характерные, иллюстрирующие последовательность событий.

[44K]

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (26.09.2008 14:30:21)
Дата	03.10.2008 19:25:56

Re: По скорости...

Виноват, но и у меня нет возможности покадрово рассматривать ролик [3].

Простые остановки ролика в произвольные моменты, - показывают быстрое перемещение изображения в разные участки кадра. При съемке с самолета, удаленного на 50 км только по высоте от ракеты, - такое невозможно.
Самолет(серьезной массы) не может качнуться за 1/24 секунды на 10 градусов вокруг продольной оси, а потом за еще 1/24 секунды восстановить ориентацию относительно удаленного снимаемого объекта.

Никакие, сколько-нибудь разумной скорости колебания самолета относительно оси камера-ракета, - ТАКОЙ СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ УГЛА ЗРЕНИЯ НА ОБЪЕКТ ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГУТ. - Только редактирование: набор ленты [3] из съемок разными камерами с помощью ножниц и клея.

Лента [3] - НЕ ПРОХОДИТ ТЕСТ НА НЕРЕДАКТИРОВАННОСТЬ. Анализ соответствия соотношения кадров и времен событий на этом ролике - не имеет смысла.

Ролик [3] - получает отвод в качестве компетентного аргумента дискуссии - в смысле использования его в измерениях, связанных с частотой кадров.
В измерениях, не зависящих от честоты кадров: по углу скачка уплотнения, по радиусу фронта облака дымов и по другим, пока не использованным, свидетелям скорости ракеты, - ролик не отвергается.

В ролике [2] вопрос соответствия скорости съемки стандарту 24 кадра в секунду - проверен на всех основных операциях режима полета - остановке маршевых двигателей, включении РДДТ осадки топлива второй ступени, включение тормозных РДТТ первой ступени, конец работы тормозных РДТТ, выход ЖРД второй ступени на режим.
Скорость, полученная из зависимых от скорости съемки соотношений взаимных положений ракеты и облака дымов, - поверена двумя другими методами оценки скорости ракеты, независимыми от скорости съемки.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2008 19:25:56)
Дата	06.10.2008 13:19:18

Re: По скорости...

>Виноват, но и у меня нет возможности покадрово рассматривать ролик [3].

Я сначала преобразовал [3] в формат .avi с помощью
http://www.any-video-converter.com/any-video-converter-free.exe
, а результат загрузил в VirtualDub.
Выложил запакованный .avi в копилку - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(081006120027)_as_11_full.rar

>Простые остановки ролика в произвольные моменты, - показывают быстрое перемещение изображения в разные участки кадра. При съемке с самолета, удаленного на 50 км только по высоте от ракеты, - такое невозможно.

Возьмем ролик [2], рассматриваемый в вашей статье.
Простые остановки ролика [2] в произвольные моменты (например 217,227,237 кадры) , - показывают быстрое перемещение изображения в разные участки кадра. При съемке с Земли удаленной на 67 км только по высоте от ракеты, - такое невозможно.

>Самолет(серьезной массы) не может качнуться за 1/24 секунды на 10 градусов вокруг продольной оси, а потом за еще 1/24 секунды восстановить ориентацию относительно удаленного снимаемого объекта.

Земля(серьезной массы) не может качнуться за долю секунды на долю градуса вокруг любой оси, а потом за еще часть секунды восстановить ориентацию относительно удаленного снимаемого объекта.

>Никакие, сколько-нибудь разумной скорости колебания самолета относительно оси камера-ракета, - ТАКОЙ СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ УГЛА ЗРЕНИЯ НА ОБЪЕКТ ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГУТ. - Только редактирование: набор ленты [3] из съемок разными камерами с помощью ножниц и клея.

Никакие, сколько-нибудь разумной скорости колебания Земли относительно оси камера-ракета, - ТАКОЙ СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ УГЛА ЗРЕНИЯ НА ОБЪЕКТ ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГУТ.

Вывод?

>Лента [3] - НЕ ПРОХОДИТ ТЕСТ НА НЕРЕДАКТИРОВАННОСТЬ.
Не проходит. Уже согласился в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/254722.htm .

>Анализ соответствия соотношения кадров и времен событий на этом ролике - не имеет смысла.
>Ролик [3] - получает отвод в качестве компетентного аргумента дискуссии - в смысле использования его в измерениях, связанных с частотой кадров.

Непонятно почему. Каким образом наличие редактирования ролика делает его 'некомпетентным аргументом'? Почему еще не отведен ролик [2] ? Там на одном из кадров - красная полоса. Возможно - это след редакторского карандаша.

>В измерениях, не зависящих от честоты кадров: по углу скачка уплотнения, по радиусу фронта облака дымов и по другим, пока не использованным, свидетелям скорости ракеты, - ролик не отвергается.

>В ролике [2] вопрос соответствия скорости съемки стандарту 24 кадра в секунду - проверен на всех основных операциях режима полета - остановке маршевых двигателей, включении РДДТ осадки топлива второй ступени, включение тормозных РДТТ первой ступени, конец работы тормозных РДТТ, выход ЖРД второй ступени на режим.

Ага. Эти проверки выглядят примерно так ("Время работы тормозных РДТТ").

[62K]

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (25.09.2008 12:46:42)
Дата	25.09.2008 15:15:21

Re: По скорости...

Привет!
>По скорости ролика.

>В статье "Попасть на Луну американцы не могли"[1] представлено измерение скорости Сатурна по отставанию дымов.
>При этом принято допущение, что скорость ролика apollo11_launchclip03.mpeg[2] 24 кадра в секунду.
>Для проверки этого допущения я использовал альтернативный ролико as_11_full.wmv[3], который помимо включения тормозных двигателей и разделения ступеней включает в себя также последующий сброс переходника между ними.

>В ролике [3] между включением тормозных РДТТ и сбросом переходника проходит ~720 кадров.
>Согласно циклограмме полета по Шунейко [4] между этими моментами проходит 30 секунд.
>Таким образом скорость ролика [3] составляет ~720/30 = ~24 кадра в секунду.

>Ролики [2] и [3] можно безусловно совместить по моменту начала работы тормозных РДТТ
>и вполне уверенно по моменту значительного расширения факела за 2-й ступенью (см. иллюстрацию ниже).
>В ролике [3] между этими моментами проходит 64, а в ролике [2] - 92 кадра.

>Несложными вычислениями получаем скорость ролика [2] ~34.5 кадров в секунду.

>
>[42K]
Вызывает сомнение отсутствие корректировок ролика [3]. Например, в нем имеются вставки,
демонстрирующие процесс отделения переходника и первой ступени, заснятые камерой, расположенной на второй ступени.
Однако, как будто, такие съемки велись только для беспилотных экспедиций А-4 и А-6.
Т.е., ролик подвергался компьютерной обработке.

>Примечание. Ближайшим стандартом для кинокамер представляется 36 кадров в секунду.
>Также возможны 32 кадра в секунду или нестандартная скорость съемки.
Противоречие 1. Слишком большая скорость движения облака.
Вот соотв. отрывок из первой статьи Покровского
"В предположении, что скорость съемки 32-36 кадров, мы приходим к противоречию - турбулизация облака:
На Фото 4 аэрозольное облако, имевшее в радиальном направлении плоский фронт, с 216 кадра начинает менять конфигурацию – клубиться. Это физически возможно, если скорость движения стала меньше скорости звука. При условии, что скорость съемки равна 24 кадра в секунду, скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с – на уровне или чуть меньше скорости звука на высоте разделения.
Данный, физический, маркер весьма точный. Повышение скорости съемки даже до 27 кадров в секунду выводит нас на сверхзвуковой (в условиях ТО) режим, при котором турбулизация границы облака нереальна. Тем более, не может быть речи о скорости съемки 36 кадров в секунду, минимально необходимой для обоснования заявленной НАСА скорости ракеты."

Второй противоречащий момент - от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд) вторая ступень отдалилась от первой примерно на 7.5 корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
что ракета улетела от первой ступени на 450 метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.

Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=676 м. Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 метр или 15 корпусов.
А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой. Если без иглы, то ситуация ухудшается - имеем расстояние 375 метров, а требуется 871 метр.
Либо двигатели второй ступени не работают, либо 13 секунд на ролике соответствует примерно 8 секундам реального времени. Т.е. замедление в 1.5 раза.
Соответственно,
Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.

Что касается вашего маркера скорости ролика, основанного на замере времени от отделения ступени 1 до сброса переходника (30 секунд по циклограмме в Шунейко), то эта цифра
соответствует данным, приводимым НАСА
"About 30 seconds after the first stage separation, the part of the second stage structure on which the ullage rockets are located (the aft interstage) is separated by firing explosive charges"
http://www.apollosaturn.com/s5news/p41-13.htm

Хотя в том же Шунейко приводится и другая цифра -
"Пять ЖРД J-2 ступени S-II запускаются одновременно, и через 23 сек сбрасывается нижний переходник ступени S-II. "
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-2.html

>Источники.
>1. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080809191119)_Saturn-5.doc
>2. http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
>3. http://drawings2005.tripod.com/as_11_full.wmv
>4. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-3.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (25.09.2008 15:15:21)
Дата	25.09.2008 18:50:30

Re: По скорости...

>Вызывает сомнение отсутствие корректировок ролика [3]. Например, в нем имеются вставки,
>демонстрирующие процесс отделения переходника и первой ступени, заснятые камерой, расположенной на второй ступени.
>Однако, как будто, такие съемки велись только для беспилотных экспедиций А-4 и А-6.
>Т.е., ролик подвергался компьютерной обработке.
Согласен. Наличие корректировок ролика [3] (хотя бы из-за левых вставок), а также то, что он подвергался какой-либо компьютерной обработке сомнений не вызывает :). Но для утверждения , что его скорость грубо сфальсифицирована этих сомнений несколько маловато.

>>Примечание. Ближайшим стандартом для кинокамер представляется 36 кадров в секунду.
>>Также возможны 32 кадра в секунду или нестандартная скорость съемки.
>Противоречие 1. Слишком большая скорость движения облака.
>Вот соотв. отрывок из первой статьи Покровского
>"В предположении, что скорость съемки 32-36 кадров, мы приходим к противоречию - турбулизация облака:
>На Фото 4 аэрозольное облако, имевшее в радиальном направлении плоский фронт, с 216 кадра начинает менять конфигурацию – клубиться. Это физически возможно, если скорость движения стала меньше скорости звука. При условии, что скорость съемки равна 24 кадра в секунду, скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с – на уровне или чуть меньше скорости звука на высоте разделения.
>..."
Это правильный, важный маркер. Но соответсвенно важно и правильно его измерить. С учетом систематических ошибок и реалистичными погрешностями. К сожалению в статье объяснение результата 'скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с' не сопровождается убедительными расчетами.
В предположении 36 кадров/с только что навскидку измерил эту скорость в 390-470 м/с. Что вполне пригодно для средней скорости между упомянутыми кадрами. А на следующей парочке кадров (216-217) она уже вдвое меньше. Что дает для аппроксимацию для 216 кадра 310-260 м/с. Вполне приемлимо.

>Второй противоречащий момент -
Уж извините быстро подсчитаю и немного почеркаю на месте. Не уверен , что сам не ошибся ...
> от момента ~~0.53~~ (0.533 ) ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд (12.7)) вторая ступень отдалилась от первой примерно на ~~7.5~~ (8.5) корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (62 без иглы) (отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
>что ракета улетела от первой ступени на ~~450~~ (525) метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.

>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается) секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=~~676~~ м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить ~~676~~+195=871 (595) метр или 15 корпусов.

Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...

>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой. Если без иглы, то ситуация ухудшается - имеем расстояние 375 метров, а требуется 871 метр.
>Либо двигатели второй ступени не работают, либо 13 секунд на ролике соответствует примерно 8 секундам реального времени. Т.е. замедление в 1.5 раза.
>Соответственно,
>Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.
См. выше.

>Что касается вашего маркера скорости ролика, основанного на замере времени от отделения ступени 1 до сброса переходника (30 секунд по циклограмме в Шунейко), то эта цифра
>соответствует данным, приводимым НАСА
>"About 30 seconds after the first stage separation, the part of the second stage structure on which the ullage rockets are located (the aft interstage) is separated by firing explosive charges"
> http://www.apollosaturn.com/s5news/p41-13.htm

>Хотя в том же Шунейко приводится и другая цифра -
>"Пять ЖРД J-2 ступени S-II запускаются одновременно, и через 23 сек сбрасывается нижний переходник ступени S-II. "
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-2.html

Итого для 30 секунд - данные НАСА, циклограмма Шунейко, и вот еще одно у Шунейко "Через 30 сек после запуска ЖРД J-2 переходник сбрасывается пиротолкателями." http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
Для 23 секунд - 1 упоминание у Шунейко.

В таких условиях 30 сек. выглядят предпочтительней. Впрочем, вопрос действительно интересный. Вы не знаете еще источников по цифре 23 сек.?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (25.09.2008 18:50:30)
Дата	26.09.2008 07:23:56

Re: По скорости...

Привет!
>>Т.е., ролик подвергался компьютерной обработке.
>Согласен. Наличие корректировок ролика [3] (хотя бы из-за левых вставок), а также то, что он подвергался какой-либо компьютерной обработке сомнений не вызывает :). Но для утверждения , что его скорость грубо сфальсифицирована этих сомнений несколько маловато.
Согласен, маловато.

>>Второй противоречащий момент -
>Уж извините быстро подсчитаю и немного почеркаю на месте. Не уверен , что сам не ошибся ...
>> от момента ~~0.53~~ (0.533 ) ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд (12.7)) вторая ступень отдалилась от первой примерно на ~~7.5~~ (8.5) корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (62 без иглы)
Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.

(отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
>>что ракета улетела от первой ступени на ~~450~~ (525) метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.
>
>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
12.7 секунд, откуда 10 взялось?

>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=~~676~~ м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить ~~676~~+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>
>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
в соотв. с графиком НАСА
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm

>Итого для 30 секунд - данные НАСА, циклограмма Шунейко, и вот еще одно у Шунейко "Через 30 сек после запуска ЖРД J-2 переходник сбрасывается пиротолкателями." http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
>Для 23 секунд - 1 упоминание у Шунейко.

>В таких условиях 30 сек. выглядят предпочтительней.
Согласен.

>Впрочем, вопрос действительно интересный. Вы не знаете еще источников по цифре 23 сек.?
Нет, не встречал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (26.09.2008 07:23:56)
Дата	26.09.2008 13:32:06

Re: По скорости...

>>>Второй противоречащий момент -
>>Уж извините быстро подсчитаю и немного почеркаю на месте. Не уверен , что сам не ошибся ...
>>> от момента ~~0.53~~ (0.533 ) ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд (12.7)) вторая ступень отдалилась от первой примерно на ~~7.5~~ (8.5) корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (62 без иглы)
>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
См. http://galspace.spb.ru/index100.html

Длина ракеты      - 111    метров 
1-я ступень       -  42.7
САС+обтекатель    -  10    из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
собственно 'игла' -   6.5  метра

111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.

>(отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
>>>что ракета улетела от первой ступени на ~~450~~ (525) метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.
>>
>>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
>Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
>12.7 секунд, откуда 10 взялось?
У Шунейко на циклограмме момента старт J2 обозначен невнятно. Самостоятельно подсчитать не могу - из разных источников бардак получается. Вообще по циклограмме есть сомнения, не ожидал, есть лишь надежда, что значительные (неск. секунд) отрезки на ней обозначены примерно верно. За отсутствием точной информации - на 1396 кадре (см. илл), если не ошибаюсь, как раз и происходит выход J2 на мощность. После всех холодных проливок и пр...
Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.

[42K]

>>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=~~676~~ м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить ~~676~~+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>>
>>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
>Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
>в соотв. с графиком НАСА
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
Я, честно говоря про J2 не в курсе. Возможно они работают не так, включаются не тогда и мощность выдают не ту, что описана в источниках. Сообщение было посвящено лишь предполагаемой скорости ролика.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (26.09.2008 13:32:06)
Дата	26.09.2008 14:28:30

Re: По скорости...

Привет!
>>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
>См. http://galspace.spb.ru/index100.html
>

>Длина ракеты      - 111    метров
>1-я ступень       -  42.7
>САС+обтекатель    -  10    из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
>собственно 'игла' -   6.5  метра
>

>111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
>Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
Ок, согласен, не учел. 62 метра без иглы.
Тогда удаление через 13 секунд - 7.5 корпусов.
Вы намерили 8.5 Как-то слишком большой разброс у нас.
получился. Расскажите как измеряли?
7.5 x62 = 465 метров, а у вас 525 метров.

>>>
>>>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
>>Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
>>12.7 секунд, откуда 10 взялось?

>У Шунейко на циклограмме момента старт J2 обозначен невнятно. Самостоятельно подсчитать не могу - из разных источников бардак получается. Вообще по циклограмме есть сомнения, не ожидал, есть лишь надежда, что значительные (неск. секунд) отрезки на ней обозначены примерно верно. За отсутствием точной информации - на 1396 кадре (см. илл), если не ошибаюсь, как раз и происходит выход J2 на мощность. После всех холодных проливок и пр...
>Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.
Что значит еще? Потерял нить, поясните плиз.
>
>[42K]

>>>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=~~676~~ м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить ~~676~~+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>>>
>>>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
>>Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
>>в соотв. с графиком НАСА
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
>Я, честно говоря про J2 не в курсе. Возможно они работают не так, включаются не тогда и мощность выдают не ту, что описана в источниках. Сообщение было посвящено лишь предполагаемой скорости ролика.
По ролику у меня сомнения - 30-секундный интервал между сбросом переходника и разделением ступеней - выглядит достойно, чтобы признать, что вы верно определили скорость ролика [3], по крайней мере на этом промежутке.
У меня вызывает сомнение определение маркеров сопоставления роликов - если насчет 1й границы все в порядке, то насчет 2й - неясна методика, как вы сопоставили кадр 283 ролика 2 и 1393 ролика 3.

По мне, так кадр 1396 ничуть не менее похож на кадр, например, 235 или 253.
Поэтому предлагаю подумать над более выделяющимися маркерами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (26.09.2008 14:28:30)
Дата	26.09.2008 21:35:31

Для сравнения: расчеты и информация с Авиабазы

7-40:

По поводу расчётов самого Кропотова об удалении ступени:

> Второй противоречащий момент - от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд) вторая ступень отдалилась от первой примерно на 7.5 корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
что ракета улетела от первой ступени на 450 метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.

На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.

> Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с.

На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл), у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.

> В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с.

На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.

>За 13 секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*132)/2=676 м.

На самом деле двигатели 2-й ступени включаются примерно через 2 с после разделения ступеней, поэтому отставание должно быть 7,6*(13-2)2/2=450 м.

>Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров.

На 13*9,5=125 м.

Т. е. всего 450+125=575 м или 575/68=8,5 корпусов.

>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.

Разница исключительно мала, потому что однократная погрешность измерения времени даже в 0,3 с (а мы его измеряем дважды, так что суммарная погрешность удваивается) даёт погрешность расстояния 7,6*11*0,6=50 метров, или 3/4 корпуса. К чему добавляются погрешности измерения расстояния и прочая.

Соответственно, Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.

Nikomo

Для Аполлона-11:
между отделением S-IС и сбросом переходника время 29,9 секунд
между включением J-2 и сбросом переходника - время 28,3 секунд

7-40 ОпытныйБриф дает более точные данные (Форум С.Кара-Мурзы : Статья ), уточню и я.
Масса отделившейся ступени с гарантийным запасом чуть больше 160 т, масса оставшейся ракеты примерно 660 тонн (средняя масса за 12,7 с - ок. 650 тонн) - поскладывал цифры у Орлоффа, но в сети, наверное, есть и более точная развесовка. Тяга двигателей 2-й ступени ок. 525 тонн. Полная высота ракеты без 1-й ступени 110,7-43=67,7 м.

Время от разделения до момента ухода ступени за кадр 12,7 с (по Брифу). Так что удаление 1-й ступени должно быть (312*9,8*0,53/160)*12,7=130 м.

Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды. Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*22/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*92/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.

У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.

Лучшего доказательства и не нужно, что ролик сфабрикован по таймированию грамотно и прокручивается на оригинальной скорости.
_____
...Добавлено. Цифры времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (26.09.2008 21:35:31)
Дата	29.09.2008 08:17:11

Re: Для сравнения:...

Привет!
>На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.
Остаток с иглой?

>> Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с.
>
>На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл)
цифра взята из Шунейко. Есть ли ссылки на величину этого гарантийного запаса?

, у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.
Если будут даны ссылки на указанные цифры (0.53,170) - с расчетом можно будет согласиться.

>> В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с.
>
>На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.
Тут рулит график НАСА
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
Так что, скорее, 8 м/с, даже чуть больше, в среднем.

>>За 13 секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*132)/2=676 м.
>
>На самом деле двигатели 2-й ступени включаются примерно через 2 с после разделения ступеней, поэтому отставание должно быть 7,6*(13-2)2/2=450 м.
У Шунейко приведены другие данные
"Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. "
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
8*(12)^2/2 =~ 570 метров
>>Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров.
>
>На 13*9,5=125 м.
Если будут подтверждены цифры 0.53,170

>Т. е. всего 450+125=575 м или 575/68=8,5 корпусов.
570+125=~700
Корпус без иглы 62м =11 корпусов, с иглой 68 м=10 корпусов.
>>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.
Т.е. имеем 7.5 корпусов вместо 10-11
>
>Разница исключительно мала, потому что однократная погрешность измерения времени даже в 0,3 с (а мы его измеряем дважды, так что суммарная погрешность удваивается) даёт погрешность расстояния 7,6*11*0,6=50 метров, или 3/4 корпуса. К чему добавляются погрешности измерения расстояния и прочая.
Погрешность, конечно, имеется.

>Соответственно, Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.

>Nikomo

>Для Аполлона-11:
>между отделением S-IС и сбросом переходника время 29,9 секунд
>между включением J-2 и сбросом переходника - время 28,3 секунд

>7-40 ОпытныйБриф дает более точные данные (Форум С.Кара-Мурзы : Статья ), уточню и я.
>Масса отделившейся ступени с гарантийным запасом чуть больше 160 т, масса оставшейся ракеты примерно 660 тонн (средняя масса за 12,7 с - ок. 650 тонн) - поскладывал цифры у Орлоффа, но в сети, наверное, есть и более точная развесовка. Тяга двигателей 2-й ступени ок. 525 тонн. Полная высота ракеты без 1-й ступени 110,7-43=67,7 м.

>Время от разделения до момента ухода ступени за кадр 12,7 с (по Брифу). Так что удаление 1-й ступени должно быть (312*9,8*0,53/160)*12,7=130 м.

>Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды.
Можно бы ссылку на эти цифры?

> Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*22/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*92/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.

>У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.
Согласен остановится на 8 корпусах.

>Лучшего доказательства и не нужно, что ролик сфабрикован по таймированию грамотно и прокручивается на оригинальной скорости.

В целом возражение по недостаточному расхождению ступеней можно снять, если будут приведены ссылки на промежуточные данные для расчета.

>...Добавлено. Цифры времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2008 08:17:11)
Дата	01.10.2008 21:54:58

Re: Для сравнения:...

Кропотову на Форум С.Кара-Мурзы : Статья
____
>>На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.
Кропотов>Остаток с иглой?

Да. Без иглы все длины на ~10 % больше.

>На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл)
Кропотов>цифра взята из Шунейко. Есть ли ссылки на величину этого гарантийного запаса?

У Шунейко сухая масса. Конкретные цифры по остаткам топлива и массам - в не раз упоминавшейся книжке Орлоффа SP-4029 , взяты оттуда (~160 тонн при отделении). Впрочем, об отдельных миссиях на сайтах НАСА есть подробные документы об отдельных ракетах, возможно, есть и о SA-506, можно найти ещё более точные цифры.

>у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.
Кропотов>Если будут даны ссылки на указанные цифры (0.53,170) - с расчетом можно будет согласиться.

Цифра про эффективное время (0.53 с) не помню откуда, поищите сами. Но 0,66 - это полное время, включая время роста тяги и спада. Эффективное время меньше.

>На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.
Кропотов>Тут рулит график НАСА Форум С.Кара-Мурзы
Кропотов>Так что, скорее, 8 м/с, даже чуть больше, в среднем.

Нет. Во-первых, это график А-8. Во-вторых, это не график даже, а приблизительный набросок. Впрочем, если брать цифры Орлоффа, получается ок. 7,9 м/с*с при 100 % тяги.

Кропотов>У Шунейко приведены другие данные "Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. " Ракетостроение т3 1-2
8*(12)2/2 =~ 570 метров

Во-первых, срабатывание РДТТ и разделение ступеней - это разные моменты. Во-вторых, "подаётся команда" и "двигатель выходит на полную тягу" - это ОЧЕНЬ разные моменты. После подачи команды двигатель не выходит на 100 % тяги мгновенно. Это видно даже по тому схематичному графику А-8, что Кропотов приводит: прямо видно, что рост тяги происходит постепенно и длится заметное время.

Кропотов>570+125=~700
Кропотов>Корпус без иглы 62м =11 корпусов, с иглой 68 м=10 корпусов.

Нет, это ерунда.

>>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.
Кропотов>Т.е. имеем 7.5 корпусов вместо 10-11

То есть имеем ~8 корпусов, как и должно быть.

>Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды.
Кропотов>Можно бы ссылку на эти цифры?

Ссылка была внизу:

"времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1".

У SA-506 промежутки времён должны быть практически такими же.

> Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*22/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*92/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.
>У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.

Кропотов>В целом возражение по недостаточному расхождению ступеней можно снять, если будут приведены ссылки на промежуточные данные для расчета.

Достаточно http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf и Орлоффа. Или даже одной первой ссылки.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (26.09.2008 14:28:30)
Дата	26.09.2008 15:07:56

Re: По скорости...

>Привет!
>>>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>>>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
>>См. http://galspace.spb.ru/index100.html
>>

>>Длина ракеты      - 111    метров
>>1-я ступень       -  42.7
>>САС+обтекатель    -  10    из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
>>собственно 'игла' -   6.5  метра
>>

>>111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
>>Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
>Ок, согласен, не учел. 62 метра без иглы.
>Тогда удаление через 13 секунд - 7.5 корпусов.
>Вы намерили 8.5 Как-то слишком большой разброс у нас.
>получился. Расскажите как измеряли?
>7.5 x62 = 465 метров, а у вас 525 метров.

[3K]

>>>>
>>>>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
>>>Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
>>>12.7 секунд, откуда 10 взялось?
>
>>У Шунейко на циклограмме момента старт J2 обозначен невнятно. Самостоятельно подсчитать не могу - из разных источников бардак получается. Вообще по циклограмме есть сомнения, не ожидал, есть лишь надежда, что значительные (неск. секунд) отрезки на ней обозначены примерно верно. За отсутствием точной информации - на 1396 кадре (см. илл), если не ошибаюсь, как раз и происходит выход J2 на мощность. После всех холодных проливок и пр...
>>Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.

>Что значит еще? Потерял нить, поясните плиз.

Вы написали : "от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд)"
0.533- сработка РДТТ. J2 еще не включен. Он должен начать включаться когда ступени немного разойдутся. Полагаю на 1396 кадре выходит на мощность (момент 0.5584). Итого - 10 секунд до момента 1.06 .

>>
>>[42K]
>
>>>>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=~~676~~ м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить ~~676~~+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>>>>
>>>>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
>>>Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
>>>в соотв. с графиком НАСА
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
>>Я, честно говоря про J2 не в курсе. Возможно они работают не так, включаются не тогда и мощность выдают не ту, что описана в источниках. Сообщение было посвящено лишь предполагаемой скорости ролика.
>По ролику у меня сомнения - 30-секундный интервал между сбросом переходника и разделением ступеней - выглядит достойно, чтобы признать, что вы верно определили скорость ролика [3], по крайней мере на этом промежутке.
>У меня вызывает сомнение определение маркеров сопоставления роликов - если насчет 1й границы все в порядке, то насчет 2й - неясна методика, как вы сопоставили кадр 283 ролика 2 и 1393 ролика 3.

>По мне, так кадр 1396 ничуть не менее похож на кадр, например, 235 или 253.
ответил в сообщении рядом https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/254787.htm
>Поэтому предлагаю подумать над более выделяющимися маркерами.
Давайте возьмем момент когда ступени разошлись приблизительно на длину второй. Определяется похуже, но сойдет.
Навскидку 1453[3], 367[2] кадр.
Соответственно скорость [2] - (367-191)/(1453-1332)*24 = 34.9 = ~35 кадров в секунду.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (26.09.2008 15:07:56)
Дата	29.09.2008 08:21:24

Re: По скорости...

Привет!
>>Привет!
>>>>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>>>>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
>>>См. http://galspace.spb.ru/index100.html
>>>

>>>Длина ракеты      - 111    метров
>>>1-я ступень       -  42.7
>>>САС+обтекатель    -  10    из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
>>>собственно 'игла' -   6.5  метра
>>>

>>>111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
>>>Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
>>Ок, согласен, не учел. 62 метра без иглы.
>>Тогда удаление через 13 секунд - 7.5 корпусов.
>>Вы намерили 8.5 Как-то слишком большой разброс у нас.
>>получился. Расскажите как измеряли?
>>7.5 x62 = 465 метров, а у вас 525 метров.
предлагаю сойтись на 8 корпусах.

>>>Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.
>>Что значит еще? Потерял нить, поясните плиз.
>
>Вы написали : "от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд)"
>0.533- сработка РДТТ. J2 еще не включен. Он должен начать включаться когда ступени немного разойдутся. Полагаю на 1396 кадре выходит на мощность (момент 0.5584). Итого - 10 секунд до момента 1.06 .
Шунейко объявляет, что менее чем через секунде после разделения
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
Но, в целом согласен, что время выхода на режим будет довольно значимым.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (25.09.2008 18:50:30)
Дата	25.09.2008 20:43:02

Re: По скорости...

Типичный жульнический прием "защиты" - отрыв одного из способов измерения от других.

Да, мы не против того, что редакторы ролика его ножницами преобразовали в вариант, не пригодный для измерений. Мы это и высказали в статье. Проверяем покадрово: основные моменты программы работы всевозможных устройств - четко вписываются в 24 к/с.

Но мы и этому не верим!
Мы поверяем полученный результат радиусом облака дымов от "взрыва"(работы тормозных РДТТ) и по углу скачка уплотнения.
Все сходится на слишком малой скорости.

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	25.09.2008 07:39:12

[2Дмитрий Кропотов] Конечно, есть претензии.

>Поскольку претензий к черноте неба нет - значит, снимок сделан на Луне, при солнечном освещении.
>

Дмитрий,

Конечно, есть претензии.

Я просила снимок пейзажа, снятый при ярком солнечном освещении, и чтобы небо было черное, как ночью.

Вы мне дали небо, черное, да, но где освещенный ярким солнечным светом пейзаж? Где, я спрашиваю?

Ваш пейзаж освещен тусклым светом Луны. Явно видно, что съемки производились ночью, при свете Луны. а не при свете Солнца. Что удивительного в том, что небо черное, если снимали его ночью? Фокус снять черное небо днем, а не ночью. На Луне днем небо черное. А ночью небо черное и на Земле.

Найдите мне фотографию пейзажа освещенного ярким СОЛНЕЧНЫМ светом (а не тусклым лунным), а небо чтобы было черное. У американцев именно такие снимки.

От	Durga
К	Galina (25.09.2008 07:39:12)
Дата	29.09.2008 01:50:28

Интересно, а от этого снимка как отвертитесь?

http://kinolub.ru/wp-content/uploads/2008/05/pervye-na-lune-1.jpg

Чего здесь будет - песок не той системы?

От	Galina
К	Durga (29.09.2008 01:50:28)
Дата	29.09.2008 09:33:32

Re: Интересно, а...

> http://kinolub.ru/wp-content/uploads/2008/05/pervye-na-lune-1.jpg

>Чего здесь будет - песок не той системы?

Дурга,

Песок здесь правильной системы.

Но зато полностью отсутствует задний план. Собственно, здесь нету никакого "пейзажа". Вы видите на этой фотографии какой-нибудь пейзаж? Какие-нибудь ярко освещенные "просторы"?

Нет. Здесь нет ни просторов, ни пейзажа, освещен маленький клочок земли. Маленький участок земли нетрудно осветить одним прожектором.

Фишка в том, чтобы осветить ярким солнечным светом очень большие участки.

Сравните эту фотографию с шикарными фотографиями американцев, на которых видны лунные просторы и отдаленные холмы, освещенные ярким солнечным светом.

От	Администрация (И.Т.)
К	Galina (25.09.2008 07:39:12)
Дата	26.09.2008 00:43:14

Выговор с занесением участнику Pokrovsky~stanislav

за оскорбление участника форума.
Постинг удален.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (И.Т.) (26.09.2008 00:43:14)
Дата	26.09.2008 01:55:09

Виноват

>за оскорбление участника форума.

Но я никого не оскорблял. И в мыслях этого не имел.

Галина=блондинка в анекдотическом смысле(безмозглая) - это декларируемая позиция участника.
Нам, сторонникам версии фальсификации - предлагется преодолевать именно эту "безмозглую" позицию.

Речь категорически не об участнике. - Только о сознательно и явно предъявляемой им позиции.

Я готов понести очередное наказание за нарушение правил форума - обсуждение модерирования.

Но вопрос-то этого стоит!
Манипуляционный метод - фактически новый. Я - дура безмозглая. Но думаю, что дело обстоит так. Попробуй отстоять свое мнение!

При всем при том, Вам И.Т. - приношу извинения. Вы, как модератор и вправду оказались в сложной ситуации.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (26.09.2008 01:55:09)
Дата	26.09.2008 21:56:38

Re: Виноват

Станислав,

Имеется в виду, что ваши теоретические рассуждения не для средних умов и не доступны для понимания простой домохозяйки. Поэтому, чтобы убедить простого человека в вашей правоте, вместо сверхсложных теорий, насколько легко изготовить фильмы с пейзажами Луны в Голливуде, перейдите к практике, изготовьте и выложите на сайт фотографию ярко освещенного солнцем "пейзажа Луны" с черным небом, снятого на Земле. И тогда любой желающий увидит ваше доказательство невооруженным взглядом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (26.09.2008 21:56:38)
Дата	27.09.2008 19:25:37

Re: Виноват

>Станислав,

>Имеется в виду, что ваши теоретические рассуждения не для средних умов и не доступны для понимания простой домохозяйки.

Вообще-то, одним из требований, предъявляемых участникам обсуждений на данном форуме, является знакомство с трудами Кара-Мурзы. А они, мягко говоря, не дамские романы.
Поэтому от зарегистрированного участника данного форума я ИМЕЮ ПРАВО требовать участия в дискуссии на уровне много более высоком, нежели уровень домохозяйки.

При этом свои материалы я не выношу на уровень телеэкрана, где и впрямь надо говорить на уровне, доступном домохозяйкам.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (27.09.2008 19:25:37)
Дата	29.09.2008 09:11:39

Re: Виноват

>Вообще-то, одним из требований, предъявляемых участникам обсуждений на данном форуме, является знакомство с трудами Кара-Мурзы. А они, мягко говоря, не дамские романы.
>Поэтому от зарегистрированного участника данного форума я ИМЕЮ ПРАВО требовать участия в дискуссии на уровне много более высоком, нежели уровень домохозяйки.

Станислав,

Я знакома с одним произведением Кара-Мурзы, я прочла больше половины книги "Манипуляция сознанием". Эта книга написана простым, понятным языком и для ее понимания не нужно никаких специальных знаний по физике. Любая домохозяйка, читая эту книгу, может понять, о чем в ней говорится.

А по поводу ваших доказательств - постороннему человеку, не обладающими специальными знаниями по физике невозможно понять, правы вы, или нет.

Кроме того, правдивость теорий проверяется практикой. Если вы говорите, что ваша теория верна - так докажите это на практике! Выложите уже в конце концов на сайт изготовленную на земле фотографию лунного пейзажа, освещенного ярким солнцем, а небо чтобы было черное.

От	Durga
К	Galina (29.09.2008 09:11:39)
Дата	29.09.2008 21:36:30

Станислав, Галина здесь вам не тут

Привет

> Выложите уже в конце концов на сайт изготовленную на земле фотографию лунного пейзажа, освещенного ярким солнцем, а небо чтобы было черное.

Галина тут не договаривает, что яркость освещения должна доходить до полностью белого, раз.

Что линия горизонта должна быть не ближе расстояния (какого, Галина?), два.

Это как минимум. Потом еще дополнительные условия появятся. Это такая национальная хитрость.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (25.09.2008 07:39:12)
Дата	25.09.2008 14:39:02

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

Привет!
>>Поскольку претензий к черноте неба нет - значит, снимок сделан на Луне, при солнечном освещении.
>>
>
>Дмитрий,

>Конечно, есть претензии.

>Я просила снимок пейзажа, снятый при ярком солнечном освещении, и чтобы небо было черное, как ночью.

>Вы мне дали небо, черное, да, но где освещенный ярким солнечным светом пейзаж? Где, я спрашиваю?
Так я вам его и дал. По сюжету фильма, это именно дневная съемка на Луне. Т.е. сделаны точно те же заявления, что и НАСА.

>Ваш пейзаж освещен тусклым светом Луны.
Ничего не понимаю. Откуда на Луне освещение от Луны?

>Явно видно, что съемки производились ночью, при свете Луны. а не при свете Солнца. Что удивительного в том, что небо черное, если снимали его ночью? Фокус снять черное небо днем, а не ночью. На Луне днем небо черное. А ночью небо черное и на Земле.
Это вы домысливаете. На основании чего вы решили, что свет "тусклый"? Добавьте яркости в редакторе.
Я давал примеры такого же тусклого освещенного пейзажа и от лунных миссий НАСА. Вы и сами их можете найти без труда - например, на фото А11, которые были на Луне ранним утром.

>Найдите мне фотографию пейзажа освещенного ярким СОЛНЕЧНЫМ светом (а не тусклым лунным), а небо чтобы было черное. У американцев именно такие снимки.

Т.е. ваша претензия теперь - "недостаточно ярко освещенный пейзаж"?
Разве пейзаж на этих двух снимках не сравним по яркости?

[193K]

кадр из фильма Одиссея 2001 с лунным пейзажем днем

[161K]

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Romix
К	Дмитрий Кропотов (25.09.2008 14:39:02)
Дата	30.09.2008 04:54:08

В 1968 г. еще не знали, как выглядит из космоса Земля?

[161K]

Я было подумал, что только на фотках Леонова "в открытом космосе" Земля выглядит нереалистично: ан нет, у Кубрика - тоже... Небесно-голубой цвет - это что-то.

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (25.09.2008 14:39:02)
Дата	26.09.2008 21:45:30

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

>
>Т.е. ваша претензия теперь - "недостаточно ярко освещенный пейзаж"?
>Разве пейзаж на этих двух снимках не сравним по яркости?
>

Дмитрий,

Разница в освещенности пейзажей особенно заметна, если рассматривать иконки картинок, не открывая их.

Американцы сделали фильмы и фотографии с черным пречерным небом и ярко освещенным солнцем пейзажем. А у вас одни лишь теоретические рассуждения, что такие фотографии, якобы, очень легко изготовить. Но когда дело касается практики, то на ваших фотографиях либо небо серое, либо пейзаж освещен ни солнцем, а луной.

От	Chingis
К	Galina (26.09.2008 21:45:30)
Дата	17.10.2008 12:51:02

Для дизайнера-профессионала

черное небо - 2 минуты в фотошопе
Лучшее - враг хорошего

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (26.09.2008 21:45:30)
Дата	29.09.2008 07:52:12

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

Привет!
>>
>>Т.е. ваша претензия теперь - "недостаточно ярко освещенный пейзаж"?
>>Разве пейзаж на этих двух снимках не сравним по яркости?
>>
>
>Дмитрий,

>Разница в освещенности пейзажей особенно заметна, если рассматривать иконки картинок, не открывая их.
А вы откройте.
Я, например, на открытых картинках не вижу особой разницы в освещенности освещенных участков местности.

>Американцы сделали фильмы и фотографии с черным пречерным небом и ярко освещенным солнцем пейзажем. А у вас одни лишь теоретические рассуждения, что такие фотографии, якобы, очень легко изготовить. Но когда дело касается практики, то на ваших фотографиях либо небо серое, либо пейзаж освещен ни солнцем, а луной.
Откуда вы взяли про луну-то?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2008 07:52:12)
Дата	29.09.2008 08:57:40

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

>Откуда вы взяли про луну-то?

Полная луна хорошо освещает местность. Израильские пустыни в полнолуние выглядят точно так же, как ваши "пейзажи Луны".

Американские же пейзажи выглядят освещенными не тусклым лунным, а ярким солнечным светом.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (29.09.2008 08:57:40)
Дата	29.09.2008 13:06:14

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

Привет!
>>Откуда вы взяли про луну-то?
>
>Полная луна хорошо освещает местность. Израильские пустыни в полнолуние выглядят точно так же, как ваши "пейзажи Луны".

>Американские же пейзажи выглядят освещенными не тусклым лунным, а ярким солнечным светом.
Галина, а вы посмотрите повнимательнее на снимок А11 - по яркости он точно такой же, если не тусклее, чем кадр из фильма Космическая одиссея.
И пейзажей никаких астронавты А11 не привезли.
Есть ли у вас еще возражения, что снимки А-11 сняты тоже при лунном свете, как и пейзаж из Космической одиссеи?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2008 13:06:14)
Дата	29.09.2008 14:10:27

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

>Галина, а вы посмотрите повнимательнее на снимок А11 - по яркости он точно такой же, если не тусклее, чем кадр из фильма Космическая одиссея.

Дмитрий,

Американцы привезли с Луны не один снимок, а целую кучу. Среди них есть множество удачных фотографий.

У вас же нет в руках ни одной удачной фотографии.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (29.09.2008 14:10:27)
Дата	30.09.2008 08:50:52

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

Привет!
>>Галина, а вы посмотрите повнимательнее на снимок А11 - по яркости он точно такой же, если не тусклее, чем кадр из фильма Космическая одиссея.
>
>Дмитрий,

>Американцы привезли с Луны не один снимок, а целую кучу. Среди них есть множество удачных фотографий.
Ткните, плиз, в удачную фотографию А-11
Т.е. такую, которую сравним с кадрами из фильма Космическая одиссея.
Вот вам каталог фотографий А11
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/mission/?11

>У вас же нет в руках ни одной удачной фотографии.
Удачно-неудачно - слишком субъективная категория.
Пока вы высказали следующие требования
- яркость освещения, свидетельствующая о ярком дневном свете
- наличие "пейзажа" вдали

Ни на одной виденной мной фотографии А-11 я этих признаков не заметил, поэтому прошу вас саму выбрать фотографию А-11 для анализа

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2008 08:50:52)
Дата	30.09.2008 12:37:54

Фотография для анализа

>Ни на одной виденной мной фотографии А-11 я этих признаков не заметил, поэтому прошу вас саму выбрать фотографию А-11 для анализа

Дмитрий, вот хорошая фотография.

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/browse/AS17/134/20441.jpg

Небо - все черное, включая область вблизи горизонта. Пейзаж имеется, и он освещен солнцем, а не луной.

Вас послушать, Дмитрий, так я какие-то чрезмерные требования к фотографии предъявляю. :о)). Никаких чрезмерных требований. У американцев подобных фотографий - навалом.

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (30.09.2008 12:37:54)
Дата	01.10.2008 07:40:21

Это фотография экспедиции А17

Привет!
>>Ни на одной виденной мной фотографии А-11 я этих признаков не заметил, поэтому прошу вас саму выбрать фотографию А-11 для анализа
>
>Дмитрий, вот хорошая фотография.

> http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/browse/AS17/134/20441.jpg

>Небо - все черное, включая область вблизи горизонта. Пейзаж имеется, и он освещен солнцем, а не луной.

>Вас послушать, Дмитрий, так я какие-то чрезмерные требования к фотографии предъявляю. :о)). Никаких чрезмерных требований. У американцев подобных фотографий - навалом.

А я вас просил подобрать фотографию экспедиции А-11.
Значит ли это, что вам про экспедицию А-11 и ее фотографии сказать нечего?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2008 07:40:21)
Дата	01.10.2008 15:22:26

Re: Это фотография...

>Re: Это фотография экспедиции А17

Да, Дмитрий, это А17. А17 тоже на Луну летала. Это фотография пейзажа Луны.

Можете отснять такую фотку на Земле?

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (01.10.2008 15:22:26)
Дата	02.10.2008 10:35:45

Наши с вами мнения разошлись

Привет!
>>Re: Это фотография экспедиции А17
>
>Да, Дмитрий, это А17. А17 тоже на Луну летала. Это фотография пейзажа Луны.

>Можете отснять такую фотку на Земле?
Я считаю, что фотка А-17, которую вы привели вполне подобна кадру из фильма Космическая одиссея.
Вы считаете, что во втором случае недостаточно яркое освещение.
Я вам предложил оценить по степении яркости фотографии А-11.
Т.к. эта экспедиция по легенде была на Луне ранним утром - яркость косых лучей солнца на кадрах невелика.
Также на кадрах А11 нет далеких деталей пейзажа, освещенных солнцем.

Поэтому я и прошу вас ответить - в чем разница снимков А11 и кадра из Космической одиссеи, которые позволяли бы вам признать первые снятыми на Луне, а вторые - в павильоне.

Если у вас ответа на этот вопрос нет - так и скажите.
Что вы все переводите дело на фотки А-17. Фильм космическая одиссея снимался в 1969, и А-11 летали в 69-м, а А-17 - на несколько лет позже. Давайте двигаться последовательно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (02.10.2008 10:35:45)
Дата	02.10.2008 11:13:51

Re: Наши с...

>Я считаю, что фотка А-17, которую вы привели вполне подобна кадру из фильма Космическая одиссея.
>Вы считаете, что во втором случае недостаточно яркое освещение.

Да, Дмитрий, верно. На фотке А-17 освещение солнечным светом, на кадре из фильма Космическая Одиссея - освещение лунным светом.

>Я вам предложил оценить по степении яркости фотографии А-11.
>Т.к. эта экспедиция по легенде была на Луне ранним утром - яркость косых лучей солнца на кадрах невелика.
>Также на кадрах А11 нет далеких деталей пейзажа, освещенных солнцем.

>Поэтому я и прошу вас ответить - в чем разница снимков А11 и кадра из Космической одиссеи, которые позволяли бы вам признать первые снятыми на Луне, а вторые - в павильоне.

>Если у вас ответа на этот вопрос нет - так и скажите.
>Что вы все переводите дело на фотки А-17. Фильм космическая одиссея снимался в 1969, и А-11 летали в 69-м, а А-17 - на несколько лет позже. Давайте двигаться последовательно.

Дмитрий,

Год значения не имеет. Мы ведь ищем ответ на вопрос "были ли амереканцы на Луне", а не ответ на вопрос "были ли американцы на Луне в 1969 году?".

И снимки А11 и кадры из Космической одиссеи - неудачные. Зачем заниматься неудачными кадрами, когда есть куча куда более удачных?

Давайте возьмем удачный, очень хороший снимок А-17 и возьмем его за образец. Изготовьте мне такой же снимок, как А-17. Американцы ведь сумели такой отснять? Почему вы не можете?

Я не пойму, почему так долго приходится ждать фотографию? Ни у кого на форуме дома нет фотоаппарата? :о))

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (02.10.2008 11:13:51)
Дата	03.10.2008 10:19:24

Re: Наши с...

Привет!
>Да, Дмитрий, верно. На фотке А-17 освещение солнечным светом, на кадре из фильма Космическая Одиссея - освещение лунным светом.
Я этого вашего мнения не разделяю, посему и предложил аналогичные фотки А-11 посмотреть.

>Год значения не имеет. Мы ведь ищем ответ на вопрос "были ли амереканцы на Луне", а не ответ на вопрос "были ли американцы на Луне в 1969 году?".
Нет. Мы рассматриваем, какие они доказательства привезли своего пребывания на Луне.
Относительно фоток А-17 как доказательства, мы пришли к расхождению в субьективной оценке кадров.
Поэтому я и предлагаю рассмотреть кадры других экспедиций.
Вы отказываетесь?

>Давайте возьмем удачный, очень хороший снимок А-17 и возьмем его за образец. Изготовьте мне такой же снимок, как А-17. Американцы ведь сумели такой отснять? Почему вы не можете?
Так я вам и изготовил. Ваше неприятие его, на мой взгляд, чисто субъективно.
Поэтому я, чтобы двигаться дальше и предложил проверить вашу позицию на прочность на других снимках.
Вы отказываетесь?

>Я не пойму, почему так долго приходится ждать фотографию? Ни у кого на форуме дома нет фотоаппарата? :о))
А кто-то обещал сделать такой снимок простым фотоаппаратом?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (03.10.2008 10:19:24)
Дата	06.10.2008 08:33:03

Re: Наши с...

>Относительно фоток А-17 как доказательства, мы пришли к расхождению в субьективной оценке кадров.
>Поэтому я и предлагаю рассмотреть кадры других экспедиций.
>Вы отказываетесь?

А-11 прилунились очень неудачно, в кратере, находились на Луне очень недолго и фотографии, что американцы смогли сделать, вышли неудачными, и их мало, и место в кратере - неудачное. Поэтому предлагаю рассматривать фотографии более поздних и более удачных экспедиций. А-17 - очень хорошие фотки. Прекрасный образец для подражания.

>А кто-то обещал сделать такой снимок простым фотоаппаратом?

Смотрите, все говорят, что такие фотографии изготовить элементарно. Теоретически. А когда дело доходит до практики, то приносите фотографии в которых либо небо не черное, а серое, либо неба возле горизонта (проблематичный участок) не видно. Либо пейзаж освещен не солнцем, а луной, либо пейзажа нет.

>Так я вам и изготовил. Ваше неприятие его, на мой взгляд, чисто субъективно.

Что субъективно? На вашем последнем снимке нету пейзажа. Нет никакого заднего плана. На фотографии нет глубины. Что здесь субъективно? Пейзажа объективно нет.

Все ваши фотографии не прошли "визуальную инспекцию".

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (06.10.2008 08:33:03)
Дата	07.10.2008 08:15:22

Re: Наши с...

Привет!
>>Относительно фоток А-17 как доказательства, мы пришли к расхождению в субьективной оценке кадров.
>>Поэтому я и предлагаю рассмотреть кадры других экспедиций.
>>Вы отказываетесь?
>
>А-11 прилунились очень неудачно, в кратере, находились на Луне очень недолго и фотографии, что американцы смогли сделать, вышли неудачными, и их мало, и место в кратере - неудачное. Поэтому предлагаю рассматривать фотографии более поздних и более удачных экспедиций. А-17 - очень хорошие фотки. Прекрасный образец для подражания.
Т.е. для экспедиции А-11 по фоткам нельзя доказать, что они были на Луне?
Вы подтверждаете, что я правильно понял ваши слова?

>>А кто-то обещал сделать такой снимок простым фотоаппаратом?
>
>Смотрите, все говорят, что такие фотографии изготовить элементарно. Теоретически.
Кто такое говорил? Элементарно - не для любителя, а для киношников.

>>Так я вам и изготовил. Ваше неприятие его, на мой взгляд, чисто субъективно.
>
>Что субъективно? На вашем последнем снимке нету пейзажа. Нет никакого заднего плана. На фотографии нет глубины. Что здесь субъективно? Пейзажа объективно нет.
Пейзаж есть - горы, и глубина есть.
Вот видите - по вашему этого нет, а по-моему - есть.
И как нам придти к согласию?
Поэтому я и предлагаю сосредоточиться на снимках А-11, по ним у нас с вами, как я понял -
согласие - они никоим образом не доказывают пребывания американцев на Луне, так?

>Все ваши фотографии не прошли "визуальную инспекцию".
Чью? ВАшу? На мой взгляд, вы необъективны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (07.10.2008 08:15:22)
Дата	09.10.2008 15:36:18

Re: Наши с...

>Т.е. для экспедиции А-11 по фоткам нельзя доказать, что они были на Луне?
>Вы подтверждаете, что я правильно понял ваши слова?

Да, Дмитрий, по фоткам А-11 ничего нельзя доказать, они - неудачные. Зато фотки с А-17 доказывают, что американцы на Луне были.

>Кто такое говорил? Элементарно - не для любителя, а для киношников.

Не знаю, не знаю. Фильмы, изготовленные голливудовцами тоже очень неудачные. Непохоже, чтобы для киношников это было так элементарно, как вам думается.

>Поэтому я и предлагаю сосредоточиться на снимках А-11, по ним у нас с вами, как я понял -
>согласие - они никоим образом не доказывают пребывания американцев на Луне, так?

На неудачных фотках мы сосредоточиваться не будем.

>Пейзаж есть - горы, и глубина есть.
>Вот видите - по вашему этого нет, а по-моему - есть.

Дмитрий,

Если вы будете называть белое черным, а черное белым, мы действительно не придем к согласию. Называйте веши своими именами.

На насовских фотографиях и в фильмах видны прекрасные пейзажи Луны. А в голивудских фильмах пейзаж либо не освещен солнцем, либо полностью отсутствует.

>>Все ваши фотографии не прошли "визуальную инспекцию".
>Чью? ВАшу? На мой взгляд, вы необъективны.

Я не объективна? :о)) Хорошо, я не объективна. :о))

Тогда покажите обе фотографии объективному эксперту, и он вам скажет, на какой из двух фотографий есть горы, пейзаж и глубина, а на какой нет.

http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/browse/AS17/134/20441.jpg

http://kinolub.ru/wp-content/uploads/2008/05/pervye-na-lune-1.jpg

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (09.10.2008 15:36:18)
Дата	13.10.2008 15:20:56

Re: Наши с...

Привет!

>>Т.е. для экспедиции А-11 по фоткам нельзя доказать, что они были на Луне?
>>Вы подтверждаете, что я правильно понял ваши слова?
>
>Да, Дмитрий, по фоткам А-11 ничего нельзя доказать, они - неудачные.
Ну вот и ладушки.
>Зато фотки с А-17 доказывают, что американцы на Луне были.
На мой взгляд, лишь на наш дилетантский взгляд.
Ни вы ни я не являетесь экспертами в вопросе, что и как должно выглядеть на фотках.
Известны ли вам экспертизы этих снимков, которые сделали такой вывод?

>>Кто такое говорил? Элементарно - не для любителя, а для киношников.
>
>Не знаю, не знаю. Фильмы, изготовленные голливудовцами тоже очень неудачные. Непохоже, чтобы для киношников это было так элементарно, как вам думается.
Мы тут опять погружаемся в дебри субъективного подхода.

>>Поэтому я и предлагаю сосредоточиться на снимках А-11, по ним у нас с вами, как я понял -
>>согласие - они никоим образом не доказывают пребывания американцев на Луне, так?
>
>На неудачных фотках мы сосредоточиваться не будем.
А я думаю - будем.

>>Пейзаж есть - горы, и глубина есть.
>>Вот видите - по вашему этого нет, а по-моему - есть.
>Дмитрий,
>Если вы будете называть белое черным, а черное белым, мы действительно не придем к согласию. Называйте веши своими именами.
Именно этот призыв я обращаю к вам. Думаю, мы тут не придем к согласию, посему дальнейшая дискуссия с вами смысла не имеет.

>На насовских фотографиях и в фильмах видны прекрасные пейзажи Луны. А в голивудских фильмах пейзаж либо не освещен солнцем, либо полностью отсутствует.
Это субъективная оценка. "Освещенность" солнцем вы как померили?

>>>Все ваши фотографии не прошли "визуальную инспекцию".
>>Чью? ВАшу? На мой взгляд, вы необъективны.
>Я не объективна? :о)) Хорошо, я не объективна. :о))

>Тогда покажите обе фотографии объективному эксперту, и он вам скажет, на какой из двух фотографий есть горы, пейзаж и глубина, а на какой нет.
Так это дело НАСА - представить оценку экспертов, которые померяли освещенность и сделали свой вывод.
А такой экспертной оценки НАСА не представила, ориентируясь на субъективное мнение Galin и пр. дилетантов. Т.е., как раз и не представило доказательств своего пребывания на Луне, о чем и говорят скептики.

> http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/images/browse/AS17/134/20441.jpg

> http://kinolub.ru/wp-content/uploads/2008/05/pervye-na-lune-1.jpg

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (13.10.2008 15:20:56)
Дата	18.10.2008 16:13:03

Re: Наши с...

>>На неудачных фотках мы сосредоточиваться не будем.
>А я думаю - будем.

:о))

А зачем? Зачем нужно исследовать вместо удачных снимков - неудачные?

>А такой экспертной оценки НАСА не представила, ориентируясь на субъективное мнение Galin и пр. дилетантов. Т.е., как раз и не представило доказательств своего пребывания на Луне, о чем и говорят скептики.

НАСОвцы представили снимки. А экспертизу пусть предоставляют скептики.

>Это субъективная оценка. "Освещенность" солнцем вы как померили?

:о))

Дмитрий, такие вещи определяют визуальным осмотром. Вот просыпаетесь вы, выглядываете в окно, и смотрите, луна все еще на дворе или уже солнце. Вы ведь на глаз можете определить, все еще ночь на дворе или уже наступило утро?

Вы на глаз можете солнце от луны отличить? Или вам для этого нужно пользоваться приборами?

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (18.10.2008 16:13:03)
Дата	20.10.2008 09:47:23

Re: Наши с...

Привет!
>>>На неудачных фотках мы сосредоточиваться не будем.
>>А я думаю - будем.
>
>:о))

>А зачем? Зачем нужно исследовать вместо удачных снимков - неудачные?
Поскольку относительно неудачных у нас с вами одно мнение - они никак не доказывают, что сняты на Луне.
А по поводу "удачных" у нас с вами мнения расходятся - что нам там обсуждать?

>>А такой экспертной оценки НАСА не представила, ориентируясь на субъективное мнение Galin и пр. дилетантов. Т.е., как раз и не представило доказательств своего пребывания на Луне, о чем и говорят скептики.
>
>НАСОвцы представили снимки. А экспертизу пусть предоставляют скептики.
Странно, не находите? Этак, по вашему, авторам фильма Первые люди на Луне, заявлявшим, что представили документальные съемки с Луне - не надо было делать экспертизу своих кадров, а оставить это дело скептикам - дескать, раз они сомневаются, пусть и делают экспертизу?
Я полагаю, кто заявляет о техническом достижении - тот и организовывает экспертизу представленных им материалов.
А если за 40 лет не организовал - тем больше оснований указать ему, что достижение-то неподтверждено.

>>Это субъективная оценка. "Освещенность" солнцем вы как померили?
>
>:о))

>Дмитрий, такие вещи определяют визуальным осмотром. Вот просыпаетесь вы, выглядываете в окно, и смотрите, луна все еще на дворе или уже солнце. Вы ведь на глаз можете определить, все еще ночь на дворе или уже наступило утро?
На глаз - да. И по снимку тоже. И кадр из фильма Космическая одиссея, и "удачный" кадр А-17 сделаны при сходных условиях освещенности.
Но у вас-то другое мнение. Такое же ценное как мое :) Поэтому и требуется экспертиза специалистов.

>Вы на глаз можете солнце от луны отличить? Или вам для этого нужно пользоваться приборами?
Могу. См. выше

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (20.10.2008 09:47:23)
Дата	24.10.2008 15:37:14

Re: Наши с...

>Поскольку относительно неудачных у нас с вами одно мнение - они никак не доказывают, что сняты на Луне.

Дмитрий, не так. Неудачные фотографии не "не доказывают, что сняты на Луне" а "неудачные фотографии ничего не доказывают по причине их низкого качества".

>А по поводу "удачных" у нас с вами мнения расходятся - что нам там обсуждать?

А "удачные" фотографии доказывают, что американцы на Луне были.

>Я полагаю, кто заявляет о техническом достижении - тот и организовывает экспертизу представленных им материалов.

Есть презумпция невиновности. Согласно презумпции невиновности снимки, привезенные НАСА с Луны - настоящие и доказывают пребывание американцев на Луне. Американцы не обязаны доказывать, что они не верблюды.

Если у вас возникли какие-то сомнения в подлинности этих снимков, вам и нужно эту фальшивость доказать. А если вы не докажете, что снимки поддельные, а будете выдвигать голословные, ничем не обоснованные и не доказанные обвинения, то американцы могут подать на вас в суд за клевету. И будете вы, дорогой Дмитрий, остатки вашей жизни гнить в тюремной камере.

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (13.10.2008 15:20:56)
Дата	14.10.2008 22:44:34

Вопрос о применимости методики

Меня попросил 7-40 передать вам Дмитрий вопрос. Я сначала его вам цитирую так, как 7-40 написал, а потом напишу своё по этому поводу мнение, чтоб вы потом не говорили, что я бездумно копирую сюда слова 7-40.

Цитата:
Он (Кропотов) всё время заявляет, что если обнаружена хоть одна подделка, то весь комплекс материалов не заслуживает доверия и обязательно должен быть изучен независимой международной экспертной комиссией. Иначе "у нас нет доказательств, что нас не обманывают".

Тут на насовском сайте обнаружилась пара явно поддельных фотографий МКС, показано тут:

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-15/html/iss015e19165.html
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-15/html/iss015e05454.html

Если задрать контраст, сразу видно, что фотографии ретушированы (Попов бы сказал, что на снимке внизу какая-то полоса - явный след декорации, батут там или шланги в бассейне, но я сжалюсь и просто скажу, что задинй фон там срезан маской - точно так же, как на фотографии с "тенью" астронавта на титульном листе книги Попова, RGB=(0,0,0) ). Никакого указания на ретуширование в подписях нет. То есть по критериям Кропотова, "введение в заблуждение широкой научной общественности" в чистом виде.

Вопрос: в связи с поддельностью фотографий МКС нужно ли созывать международную экспертную комиссию или нет.

Конец цитаты

Теперь позволю себе высказать своё мнение.
Само утверждение "у нас нет доказательств, что нас не обманывают" до такой степени конспирологическое, что на него нет и не может быть никакого ответа в принципе. Потому, что все конспирологические теории по своей сути неопровержимы. Нет такого аргумента или эксперимента, с помощью которого можно было бы доказать конспирологу, что его не обманывают - ибо каждый результат он снова будет объявлять подделкой. И именно поэтому никакие конспирологические теории не могут быть научными. Про критерий Поппера слышать приходилось? Нет. Значит читаем википедию.

Википедия:
критерий Поппера - критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Говоря простыми словами, научная теория должна мочь ошибаться.
Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

Вот так. А такого эксперимента, которым можно было бы что либо доказать конспирологу нет. Предположим, что мы пошлём специальную АМС с камерами высокого разрешения и покажем Кропотову следы Аполлонов на Луне - он скажет, что ему показывают фильм, подделанный мировой закулисой. У вас есть доказательства, что это не так? Нет. Тогда мы построим ракету в которую посадим Кропотова, после чего отправим его прямиком на Луну, чтоб он своими глазами всё и увидел. Он скажет, что нет доказательств, что его не одурманили и не ввели в состояние гипноза... И будет прав - таких доказательст нет. И никогда не будет.

Так что моё мнение таково - доказывать что либо конспирологу бесполезно. Это пустая трата времени, сил и нервов. Конспирологов следует или игнорировать (если они не ведут себя буйно) или закрывать в спецучереждениях, где и поддавать лечению. Так как шизофреников и параноиков.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дядюшка ВВ (14.10.2008 22:44:34)
Дата	16.10.2008 09:59:54

Re: Вопрос о...

Привет!
>Меня попросил 7-40 передать вам Дмитрий вопрос. Я сначала его вам цитирую так, как 7-40 написал, а потом напишу своё по этому поводу мнение, чтоб вы потом не говорили, что я бездумно копирую сюда слова 7-40.

Ох, Дядюшка, лучше бы вы выступили как простой ретранслятор 7-40, не было бы так неловко за вас. Ну да вольному воля :)

Очень жаль, что 7-40 не потратил то время, на которое его отключили от здешнего форума на изучение предмета, в частности, методики подхода к вопросу, изложенного во Введении к книге А.Попова.
Тогда бы ответ на этот вопрос 7-40 мог бы дать и сам.

>Цитата:
>Он (Кропотов) всё время заявляет, что если обнаружена хоть одна подделка, то весь комплекс материалов не заслуживает доверия и обязательно должен быть изучен независимой международной экспертной комиссией. Иначе "у нас нет доказательств, что нас не обманывают".
Это обычное передергивание со стороны 7-40. Упущен важный момент - "хоть одна подделка" ставит под сомнение все остальные доказательства при отсутствии других независимых подтверждений уровня технического достижения.

>Тут на насовском сайте обнаружилась пара явно поддельных фотографий МКС, показано тут:
> http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-15/html/iss015e19165.html
> http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-15/html/iss015e05454.html

>Если задрать контраст, сразу видно, что фотографии ретушированы (Попов бы сказал, что на снимке внизу какая-то полоса - явный след декорации, батут там или шланги в бассейне, но я сжалюсь и просто скажу, что задинй фон там срезан маской - точно так же, как на фотографии с "тенью" астронавта на титульном листе книги Попова, RGB=(0,0,0) ). Никакого указания на ретуширование в подписях нет. То есть по критериям Кропотова, "введение в заблуждение широкой научной общественности" в чистом виде.
Чтобы так говорить - нужно ничего не понимать в "критериях Кропотова" :)
Полагаю, вопрос о наличии независимых подтверждений существования МКС является риторическим. Ну да ладно. Доказательства существования МКС представлены в полном соответствии с методикой, изложенной во Введении к книге А.Попова. Это и визиты астронавтов разных стран, и телерепортажи с борта станции с кадрами невесомости, исключающими подделку и снимки с борта станции и т.д.

>Вопрос: в связи с поддельностью фотографий МКС нужно ли созывать международную экспертную комиссию или нет.
:)
>Конец цитаты

>Теперь позволю себе высказать своё мнение.
>Само утверждение "у нас нет доказательств, что нас не обманывают" до такой степени конспирологическое, что на него нет и не может быть никакого ответа в принципе.
А разве такое утверждение кто-то высказывал?
Оно звучит по-иному.
У нас нет независимых доказательств, что достижение состоялось, а некоторые матералы, представленные автором достижения - явно подделаны. Следовательно, ставятся под сомнение и все остальные материалы автора достижения и делается вывод, что независимой экспертизы достижение не прошло, т.е. представленные материалы требуют экспертизы.

>Потому, что все конспирологические теории по своей сути неопровержимы.
Вы, видимо, мало что знаете о конспирологических теориях, поскольку они отнюдь не являются неопровержимыми, во-первых, и, обоснованные сомнения скептиков в бытности лунных достижений США - отнюдь не конспирологическая теория, во-вторых.

Нет такого аргумента или эксперимента, с помощью которого можно было бы доказать конспирологу, что его не обманывают - ибо каждый результат он снова будет объявлять подделкой. И именно поэтому никакие конспирологические теории не могут быть научными.

>Про критерий Поппера слышать приходилось? Нет.
> Значит читаем википедию.
Вы и здесь попали пальцем в небо - слабая подготовка в обсуждаемом вопросе налицо.
Критерий Поппера - антинаучный бред в худшем случае и полностью бесполезен в лучшем.
По этому критерию, к примеру, религия - вполне себе научная теория. Сомневаетесь?
В Писании сказано - "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» (Коринфянам 15:17). Т.е. в полном соответствии с критерием Поппера предложен критерий фальсифицируемости для "научной теории" - христианства.

>Википедия:
>критерий Поппера - критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
>Говоря простыми словами, научная теория должна мочь ошибаться.
>Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.
Эта философская доктрина устарела, не успев родиться, а вы, слабо разбираясь в вопросе, вытаскиваете ее на всеобщее осмеяние еще раз.
Будьте последовательны - признайте христианство научной теорией, полностью соответствующей критерию Поппера :) Полагаю, убогость критерия Поппера и вашего его применения будет тогда ясна окружающим без доп. пояснений.

>Вот так. А такого эксперимента, которым можно было бы что либо доказать конспирологу нет. Предположим, что мы пошлём специальную АМС с камерами высокого разрешения и покажем Кропотову следы Аполлонов на Луне - он скажет, что ему показывают фильм, подделанный мировой закулисой.
Ничего подобного. При условии, что управлять камерами сможет любой желающий через интернет и независимая экспертиза подтвердит, что съемка ведется именно с луны.
Даже управления камерами каждым желающим, в принципе, не нужно - нужна независимая экспертиза. Скажем, тех стран, которые слабо зависят пока от США - Белоруссии, Северной Кореи.

>У вас есть доказательства, что это не так? Нет. Тогда мы построим ракету в которую посадим Кропотова, после чего отправим его прямиком на Луну, чтоб он своими глазами всё и увидел. Он скажет, что нет доказательств, что его не одурманили и не ввели в состояние гипноза... И будет прав - таких доказательст нет. И никогда не будет.
Не преувеличивайте твердолобость скептиков :)
В той же книге Попова предложен целый ряд доказательств, которые убедили бы скептиков.

>Так что моё мнение таково - доказывать что либо конспирологу бесполезно. Это пустая трата времени, сил и нервов. Конспирологов следует или игнорировать (если они не ведут себя буйно) или закрывать в спецучереждениях, где и поддавать лечению. Так как шизофреников и параноиков.
Конспирологу - может быть, да и то не факт. Но здесь конспирологов нет - здесь скептики и защитники.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (16.10.2008 09:59:54)
Дата	17.10.2008 00:21:33

Re: Вопрос о...

Ответ от 7-40 вам тут http://balancer.ru/2008/10/16/post-1697213.html
Я отвечу только на то, что относится ко мне.

>А разве такое утверждение кто-то высказывал?
>Оно звучит по-иному.
>У нас нет независимых доказательств, что достижение состоялось, а некоторые матералы, представленные автором достижения - явно подделаны. Следовательно, ставятся под сомнение и все остальные материалы автора достижения и делается вывод, что независимой экспертизы достижение не прошло, т.е. представленные материалы требуют экспертизы.

А суть то не меняется.

>>Потому, что все конспирологические теории по своей сути неопровержимы.
>Вы, видимо, мало что знаете о конспирологических теориях, поскольку они отнюдь не являются неопровержимыми, во-первых, и, обоснованные сомнения скептиков в бытности лунных достижений США - отнюдь не конспирологическая теория, во-вторых.

Не конспирологическая? А тогда какая? Научная чтоли теория? Ибо я понимаю это так - раз человек подозревает правительства всех стран и международную научную общественность в обмане, то он конспиролог. То есть он верит в то, что существует заговор правительств, которого цель состоит в том, чтоб обмануть собственно его, и других. Или я не прав? Может быть вы не считаете, что заговор имел место быть?

>Вы и здесь попали пальцем в небо - слабая подготовка в обсуждаемом вопросе налицо.
>Критерий Поппера - антинаучный бред в худшем случае и полностью бесполезен в лучшем.

А почему? Чем он вам не нравится?

>По этому критерию, к примеру, религия - вполне себе научная теория. Сомневаетесь?
>В Писании сказано - "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» (Коринфянам 15:17). Т.е. в полном соответствии с критерием Поппера предложен критерий фальсифицируемости для "научной теории" - христианства.

А это то тут причём? Тут ведь не говорится о том, что если он не воскрес, то значит его и не было. Тут лишь говорится, что в таком случае вера тщетна. И пусть себе - науке то до веры каким боком?

>Эта философская доктрина устарела, не успев родиться, а вы, слабо разбираясь в вопросе, вытаскиваете ее на всеобщее осмеяние еще раз.

То есть вы опровергаете фальсификационизм? Вы считаете, что он неправилен?

>Будьте последовательны - признайте христианство научной теорией, полностью соответствующей критерию Поппера :) Полагаю, убогость критерия Поппера и вашего его применения будет тогда ясна окружающим без доп. пояснений.

Окружающим может быть ясна только убогость опровергателей здравого смысла, и больше никого. На каком основании критерий Поппера свидетельствует о научности христианства? Он может свидетельствовать только о научности теории, что Иисус жил на земле. Тогда да. При чём тут вера?

>Ничего подобного. При условии, что управлять камерами сможет любой желающий через интернет и независимая экспертиза подтвердит, что съемка ведется именно с луны.

А как она это сделает, и что значит "независимая"? От кого она не должна зависить?

>Даже управления камерами каждым желающим, в принципе, не нужно - нужна независимая экспертиза. Скажем, тех стран, которые слабо зависят пока от США - Белоруссии, Северной Кореи.

То есть как? Дядя Белорус придёт в ЦУП и посмотрит на мониторы? Так его ж могут обмануть. Вон сэр Бернард Ловелл подтверждал полёты Аполлонов и что? Конспирологи гласят, что и он был участником сговора. Или он (Белорус) запустит свою АМС своей ракетой? Откуда он её возьмёт? Если купит у США или у России, что значит никакой он уже не независимый эксперт. А сама Белорусь космической промышленности не имеет. Что делать? Как по вашему такая экспертиза должна выглядить, и что она должна делать?

>Не преувеличивайте твердолобость скептиков :)
>В той же книге Попова предложен целый ряд доказательств, которые убедили бы скептиков.

Я не преувеличиваю. Посмотрите на Покровского, Прометеюшку, Экономова - куда уж тут преувеличивать? Дальше просто некуда.

>Конспирологу - может быть, да и то не факт. Но здесь конспирологов нет - здесь скептики и защитники.

Нет уважаемый - никаких скептиков тут и в помине нет. Скептики не ищут заговор и не доказывают его существование. Они не отрицают обьективных фактов со словами "я не верю, ибо нет доказательств, что это не обман". Так делают только канонические непробиваемые конспирологи. Каковых тут подавляющая часть.

От	Дядюшка ВВ
К	Дядюшка ВВ (17.10.2008 00:21:33)
Дата	17.10.2008 10:17:35

Re: Вопрос о...

Я вот тут подумал, Кропотов - всё, что вы говорите не так сильно как то, что вы вздумали опровергнуть фальсификационизм. Я решил, что человек просто так не может этого делать - ему нужны для этого аргументы. Значит они у вас есть. Значит вы можете мне назвать пример научной теории, которая считается научной несмотря на то, что не может ошибаться в принципе. Назовёте такую? Только сразу вас предостерегу перед оборачиванием с ног на голову - помните, что это не работает наоборот. То есть тот факт, что какая то теория может ошибаться ещё не говорит о том, что она научна. Например я смело выдвигаю теорию, что вы невменяем, и соответственно могу ошибаться (хотя это конечно маловероятно). Не думаю, что такую теорию вы признали бы научной :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дядюшка ВВ (17.10.2008 10:17:35)
Дата	20.10.2008 10:05:08

Re: Вопрос о...

Привет!
>Я вот тут подумал, Кропотов - всё, что вы говорите не так сильно как то, что вы вздумали опровергнуть фальсификационизм. Я решил, что человек просто так не может этого делать - ему нужны для этого аргументы. Значит они у вас есть. Значит вы можете мне назвать пример научной теории, которая считается научной несмотря на то, что не может ошибаться в принципе. Назовёте такую?

Вы понятие об абсолютной истине и научных теориях, как приближенном ее отражении имеете?
А говоря "в принципе" вы делаете различие между математическим содержанием этого понятия и его содержанием в науках о реальности и в самой реальности?
В последней нет и не бывает ничего абсолютного "в принципе", речь всегда идет о какой-то вероятности. Скажем, понятие абсолютная истина в науках о реальности отличается от таковой в математике тем, что в математике вероятность равна строго 1, а в реальности - 99.9(9).

Любая научная теория представляет собой приближение к абсолютной истине, и то, что в ее содержании является частью этой абсолютной истины- не может быть опровергнуто без пересмотра всей истории человечества и всего здания науки.

Пример - научный факт, что 22 июня 1941 года границу СССР пересекли немецкие войска - часть абсолютной истины и опровергнут никогда и никем быть не может (разумеется, при понимании, что такое абсолютная истина в реальности). Критерию Поппера не удовлетворяет, значит, факт ненаучен, а ист.теории, на нем основывающиеся - также ненаучны ?

>Только сразу вас предостерегу перед оборачиванием с ног на голову - помните, что это не работает наоборот. То есть тот факт, что какая то теория может ошибаться ещё не говорит о том, что она научна. Например я смело выдвигаю теорию, что вы невменяем, и соответственно могу ошибаться (хотя это конечно маловероятно). Не думаю, что такую теорию вы признали бы научной :)

Т.е. вы признаете, что критерий Поппера не может применяться по своему предназначению - демаркации научных высказываний от ненаучных?

Поскольку, как выясняется, даже если теория может ошибаться - вопрос о ее научности требует дополнительного исследования.
Поппер, стало быть придумал условие, являющееся необходимым, но недостаточным? :)
Но необходимых условий может быть гораздо больше одного, так что методологическая ценность критерия Поппера в данном случае близка к нулю.

И, кстати, вы ушли от ответа - как критерий Поппера выполняется по отношению к нему самому? Ведь если выполнение критерия - необходимое условие для научности, а для самого этого критерия он не выполняется - следовательно, критерий Поппера сам по себе - ненаучен.

Это обычное дело - сесть в лужу для желающих вместить сложные понятия в форму афоризма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дядюшка ВВ (17.10.2008 10:17:35)
Дата	18.10.2008 10:11:21

Фальсификационизм или принцип фальсификации Поппера?

>Я вот тут подумал, Кропотов - всё, что вы говорите не так сильно как то, что вы вздумали опровергнуть фальсификационизм.

Фальсификационизм или принцип фальсификации Поппера? Это разные несколько вещи.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Дядюшка ВВ (17.10.2008 00:21:33)
Дата	17.10.2008 10:07:29

Re: Вопрос о...

Привет!
>Ответ от 7-40 вам тут http://balancer.ru/2008/10/16/post-1697213.html
буду просматривать авиабазу - при случае гляну.
>Я отвечу только на то, что относится ко мне.

>>А разве такое утверждение кто-то высказывал?
>>Оно звучит по-иному.
>>У нас нет независимых доказательств, что достижение состоялось, а некоторые матералы, представленные автором достижения - явно подделаны. Следовательно, ставятся под сомнение и все остальные материалы автора достижения и делается вывод, что независимой экспертизы достижение не прошло, т.е. представленные материалы требуют экспертизы.
>А суть то не меняется.
Как же не меняется.
В случае с МКС - некоторые материалы подделаны, но имеются независимые доказательства, а в случае Аполло - некоторые материалы подделаны и независимых доказательств не имеется.
>Не конспирологическая? А тогда какая? Научная чтоли теория?
Это не теория, а сомнения скептиков в достоверности технического достижения.

>Ибо я понимаю это так - раз человек подозревает правительства всех стран и международную научную общественность в обмане, то он конспиролог.
Отнюдь не всех стран, и не международную общественность.

> То есть он верит в то, что существует заговор правительств, которого цель состоит в том, чтоб обмануть собственно его, и других.
Не правительств, а какой-то группы в составе одного правительства.

>Или я не прав? Может быть вы не считаете, что заговор имел место быть?
Хм, я бы назвал это не заговором, а аферой.
Но широту ее по охвату участников вы преувеличиваете

>>Вы и здесь попали пальцем в небо - слабая подготовка в обсуждаемом вопросе налицо.
>>Критерий Поппера - антинаучный бред в худшем случае и полностью бесполезен в лучшем.
>А почему? Чем он вам не нравится?
Тем и не нравится, что сам по себе ненаучен, и абсолютно бесполезен в практической деятельности.
Он ненаучен даже по своему собственному критерию - например, предложите фальсифицирующий пример для самого критерия Поппера.

>>По этому критерию, к примеру, религия - вполне себе научная теория. Сомневаетесь?
>>В Писании сказано - "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна» (Коринфянам 15:17). Т.е. в полном соответствии с критерием Поппера предложен критерий фальсифицируемости для "научной теории" - христианства.
>
>А это то тут причём? Тут ведь не говорится о том, что если он не воскрес, то значит его и не было.
А это тут при чем? Религия - это вера, а не признание факта - был или не был Христос.
> Тут лишь говорится, что в таком случае вера >тщетна. И пусть себе - науке то до веры каким >боком?
Так религия - это вера. И одновременно, научная теория,поскольку удовлетворяет критерию Поппера :)
Ведь критерий Поппера и придуман для отличения науки от ненауки.
И если выясняется, что главную ненауку - религию, он от науки отличить не в состоянии без дополнительных условий - это ли не доказательство его несостоятельности?

>>Эта философская доктрина устарела, не успев родиться, а вы, слабо разбираясь в вопросе, вытаскиваете ее на всеобщее осмеяние еще раз.
>То есть вы опровергаете фальсификационизм? Вы считаете, что он неправилен?
Разумеется. Он никакого отношения к критериям научности вообще и истины в частности не имеет.
В лучшем случае он полностью бесполезен, а в худшем - вреден.

>>Будьте последовательны - признайте христианство научной теорией, полностью соответствующей критерию Поппера :) Полагаю, убогость критерия Поппера и вашего его применения будет тогда ясна окружающим без доп. пояснений.
>
>Окружающим может быть ясна только убогость опровергателей здравого смысла, и больше никого. На каком основании критерий Поппера свидетельствует о научности христианства? Он может свидетельствовать только о научности теории, что Иисус жил на земле. Тогда да. При чём тут вера?
Критерий Поппера свидетельствует о научности христианства на том основании, что в христианстве имеется фальсифицирующий христианство пример.
Ведь по Попперу все просто - если некое высказывание или система идей (теория) допускает фальсифицирующий пример - значит, они удовлетворяют нормам научности.

>>Ничего подобного. При условии, что управлять камерами сможет любой желающий через интернет и независимая экспертиза подтвердит, что съемка ведется именно с луны.
>
>А как она это сделает,
Например, право управления камерами будет передано этой комиссии.
> и что значит "независимая"? От кого она не должна зависить?
От США, состоять из авторитетных ученых и скептиков.

Да даже и камер не нужно.

Достаточно дать независимой комиссии ученых на исследование крупные образцы камней, привезенных США с Луны.

>То есть как? Дядя Белорус придёт в ЦУП и посмотрит на мониторы? Так его ж могут обмануть. Вон сэр Бернард Ловелл подтверждал полёты Аполлонов и что?
Бернард Ловелл, видимо, подтверждал наличие неких объектов, летящих к Луне и не более.

> Конспирологи гласят, что и он был участником сговора.
Нет, не гласят, с чего вы взяли?
> Или он (Белорус) запустит свою АМС своей ракетой? Откуда он её возьмёт? Если купит у США или у России, что значит никакой он уже не независимый эксперт. А сама Белорусь космической промышленности не имеет. Что делать? Как по вашему такая экспертиза должна выглядить, и что она должна делать?
К примеру, США запускают лунный спутник с камерами высокого разрешения, управляемыми с Земли. Право управления камерами и определения снимаемых точек передается комиссии ученых из стран, независимых от США, например, Белоруссии и Сев.Кореи.

>>Не преувеличивайте твердолобость скептиков :)
>>В той же книге Попова предложен целый ряд доказательств, которые убедили бы скептиков.
>
>Я не преувеличиваю. Посмотрите на Покровского, Прометеюшку, Экономова - куда уж тут преувеличивать? Дальше просто некуда.
А вы смотрите не на личности, а на их доводы.

>>Конспирологу - может быть, да и то не факт. Но здесь конспирологов нет - здесь скептики и защитники.

>Нет уважаемый - никаких скептиков тут и в помине нет. Скептики не ищут заговор и не доказывают его существование.
Скептики высказывают сомнения и всего-то.

>Они не отрицают обьективных фактов со словами "я не верю, ибо нет доказательств, что это не обман".
Хм, назовите хоть один объективный факт, который отрицают скептики. Скорее всего, вы расходитесь во мнении, что считать объективным фактом.

>Так делают только канонические непробиваемые конспирологи. Каковых тут подавляющая часть.
Ну, сколько людей, столько мнений. По-моему, вы не правы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Galina (29.09.2008 08:57:40)
Дата	29.09.2008 13:01:46

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

Привет!
>>Откуда вы взяли про луну-то?
>
>Полная луна хорошо освещает местность. Израильские пустыни в полнолуние выглядят точно так же, как ваши "пейзажи Луны".
Так одна из версий получения "лунных" пейзажей американцами - съемки при свете Луны.
Если маловато яркости - добавьте яркости в редакторе и телемаркет.

>Американские же пейзажи выглядят освещенными не тусклым лунным, а ярким солнечным светом.
ёСм. выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Galina
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2008 13:01:46)
Дата	29.09.2008 14:14:56

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

>Так одна из версий получения "лунных" пейзажей американцами - съемки при свете Луны.
>Если маловато яркости - добавьте яркости в редакторе и телемаркет.

Дмитрий, у меня на компьютере сейчас нет ни одного редактора. Не могли бы вы добавить яркости в вашем редакторе и выложить уже готовую фотографию? Чтобы я могла посмотреть, действительно ли фотография станет похожа на американские фотографии пейзажей Луны? Знаете ли, теория-теорией, а хорошо взглянуть, как оно будет на практике в действительности. О.К.?

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	19.09.2008 22:10:56

шикарная отповедь. я бы сказал, "отлуп от партии"

http://technocosm.narod.ru/letters/Gavrilov.htm

4 января 2006 г.

Александр, добрый день!

Здесь Сергей.
У меня вопрос к Вам.
Вот только в прошлое воскресенье посмотрел документальный фильм «Невероятные приключения американцев на луне», ставящий под большое сомнения сам факт их пребывания там. Вопрос такой - если высадки не было, а Вы отводите ей немаловажное влияние на последующую судьбу Советского Союза, можно ли как-то вернуться к статусу-кво, или, хотя бы восстановить справедливость?

С уважением,
С. Гаврилов,
Мариуполь-Жданов

Ответ:

Здравствуйте Сергей!

Я уверен, что американцы высаживались на Луну на все 99% процентов (один процент сомнения, как обычно, оставляю для того, чтобы избежать обвинений в чрезмерной самоуверенности - в принципе, на свете может быть все, даже то, чего не может быть, только вероятность этого исчезающе мала.). Я не видел пока ни одного серьезного аргумента в пользу того, что они там не были. Я видел интервью с автором этой «теории», в котором он говорит, что решающим аргументом для него было отсутствие звезд на фотографиях сделанных на поверхности Луны. У меня создалось впечатление, что этот человек никогда не держал в руках фотоаппарата. Он что, вообще не знает, что такое экспозиция (выдержка)? Свет звезд настолько слаб, что для того, чтобы их заснять, нужно держать затвор камеры открытым в течение нескольких минут. Во все кадры, снятые астронавтами на Луне, попадают объекты, освещенные прямыми солнечными лучами (лунные камни, лунный корабль и т.д.). Если бы астронавты открыли затвор камеры на несколько минут, то эти яркие предметы просто засветили бы пленку, и никакого бы снимка вообще не вышло! Заснять звезды на Луне невозможно, если не предпринять специальных мер для того, что в кадр не попало ни одного предмета освещенного солнцем, иными словами, чтобы в кадре не было ни лунных пейзажей, ни астронавтов, ни следов их пребывания на Луне. Астронавты на Луне и звезды в одном кадре – это физически невозможно! Вот если бы существовал такой снимок (где сразу и астронавты и звезды), то тогда можно было бы говорить о подделке. Но автор «теории» убежден в обратном, чем проявляет свое полное невежество в вопросах фотографии.

Впрочем, некоторые его последователи оставили его далеко позади в том, что касается невежества. На одном из англоязычных сайтов, посвященных «разоблачению» высадки на Луну, мне довелось прочесть совсем уж потрясающий пассаж: «астронавты утверждают, что фотографировали обратную сторону Луны (по-английски Dark Side, буквально - «темная сторона»- А.Л.) Но как же можно фотографировать Темную Сторону, когда ее в темноте не видно! Значит врут!». Такого воинствующего невежества я еще не видел. Если уж взялись рассуждать об экспедиции на Луну, могли бы, по крайней мере, заглянуть в учебник астрономии и узнать, что обратная сторона Луны называется «темной» не потому, что ее не видит Солнце, а потому, что ее не видит Земля. Солнце не освещает ее только тогда, когда оно освещает противоположную, т.е. видимую с Земли сторону Луны (полнолуние). А когда на Земле новолуние, полностью освещена как раз обратная, невидимая с Земли «темная» сторона.

Остальные «аргументы» в пользу «теории» о мистификации не намного серьезнее этих, и также основаны на невежестве в области физики, астрономии, техники и истории. Я не буду их здесь разбирать, тем более что это уже давно сделано – те, кто интересуется этим вопросом, могут посетить сайт Moon Base Clavius (clavius.org), где каждый из этих «аргументов» разложен по косточкам.

Повторяю, серьезных аргументов за «теорию» мистификации я не видел, зато аргументов «против» знаю огромное количество. Я не буду перечислять их здесь все (для этого потребовалось бы множество томов), приведу лишь три примера:

Первый – это лазерные уголковые отражатели, установленные в местах посадок «Аполлонов». Уже в день посадки на Луну астрономы всего мира могли направить из своих обсерваторий лазерные лучи в сторону Луны и наблюдать свет, отраженный как раз из той точки на поверхности Луны, где, как было объявлено, произошла посадка. Эти отражатели стоят там и по сей день.

Второй – через несколько месяцев после возвращения «Аполлона-11» на Землю с грузом лунных камней, советская автоматическая станция также доставила на Землю пробу лунного грунта. Химический состав американских и советских проб лунного грунта оказался схожим между собой, но заметно отличающимся от всех известных земных пород.

Третий – советское правительство, обеспокоенное тем, как бы американцы не надули нас в лунной гонке, организовало радиоперехват телеметрии «Аполлонов» и переговоров их экипажей с Землей. Воспоминания участника этого радиоперехвата можно прочесть в журнале «Новости Космонавтики» №8 за 2005 год (стр.52-53). Статья называется «Мы «видели» как американцы садились на Луну…».

Разумеется, убежденный сторонник теории заговора всегда сможет придумать на каждый такой аргумент свой контраргумент – отражатели доставлены беспилотными аппаратами, между советским и американским правительством был сговор относительно образцов лунного грунта, экипажа на борту не было, а был магнитофон с голосами астронавтов и т.д. и т.п.. Но каждый такой контраргумент требует увеличения количества заговорщиков – для того, чтобы запустить секретный беспилотный космический аппарат нужно посвятить в тайну сотни людей, чтобы сфальсифицировать анализы лунного грунта в обеих странах, еще как минимум сотню, и с каждым таким контраргументом круг заговорщиков неудержимо разбухает. Если пройти по всему списку аргументов и контраргументов, набирается много тысяч человек. При этом все эти свидетели на протяжении вот уже более тридцати лет знают такую тайну и молчат. Целая армия стойких Штирлицев. Или их что, всех так запугали? Или просто физически устранили? Всех до одного?

Все это выглядит как чистейшая паранойя. Проще на самом деле высадить человека на Луну, чем так достоверно сфальсифицировать эту высадку.

Не хочу больше обсуждать подобный бред.

Меня гораздо больше интересуют другие вопросы: 1) кому и для чего сегодня понадобилось распространять этот бред, и 2) действительно ли наша страна выиграла бы что-то, если бы высадки на Луну на самом деле не было?

Ответ на первый вопрос кажется простым: безграмотные газетчики ищут сенсаций и дешевой популярности у столь же безграмотных читателей.

Это, конечно, тоже присутствует. Но это на поверхности. Если же бросить взгляд в глубину, можно увидеть вещи гораздо более печальные и страшные.

Высадка Человека на Луну была величайшей победой человеческого духа за всю историю человечества. На протяжении всей истории Луна была символом Недостижимого. И вот на нее ступила нога человека, и это не было чудом, а было закономерным результатом четырехсот лет развития экспериментальной науки и техники, питающейся знаниями, добываемыми этой наукой. Это было результатом научной мысли, освобожденной от религиозных оков, это было триумфом веры в неограниченные возможности человеческого Разума. Это была лебединая песня эпохи Просвещения, уже, казалось бы, ушедшей в небытие в этом варварском двадцатом веке. Люди всего мира на мгновение увидели, что человек не обязан быть ничтожной букашкой ползающей по комку грязи, называемому планета Земля. Увидели, что если он будет верить в свои силы и возможности своего Разума, ему откроется вся бесконечная Вселенная. Миллионы людей по всему земному шару оторвали свой взор от земли и подняли его к звездам, впервые почувствовав неведомые им ранее собственную значимость и достоинство, опьяняющее чувство вновь обретенной Свободы и Неограниченности.

И именно это очень не понравилось тем, кто хотел бы, чтобы люди чувствовали себя ничтожными тварями, букашками, рабами, быдлом. Финансирование программы «Аполлон» было остановлено под предлогом нехватки денег в тот момент, когда основные затраты на разработку и отладку этой невероятно сложной системы были уже завершены и требовались лишь относительно небольшие средства на изготовление «железа» и его эксплуатацию. Как остроумно заметил один ученый (кажется, это был Карл Саган), это все равно, что купить Роллс-Ройс и сдать его на металлолом под предлогом нехватки денег на бензин.

Линия фронта между силами Просвещения и силами Мракобесия не совпадает с национальными границами, она разделяет каждую страну, проснувшуюся от спячки средневековья. Тогдашнее поражение сил Просвещения в США, не сумевших отстоять программу «Аполлон», ударило и по силам Просвещения в нашей стране – отечественная лунная программа тоже была свернута.

Все эти события предвещали нынешнее Всемирное Торжество Мракобесов. Сказка о том, что человек никогда не летал на Луну, пришлась им как нельзя кстати. Это сказка о том, что человек ничтожен, мал и беспомощен, и что удел его на вечные времена – пахать, не отрывая глаз от земли, молиться богу, и кланяться начальнику.

Было бы ли выгодно нам, если бы на самом деле оказалось, что американцы никогда не летали на Луну?

Нет!

Это был бы тяжелый удар по последним остаткам сил света в нашей стране. Потому что та победа американцев была и нашей победой. Она была победой сил Просвещения всего мира, но нашей страны - в первую очередь.

Есть хороший американский многосерийный телевизионный художественный фильм “From the Earth to the Moon” рассказывающий об истории программы «Аполлон». Продюсер, актер и режиссер Том Хэнкс (тот самый, который сыграл командира «Аполлона-13» в одноименном фильме), предваряет каждую серию несколькими вступительными словами. В предисловии к серии, рассказывающей о первой высадке на Луну, он говорит буквально следующее (оригинал слева, перевод справа):

“Apollo 11 might never have happened were it not for three very specific people.

You've probably never heard of Sergei Korolyov but without him the Soviet Union might never have put a man into space nor stirred the competitive juices of his American counterparts.

Wernher Von Braun was the German rocket scientist who turned the weapons of World War Two into the giant Saturn boosters of the space race 20 years later.

John F. Kennedy brashly vowed to send a man to the moon and return him safely long before it was known to be possible.

Korolyov, Von Braun and Kennedy working at a time when politics, economics and technology were being defined by mankind's breaching of outer space were the keystones in the bridge that carried another celebrated trio on their historic voyage from the Earth to the moon.”

«Аполлона 11» могло бы и не быть, если бы не было троих очень особенных людей.

Вы вероятно никогда не слышали о Сергее Королеве, но без него Советский Союз возможно никогда бы не послал человека в космос, и не пробудил бы дух соревнования в его американских коллегах.

Вернер фон Браун был немецким ракетчиком, превратившим орудия второй мировой войны через 20 лет в гигантские ракеты «Сатурн» для космической гонки

Джон Кеннеди опрометчиво поклялся послать человека на Луну и благополучно вернуть его задолго до того, как стало известно, что это на самом деле возможно.

Королев, Фон Браун и Кеннеди, работая во времена, когда политику, экономику и технику определял прорыв человечества в космос, стали краеугольными камнями того моста, по которому отправилась в историческое путешествие с Земли на Луну другое знаменитое трио. ”

Извиняюсь за длинную цитату, но я решил привести ее целиком и дословно (выдернул субтитры прямо с DVD, да простят меня поборники авторского права), поскольку эти слова являются прекрасным свидетельством того, что даже в самих Соединенных Штатах есть люди, ясно понимающие, что не будь советской космической программы с ее первым спутником и первым человеком на орбите, то не было бы и никакой американской высадки на Луну. Высадка на Луну – это достижение всего человечества, и далеко не в последнюю очередь это достижение одной вполне конкретной страны – Советского Союза.

Эта общая победа сил технического прогресса, как в США, так и в СССР.

И пусть то внешнее обстоятельство, что астронавты водрузили на Луне американский флаг, не затмевает сути происшедшего. Техническую сторону проекта двигали представители всемирного братства сил Просвещения, для которых примитивный национализм с его размахиванием флагами – пережиток пещерных времен. Королев и фон Браун, не зная друг друга и не сговариваясь, прекрасно понимали, что нужно сделать, чтобы помочь друг другу и приблизить общую цель. Но оплачивали все политики и военные, и для них водружение флага – это серьезно. Более того, для них это единственная цель. С их точки зрения, после того, как флаг водружен – задача выполнена, и проект можно закрыть. Программу «Аполлон» впоследствии душили именно те люди, которые приказали водрузить флаг.

Есть две причины, по которым для нас было бы крайне плохой новостью, если бы вдруг выяснилось, что американцы не летали на Луну. Первая причина обращена в прошлое – как я объяснил выше, получилось бы, что наша общая победа не состоялась. Вторая причина гораздо важнее, поскольку обращена в будущее. Если бы вдруг выяснилось, что человек никогда не высаживался на Луне, это могло бы иметь крайне тяжелые последствия для будущих темпов технического прогресса.

Прогресс требует веры в возможность успеха невероятных начинаний. Веры как у тех, кто непосредственно разрабатывает новые технологии, так и (в особенности) у тех, кто эти разработку финансирует.

Когда Кеннеди в 1961 году призвал высадить человека на Луну до конца десятилетия, Америка не обладала даже технологией даже для того, чтобы вывести одного человека на околоземную орбиту, что уж там говорить о посылке троих на Луну. Не было ракеты-носителя, не было системы жизнеобеспечения, стыковочных агрегатов, мощных, но миниатюрных бортовых компьютеров, скафандров для работы в открытом космическом пространстве, тепловых щитов для входа в атмосферу Земли со второй космической скоростью. Не существовало тысяч различных технологий, абсолютно необходимых для осуществления этого проекта.

Программа «Аполлон» продемонстрировала всему миру, что при наличии четко сформулированной цели, жесткого графика и достаточного финансирования можно фактически с нуля создать целый комплекс сложнейших технологий в рекордно короткие сроки. Успех программы «Аполлон» показал, что при наличии воли человек способен сделать то, что на первый взгляд может показаться чудом. Причем сделать это так, что результаты будут видны не в каком-то отдаленном будущем нашим потомкам, а в реальные сроки, сегодня, сейчас. Проект «Аполлон» может служить вдохновляющим примером для будущих сверхсложных технических проектов, и не только в области освоения космоса. Человечество сможет осуществить множество таких сверхсложных проектов в области нанотехнологий, генной инженерии, энергетики, и не когда-то в далеком будущем, а еще при нашей жизни, если будет верить в свои силы, в силу человеческого разума. Мобилизующее и вдохновляющее значение успеха программы «Аполлон» особенно важно именно сегодня, когда человечество стоит на распутье. Ему предстоит сделать выбор между путем непрерывного технического прогресса и погружением в трясину второго средневековья, выбор между Знанием, Могуществом и Бессмертием с одной стороны, или жалким прозябанием во тьме невежества с другой.

Выдумка о том, что успех программы «Аполлон» был всего лишь мистификацией нужна сегодня тем, кто тащит нас в средневековье. Их главная задача – убить в людях веру в себя, отшибить у них историческую память о былых великих свершениях, чтобы никто больше даже пытаться не смел.

То, что им удалось сегодня бросить тень сомнения на программу «Аполлон» - печальное отражение того факта, что нога человека вот уже 35 лет не ступала на поверхность Луны. Если бы сегодня на Луну регулярно летали туристы, как они уже должны были бы летать к настоящему времени при нормальном развитии событий, никому бы и в голову не пришло сочинять подобные небылицы о первой экспедиции на Луну.

Но 35 лет назад мракобесы одержали победу и сегодня закрепляют ее. Если дела и дальше так пойдут, лет через сто они будут рассказывать, что самолеты тоже никогда не летали в воздухе, потому что они «тяжелые и из железа», а все имеющиеся фото- и кино-свидетельства того, что авиация когда-то существовала – продукция голливудских специалистов по спецэффектам. А вслед за тем и землю можно будет объявить плоской и покоящейся на трех китах.

Вам кажется, что я преувеличиваю?

Я так не думаю. Все, что уже было однажды в прошлом, может повториться еще раз, и мы от этого не застрахованы. Вы думаете, теория о трех китах появилась оттого, что человечество не располагало информацией о том, что Земля круглая? Как бы не так! Средневековые монахи соскабливали с античных пергаментов труды древнегреческого ученого Эратосфена, в которых он давал довольно точную для того времени оценку радиуса земного шара. Пергамент им был нужен для того, чтобы написать на нем свою «теорию» – о плоской земле на трех китах. Средневековье было бы невозможно без насильственного внедрения невежества и жесткого контроля над информацией. Дело тогда, в первое средневековье, дошло до того, что папа римский запретил ввозить в Европу обезьян, и запретил всякое упоминание о самом существовании подобного животного. Основание? Слишком похожа на карикатуру на человека – у правоверных христиан могут возникнуть в голове нежелательные вопросы. Появление теории эволюции было отодвинуто на тысячу лет в будущее. (Кстати, об обезьянах – в России уже начались «обезьяньи процессы», так что идеологическая подготовка второго средневековья идет полным ходом по всем направлениям.)

Сегодня строители нового средневековья старательно соскабливают с пергамента истории первую экспедицию человечества на Луну, и у меня есть самые худшие предчувствия относительно того, что они собираются вместо нее туда вписать.

Возвращаясь к вашему вопросу о восстановлении справедливости и судьбе СССР. Справедливость невозможно восстановить посредством фальсификации истории. Факт есть факт: с чисто формальной точки зрения СССР проиграл лунную гонку. Хотя по существу победило все прогрессивное человечество, и мы в том числе, это формальное поражение нанесло огромную травму национальному самосознанию советского народа. Но настоящая трагедия вовсе не в том, что мы проиграли лунную гонку (которую мы в силу ряда объективных причин выиграть изначально не могли), а в том, что не состоялась гонка к Марсу, выиграть которую у нас были вполне реальные шансы.

Но даже если бы мы проиграли и марсианскую гонку, результатом такой гонки могло бы стать появление новых, более эффективных и экономичных средств выведения полезной нагрузки в космос, которые открыли бы возможность промышленного освоения космического пространства, и сегодня мы жили бы в несколько ином мире, с экономикой гораздо менее зависящей от нефти и земных полезных ископаемых. Другая экономика привела бы к другой политике, и это был бы гораздо более мирный и безопасный мир – во всяком случае, в нем не было бы нефтяных войн и порождаемых ими «террористов». Это был бы гораздо более образованный мир, поскольку наукоемкие технологии потребовали бы развивать систему образования, а не сворачивать ее, как это происходило в последние десятилетия. 21 век не стал бы веком торжества мракобесия. Одним словом, это был бы гораздо более цивилизованный мир, и именно потеря этого мира и есть настоящая трагедия, которую мы переживаем сегодня.

А.Лазаревич

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (19.09.2008 22:10:56)
Дата	22.09.2008 16:41:31

Re: шикарная отповедь....

>Первый – это лазерные уголковые отражатели, установленные в местах посадок «Аполлонов». Уже в день посадки на Луну астрономы всего мира могли направить из своих обсерваторий лазерные лучи в сторону Луны и наблюдать свет, отраженный как раз из той точки на поверхности Луны, где, как было объявлено, произошла посадка. Эти отражатели стоят там и по сей день.

Направили. И ничего не обнаружили. Поискали, благо эллипс посадки был известен. И опять ничего не обнаружили.
Обнаружили уже после возвращения астронавтов Аполлона-11 на землю. - На краю законного эллипса посадки.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (19.09.2008 22:10:56)
Дата	22.09.2008 08:37:33

А что шикарного? Человек совершенно не в теме

Привет!
> http://technocosm.narod.ru/letters/Gavrilov.htm
а пытается вникнуть в подробности.
Выходит, разумеется криво.
Прокомментирую пару цитата

> Я не видел пока ни одного серьезного аргумента в пользу того, что они там не были. Я видел интервью с автором этой «теории», в котором он говорит, что решающим аргументом для него было отсутствие звезд на фотографиях сделанных на поверхности Луны.
Обычный передерг. Не знаю, что там и где видел Лазаревич, но аргумент защиты, на мой взгляд заключается в том, что ни на одной фотографии "с Луны" астронавты не сфотографировали звездное небо над головой.
Это такая же странная особенность "лунных" экспедиций, как то, что нет кино с орбиты над Луной.

> У меня создалось впечатление, что этот человек никогда не держал в руках фотоаппарата. Он что, вообще не знает, что такое экспозиция (выдержка)? Свет звезд настолько слаб, что для того, чтобы их заснять, нужно держать затвор камеры открытым в течение нескольких минут.
Создается впечатление, что именно Лазаревич никогда не держал в руках фотоаппарат :)
Тема эта настолько много и широко обсуждалась, что даже странно.
Проблема со звездами - не из-за слабого их света, а из-за малой величины, сравнимой с зерном пленки.

>Во все кадры, снятые астронавтами на Луне, попадают объекты, освещенные прямыми солнечными лучами (лунные камни, лунный корабль и т.д.). Если бы астронавты открыли затвор камеры на несколько минут, то эти яркие предметы просто засветили бы пленку, и никакого бы снимка вообще не вышло!
Хм, а зайти в тень какой-ньт скалы, или того же модуля и снять звездное небо на ним - зрелище было бы феерическое.
Однако, астронавты этого сделать не удосужились -сильно заняты были, видимо. Следы свои снимать в песке время нашли, а звезды над головами - нет.
Это к вопросу об устремленности к звездам :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2008 08:37:33)
Дата	24.09.2008 11:48:51

Re: А что...

>Создается впечатление, что именно Лазаревич никогда не держал в руках фотоаппарат :)
>Тема эта настолько много и широко обсуждалась, что даже странно.
>Проблема со звездами - не из-за слабого их света, а из-за малой величины, сравнимой с зерном пленки.

размер звезд миллионы километров, Дмитрий. А угловой размер меряется не в линейных единицах. А размер изображения величиной с зерно вополне достаточен. так что давайте о чем нибудь другом.

а человек просто закрыл тему.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (24.09.2008 11:48:51)
Дата	25.09.2008 06:45:59

Re: А что...

Привет!

>>Создается впечатление, что именно Лазаревич никогда не держал в руках фотоаппарат :)
>>Тема эта настолько много и широко обсуждалась, что даже странно.
>>Проблема со звездами - не из-за слабого их света, а из-за малой величины, сравнимой с зерном пленки.
>
>размер звезд миллионы километров, Дмитрий.
Т.е. надо понимать так, что вы дискутировать по существу не хотите, а желаете просто оставить за собой последнее слово?

> А угловой размер меряется не в линейных единицах. >А размер изображения величиной с зерно вополне >достаточен. так что давайте о чем нибудь другом.
Я даже не буду это критиковать, пока вы не сообщите о своем намерении вести конструктивную дискуссию.
Включать дурочку не надо. И за оппонента придумывать тоже не надо. Например, где вы в моем сообщении нашли хоть слово про угловой размер? Домыслили за меня дурацкий аргумент и с удовольствием его "разгромили"? :)

>а человек просто закрыл тему.
По-моему, он просто расписался в собственной бестолковости :)
И кстати, какая у вас с Лазаревичем версия отсутствия хоть одного снимка звездного неба с Луны, сделанного, например, из тени лунного модуля?
Не желаете отвечать? И после этого настаиваете, что закрыли тему?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2008 08:37:33)
Дата	22.09.2008 16:31:44

Куракин издевается над выступлением Лазаревича

Есть, понимаете ли, в стране "такая партия".
Состоящая из всевозможных Смидовичей, Лазаревичей,...

И именно этой партии поперек глотки современное положение дел в общественном мнении - потеря почтения к "вашингтонскому обкому", которым руководит на самом деле та же партия.

Лунный фронт был одним из важнейших. Именно "лунная афера" зачеркнула ту важнейшую фразу, на которой держалась советская гордость: "Зато мы делаем ракеты!"

Перелом в общественном мнении, все более и более утверждающемся, что лунная эпопея была аферой, - лишает указанную партию самого важного аргумента против социализма: мол, при капиталистическом подходе даже космические программы лучше выходят.

Вот и бесятся, не знают какими нитками заштопать то, что ползет по швам. И это начинает выглядеть уже шикарной клоунадой. На что и обратил внимание Куракин.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2008 16:31:44)
Дата	25.09.2008 02:27:18

Re: Куракин издевается...

Не, он как Громозека, прибежал палить когда всё уже кончилось. Этот "отлуп" изучался по моему уже год назад, и особого впечатления ни на кого не произвел. Всё тот же подход студента факультета "Ровенкло" из Гарри Поттера - нужно доказывать, что американцы на Луну не летали, а если это не доказано, значит надо считать что они туда летали.

Впрочем есть и весьма важный плюс в статье - автор излагает политические причины, по которым рекомендуется считать, что американцы туда таки летали. По его мнению для науки (в принципе) больше пользы от сладкой лжи, преувеличивающей ее возможности и возможности техники, нежели от горькой правды. Может, денег больше будет...

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2008 16:31:44)
Дата	24.09.2008 13:38:45

на вашингтонский обком

>И именно этой партии поперек глотки современное положение дел в общественном мнении - потеря почтения к "вашингтонскому обкому", которым руководит на самом деле та же партия.

работают именно "скептики", как ясно и показал Лазаревич. Причем вашингтонский еще не худший вариант. Все таки американская "демократия" еще не перешла к откровенному фашизму. Да и тот, ха, еще не худший вариант. Все таки Гитлер ТОЖЕ строил ракеты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (24.09.2008 13:38:45)
Дата	24.09.2008 14:04:28

Re: на вашингтонский...

>работают именно "скептики", как ясно и показал Лазаревич. Причем вашингтонский еще не худший вариант. Все таки американская "демократия" еще не перешла к откровенному фашизму. Да и тот, ха, еще не худший вариант. Все таки Гитлер ТОЖЕ строил ракеты.

Короче: Вы все-таки всерьез?

Вот уж не подумал бы!
Особенно с учетом уже выработанной и достаточно обоснованной позиции о том, что мистификация лунных полетов была важнейшим элементом научно-технической контр-революции.

Значит, будем работать - спорить и с Вами. Думаю, мы все-таки остановимся на точке зрения, существенно отличающейся от варианта Лазаревича.
Я, прошу прощения, привык уже к тому, что ВЫ, Куракин, в отличие от "защитников" - человек разумный. А потому, надеюсь, будете к аргументам относиться всерьез.

Поработаем?

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2008 14:04:28)
Дата	24.09.2008 18:47:15

Re: на вашингтонский...

>>работают именно "скептики", как ясно и показал Лазаревич. Причем вашингтонский еще не худший вариант. Все таки американская "демократия" еще не перешла к откровенному фашизму. Да и тот, ха, еще не худший вариант. Все таки Гитлер ТОЖЕ строил ракеты.
>
>Короче: Вы все-таки всерьез?

>Вот уж не подумал бы!
>Особенно с учетом уже выработанной и достаточно обоснованной позиции о том, что мистификация лунных полетов была важнейшим элементом научно-технической контр-революции.

>Значит, будем работать - спорить и с Вами. Думаю, мы все-таки остановимся на точке зрения, существенно отличающейся от варианта Лазаревича.
>Я, прошу прощения, привык уже к тому, что ВЫ, Куракин, в отличие от "защитников" - человек разумный. А потому, надеюсь, будете к аргументам относиться всерьез.

>Поработаем?

1. надо исходить из того, что собственно технические детали уже отходят на 2й план. Проект включал 6 полетов, и на каждой стадии у американцев не могло быть НИКАКОЙ уверенности о возможностях СССР контролировать достоверность полетов. Этого достаточно и я не намерен тратить свое время на УЖЕ неважные техниченские детали

2. вода льется, НЕСОМНЕННО, на мельницу религиозных фанатиков, которые хотят, чтобы человек оставался воцерковленным быдлом, и не ходил по Луне. Ходил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (24.09.2008 18:47:15)
Дата	25.09.2008 21:16:18

Re: на вашингтонский...

>2. вода льется, НЕСОМНЕННО, на мельницу религиозных фанатиков, которые хотят, чтобы человек оставался воцерковленным быдлом, и не ходил по Луне. Ходил.

Вода льется на мельницу ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО, который любую ложь рано или поздно - разгадывает.

В пользу науки, которая в конце концов способна отделить зерна от плевел - несмотря на титанические усилия политиков и подконтрольных им СМИ.

Конкретно в моем случае: данные НАСА о системе охлаждения двигателя - приводят к совершенно конкретным уровням напряжений - много выше предела пластичности материала стенки камеры сгорания.
С учетом результатов МОИХ экспериментов и подтвердивших выводы из них исследований материаловедческих спутников -поломок лопаток турбин Якутской ГРЭС, - вопрос о способности применения американцами нового материала инконеля - встает чрезвычайно остро.
При высоких(уровня предела пластичности) напряжениях - никелевые жаропрочные сплавы изменяют свой фазовый состав - приближаясь к хрупкому состоянию.

Вы уж извините, напрягаю. Но... "царских путей в науке нет".
Я опираюсь на то, что может быть сто раз воспроизведено в лабораториях: на измеряемые в аэродинамических трубах скачки уплотнения, на эксперименты с материалами.
Вы - НИ НА ЧТО, кроме призраков, порожденных собственными(не внемлющими объективным научным данным) мозгами.

Мракобес - ВЫ!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (25.09.2008 21:16:18)
Дата	25.09.2008 22:57:08

Re: на вашингтонский...

Я замечаю изменение позиции Куракина за последнее время.
Я сужу об этом по его отношению к выдвигаемое им теории о необходимости для СССР комплексно развивать весь спектр технологий, необходимый для научно-технического и экономического выживания общества. Тезис правильный, но когда я в очередной раз указал Куракину, что это простое следствие существования таких объектов, как цивилизации, и что его теория известна уже лет *дцать как теория о миросистемах, он просто отреагировал как Остап Бендер в "Золотом теленке" - какой удар со стороны классика. Т.е сказал, что никакой такой теории он не измышляет, так как он стоит на твердых рельсах фактов - одним словом абсолютно непонятный бред для ученного.

Но в общем всё очень просто. Народ делится на две этнические ветки, как я и говорил в своей статье о "Гумилёвский этногенез и теория цивилизаций. Религия,физика и психоанализ - 1"- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/230/230720.htm.

Есть те, кто принимает диамат и против религии, вроде как неверующие атеисты, хотя они просто верят в другого бога - и соответственно они игнорируют всё, что им кажется льёт воду на мельницу религии(а на самом деле они защищают своего бога), и игнорируют любые доводы,не смотря на то, научные они или нет.

И есть те, которые понимают, что атеизм это лишь иная религия, и они гораздо спокойнее относятся к борьбе с псевдоавторитетами, и не отрицают доводы. Получается парадокс, отрицают доводы, те, кто позиционирует себя именно в качестве материалиста/ученного.

От	П.В.Куракин
К	Artur (25.09.2008 22:57:08)
Дата	29.09.2008 14:18:47

Re: на вашингтонский...

>Я замечаю изменение позиции Куракина за последнее время.
>Я сужу об этом по его отношению к выдвигаемое им теории о необходимости для СССР комплексно развивать весь спектр технологий, необходимый для научно-технического и экономического выживания общества.

не помню, чтобы я выдвигал такую "теории". в вашей формулировке я вообще не вижу никакой теории.

>Тезис правильный, но когда я в очередной раз указал Куракину, что это простое следствие существования таких объектов, как цивилизации, и что его теория известна уже лет *дцать как теория о миросистемах, он просто отреагировал как Остап Бендер в "Золотом теленке" - какой удар со стороны классика.

верно за исключением того, что сами понятия "цивилизации" и "мирсистем" настолько расплывчаты и дискредитированы - для философских православных барышень из Госдумы, что из них может следовать все что угодно. и я их по возможнтс ти избегаю.

>Т.е сказал, что никакой такой теории он не измышляет, так как он стоит на твердых рельсах фактов

"истина всегда конкретна" (с) В. И. Ленин.

От	Artur
К	П.В.Куракин (29.09.2008 14:18:47)
Дата	29.09.2008 17:43:03

Re: на вашингтонский...

>>Я замечаю изменение позиции Куракина за последнее время.
>>Я сужу об этом по его отношению к выдвигаемое им теории о необходимости для СССР комплексно развивать весь спектр технологий, необходимый для научно-технического и экономического выживания общества.
>
>не помню, чтобы я выдвигал такую "теории". в вашей формулировке я вообще не вижу никакой теории.

Передал как мог. если я передал неправильно, то может вы коротко повторите свой тезис, а мы сравним, что отличается в наших формулировках.

>>Тезис правильный, но когда я в очередной раз указал Куракину, что это простое следствие существования таких объектов, как цивилизации, и что его теория известна уже лет *дцать как теория о миросистемах, он просто отреагировал как Остап Бендер в "Золотом теленке" - какой удар со стороны классика.
>
>верно за исключением того, что сами понятия "цивилизации" и "мирсистем" настолько расплывчаты и дискредитированы - для философских православных барышень из Госдумы, что из них может следовать все что угодно. и я их по возможнтс ти избегаю.

Знаете, куча чудаков могут использовать понятия физика не так, как вам нравится. И надо избегать использования термина ?

Но даже этот ответ, содержит в себе аргументацию, и следа которой не было в вашем оригинальном ответе, которой был похож на полную издёвку. Вы сами прочитаете свой ответ, или мне его процитировать, что бы освежить память ?

>>Т.е сказал, что никакой такой теории он не измышляет, так как он стоит на твердых рельсах фактов
>
>"истина всегда конкретна" (с) В. И. Ленин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (25.09.2008 22:57:08)
Дата	28.09.2008 18:15:44

Re: на вашингтонский...

На самом деле я полагаю, что просто надо пересмотреть вопрос о том, что есть религии. И когда он становятся мракобесными, а когда - локомотивами прогресса.

Уже в период становления христианства возник вопрос о ФАРИСЕЯХ - о касте якобы ученых, подавляющих всякую мысль о свежей мысли.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (28.09.2008 18:15:44)
Дата	29.09.2008 17:48:20

Re: на вашингтонский...

>На самом деле я полагаю, что просто надо пересмотреть вопрос о том, что есть религии. И когда он становятся мракобесными, а когда - локомотивами прогресса.

>Уже в период становления христианства возник вопрос о ФАРИСЕЯХ - о касте якобы ученых, подавляющих всякую мысль о свежей мысли.

Вообщето я пару раз уже начинал обсуждение вопроса о определении религии, в свете представления Элиаде и Торчинова, и там довольно определенно видно, что такое религия, и как она соотносится с наукой.

Вопрос не в религии, а в неких общественных силах/отношениях, которые формулируют запрос на определенное отношение к познанию.

Религия никак не противоречит познанию и науке, она лишь считает это низшей формой познания, если можно так выразится, а научное знание ограниченным знанием.

Но никаких претензий к науке, к научному принципу познания мира в религии как таковой нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (24.09.2008 18:47:15)
Дата	25.09.2008 20:55:59

Re: на вашингтонский...

>1. надо исходить из того, что собственно технические детали уже отходят на 2й план. Проект включал 6 полетов, и на каждой стадии у американцев не могло быть НИКАКОЙ уверенности о возможностях СССР контролировать достоверность полетов.

Уверенность в возможности СССР осуществлять контроль полетов появилась после приема Госкомиссией 2-ой очереди Системы контроля космического простраства - в 1973.
Очередной полет А-18, экипажи которого готовили, - не состоялся.

ТЕХНИЧЕСКИЕ ДЕТАЛИ невозможности контролировать американские старты - обсуждена ранее:

1) в большинстве стартов ракета быстро уходила за облака
2) при ясной погоде реальный контроль был возможен только из Джексонвилла(250 км от м.Канаверал) - строго против восходящего Солнца. - Просто по анализу времени стартов и метеосводок этих стартов.
>2. вода льется, НЕСОМНЕННО, на мельницу религиозных фанатиков, которые хотят, чтобы человек оставался воцерковленным быдлом, и не ходил по Луне. Ходил.

Новая, ранее не обсужденная деталь, - это поворот траектории стартового участка. Доворот по углу рысканья производится ракетой буквально на первых секундах после схода со стартового стола.

Движение в непонятной плоскости по отношению к ЛЮБОМУ наблюдателю - делает непонятными, ничего ни о чем не говорящими углы зрения на ракету.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2008 06:31:56)
Дата	13.09.2008 02:10:43

К вопросу об американской культуре и ученых.

Многие думаю считают что обман США с Луной был бы крайне возмутителен, и исходя из этого полагают, что обмана быть не может. Такое неприятие - это черта русской культуры, и особенно неприемлемым кажется то, что в это дело замешана наука, которая по мнению сложившемуся в русской культуре как правило связывается с подвижничеством а не с шулерством. Более того, защита знает об этой особенности русских и активно пользуется ей, демонстрируя а также пытаясь распалить в других возмущение тем, что на подвижническую науку падает такое подозрение. (Я не верю в искренность чувств защиты по отношению к науке поскольку сами они никакого подвижничества не демонстрируют, а демонстрируют как раз то, за что науку и их критикуют). Однако если в России ложь в науке действительно считается большим грехом, то это не так для США, в которых служение науки делу лжи, особенно в государственном масштабе - вполне себе освещенное культурой и традицией дело.
Так, например мы сталкиваемся с этим у Марка Твена в "Янки при дворе короля Артура" и в "Волшебнике Изумрудного города" (Удивительный Волшебник из Страны Оз) Френка Баума. Эти книги создают американца, он с детства впитывает их героев как образ для подражания. В "Янки при дворе короля Артура" Хозяин использует достижения науки для того, чтобы убедить местных, что он - великий волшебник, и тем самым захватывает власть. В "Волшебнике Изумрудного города" Гудвин не только основывает свое могущество на базе тотального обмана (зеленые очки) но и обосновывает его - Если бы я не был обманщиком, я бы никогда не построил такого замечательногол города. Эта фраза, думаю хорошо выражает суть американского мировоззрения.
И тот и другой случай демонстрируют что обман и использование науки в целях обмана - один из важных элементов американской культуры, которого нет в культуре русской. Так что от американцев вполне логично ожидать именно смеси эффектной лжи и высоких технологий, это их конек.
Так, например превосходно выступил на олимпиаде в Пекине Майкл Фелпс. Однако поскольку он американец, закрадываются смутные сомнения. От американцев вполне можно ожидать изобретения какого-либо хитроумного, неопределяемого допинга при помощи их могучей науки и использования его на олимпиаде - это стиль их культуры.

От	Игорь С.
К	Durga (13.09.2008 02:10:43)
Дата	13.09.2008 12:33:16

Более достоверную информацию

> Однако если в России ложь в науке действительно считается большим грехом, то это не так для США, в которых служение науки делу лжи, особенно в государственном масштабе - вполне себе освещенное культурой и традицией дело.

???

> Так, например мы сталкиваемся с этим у Марка Твена в "Янки при дворе короля Артура" и в "Волшебнике Изумрудного города" (Удивительный Волшебник из Страны Оз) Френка Баума. Эти книги создают американца, он с детства впитывает их героев как образ для подражания.

Это в каком смысле, уточните пожалуйста. Я правильно понимаю, вы настаиваете, что все кто собирается связывать свою жизнь с наукой ориентируются на описание ученых у Марка Твена и Френка Баума и берут с них пример?

Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (13.09.2008 12:33:16)
Дата	14.09.2008 06:24:04

Re: Более достоверную...

Приветствую!

>> Так, например мы сталкиваемся с этим у Марка Твена в "Янки при дворе короля Артура" и в "Волшебнике Изумрудного города" (Удивительный Волшебник из Страны Оз) Френка Баума. Эти книги создают американца, он с детства впитывает их героев как образ для подражания.
>
>Это в каком смысле, уточните пожалуйста. Я правильно понимаю, вы настаиваете, что все кто собирается связывать свою жизнь с наукой ориентируются на описание ученых у Марка Твена и Френка Баума и берут с них пример?

>Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.

Есть еще Митчел Уилсон, некоторые фантасты. По ним - честному ученому в том обществе не очень уютно. А где ему уютно? В шарашке?

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (14.09.2008 06:24:04)
Дата	14.09.2008 10:58:37

Есть тысячи

>>Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.
>
>Есть еще Митчел Уилсон, некоторые фантасты. По ним - честному ученому в том обществе не очень уютно.

Есть еще тысячи советских в прошлом ученых, работающих в настоящее время национальных лабораториях США (тот же нобелевский лауреат Абрикосов, ныне Argonne National Lab), в университетах, в крупных фирмах. Можно пообщаться с ними. Можно и не только с ними, с любыми учеными, работающими в США, не ограничиваясь бывшими советскими - можно поговорить на конференциях, можно и лично, скажем по е-мэйл.

Фантасты все ж утрируют и доводят до крайности (и правильно делают) проблему. Не надо их алармизм восприрнимать как объективное и тождественное описание ситуации. Или, уж в крайнем случае, для описания советской ситуации пользоваться тоже их мнением.

>А где ему уютно? В шарашке?

:о)

>> Все выше написанное является моим мнением
Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (14.09.2008 10:58:37)
Дата	14.09.2008 12:04:10

Есть знакомые

>>>Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.
>>
>>Есть еще Митчел Уилсон, некоторые фантасты. По ним - честному ученому в том обществе не очень уютно.
>
>Есть еще тысячи советских в прошлом ученых, работающих в настоящее время национальных лабораториях США (тот же нобелевский лауреат Абрикосов, ныне Argonne National Lab), в университетах, в крупных фирмах. Можно пообщаться с ними. Можно и не только с ними, с любыми учеными, работающими в США, не ограничиваясь бывшими советскими - можно поговорить на конференциях, можно и лично, скажем по е-мэйл.

>Фантасты все ж утрируют и доводят до крайности (и правильно делают) проблему. Не надо их алармизм восприрнимать как объективное и тождественное описание ситуации. Или, уж в крайнем случае, для описания советской ситуации пользоваться тоже их мнением.

Да я в курсе, много моих довольно близких знакомых там (на западе). Я как раз хотел сказать, что там многим более уютно, чем здесь, в России. Но есть примеры возвращения, которые тоже ни о чем не говорят, люди все разные, и работающие в науке не исключение. Как сказал мудрый Й. Швейк: "Иной мадьяр и не виноват в том, что он мадьяр". А насчет сравнения эффективности научных исследований - вопрос открытый.

>>А где ему уютно? В шарашке?
>
>:о)

>>> Все выше написанное является моим мнением
> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (14.09.2008 12:04:10)
Дата	14.09.2008 23:12:35

Да не о том речь

>Да я в курсе, много моих довольно близких знакомых там (на западе). Я как раз хотел сказать, что там многим более уютно, чем здесь, в России. Но есть примеры возвращения, которые тоже ни о чем не говорят, люди все разные, и работающие в науке не исключение. Как сказал мудрый Й. Швейк: "Иной мадьяр и не виноват в том, что он мадьяр". А насчет сравнения эффективности научных исследований - вопрос открытый.

Речь не об эффективности. Durga утверждает, что американские ученые больше настроены на ложь и подтасовки в результатах научных исследований.

Кто либо из ваших знакомых, хоть работающих там, хоть вернувшихся с этим согласен?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (14.09.2008 23:12:35)
Дата	15.09.2008 05:22:33

Re: Да не...

>>Да я в курсе, много моих довольно близких знакомых там (на западе). Я как раз хотел сказать, что там многим более уютно, чем здесь, в России. Но есть примеры возвращения, которые тоже ни о чем не говорят, люди все разные, и работающие в науке не исключение. Как сказал мудрый Й. Швейк: "Иной мадьяр и не виноват в том, что он мадьяр". А насчет сравнения эффективности научных исследований - вопрос открытый.
>
>Речь не об эффективности. Durga утверждает, что американские ученые больше настроены на ложь и подтасовки в результатах научных исследований.

>Кто либо из ваших знакомых, хоть работающих там, хоть вернувшихся с этим согласен?

Категорически - нет, на уровне исследователей. Мой опыт тоже об этом говорит, в основном. Но есть обратные примеры, когда это связано с испытаниями реальных устройств, где уже замешана политика и манипулирование направлениями исследований, например, в тематиках мощных лазеров специального назначения и ГПВРД. Это особая тема, не для обсуждения здесь.

От	Игорь С.
К	С.С.Воронцов (15.09.2008 05:22:33)
Дата	15.09.2008 08:20:09

Re: Да не...

>>Речь не об эффективности. Durga утверждает, что американские ученые больше настроены на ложь и подтасовки в результатах научных исследований.
>
>>Кто либо из ваших знакомых, хоть работающих там, хоть вернувшихся с этим согласен?

>Категорически - нет, на уровне исследователей. Мой опыт тоже об этом говорит, в основном. Но есть обратные примеры, когда это связано с испытаниями реальных устройств, где уже замешана политика и манипулирование направлениями исследований, например, в тематиках мощных лазеров специального назначения и ГПВРД. Это особая тема, не для обсуждения здесь.

В данном случае речь идет именно об общей тенденции, а не отдельных случаях.
Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (13.09.2008 12:33:16)
Дата	13.09.2008 16:08:49

Re: Более достоверную...

Привет

>Это в каком смысле, уточните пожалуйста. Я правильно понимаю, вы настаиваете, что все кто собирается связывать свою жизнь с наукой ориентируются на описание ученых у Марка Твена и Френка Баума и берут с них пример?

Это слишком конкретно. Скорее эти, книги создают образы героев, настоящих американцев, которыми люди не прочь бы быть, создают культурное ядро страны. И там и здесь использование лжи вместе с высокими технологиями. И то, что в России невозможно потому что будет отвергнуто, в США пойдет в самый раз, на ура. Как минимум не будет осуждаться. Так поступать можно и так поступать должно.

Правильно вам ответил Покровский. Американская культура + капитализм с его основным экономическим законом требующим максимальной прибыли любой ценой и вытекающий отсюда страх стать неудачником - положения, которые определяют поведение США как тогда так и сегодня.
>Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.

> Все выше написанное является моим мнением
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь С.
К	Durga (13.09.2008 16:08:49)
Дата	14.09.2008 11:17:31

Re: Более достоверную...

>>Это в каком смысле, уточните пожалуйста. Я правильно понимаю, вы настаиваете, что все кто собирается связывать свою жизнь с наукой ориентируются на описание ученых у Марка Твена и Френка Баума и берут с них пример?

>Это слишком конкретно. Скорее эти, книги создают образы героев, настоящих американцев, которыми люди не прочь бы быть, создают культурное ядро страны.

Вас не заставит задуматься факт, что, в отличие от СССР, ученые для американцев вообще не являются героями, люди в подавляющем большинстве "прочь" ими быть (ибо работы дофига, а платят мало), что принадлежность ученых (не отдельных суперличностей, коих мало, а именно ученых анмасс) к культурному ядру страны если и существует, то населением не осознается?

Вы так и не ответили, на мой вопрос об источниках информации.

Мне кажется из своей слабой информированности о США все слишком часто пытаетесь "затыкать дыры в картине" по аналогии советскими реалиями. Вы берете пару штрихов из американских фантастов и дополняете их более знакомыми чертами советской жизни. В результате создаете какого-то кадавра, неверную базу для анализа.

>И там и здесь использование лжи вместе с высокими технологиями. И то, что в России невозможно потому что будет отвергнуто, в США пойдет в самый раз, на ура. Как минимум не будет осуждаться. Так поступать можно и так поступать должно.

Durga, раз вы так активно интересуетесь США, может вам стоит почитать все же что-либо в оригинале? Ну, по рецептам борьбы с манипуляцией. Почему вы так упираетесь?

>Правильно вам ответил Покровский. Американская культура + капитализм с его основным экономическим законом требующим максимальной прибыли любой ценой и вытекающий отсюда страх стать неудачником - положения, которые определяют поведение США как тогда так и сегодня.

Я еще не прочитал, что ответил Покровский, но как раз ученого из национальной лаборатории или университета уволить практически невозможно. Ну, если только аморалкой какой займется. Очень сильные социальные гарантии. И как раз из "максимизации прибыли" в низкоприбыльную науку идут в основном люди, для которых прибыль далеко не самое главное.

Хотя, немного воды на вашу мельницу - в США и вообще на западе гораздо жестче "разграничительные линии" в науке. Нас в СССР все же воспитывали универсалами, "хочу все знать", а американские ученые в массе своей действительно нелюбопытны за пределами своей узкой области и не любят высказываться.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (14.09.2008 11:17:31)
Дата	17.09.2008 14:42:10

Re: Более достоверную...

>Мне кажется из своей слабой информированности о США все слишком часто пытаетесь "затыкать дыры в картине" по аналогии советскими реалиями. Вы берете пару штрихов из американских фантастов и дополняете их более знакомыми чертами советской жизни. В результате создаете какого-то кадавра, неверную базу для анализа.

КМК участник Durga скорее затыкает дыры по аналогии с постсоветскими реалиями, поскольку о советских реалий в силу известных событий в оплной мере могут быть осведомлены только те кому уже за 50 и кто, следовательно, в достаточно "сознательном" возрасте работал в советской науке не на самых низовых должностях.

>Durga, раз вы так активно интересуетесь США, может вам стоит почитать все же что-либо в оригинале? Ну, по рецептам борьбы с манипуляцией. Почему вы так упираетесь?

Неправильный рецепт, правильный рецепт - оттрубить пару сроков "поздоком" :)))

>Я еще не прочитал, что ответил Покровский, но как раз ученого из национальной лаборатории или университета уволить практически невозможно.

Не совсем так, точнее совсем не так, если учесть, что большинство ученых на контракте, т.е. уволить действительно трудно, а вот невозобновить контракт в конце года - раз плюнуть. Если вы писали о тех кто на перманентной позиции сидит - тогда да, легче пристрелить.

От	Игорь С.
К	vld (17.09.2008 14:42:10)
Дата	17.09.2008 20:21:24

Re: Более достоверную...

>>Мне кажется из своей слабой информированности о США все слишком часто пытаетесь "затыкать дыры в картине" по аналогии советскими реалиями. Вы берете пару штрихов из американских фантастов и дополняете их более знакомыми чертами советской жизни. В результате создаете какого-то кадавра, неверную базу для анализа.

>КМК участник Durga скорее затыкает дыры по аналогии с постсоветскими реалиями, поскольку о советских реалий в силу известных событий в оплной мере могут быть осведомлены только те кому уже за 50 и кто, следовательно, в достаточно "сознательном" возрасте работал в советской науке не на самых низовых должностях.

>>Durga, раз вы так активно интересуетесь США, может вам стоит почитать все же что-либо в оригинале? Ну, по рецептам борьбы с манипуляцией. Почему вы так упираетесь?
>
>Неправильный рецепт, правильный рецепт - оттрубить пару сроков "поздоком" :)))

Ну, зачем давать заведомо невыполнимые рецепты. Пость хоть почитает оригиналы для начала. А так да, если по-хорошему - прожить и "провариться в котле" хотя бы несколько лет, иначе ничего не поймешь.

>>Я еще не прочитал, что ответил Покровский, но как раз ученого из национальной лаборатории или университета уволить практически невозможно.

>Не совсем так, точнее совсем не так, если учесть, что большинство ученых на контракте, т.е. уволить действительно трудно, а вот невозобновить контракт в конце года - раз плюнуть. Если вы писали о тех кто на перманентной позиции сидит - тогда да, легче пристрелить.

Ага, о staff. Контрактников я как-то в расчет не принимал. По теме нам именно staff интересны, о них и речь.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.09.2008 12:33:16)
Дата	13.09.2008 15:15:18

Re: Более достоверную...

>Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.

Какое отношение к самим ученым?
Ученые - прежде всего люди. Живущие в своей социо-культурной среде. Соответственно с детства несущие на себе его печать.

А западное общество в целом и американское в частности - в полной мере поражено недугом - внутренней невозбранностью лжи для достижения необходимого результата.

Более того, сама религиозность западного общества не только не противоречит лживости, но ей способствует. В католицизме произошел отказ от признания этичности человеческих поступков средством приближения к богоизбранности. Богоизбранность(нисхождение Святого духа на человека) - не зависит от того, хорош ты или плох. Оно предопределено свыше(Св.Августин "Предопределение святых"). Если ты богоизбран, то твои прегрешения нужны Богу, он через них релизует свой божественный промысел. Если не богоизбран, то твои прегрешения мало чего изменят.

Протестантизм пошел дальше. Богоизбранность - предопределена, но она - не вещь в себе. Ты и окружающие могут ее определить по твоей успешности. Успешен, несмотря на явную греховность, везунчик,- следовательно, избранный. Ну а если тебе ничто не помогает: ни честность, ни лживость, ни прочие уловки, - ты отвергнутый Богом неудачник.

С иудаизмом еще хуже. Двойной стандарт: честность и ответственность перед своими - и без особых тормозов по отношению к чужим. Мы, дескать, избранные, мы право имеем, а остальные - твари. Которых можно обманывать, обжуливать, экспулуатировать, убивать и т.д. Страшно только, если они восстанут. Но это как со стадом. Оно тоже может и с ног сбить, и затоптать и забодать.

Как видим, религиозно-этические основы западного общества таковы, что честность для человека Запада является чем-то искусственным. Внутреннее органическое стремление к правде и истине конечно же может быть реализовано. Но только в стерильных условиях, когда не приходится выбирать между успехом и честностью. Когда такой выбор возникает, религиозных и культурных тормозов для западного человека нет. И ученые здесь в особую, противостоящую западному мировоззрению, сообщность - пока не выбились. Не видно их активного воинствования против общества тотальной лжи.

Наоборот, даже самоубийственное для советского общества разрушение власти КПСС имело под собой мощнейшую этическую подкладку: протестовали против захватившего все сферы отношений между людьми и государством тотального лицемерия. Откровенный бандит, вор, чиновник, преступно использующий свое служебное положение, миллионер, выставляющий напоказ неправедное богатство, - для нашего общества оказались более приемлемыми, чем инструктор партийного комитета, вещающий о коммунистических принципах, а потом идущий в спецмагазин, устраивающий детей в спецшколы, сбегающий из Припяти после аварии, не сообщив об опасности даже соседу.
Явный враг в голове общества показался более приемлемым, нежели замаскированная гниль, превращающая в ложь все, к чему прикоснется, даже самое святое.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (13.09.2008 15:15:18)
Дата	17.09.2008 17:03:57

Ну хватит тут повторять одно и то же заблуждение

>Протестантизм пошел дальше. Богоизбранность - предопределена, но она - не вещь в себе. Ты и окружающие могут ее определить по твоей успешности. Успешен, несмотря на явную греховность, везунчик,- следовательно, избранный.

То, что вы здесь описываете - ничто интое как учение Кальвина о предопределении. Как сам Кальвин был изгнан, так и было в основной своей массе изгнано из евопейского богословия его учение о предопределении. Я сам протестант и о вопросе знаю непонаслышке.
В Библии действительно есть слова о том, что Бог предопределил людей ко спасению. Достаточно исследовать Библию:

3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
Еф. 1:3–6

Но никто кроме Кальвина и горстки его последователей не толковал эти слова так буквально. Даже в Европе.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.09.2008 15:15:18)
Дата	14.09.2008 11:28:14

Хорошие рассуждения

>>Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.
>
>Какое отношение к самим ученым?
>Ученые - прежде всего люди. Живущие в своей социо-культурной среде. Соответственно с детства несущие на себе его печать.

Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50. Соответствено тезис о глубоком влиянии традиций американского общества, описанного Марком Твеном повисает без опоры. Я не очень знаком, кто делал американский космос, больше знаю про американский атом, который делали итальянец Ферми, венгр Теллер, поляк Улам, русский Гамов.

После конкретизации прочитаю еще раз с удовольствием.
> Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (14.09.2008 11:28:14)
Дата	17.09.2008 14:44:00

Re: па-а-азвольте!

>Я не очень знаком, кто делал американский космос, больше знаю про американский атом, который делали ... русский Гамов.

Русский Гамов прежде всего делал "космос".

От	Игорь С.
К	vld (17.09.2008 14:44:00)
Дата	17.09.2008 20:27:41

Ну уж...

>>Я не очень знаком, кто делал американский космос, больше знаю про американский атом, который делали ... русский Гамов.
>
>Русский Гамов прежде всего делал "космос".

"Своей теорией α-распада (1928), он дал первое успешное объяснение поведения радиоактивных элементов, показав, что частицы даже с не очень большой энергией могут с определённой вероятностью проникать через потенциальный барьер (туннельный эффект). В 1936 году он вместе с коллегой по университету, профессором Эдвардом Теллером обобщает теорию β-распада, вводит в физику понятие «взаимодействие Гамова-Теллера»".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гамов,_Георгий_Антонович

Астрофизикой он занялся позже.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (14.09.2008 11:28:14)
Дата	14.09.2008 23:01:17

Re: Хорошие рассуждения

>Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50.

Я на самом деле говорил о трех основных конфессиях вообще всего западного мира: католицизм, протестантизм, иудаизм.

Американские профессора английского, израильского, итальянского, французского происхождения, - в рассматриваемом смысле вполне друг друга достойны.

Есть еще одна тонкость. Профессора-профессорами. Но науку делают в основном аспиранты.
А профессора подписываются под их работами.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (14.09.2008 23:01:17)
Дата	15.09.2008 05:11:22

Re: Хорошие рассуждения

>>Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50.
>
>Я на самом деле говорил о трех основных конфессиях вообще всего западного мира: католицизм, протестантизм, иудаизм.

>Американские профессора английского, израильского, итальянского, французского происхождения, - в рассматриваемом смысле вполне друг друга достойны.

>Есть еще одна тонкость. Профессора-профессорами. Но науку делают в основном аспиранты.
>А профессора подписываются под их работами.

По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (15.09.2008 05:11:22)
Дата	15.09.2008 14:00:11

Re: Хорошие рассуждения

>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.

Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
Т.е. явление становится весьма ощутимым.

Это первое.

Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата	17.09.2008 15:56:54

Re: Хорошие рассуждения

>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.

Я писал об ОДНОЙ статье ОДНОГО нобелевского лауреата, и не то, чтобы она была некорректна, а некоторая модель, на основании которой делалась оценка, была выбрана с некотоым произволом, что было недостаточно ясно, с моей точки зрения, показано в разделе "Discussion" (т.е. узким специалистам вроде меня это было с ходу ясно. а вот специалистам "общим физикам" - не вполне). Но нобелевскую премию товарищ получил заслуженно, данная статья хоть имела хороший "рекламный резонанс", но составляла реально лишь малую часть работы.

От	vld
К	vld (17.09.2008 15:56:54)
Дата	17.09.2008 15:59:47

Re: дополнение

вообще упоминание нобелевских лауреатов в "сверхвысоком ключе" для меня не вполне ясно, да, эта премия престижна, но и весьма политизирована, получение ее зависит от многих факторов, из которых "рекордное" научное достижение является необходимым, но далеко не достаточным условием. Так что рассматривать работы лауреатов нобелевки с каким-то особым пиететом по сравнению с работами других ученых сравнимого уровня, не удостоившихся медали, не вижу особого смысла. Такое мое ИМХО.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата	16.09.2008 18:19:17

Re: Хорошие рассуждения

>>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
>
>Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

Постановка задачи, поиск пути ее решения, контроль над результатами и их интерпретация в любом случае, обычны они или нет – это обязанности руководителей.

>Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
>Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
>Т.е. явление становится весьма ощутимым.

>Это первое.

Конечно, такие случаи бывают, но это не правило, а исключения. Могу еще кое-что добавить к этому списку, но вывод не изменится.

>Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

>Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

>Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата	15.09.2008 17:46:09

Re: Хорошие рассуждения

>>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
>
>Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

>Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
>Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
>Т.е. явление становится весьма ощутимым.

>Это первое.

>Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

>Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

Наука – такой же социальный институт, как и любой другой, со своей, конечно, спецификой. Всегда будут появляться Мерлины при дворе короля Артура, Лысенки и прочие подобные социальные явления, особенности которых зависят от места и времени процесса. Более того, внутри самой науки человеки такие же, как и в других областях деятельности, см., например, «Академические банды», Томас Дж. Шефф, http://old.russ.ru/edu/99-04-02/scheff.htm , уже книгой издано. Это, конечно, влияет на эффективность выполнения наукой своей социальной функции – добычи знаний, но никак не на продукт – сами знания. Я не понимаю, что хотел сказать Дурга, приводя эти примеры. Конечно, нужно делать социальный институт науки эффективным, можно обсуждать формы организации науки с этих позиций. С чем тут спорить?

>Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.

Жулики везде есть, ну и что? Не они погоду делают.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (14.09.2008 23:01:17)
Дата	14.09.2008 23:16:23

Еще лучше

>>Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50.
>
>Я на самом деле говорил о трех основных конфессиях вообще всего западного мира: католицизм, протестантизм, иудаизм.

>Американские профессора английского, израильского, итальянского, французского происхождения, - в рассматриваемом смысле вполне друг друга достойны.

Только проблема, что эти професссора в основном индусы, пакистанцы, корейцы, китайцы, русские, поляки, болгары. Из Заподной Европы достаточно мало, по понятным причинам.

>Есть еще одна тонкость. Профессора-профессорами. Но науку делают в основном аспиранты.
>А профессора подписываются под их работами.

Где, в США? Причем не читая? И подтвердить можете?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (13.09.2008 02:10:43)
Дата	13.09.2008 10:57:37

Маленькое замечание.

Проблема этого подхода, уже при переносе на русскую почву, в том, что ровно так же вынуждены себя вести спецслужбы и наука, обслуживающая высшие государственные и общенародные интересы. Дезинформация, блеф, проведение заведомо тупиковых исследований и разработок, про которые распространяется ложная информация об их успешности, - есть важный инструмент политического и военно-технического противостояния. В конце концов - это вопрос о военной хитрости.

Возникает вопрос уже не о самом инструменте, а о том, когда и на основании какого права его допустимо применять и наоборот.

И вот тут следует обратить внимание на то, что обман - оружие, как правило, слабой стороны.
В сказках всех народов, не исключая русский, хитрость, применнная по отношению к опасной и превосходящей силе великана, чертей, медведя... - считается оправданной.

Фактически широко развитая практика лживости американской культуры, культуры еврейской, культуры западноевропейской - есть оборотная сторона постоянного страха собственной слабости. Слабости повсеместной. Слабости перед ловкостью и самоотверженностью истребляемых с помощью лжи индейцев. Слабости перед осознанием собственой неправоты при захвате индейских земель. Слабости в космической гонке. Слабости собственного знания и научного понимания природы, не позволяющего устанавливать глубиннные причинно-следственные связи, а потому через философию позитивизма ограничивающей право на научное суждение, но превозносящее воспроизводимый частный факт.