Как Вы объясните ясно видимую работу именно четырех периферийных двигателей непосредственно перед отделением I ступени? Например на ролике, на котором ссылается использует А.И.Попов в http://manonmoon.ru/articles/st21.htm , илл. 4 ( http://video.yandex.ru/users/andrew-vk/view/14/ ), который взят из http://www.archive.org/details/VJSC_1425D (0:02:02–0:06:00). А также на ролике старта "Аполлона-6" ( http://www.youtube.com/watch?v=1Tv9HiuWc5A ), время 2:40–3:00?
>Тактика работы двигательных установок, при которой до разделения ступеней ракету доводит один центральный двигатель, полностью решает вопрос о стартовой тяговооруженности и запасе топлива. Именно поэтому у защиты есть потребность с пеной у рта отрицать очевидную фотографию. Именно поэтому ей надо вопрос уводить в сторону дискуссий о дросселировании.
Кто "с пеной у рта отрицает очевидную фотографию" и "уводит в сторону дискуссий"? Вот какое объяснение "вашему видению" дал Влад ( http://balancer.ru/g/p2322015 ):
>"У нижней части первой ступени на снимке S69-39957 ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html , http://www.archive.org/details/S69-39957 ) виден тонкий факел, направленный назад. Откуда он появился?
Это не факел. Это струящийся из только что выключенных двигателей ступени дым. Он ярко освещен раскаленными газами, поэтому кажется белым. Но если присмотреться к его форме, то видно, что это не прямой поток, а весьма неровная струя. Клубы на ней не видны только потому, что она засвечена. Возможно даже, что эта струя обжата газами из РДТТ, т. к. в области за ракетой, очевидно, от расширяющихся во все стороны газов РДТТ создается область повышенного давления.
На следующем снимке этой серии, который Вы уже нашли самостоятельно ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69_39958.html , http://www.archive.org/details/S69-39958 ) эта струя уже удлиннилась и свободно расширилась в хвост заметной пушистости :)"
>>Ваше предположение, что устойчивость повышается при снижении тяги, также не соответствует действительности. Устойчивость максимальна при номинальной тяге, а при её повышении или понижении более-менее резко падает.
>А это не предположение. Это объективная закономерность очень большой всеобщности. Если бы это было не так, то вашему брату пришлось бы объяснять, как им всем удавалось не взрываться при пуске. Все-таки 5 секунд до выхода на режим это очень большое время в сопоставлении с типичными временами физических процессов в самом двигателе.
5 секунд – это время с подачи последней команды зажигания двигателя до установления номинальной тяги всех пяти двигателей. А сам процесс повышения тяги с 5% по 95% номинальной длится всего около 1 секунды (доклад о полете "Аполлона-11", http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf , стр. 5-3, фиг. 5-2).
Вы что, хотите опровергнуть все те ЖРД, которые не поддерживают режим глубокого дросселирования? Ну так у всех процесс нарастания тяги при пуске длится некоторое время, и ничего, не взрываются! А в то же время глубоко дросселировать их нельзя.
>Впрочем, как я сказал, разговор о режимах работы двигателя - суть способ увести дискуссию в сторону.
Возможно, только не наша сторона это делала/делает – см. выше кто начал говорить о возможности глубокого дросселирования...
И всё-таки Вы лучше определитесь, как по-Вашему американцам удалось "обуздать" ракету – глубоким дросселированием, или выключением всех периферийных двигателей? Нельзя сидеть одновременно на два стула – упадешь :)
>Ну и еще об одной логической ошибке. Нормальный режим - не тот, о котором объявили, а тот, который реально сделали. И он может серьезно отличаться от декларированного. Нарисовать конструкцию мало. Вот если бы кто-то сумел повторить конструкцию Ф-1 с заявленными американцами параметрами, тогда это можно было бы считать более-менее приличным свидетельством того, что и они сами нужные параметры получили.
Ещё один опыт опровергнуть все ЖРД в музее? По-Вашему, если никто уже не повторит их конструкцию, то параметры всех – ложные? Или Вы опровергаете только "F-1"? А почему, кстати, не и двигатель второй и третьей ступени ("J-2")? Ведь он тоже в музее! :)
>>Это совершенно неосновательная клевета на участника форума, который сможет защититься только через год.
>Да бросьте Вы. Этот участник столько дерьма на головы других вылил, что джентльменские правила к нему применять давно нельзя.
Где, когда и на кого? И как Вы видите соломку в чужом глазе (если она вообще есть), а не видите бревно в своём? И, заметьте, несмотря ни на что, мы всё же применяем к Вам эти джентльменские правила. А Вы взаимностью ответить не хотите. Не хорошо.
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Лучезар (20.05.2011 17:03:40)
|
Дата
|
20.05.2011 23:58:16
|
Re: Выключение периферийных...
>"Не Ваше предположение"?! А кто тогда писал ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308917.htm ):
>"Если мы говорим о двигателе, который имеет характеристики ниже проектных, продекларированных, то запас хода опасного параметра вверх у него заметно выше 13%. А следовательно, и снижение тяги возможно на гораздо большее количество процентов...
>...Лучше скажите, что ляпнули про невозможность глубокого дросселирования, чтобы взять скептиков на пушку."
>И ещё ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309185.htm ):
>"А вот если уменьшить на 13%? Кто осилит доказать, что и при этом взорвется?"
>Разве не Вы?!
Но разве это предположение, относящееся к моей версии событий?
Это дискуссия по вполне физической проблеме.
С уважаемыми собеседниками с удовольствием обсуждал бы ее и далее. А с вашего брата хватит и упоминания проблемы. Дискутировать с вами уже противно.
Если я критикую защиту за очередную глупость, это совершенно не значит, что указанная глупость хоть как-то касается моей реконструкции. К примеру. Пустынский долго козырял тем, что если бы охлаждения двигателю не хватало бы, добавили бы прокачку топлива. Я - теплофизик. Спокойно просчитываю варианты изменения конструкции системы регенеративного теплообмена камеры сгорания Ф-1, - и прихожу к выводу: любое увеличение прокачки без очень серьезного роста давления(а следовательно, и разрывающих трубопроводы нагрузок) - безнадежно. Оно не приводит к росту теплообмена. Геометрия не позволяет.
Для меня этот вопрос категорически побочный. Инконель, после того, что с ним вытворяли в процессе изготовления двигателя гарантированно должен был лопаться еще до того, как тепло дойдет до керосина.
Кстати, наличие пичка температуры на воспринимающей тепло стороне в начале теплового процесса я персонально экспериментально многократно зафиксировал и и изучил экспериментально и теоретически для широкого диапазона плотностей потоков энергии еще в 10 классе. Это была моя первая научная работа, с которой я должен был выступать на Всесоюзной конференции физматшкол в 1976 году.
А я еще владею и мало кому известной(до сих пор не вошла в учебники), но прекрасно проверенной чуть ли не во всех областях взаимодействий кинетической теорией прочности. Время жизни объекта, нагрузки на который повышаются в разы, сокращается на порядки.
Это очень мощное усиление критики в адрес инконеля.
Так вот, имея на руках мощную аргументацию, исключающую вообще разговор о теплообмене, я в рамках того, с чем можно легко ознакомиться в учебниках по теплофизике, просто раскритиковал один из ложных аргументов защиты.
Отдавайте себе и читателям отчет: мы здесь не сугубо научной дискуссией занимаемся. На каждом шагу защита пытается опорочить скептиков, представить их идиотами. Лично Вы демонстрируете свою пропагандистскую сущность длинными нередко нацелеными на оскорбление оппонента заголовками.
Разумеется, я, как оппонент, не могу этого простить. Но поскольку моя православная и советская этика не позволяет опускаться до хамства, я некоторые грубые ляпы оппонентов разбираю.
В данном же случае я разобрал еще и и Ваш грубый ляп. Вы абсолютно не понимаете содержание вопросов, о которых спорите. Вам важно, что Покровский о чем-то поговорил, а смысла этого разговора Вы категорически не улавливаете. К чему он и зачем. Даже после разъяснений.
Увы! Вас не хочется читать.
Инконель X-750
>>>>Ваше предположение, что в США успели создать глубоко дросселируемый ЖРД с таким размером камеры сгорания... из области фантастики.
>>>Это не мое предположение.
>>А кто тогда писал ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308917.htm ): "Если мы говорим о двигателе, который имеет характеристики ниже проектных, продекларированных, то запас хода опасного параметра вверх у него заметно выше 13%. А следовательно, и снижение тяги возможно на гораздо большее количество процентов... Лучше скажите, что ляпнули про невозможность глубокого дросселирования, чтобы взять скептиков на пушку."
>>И ещё ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309185.htm ): "А вот если уменьшить на 13%? Кто осилит доказать, что и при этом взорвется?"
>>Разве не Вы?!
>Но разве это предположение, относящееся к моей версии событий?
Итак, после того как Вам было показано, что это именно Ваше предположение (противно Вашему утверждению), Вы уже утверждаете, что это не "предположение, относящееся к Вашей версии событий". А к чему, если не к ней?
>Это дискуссия по вполне физической проблеме.
Дискуссия... с собеседником, с которым Вам противно дискутировать (см. ниже). Мне очень жаль, но Вам прийдется довольствоваться мной – другой [также нежелаемый Вами] собеседник будет снова здесь не ранее чем через 355 дней!
>С уважаемыми собеседниками с удовольствием обсуждал бы ее и далее. А с вашего брата хватит и упоминания проблемы. Дискутировать с вами уже противно.
Так не дискутируйте, я Вас не заставляю. Как и не заставляю отвечать на вопросы в моем предыдущем сообщении, которые Вы оставили без ответа, тем самым оставив свои утверждения и предположения необоснованными.
>Инконель, после того, что с ним вытворяли в процессе изготовления двигателя гарантированно должен был лопаться еще до того, как тепло дойдет до керосина.
А это уже новый (по крайней мере для меня) аргумент: Вы уже опровергаете и технологический процесс изготовления камер сгорания? Давайте разберемся. Итак, согласно стр. 22 технического бюллетеня (ТБ) сплава "Инконель X-750" ( который можно скачать с http://www.specialmetals.com/products/inconelalloyx750.php ), рекомендуемый температурный интервал горячей обработки этого сплава – 1800°–2200°F (982°–1204°C). Пайка в печи камеры сгорания происходила при температуре 1260°C ( http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm ). Это, конечно, немного выше 1204°C, но с другой стороны, при пайке механического воздействия на сплава нет. Что там ещё по-Вашему "вытворяли в процессе изготовления двигателя"?
>Время жизни объекта, нагрузки на который повышаются в разы, сокращается на порядки.
А ему надо работать всего-навсего 168 секунд. При температуре всего-навсего 524°C (рабочая температуре сплава – до 700°C, см. ссылку выше). Эта температура (975°F = 524°C) дана на стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf ). Это Вам я лично трёхкратно написал: на http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279543.htm , http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280474.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282613.htm . И еще раз это Вам было показано на "авиабазе". Но Вы упорно делаете себе "оглушки", как мы в Болгарии говорим...
>Это очень мощное усиление критики в адрес инконеля.
Сплав "Инконель X-750" широко используется в камерах сгорания ЖРД и много где ещё (стр. 1 ТБ выше). Опровергая его, Вы опровергаете не только ЖРД "F-1", а и все остальные изделия (не только ЖРД), где он применяется.
>В данном же случае я разобрал еще и и Ваш грубый ляп.
Нет, это мы разобрали "Ваш грубый ляп".
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Лучезар (21.05.2011 18:59:13)
|
Дата
|
22.05.2011 10:29:56
|
Re: Инконель X-750
>>Инконель, после того, что с ним вытворяли в процессе изготовления двигателя гарантированно должен был лопаться еще до того, как тепло дойдет до керосина.
>
>А это уже новый (по крайней мере для меня) аргумент: Вы уже опровергаете и технологический процесс изготовления камер сгорания? Давайте разберемся. Итак, согласно стр. 22 технического бюллетеня (ТБ) сплава "Инконель X-750" ( который можно скачать с http://www.specialmetals.com/products/inconelalloyx750.php ), рекомендуемый температурный интервал горячей обработки этого сплава – 1800°–2200°F (982°–1204°C). Пайка в печи камеры сгорания происходила при температуре 1260°C ( http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm ). Это, конечно, немного выше 1204°C, но с другой стороны, при пайке механического воздействия на сплава нет. Что там ещё по-Вашему "вытворяли в процессе изготовления двигателя"?
1) Из инконеля, который уже сделан, прокатывали полосу. Это очевидно пластическая деформация.
2) Из полосы прокатывали трубку. Пластическая деформация
3) Шов трубки сваривали. Термомеханические напряжения масштаба напряжений пластической деформации
4) При пайке серебряным припоем из-за существенной разности коэффициентов линейного термического расширения инконеля и серебра на стыке инконелевой трубки с припоем - термомеханические напряжения масштаба напряжений пластической деформации
5) При пробных пусках двигателя на стыках с серебряным припоем напряжения масштаба напряжений пластической деформации.
6) При рабочем включении двигателя опять напряжения масштаба пластической деформации.
К пластическим деформациям мы еще вернемся.
А пока о температурном режиме горячей обработки.
В моей статье приведен график зависимости жаропрочности никелевых сплавов от объемного содержания гамма-штрих фазы. Вы видите, как быстро падает жаропрочность с ростом температуры и как сильно она зависит от содержания гамма-штрих фазы.
Крайняя верхняя температура обработки имеет следующее физическое значение. При этой температуре начинает интенсивно растворяться гамма-штрих фаза. Возникшая ранее прочность снижается за счет снижения объемного содержания гамма-штрих фазы. Материал становится мягче, пластичнее, меньше сопротивляется механическим нагрузкам, заложенным в расчете.
В 1960-е даже этого не знали.
Но только этим эффектом и определяется назначение верхней температуры.
И даже его влияние создатели Ф-1 нарушили пайкой. На границе с припоем материал существенно лишился прочности. Причем сами они это фиксировали в виде образования на границе с припоем окислов титана и алюминия, без которых невозможна гамма-штрих фаза в этом сплаве. Техническая история программы это зафиксировала письменно.
Однако, есть и другой эффект, опасный для жаропрочного материала. Это охрупчивание и обазование сквозных межкристаллитных трещин. Преподаватель МХТИ, автор двухтомника по физике твердого тела, в отдельной книге по жаропрочным сплавам свидетельствует о попытках создания материалов с очень высоким, почти 100% содержанием гамма-штрих фазы в надежде на получение суперсплавов. Они просто разрушались по межкристаллитным границам.
В чем дело? Повышающие жаропрочность гамма-штрих фазы должны иметь чуть-чуть(на 0.1-0.2%) плотности решетки. Это из статьи акад. Н.Е.Каблова, написанной в 1998 году. Так вот, образование гамма-штрих фазы происходит за счет перехода атомов основной решетки в более плотную. В основной решетке остаются пустоты. При 10% содержания гамма-штрих фазы она в каждом направлении занимает около 50% линейного размера, отбирая не слишком много лишних атомов в свою структуру.
Когда этой фазы становится больше, они начинают объединяться в микропоры и микротрещины. По достижении определенной плотности пор и микротрещин, они соединяются в сплошные макротрещины. И материал просто лопается. Сам, без нагрузок.
Но есть еще один очень важный эффект. Это рост гамма-штрих фазы под высокими механическими нагрузками. В приведенном мной примере из исследования лопаток Якутской ГРЭС средние размеры частиц гамма-штрих фазы выросли с 80 нм до 156 нм. Это соответствует росту объема фазы в 8 раз. Если бы они росли только за счет основной фазы, ее бы просто не хватило. Частично этот рост за счет коагуляции. Но все равно в результате приближение к состоянию, когда в новую фазу перешел почти каждый десятый атом из основной фазы вдоль каждой координаты.
Ну а это как раз и является условием соединения пор и микротрещин в макротрещины и разрушения ЛЮБЫХ МАТЕРИАЛОВ при весьма несильных воздействиях. Оно известно из советских исследований 80-х по проверке кинетической теории прочности
Замечу, что предложенная схема является новым словом в металлофизике жаропрочных никелевых сплавов. Фактически связную формулировку смог этому дать пока только я.
И это результат советских и российских исследований
Так вот, каждой операцией с серьезным пластическим деформированием или возникновением напряжений, близких к напряжениям пластической деформации, создатели и испытатели Ф-1 наращивали гамма-штрих фазу, доводя ее содержание в каких-то местах 900-метровой трубки до критического по хрупкому разрушению. Не по жаропрочности, а именно по хрупкости, по наличию внутренних трещин, превращающихся в сквозные при очередном воздействии.
Американцы здесь просто ничего не знают, поскольку в этой области у них очень слабая наука. Но и мы в понимании этого вопроса на грани знания. Первая статья на этот счет - моя в материалах конференции по нанотехнологиям в 2008 году.
>>Время жизни объекта, нагрузки на который повышаются в разы, сокращается на порядки.
>
>А ему надо работать всего-навсего 168 секунд. При температуре всего-навсего 524°C (рабочая температуре сплава – до 700°C, см. ссылку выше). Эта температура (975°F = 524°C) дана на стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf ). Это Вам я лично трёхкратно написал: на http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279543.htm , http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280474.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282613.htm . И еще раз это Вам было показано на "авиабазе". Но Вы упорно делаете себе "оглушки", как мы в Болгарии говорим...
Понимаете, я знаю, что Вы прекрасно можете пользоваться формальными материалами американцев.
Но, во-первых, работает эффект охрупчивания, который не имеет никакого отношения к температуре.
Во-вторых, высокие температуры, ослабляющие участки трубы уже по классической температурной схеме, реализовались в процессе работы над трубками по крайней мере
при пайке.
В-третьих, высокие температуры в паре с высокими напряжениями реализовались по меньшей мере при пайке и испытаниях.
В-четвертых, сами эксплуатационные температуры на стенке камеры сгорания выше расчетных из-за неизвестного в те годы американцам эффекта сверхадиабатического нагрева богатых углеводородных смесей(открыт в СССР в 1968 году). А при таком повышении температуры инконель с выбранной рабочей точкой 524 градуса на границе даже известного снижения прочности оказывается в области быстрого ухудшения прочностных свойств.
В-пятых, сама классическая жаропрочность того же инконеля - не равномерна по объему. Тем более, когда не имеешь понятия, какой параметр материала надо контролировать. Жаропрочность - вообще статистический параметр(акад.Каблов, 1998 год). Вероятность иметь на длине трубок 900 метров несколько участков существенно пониженной жаропрочности просто из-за неравномерности выделения гамма-штрих фазы в процессе создающей жаропрочность термообработки, из-за неравномерности распределения необходимых для этого примесей титана и алюминия, - вполне естественна.
Найдется и шестое, а может, и десятое.
Что по этому поводу говорят американцы и их инструкции мне глубоко безразлично. Я ученый, нашедший с высоты моего современного знания несколько проколов в их подходах.
168 секунд - это весьма немало, учитывая несколько перечисленных факторов ослабления материала
>Сплав "Инконель X-750" широко используется в камерах сгорания ЖРД и много где ещё (стр. 1 ТБ выше). Опровергая его, Вы опровергаете не только ЖРД "F-1", а и все остальные изделия (не только ЖРД), где он применяется.
Эксплуатация материала с учетом важных знаний, появившихся в мире уже по окончании разработки Ф-1 абсолютно ничего не исключает. Возникают понятия, что и как надо контролировать и регулировать в составе. Но все это уже результат 70-х и позже.
Пластические деформации?
>1) Из инконеля, который уже сделан, прокатывали полосу. Это очевидно пластическая деформация.
>2) Из полосы прокатывали трубку. Пластическая деформация
>3) Шов трубки сваривали. Термомеханические напряжения масштаба напряжений пластической деформации
>4) При пайке серебряным припоем из-за существенной разности коэффициентов линейного термического расширения инконеля и серебра на стыке инконелевой трубки с припоем - термомеханические напряжения масштаба напряжений пластической деформации
>5) При пробных пусках двигателя на стыках с серебряным припоем напряжения масштаба напряжений пластической деформации.
>6) При рабочем включении двигателя опять напряжения масштаба пластической деформации.
>Так вот, каждой операцией с серьезным пластическим деформированием или возникновением напряжений, близких к напряжениям пластической деформации, создатели и испытатели Ф-1 наращивали гамма-штрих фазу, доводя ее содержание в каких-то местах 900-метровой трубки до критического по хрупкому разрушению.
«Покровский есть Покровский, чего с него взять. Для охлаждаемой конструкции—жаропрочность (как таковая) дело десятое. Да плюс, как тут справедливо заметили, завесное охлаждение. От себя замечу, что например ЭП-666 (тоже никелиевый сплав) испокон веков применяется в двигателестроении. Причём из него делают неохлаждаемые газоводы. Вообще никаких вопросов. Ну и еще очередной косяк от академика, насколько я знаю, трубки для ЖРД у амеров были бесшовные. А про отпуск, похоже, знатный металлург просто не знает. Но вот что могу утверждать совершенно определённо-камера сгорания F-1 не работала в области пластических деформаций. Слишком большая КС и крайне невысокие давления. 70 атм это совсем немного. В общем привычное "академическое" УГ.»
( http://balancer.ru/g/p2470249 )
От
|
Лучезар
|
К
|
Лучезар (26.05.2011 22:49:02)
|
Дата
|
28.05.2011 22:44:26
|
"Aвиабазовское дерьмо"?
>«В общем привычное "академическое" УГ.» ( http://balancer.ru/g/p2470249 )
"Форум Авиабазы "Американцы на Луне – были или нет?" – наиболее представительный форум, где ведутся дискуссии между скептиками и защитниками" ( http://manonmoon.ru/forum.htm ).
Это Дмитрий Петрович писал? А сейчас – "авиабазовское дерьмо"... нехорошо быть таким непоследовательным :)
Насчет сокращения "УГ" – оно мне тоже не нравиться, так как дурно пахнет ( http://lurkmore.ru/УГ ) – впрочем так же, как и слово "дерьмо".
От
|
Администрация (Дмитрий Кропотов)
|
К
|
Лучезар (26.05.2011 22:49:02)
|
Дата
|
27.05.2011 07:30:51
|
Предупреждение за нарушение правил ведения дискуссии
Привет!
Лучезар, чтобы не выступать просто как передаточное звено, коль уж вы решили копипастить наиболее выдающиеся перлы с авиабазы, - будьте добры, перед публикацией здесь - вычищайте из них авиабазовское дерьмо -
нападки на личность оппонента, разного рода домыслы и пр.
>«Покровский есть Покровский, чего с него взять. Для охлаждаемой конструкции—жаропрочность (как таковая) дело десятое. Да плюс, как тут справедливо заметили, завесное охлаждение. От себя замечу, что например ЭП-666 (тоже никелиевый сплав) испокон веков применяется в двигателестроении. Причём из него делают неохлаждаемые газоводы. Вообще никаких вопросов. Ну и еще очередной косяк от академика, насколько я знаю, трубки для ЖРД у амеров были бесшовные. А про отпуск, похоже, знатный металлург просто не знает. Но вот что могу утверждать совершенно определённо-камера сгорания F-1 не работала в области пластических деформаций. Слишком большая КС и крайне невысокие давления. 70 атм это совсем немного. В общем привычное "академическое" УГ.»
>( http://balancer.ru/g/p2470249 )
Дмитрий Кропотов
Инконель X-750. Логика. Пункт 1.
1. Возможность применения инконеля не отрицается. Ставится под сомнение способность разработчиков Ф-1 к применению грамотных технологий этого материала в 60-е годы.
Причина тому - сложная(причем по сей день) физика жаропрочных состояний, в частности, у материалов этого класса.
Инконель сочетает в себе два противоречивых свойства:
- пластичность и пригодность к обработке давлением
- не слишком высокую, но все-таки несколько лучшую, чем у конкрировавших с ним материалов, жаропрочность
Для двигателя приблизительно прикинули параметры нагрева стенки и необходимую прочность при ожидаемой температуре. Материал, который подошел, имел характеристики, при которых температура рабочей точки была почти предельной. При этом сознательно регулировать характеристики материала было в то время невозможно. Инконель-750 можно было получить только долгим подбором состава и режимов термической обработки.
При этом сама температура стенки сколько-нибудь надежным расчетам не поддавалась. Хотя бы потому, что и сейчас рассчитать лучистый теплообмен с газом при температуре 3000 градусов весьма затруднительно. Теплообмен при прямом контакте газа с поверхностью стенки - столь же труден для расчетов.
Американцы в сущности имели на руках возможность балансовых оценок: столько-то энергии выделится, столько-то унесет поток, столько-то пойдет в стенку. Могли ожидать серьезного роста доли лучистого потока по сравнению с малыми прототипами двигателя. Но на сколько? Перенос лучистой энергии в оптически плотных средах - задачка и по сей день весьма сложная.
И теплосъем со стенки двигателя не увеличишь. Все. Предел, геометрия не позволяет. Проектирование двигателя в условиях, когда ты ничего не можешь посчитать с достаточной точностью, при этом у тебя нет запаса по параметрам - это почти гадание на кофейной гуще.
Главное, что вопрос был решаем. В последующие годы были созданы сплавы, которые имели гарантированный запас жаропрочности для той самой рабочей точки, которую вынуждены были поставить на график американцы.
Но это все было после их "полетов".
И даже с самим инконелем-750. Возьми его после прокатки и сварки трубок, прогрей в вакууме(чтобы не потерять титан и алюминий за счет окисления) до температуры полного растворения гамма-штрих фазы, а потом проведи термообработку дисперсионного твердения для получения той . И вернись к допотопному жаропрочному состоянию той болванки, из которой откатали трубку. Ну или приблизительно тому.
Сделать это можно было и в 60-е. Но только научных обоснований для таких операций тогда не было.
Пункт 2 напишу в другой раз.
Re: Инконель X-750....
>Американцы здесь просто ничего не знают, поскольку в этой области у них очень слабая наука.
>Сделать это можно было и в 60-е. Но только научных обоснований для таких операций тогда не было.
____________________________ начало цитаты _____________________________
Тема достаточно унылая – напоминает кстати популярное у домохозяек заламывание рук 'да как же могли дремучие египтяне построить такие замечательные пирамиды?!!'.
Ну и уровень диспута соответствующий – типа раз египтяне последних веяний сопромата не ведали и современными вычислительными мощностями для просчета конструкций не обладали – стало быть и пирамид строить не могли в принципе.
Смыслю в этой области еще меньше, просто ссылки:
http://hdl.handle.net/2060/19630010364 INVESTIGATION OF COOLING PROBLEMS AT HIGH CHAMBER PRESSURES
http://hdl.handle.net/2060/19650023157 Investigation of cooling problems at high chamber pressures final report, 1 jul. 1963 – 31 mar. 1965
http://hdl.handle.net/2060/19640022853 Conference on new technology
http://hdl.handle.net/2060/19800070644 Materials data handbook: Inconel Alloy 718
http://hdl.handle.net/2060/19730064288 Project Apollo: A feasibility study of an advanced manned spacecraft and system. Volume 4: On-board propulsion. Book 1: Text and appendix P-C
http://hdl.handle.net/2060/19680006392 Development of a 1,500,000-lb-thrust /nominal vacuum/ liquid hydrogen/liquid oxygen engine Final report, 30 Apr. 1962 – 4 Aug. 1966
http://hdl.handle.net/2060/19710019929 Design of liquid propellant rocket engines Second edition
http://hdl.handle.net/2060/19720021912 Thermal and mechanical treatments for nickel and some nickel-base alloys: Effects on mechanical properties
http://hdl.handle.net/2060/19720025831 Liquid rocket lines, bellows, flexible hoses, and filters
http://hdl.handle.net/2060/19720025831 Thermal Skin fabrication technology
http://books.google.ru/books?id=4KW5I4whPXcC&pg=PA119 The Saturn V F-1 engine: powering Apollo into history
Пастернака – не читал. :-)
____________________________ конец цитаты _____________________________
( http://balancer.ru/g/p2468068 )
>"Покровский опять забыл о боковых форсунках и завесном охлаждении стенок камеры. А скорее – специально об этом недоговаривает, потому что ему неоднократно сообщали о наличие таковых. Профессиональный *****бол."
>( http://balancer.ru/g/p2468897 )
>Пункт 2 напишу в другой раз.
Дождемся? :)
От
|
vld
|
К
|
7-40 (05.05.2011 22:26:33)
|
Дата
|
06.05.2011 10:03:36
|
Re: а сойс-но что спорить
если у Покровского есть плодотворная идея, как создать глубоко дросселируемый двигатель путем умеренной модернизации классического, у него эту идею не то что с руками оторвут, ему еще и ноги оторвут, за ненадобностью, потому что на руках носить будут. Это ж святой Грааль ракетчиков начиная с Королева и Фон Брауна.
От
|
7-40
|
К
|
vld (06.05.2011 10:03:36)
|
Дата
|
06.05.2011 11:25:51
|
Re: а сойс-но...
>если у Покровского есть плодотворная идея, как создать глубоко дросселируемый двигатель путем умеренной модернизации классического, у него эту идею не то что с руками оторвут, ему еще и ноги оторвут, за ненадобностью, потому что на руках носить будут. Это ж святой Грааль ракетчиков начиная с Королева и Фон Брауна.
Да в общем-то да. Самая большая проблема создания ЖРД - то, что они почти не поддаются масштабированию. Если РДТТ масштабируются "на ура" и большой двигатель можно отработать на малых моделях (например, шаттловский бустер отработали на титановских, и потом хватило всего четырех, кажется, огневых испытаний изделия для его квалификации для пилотируемых полетов), то с ЖРД это не работает из-за ВЧ в том числе. Поэтому приходится проводить десятки огневых испытаний и тратить множество экземпляров двигателя, пока он не доводится до нужной надежности.
А тут нам прямо готовый метод предлагают: если хочешь сделать 100-тонник, например, то нужно спроектировать 200-тонник, а потом просто "даунгрейдить" его до 100 тонн. И никаких проблем! Покровский за Ляпунова отвечает - двигатель становится устойчивым и все работает. К тому же получающийся 100-тонник одновременно становится легко дросселируемым до 50 тонн. Мечта!
Так что, ИМХО, уже можно отрывать ноги. :)
От
|
Romix
|
К
|
7-40 (04.05.2011 02:08:39)
|
Дата
|
05.05.2011 19:37:35
|
Так там может на 5% и надо сократить подачу
>Если перекрыть вентиль больше, чем на 5-7 %, двигатель быстро взорвется из-за развившейся неустойчивости.
Тогда получится набрать недостающие 15 секунд.
От
|
7-40
|
К
|
Romix (05.05.2011 19:37:35)
|
Дата
|
05.05.2011 19:49:12
|
Re: Так там...
>>Если перекрыть вентиль больше, чем на 5-7 %, двигатель быстро взорвется из-за развившейся неустойчивости.
>Тогда получится набрать недостающие 15 секунд.
Если дросселировать только на 5 %, то скорости Покровского-Попова никак не получить. Через полторы минуты придется дросселировать уже наполовину, если начать чуть раньше - то чуть меньше, но чем раньше начнешь, тем ближе к зрителям.
От
|
vld
|
К
|
7-40 (04.05.2011 02:08:39)
|
Дата
|
04.05.2011 12:41:58
|
Re: И все...
>Степень дросселирования на большинстве двигателей большой тяги не превышает единиц процентов. Двигатели, которые могут дросселироваться глубже - намного сложнее. А глубоко дросселируемых двигателей с большой камерой вообще почти нет.
Ну так у американцев было немеряно денег и немыслимые тезнологии - что им стоило для прикрытия аферы сделать более сложный и дорогостоящий двигатель?
Все силы на то, чтобы не слетать на Луну!
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
vld (04.05.2011 12:41:58)
|
Дата
|
05.05.2011 19:47:05
|
Все силы на то, чтобы не слетать на Луну
>Ну так у американцев было немеряно денег и немыслимые тезнологии - что им стоило для прикрытия аферы сделать более сложный и дорогостоящий двигатель?
>Все силы на то, чтобы не слетать на Луну!
Вы в своем сарказме оказались удивительно близки к тому выводу, к которому я шел долго и всерьез.
Именно - все силы на то, чтобы ни американцы, ни русские не слетали на Луну.
Наука и техника делается в первую очередь не "за деньги", а человеческими мозгами, которые в процессе разработки сложных систем и вообще при работе над сложными задачами очень хорошо развиваются. Команда, которая сумела бы создать комплексную систему для реального полета на Луну, стала бы настолько безусловно авторитетной, что мы бы только о ней и слышали.
Они повсеместно выигрывали бы конкуренцию со своими коллегами силой разума и опыта.
Такой команды после себя лунная программа не оставила.
Но более того, эти люди стали бы элитой, которая в части общественного влияния составляли бы существенную конкуренцию управляющей элите Запада - финансовому капиталу. Ровно как советская научно-техническая элита всерьез конкурировала с партийно-политической верхушкой. Королев и Курчатов весили не многим меньше Хрущева.
Американский(он же еврейский) финансовый капитал не мог себе позволить такую роскошь. Организация общества на основании научного изучения окружающего мира, угроз обществу и общественных потребностей - диаметрально противоположна монетарному способу управления. Мозгов не надо, все сделается за деньги как бы само по себе.
Реальный полет на Луну был категорически неприемлем для американской элиты. Он бы стал полетом в коммунизм. Допустимо было только шоу. Причем сомнительное шоу, бросающее тень на исполнителей, как на не совсем честных и не вполне толковых ученых, конструкторов, астронавтов. Благо, и кандидатура для руковдства программой была подходящая - нацистский преступник Вернер фон Браун.
Воспрепятствование реальному осуществлению полетов было главным смыслом программы Аполлон. Обязательно опередить русских, чтобы они остановили свою реалистичную программу. Но ни в коем случае не сделать ничего серьезного, не допустить воспитания научно-конструкторской школы типа советских научных школ, которая сможет гордиться сделанным и ссылаться на свои серьезные научные и конструкторские находки.
Наука должна была остаться не запятнанной авторитетом серой мышкой, мелкими наемными сошками при господах, трясущих мошной.
+1 (-)
От
|
Iguanа
|
К
|
Durga (06.05.2011 15:48:36)
|
Дата
|
06.05.2011 16:11:15
|
а по астрономии сколько ? (-)
Re: Все силы...
>>Ну так у американцев было немеряно денег и немыслимые тезнологии - что им стоило для прикрытия аферы сделать более сложный и дорогостоящий двигатель?
>>Все силы на то, чтобы не слетать на Луну!
>
>Вы в своем сарказме оказались удивительно близки к тому выводу, к которому я шел долго и всерьез.
>Именно - все силы на то, чтобы ни американцы, ни русские не слетали на Луну.
Простите, Покровский, но это такой образцово-показательная бредятина, что мне уже становится и не смешно.
История дискуссии по Луне от Юрка Б.
Привет!
Интересная статья участника форума IXBT Юрка Б., в т.ч. довольно интересное изложение 10-летней истории дискуссий на лунную тему в рунете.
http://version1969.narod.ru/
Дмитрий Кропотов
Стандартная ошибка
Статья большая, за один раз читается с трудом. Есть много интересной информации о истории и действующей инфраструктуры антисилинистов. В идеале наладить взаимодействие между сайтами, вывесить главные аргументы и контраргументы текущего состояния дел было бы здорово.
Юрка Б много говорит о минимализме позиции и его аргументы в этом смысле правильны и логичны, но его собственная позиция отнюдь не минималистична. Он тоже пробует дать теорию, которая объяснит все известные проблемы. Но это само по себе суперамбициозная задача, она ведёт в никуда. По тем же самым причинам, по которым он выдвигает принцип минимализма получается, что ни какое сообщество крутейших специалистов без использования кучи специфических инструментов, требующих ресурсной поддержки и возможно даже эксперементов, никогда не сумеет рассмотреть все возможные проблемы, найти их решения и дать совершенно железную картину происшедшего.
Вполне достаточно иметь набор странных фактов, категорически не ложащихся в официальную версию НАСА, а объяснять эти факты совсем не надо - с какого чёрта надо искать объяснения тому, как чужое государство, затратив чудовищные деньги решило обмануть.
Путеводная нить в этом вопросе - это позиция Мирона, очень досконально всё изложившего. Экспедиция на любые астрономические объекты это полный аналог географического открытия, процедура которого вполне выработана человеческой традицией.
Если есть странные факты не укладывающиеся в доктрину НАСА, и отсутствует нормально проведённая процедура доказательства, значит события не было.
А убойных фактов набрано достаточно - странности с лунным грунтом, с отсутствием находок лунных метеоритов в англосаксонских странах, вычисление скорости Покровского, теория инконикеля, и в качестве одного из возможных объяснений - теория N+1.
В статье ясно видно, что Покровский не нравиться Юрке Б, но результат его работ просто приводит его в замешательство - результаты Покровского явно не опровергнуты, хотя что там и написано против его работ, и складывается странная для автора ситуация с наличием возможности нескольких объяснений.
Так вот - надо исходить из позиции Мирона, что доказывать должны амеры, а нам достаточно иметь хорошо проработанные факты, категорически не ложащиеся в картину амеров и в обычную схему доказательств с географическими объектами. Все эти факты должны опровергать/объяснять амеры, по всем принятым у человечества нормам.
От
|
7-40
|
К
|
Artur (04.05.2011 12:20:17)
|
Дата
|
04.05.2011 18:55:21
|
Re: Стандартная ошибка
>Путеводная нить в этом вопросе - это позиция Мирона, очень досконально всё изложившего. Экспедиция на любые астрономические объекты это полный аналог географического открытия, процедура которого вполне выработана человеческой традицией.
И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?
>Если есть странные факты не укладывающиеся в доктрину НАСА, и отсутствует нормально проведённая процедура доказательства, значит события не было.
А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?
>А убойных фактов набрано достаточно - странности с лунным грунтом
И в чем же странности?
> с отсутствием находок лунных метеоритов в англосаксонских странах
Хм. А в СССР, кстати, лунные метеориты найдены?
> вычисление скорости Покровского, теория инконикеля
Но это проблемы Покровского, а не НАСА. При чем тут НАСА?
>В статье ясно видно, что Покровский не нравиться Юрке Б, но результат его работ просто приводит его в замешательство - результаты Покровского явно не опровергнуты, хотя что там и написано против его работ, и складывается странная для автора ситуация с наличием возможности нескольких объяснений.
Да в общем абсурдность результатов Покровского самоочевидна, и на это многожды указывалось.
>Так вот - надо исходить из позиции Мирона, что доказывать должны амеры, а нам достаточно иметь хорошо проработанные факты, категорически не ложащиеся в картину амеров и в обычную схему доказательств с географическими объектами. Все эти факты должны опровергать/объяснять амеры, по всем принятым у человечества нормам.
Кому они должны? Научно-техническому сообществу они уже все доказали, доказательства были приняты и опубликованы, их полеты давно стали научно-техническим фактом. Может быть, они должны что-то Вам, Артур? Так Вы потребуйте у них. Можете через суд, а можете письмо в Белый дом написать.
От
|
Artur
|
К
|
7-40 (04.05.2011 18:55:21)
|
Дата
|
04.05.2011 19:50:21
|
По большей части вопросов обращайтесь к Мирону
>>Путеводная нить в этом вопросе - это позиция Мирона, очень досконально всё изложившего. Экспедиция на любые астрономические объекты это полный аналог географического открытия, процедура которого вполне выработана человеческой традицией.
>
>И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?
ответ по умолчанию
>>Если есть странные факты не укладывающиеся в доктрину НАСА, и отсутствует нормально проведённая процедура доказательства, значит события не было.
>
>А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?
ответ по умолчанию + вы не являетесь научным обществом, даже если бы вы себя клонировали в количестве миллиона человек
>>А убойных фактов набрано достаточно - странности с лунным грунтом
>
>И в чем же странности?
это спрашивайте Покровского и Юрку Б
>> с отсутствием находок лунных метеоритов в англосаксонских странах
>
>Хм. А в СССР, кстати, лунные метеориты найдены?
есть википедия и проч. места где искать подобные сведения. Американские же сведения вы находите - так и здесь.
>> вычисление скорости Покровского, теория инконикеля
>
>Но это проблемы Покровского, а не НАСА. При чем тут НАСА?
Нет.
>>В статье ясно видно, что Покровский не нравиться Юрке Б, но результат его работ просто приводит его в замешательство - результаты Покровского явно не опровергнуты, хотя что там и написано против его работ, и складывается странная для автора ситуация с наличием возможности нескольких объяснений.
>
>Да в общем абсурдность результатов Покровского самоочевидна, и на это многожды указывалось.
Очевидна только силинистам
>>Так вот - надо исходить из позиции Мирона, что доказывать должны амеры, а нам достаточно иметь хорошо проработанные факты, категорически не ложащиеся в картину амеров и в обычную схему доказательств с географическими объектами. Все эти факты должны опровергать/объяснять амеры, по всем принятым у человечества нормам.
>
>Кому они должны? Научно-техническому сообществу они уже все доказали, доказательства были приняты и опубликованы, их полеты давно стали научно-техническим фактом. Может быть, они должны что-то Вам, Артур? Так Вы потребуйте у них. Можете через суд, а можете письмо в Белый дом написать.
Если бы мне нужен был совет у вас, или если бы мне нужно было знать ваше мнение, я бы вас спросил. Но как правило, коэффициент интереса к вашей позиции равен нулю.
И да, за научное общество отвечать у вас одно место не треснет ? Мирон вас не научил ещё где искать ответы на подобные вопросы ?
От
|
7-40
|
К
|
Artur (04.05.2011 19:50:21)
|
Дата
|
04.05.2011 20:21:49
|
Это был Ваш пост, Вам и отвечать
>>И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?
>
>ответ по умолчанию
То есть ответа у Вас нет? Или каков Ваш ответ?
>>>Если есть странные факты не укладывающиеся в доктрину НАСА, и отсутствует нормально проведённая процедура доказательства, значит события не было.
>>
>>А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?
>ответ по умолчанию + вы не являетесь научным обществом, даже если бы вы себя клонировали в количестве миллиона человек
Я не являюсь сообществом, но мнение мирового научного сообщества от этого не изменится. Оно выражено в справочной, учебной и научной литературе. Ну что ты поделаешь! Как голову в песок ни суй - вся эта литература с выражением мнения научного сообщества никуда не денется...
>>>А убойных фактов набрано достаточно - странности с лунным грунтом
>>
>>И в чем же странности?
>
>это спрашивайте Покровского и Юрку Б
То есть Вы не знаете ни о каких странностях.
>>> с отсутствием находок лунных метеоритов в англосаксонских странах
>>Хм. А в СССР, кстати, лунные метеориты найдены?
>есть википедия и проч. места где искать подобные сведения. Американские же сведения вы находите - так и здесь.
А я у Вас спрашиваю. Или Вы не знаете? А то мало ли - может, все советские метеориты тоже извели на образцы для якобы луночерпалок...
>>> вычисление скорости Покровского, теория инконикеля
>>Но это проблемы Покровского, а не НАСА. При чем тут НАСА?
>Нет.
Ну конечно, не при чем.
>>>В статье ясно видно, что Покровский не нравиться Юрке Б, но результат его работ просто приводит его в замешательство - результаты Покровского явно не опровергнуты, хотя что там и написано против его работ, и складывается странная для автора ситуация с наличием возможности нескольких объяснений.
>>Да в общем абсурдность результатов Покровского самоочевидна, и на это многожды указывалось.
>
>Очевидна только силинистам
Силинисты - это кто? Впрочем, недаром же ни из одного приличного места Покровскому даже не ответили, и он свои теории сумел опубликовать только в самиздате.
>>>Так вот - надо исходить из позиции Мирона, что доказывать должны амеры, а нам достаточно иметь хорошо проработанные факты, категорически не ложащиеся в картину амеров и в обычную схему доказательств с географическими объектами. Все эти факты должны опровергать/объяснять амеры, по всем принятым у человечества нормам.
>>Кому они должны? Научно-техническому сообществу они уже все доказали, доказательства были приняты и опубликованы, их полеты давно стали научно-техническим фактом. Может быть, они должны что-то Вам, Артур? Так Вы потребуйте у них. Можете через суд, а можете письмо в Белый дом написать.
>
>Если бы мне нужен был совет у вас, или если бы мне нужно было знать ваше мнение, я бы вас спросил. Но как правило, коэффициент интереса к вашей позиции равен нулю.
Я у Вас спросил, кому амеры что-то там должны. Вы же заявили, что они что-то там должны. Что же Вы не отвечаете, кому они должны? Или Вы сами не знаете, кому они должны?
>И да, за научное общество отвечать у вас одно место не треснет ? Мирон вас не научил ещё где искать ответы на подобные вопросы ?
Я разве отвечаю за научное сообщество? Вы, по-моему, никаких вопросов научному сообществу не задавали. Если бы Вы задавали научному сообществу какие-то вопросы, а я бы за него отвечал, Вы могли бы предъявлять претензии. А Вы пока вопросов не задавали, а только выдвигали утверждения. Вопросы задавал Вам я, причем по Вашим собственным утверждениям. А Вы за Ваши собственные утверждения не отвечаете. Ну давайте еще раз попробуем: Артур, расскажите, пожалуйста, кому это амеры "доказывать должны"? Ась?
От
|
Artur
|
К
|
7-40 (04.05.2011 20:21:49)
|
Дата
|
04.05.2011 22:37:01
|
На ваши посты я отвечаю обычно один раз - из вежливости (-)
От
|
7-40
|
К
|
Artur (04.05.2011 22:37:01)
|
Дата
|
04.05.2011 22:54:13
|
А потом - ноги в руки, из опасений? ;)
И мы так и не узнаем никогда от Вас, кому же американы что должны? Отвечать за свои заявления Вы не собираетесь?
От
|
Artur
|
К
|
7-40 (04.05.2011 22:54:13)
|
Дата
|
05.05.2011 11:38:57
|
Прсто неинтересно бывает с вами долго общаться
вы никогда не обращаете внимания на аргументы - для вас важно просто ответить на любое сообщение, вы можете сотню раз потребовать ответ на уже отвеченный вопрос.
Вам кажется, что таким образом вы подчёркиваете отсутствие аргументации у собеседника, но это флуд в чистом виде.
Я уже не указывают на частую некорректность ваших выражений.
Такое "общение" или "дискуссия" совершенно неинтересны лично мне.
От
|
7-40
|
К
|
Artur (05.05.2011 11:38:57)
|
Дата
|
05.05.2011 11:45:54
|
Неинтересно отвечать за свои слова?
>вы никогда не обращаете внимания на аргументы - для вас важно просто ответить на любое сообщение, вы можете сотню раз потребовать ответ на уже отвеченный вопрос.
>Вам кажется, что таким образом вы подчёркиваете отсутствие аргументации у собеседника, но это флуд в чистом виде.
Хм, однако в Вашем ответе мне действительно не содержится ни единого аргумента, только ссылки на Мирона. Я Вам задал вопросы касательно Ваших утверждений, а Вы на них отказываетесь отвечать. Отказываетесь отвечать за собственные слова.
>Я уже не указывают на частую некорректность ваших выражений.
>Такое "общение" или "дискуссия" совершенно неинтересны лично мне.
Вам неинтересно отвечать за свои слова? Ну кто бы мог подумать. Так мы никогда не узнаем от Вас, кому американцы что-то там должны? Вы нам так и не расскажете? Какой шарман, право...
От
|
Artur
|
К
|
7-40 (05.05.2011 11:45:54)
|
Дата
|
07.05.2011 01:18:00
|
Разве моё сообщение было адресовано вам ?
Я обращался своим сообщением "Стандартная ошибка" не к вам - и хотя вы имеете полное право реагировать на любое сообщение на нашем форуме, насколько я знаю, нет таких правил, по которым я должен поддерживать с вами дискуссию.
Вы задали мне вопросы, и я разъяснил их один раз - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.
В том что я ответил на ваши вопросы легко убедиться в ввиду скоротечности диалога:
Вот ваши вопросы,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm
и вот мои ответы на ваши вопросы
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308858.htm
7- вопросов, на которые последовало 7 ответов
Если я в чём то был не прав, существует администрация форума и ветки - меня поправят.
Но вообще говоря, всё это совершенно самоочевидно, и мы с вашей подачи, просто забиваем ветку мусором.
От
|
7-40
|
К
|
Artur (07.05.2011 01:18:00)
|
Дата
|
07.05.2011 01:55:53
|
Re: Разве моё...
>Я обращался своим сообщением "Стандартная ошибка" не к вам - и хотя вы имеете полное право реагировать на любое сообщение на нашем форуме, насколько я знаю, нет таких правил, по которым я должен поддерживать с вами дискуссию.
Разве Вас кто-то заставляет? Не хотите, не поддерживайте. Каждый вправе сам решать, отвечает он за свои слова или нет.
>Вы задали мне вопросы, и я разъяснил их один раз - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.
Что значит "не поняли или не принял ваши ответы"? Вы не дали ответа на мои вопросы. Вот например Вы заявили, что "доказывать должны амеры". Я у Вас спросил, КОМУ они должны ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm ). И где же Ваш ответ на мой вопрос? Вот полный текст Вашей реплики:
> Если бы мне нужен был совет у вас, или если бы мне нужно было знать ваше мнение, я бы вас спросил. Но как правило, коэффициент интереса к вашей позиции равен нулю. И да, за научное общество отвечать у вас одно место не треснет ? Мирон вас не научил ещё где искать ответы на подобные вопросы ?
Как видно, никакого ответа на мой вопрос в Вашей реплике не содержится. Я не мог "не понять или не принять" Вашего ответа, потому что Вашего ответа нет. То, чего нет, невозможно понять или не понять, принять или не принять.
>В том что я ответил на ваши вопросы легко убедиться в ввиду скоротечности диалога:
>Вот ваши вопросы,
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm
>и вот мои ответы на ваши вопросы
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308858.htm
>7- вопросов, на которые последовало 7 ответов
Какие же это ответы? Это не ответы, это просто реплики, никакого ответа не содержащие. Если тебя спрашивают "сколько будет дважды два?", а ты отвечаешь "на лугу стоит баран" или "ответ по умолчанию", это не значит, что ты ответил. Ответ на вопрос, Артур, должен иметь отношение к вопросу. Иначе это что угодно, но не ответ.
>Если я в чём то был не прав, существует администрация форума и ветки - меня поправят.
Ну конечно, конечно. Администрация окажет Вам всемерную поддержку, на это можно полностью рассчитывать, я думаю.
>Но вообще говоря, всё это совершенно самоочевидно, и мы с вашей подачи, просто забиваем ветку мусором.
Самоочевидно пока то, что Вы до сих пор не ответили за свои слова. Как сказал Кропотов,
> В данном случае для меня значение имеют только факты.
> А факты - таковы: Оппонент не ответил на ваши вопросы по состоянию на такую-то дату.
Поэтому факты таковы: Вы не ответили на мой вопрос (о том, КОМУ, по-Вашему, должны что-то доказывать американцы) 3 дня, при этом вопрос был повторен 4 раза (здесь он повторяется в 5-й раз), и 4 раза Вы писали что угодно, но на повторяемый вопрос не отвечали. Не отвечали за собственные слова.
Вот это факты.
От
|
Artur
|
К
|
7-40 (07.05.2011 01:55:53)
|
Дата
|
07.05.2011 19:57:22
|
Вас никто не наделял правом выносить вердикт
На все ваши вопросы я ответил - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.
В том что я ответил на ваши вопросы легко убедиться в ввиду скоротечности диалога:
Вот ваши вопросы,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm
и вот мои ответы на ваши вопросы
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308858.htm
Моя позиция заключается в том, что на 7 ваших вопросов, последовало 7 моих ответов - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.
Вообще говоря, для тех кто прочитал моё исходное сообщение и не является компьютерным роботом, т.е для тех, кто обладает элементарным навыком понимания текста, должно было быть совершенно очевидно, почему я ответил именно таким образом, как это сделано в сообщении по последней ссылке - и заостряя вопрос о моих ответах вы просто демонстрируете нам, что вы(или то, что представляется вами) элементарно не понимаете прочитанный текст
От
|
7-40
|
К
|
Artur (07.05.2011 19:57:22)
|
Дата
|
07.05.2011 20:17:45
|
Re: Вас никто...
>На все ваши вопросы я ответил - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.
Что значит "не поняли или не принял ваши ответы"? Вы не дали ответа на мои вопросы. Вот например Вы заявили, что "доказывать должны амеры". Я у Вас спросил, КОМУ они должны ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm ). И где же Ваш ответ на мой вопрос? Вот полный текст Вашей реплики:
> Если бы мне нужен был совет у вас, или если бы мне нужно было знать ваше мнение, я бы вас спросил. Но как правило, коэффициент интереса к вашей позиции равен нулю. И да, за научное общество отвечать у вас одно место не треснет ? Мирон вас не научил ещё где искать ответы на подобные вопросы ?
Как видно, никакого ответа на мой вопрос в Вашей реплике не содержится. Я не мог "не понять или не принять" Вашего ответа, потому что Вашего ответа нет. То, чего нет, невозможно понять или не понять, принять или не принять.
>В том что я ответил на ваши вопросы легко убедиться в ввиду скоротечности диалога:
>Вот ваши вопросы,
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm
>и вот мои ответы на ваши вопросы
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308858.htm
>Моя позиция заключается в том, что на 7 ваших вопросов, последовало 7 моих ответов - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.
Какие же это ответы? Это не ответы, это просто реплики, никакого ответа не содержащие. Если тебя спрашивают "сколько будет дважды два?", а ты отвечаешь "на лугу стоит баран" или "ответ по умолчанию", это не значит, что ты ответил. Ответ на вопрос, Артур, должен иметь отношение к вопросу. Иначе это что угодно, но не ответ.
>Вообще говоря, для тех кто прочитал моё исходное сообщение и не является компьютерным роботом, т.е для тех, кто обладает элементарным навыком понимания текста, должно было быть совершенно очевидно, почему я ответил именно таким образом, как это сделано в сообщении по последней ссылке - и заостряя вопрос о моих ответах вы просто демонстрируете нам, что вы(или то, что представляется вами) элементарно не понимаете прочитанный текст
Я прекрасно понимаю прочитанный текст. А вот Вы, похоже, не понимаете, если копируете свои тексты так, как будто бы не смогли ни понять, ни осознать, что Вам написали в предыдущий раз. Ну что ж, попробую скопировать и я - может быть, со второго раза Вы поймете лучше.
Если Вы все еще будете испытывать трудности, я попробую Вам разжевать подробнее. Вы путаете два значения слова "ответ". Для Вас ответ - это всего лишь ответная реплика. При таком ограниченном понимании слова "ответ", конечно, можно и заявить, что если на вопрос "сколько будет дважды два" ты прокричал "банзай", то ты вроде формально и ответил. Специально для Вас, чтобы Вы нечаянно не перепутали понятия "ответная реплика" и "ответ по существу", я у Вас каждый раз просил не просто ответить, а ответить за свои слова. Ответ за свои слова, уважаемый Артур, - это не просто кропание текстов, не имеющих никакого отношения к вопросу. Ответ за свои слова, Артур, должен быть по существу, он должен иметь отношение к вопросу и давать прямой ответ на него.
Поэтому, Артур, когда я прошу ответить Вас за свои слова и сообщить, кому же должны доказывать американцы (раз уж Вы имели неосторожность заявить, что они должны доказывать) - то для ответа по существу нет смысла продуцировать тексты, не имеющие никакого отношения к заданному вопросу. Если Вы хотите ответить за свои слова - то Вы ответите по существу. Если не хотите - то это Ваше право, а я, как призывает Кропотов, ограничусь констатацией фактов:
Вы не ответили на мой вопрос (о том, КОМУ, по-Вашему, должны что-то доказывать американцы) 3 дня, при этом вопрос был повторен 5 раз (здесь он повторяется в 6-й раз), и 5 раз Вы писали что угодно, но на повторяемый вопрос не отвечали. Не отвечали за собственные слова.
Вот это факты.
От
|
Администрация (Дмитрий Кропотов)
|
К
|
7-40 (07.05.2011 20:17:45)
|
Дата
|
10.05.2011 06:35:29
|
Рид-онли на год
Привет!
Инсинуации в адрес А.И.Попова (на форуме ixbt.com), а также ввиду неоднократного игнорирования предупреждений и по общей совокупности - участник 7-40 переводится в режим рид-онли на год.
Дмитрий Кропотов
От
|
7-40
|
К
|
7-40 (05.05.2011 11:45:54)
|
Дата
|
05.05.2011 14:49:12
|
Кропотову об отказах
>Придерживайтесь фактов, и не публикуйте домыслы в адрес оппонента.
>Есть у вас цитата, где оппонент указывает, что он "отказывается отвечать за собственные слова"?
Раз уж Вы посчитали нужным спросить у меня, я должен Вам ответить.
Есть чистейшей воды факты - неответ за собственные слова, несмотря на многочисленные просьбы.
Отказ, Дмитрий, не обязательно должен быть выражен словами. Отказ может быть выражен действием (или бездействием).
Если я прошу у кого-то книгу, а человек книгу не дает - факт такой, что человек отказывается давать книгу и не дает книгу.
Если я прошу у кого-то ответить за свои слова, а человек ответа не дает - факт такой, что человек отказываются ответить за свои слова и не отвечает за свои слова.
Не делать что-то в ответ на многочисленные просьбы - это значит отказаться делать. Не на словах отказаться, а на деле. Или для Вас значение имеют только слова?
От
|
Администрация (Дмитрий Кропотов)
|
К
|
7-40 (05.05.2011 14:49:12)
|
Дата
|
06.05.2011 07:49:22
|
Re: Кропотову об...
Привет!
>>Придерживайтесь фактов, и не публикуйте домыслы в адрес оппонента.
>>Есть у вас цитата, где оппонент указывает, что он "отказывается отвечать за собственные слова"?
>
>Раз уж Вы посчитали нужным спросить у меня, я должен Вам ответить.
>Есть чистейшей воды факты - неответ за собственные слова, несмотря на многочисленные просьбы.
>Отказ, Дмитрий, не обязательно должен быть выражен словами. Отказ может быть выражен действием (или бездействием).
>Если я прошу у кого-то книгу, а человек книгу не дает - факт такой, что человек отказывается давать книгу и не дает книгу.
>Если я прошу у кого-то ответить за свои слова, а человек ответа не дает - факт такой, что человек отказываются ответить за свои слова и не отвечает за свои слова.
>Не делать что-то в ответ на многочисленные просьбы - это значит отказаться делать. Не на словах отказаться, а на деле. Или для Вас значение имеют только слова?
В данном случае для меня значение имеют только факты.
А факты - таковы: Оппонент не ответил на ваши вопросы по состоянию на такую-то дату.
Все. Поэтому я рекомендую вам придерживаться фактов и только фактов в дискуссии.
Остальное - отказывается он отвечать вообще, или, например, работает над шлифовкой ответа и поэтому пока не ответил и т.д. - домыслы, от которых в дискуссии предлагается воздерживаться, о чем вас и предупредили.
Дмитрий Кропотов
От
|
Durga
|
К
|
7-40 (05.05.2011 14:49:12)
|
Дата
|
05.05.2011 18:12:58
|
Метод исключения - ваша коронная ошибка/жульничество?
Я давно заметил, что вы с упорством маньяка используете стандартный демагогический прием с нарушением логики (если нарочно, то сообщаю, что впечатления он не производит) - применение метода исключения в условиях непостроенного исчерпывающего списка всех версий. Например, если вам Артур не отвечает, то это еще не значит, что он отказывается - возможно у него сломался компьютер. Или возможно, его забанили. Или.... Версий тут много и ваш вывод несостоятелен.
Поскольку вам про это уже говорили не раз, не удивляйтесь, если в дальнейшем такое поведение будет рассматриваться не как логическая ошибка, а как флуд со всеми вытекающими.
От
|
7-40
|
К
|
Durga (05.05.2011 18:12:58)
|
Дата
|
05.05.2011 19:34:05
|
Re: Метод исключения...
>Я давно заметил, что вы с упорством маньяка используете стандартный демагогический прием с нарушением логики (если нарочно, то сообщаю, что впечатления он не производит) - применение метода исключения в условиях непостроенного исчерпывающего списка всех версий. Например, если вам Артур не отвечает, то это еще не значит, что он отказывается - возможно у него сломался компьютер. Или возможно, его забанили.
Не понял? У него сломался компьютер или его забанили так, что он может, забаненный, писать мне на сломанном компьютере о чем угодно (например, рассказывать, как ему неинтересно мне отвечать), и только ответить за свои слова он не может? Хм. Я никогда не слышал о таких поломках компьютера и о таких селективных забаниваниях. А Вы?
> Или.... Версий тут много и ваш вывод несостоятелен.
Какие тут могут быть еще версии? Версию "не может ответить, потому что ему Аллах запрещает" не предлагать: раз не отвечает по религиозным убеждениям, значит, отказывается отвечать.
Итак, какие могут быть еще версии?
>Поскольку вам про это уже говорили не раз, не удивляйтесь, если в дальнейшем такое поведение будет рассматриваться не как логическая ошибка, а как флуд со всеми вытекающими.
А мне все равно, как Вы будете что рассматривать. Вот сейчас Вы мне ответите, какие могут быть еще версии. Или не ответите, если Вас забанят и у Вас сломается компьютер (но тогда Вы вообще ничего не будете писать здесь на форуме). Или откажетесь отвечать за свои слова. ;)
От
|
Durga
|
К
|
7-40 (05.05.2011 19:34:05)
|
Дата
|
07.05.2011 01:09:16
|
Что должно последоватть из за нехватки у вас фантазии?
Привет
Вот я и не пойму - это нехватка фантазии или шулерство?
к
>Не понял? У него сломался компьютер или его забанили так, что он может, забаненный, писать мне на сломанном компьютере о чем угодно (например, рассказывать, как ему неинтересно мне отвечать),
Ну и? У него компьютер перезагружается каждые пять минут, так не попишешь...
>и только ответить за свои слова он не может? Хм. Я никогда не слышал о таких поломках компьютера и о таких селективных забаниваниях. А Вы?
Ну и? Он написал ответ, его потерли как флейм, после чего он решил что кроме этого ему больше нечего вам сказать...
>> Или.... Версий тут много и ваш вывод несостоятелен.
>
>Какие тут могут быть еще версии?
Сколько угодно.
>Версию "не может ответить, потому что ему Аллах запрещает" не предлагать: раз не отвечает по религиозным убеждениям, значит, отказывается отвечать.
Так это не отказ.
>Итак, какие могут быть еще версии?
>>Поскольку вам про это уже говорили не раз, не удивляйтесь, если в дальнейшем такое поведение будет рассматриваться не как логическая ошибка, а как флуд со всеми вытекающими.
>
>А мне все равно, как Вы будете что рассматривать. Вот сейчас Вы мне ответите, какие могут быть еще версии. Или не ответите, если Вас забанят и у Вас сломается компьютер (но тогда Вы вообще ничего не будете писать здесь на форуме). Или откажетесь отвечать за свои слова. ;)
Так что можно считать установленным, что вы выбираете из всех возможных версий ту что вам больше всего нравится, а потом (при помощи не знаю какого приема из области психиатрии) убеждаете себя, и пытаетесь убедить других, объявляя ее единственно возможной.
От
|
7-40
|
К
|
Durga (07.05.2011 01:09:16)
|
Дата
|
07.05.2011 02:02:08
|
Re: Что должно...
>Привет
>Вот я и не пойму - это нехватка фантазии или шулерство?
Вы о своем посте?
>>Не понял? У него сломался компьютер или его забанили так, что он может, забаненный, писать мне на сломанном компьютере о чем угодно (например, рассказывать, как ему неинтересно мне отвечать),
>
>Ну и? У него компьютер перезагружается каждые пять минут, так не попишешь...
Не понял. Вы утверждаете, что у Артура компьютер перезагружается каждые пять минут, и поэтому он может писать что угодно, но не может ответить за свои слова? Или я Вас неправильно понял?
>>и только ответить за свои слова он не может? Хм. Я никогда не слышал о таких поломках компьютера и о таких селективных забаниваниях. А Вы?
>Ну и? Он написал ответ, его потерли как флейм, после чего он решил что кроме этого ему больше нечего вам сказать...
Вы пишете неправду. Артур не написал ответ, который потерли как флейм. Он писал в ответ мне что угодно (кроме ответа за свои слова), и его посты не стирались.
>>> Или.... Версий тут много и ваш вывод несостоятелен.
>>Какие тут могут быть еще версии?
>
>Сколько угодно.
Я не спрашивал, сколько. Я спрашивал, КАКИЕ.
>>Версию "не может ответить, потому что ему Аллах запрещает" не предлагать: раз не отвечает по религиозным убеждениям, значит, отказывается отвечать.
>
>Так это не отказ.
Что "это"? Отказ от ответа по религиозным соображениям - не отказ?
>>А мне все равно, как Вы будете что рассматривать. Вот сейчас Вы мне ответите, какие могут быть еще версии. Или не ответите, если Вас забанят и у Вас сломается компьютер (но тогда Вы вообще ничего не будете писать здесь на форуме). Или откажетесь отвечать за свои слова. ;)
>
>Так что можно считать установленным, что вы выбираете из всех возможных версий ту что вам больше всего нравится, а потом (при помощи не знаю какого приема из области психиатрии) убеждаете себя, и пытаетесь убедить других, объявляя ее единственно возможной.
Простите, Вы не могли бы конкретизировать: какую именно версию в данном конкретном случае я выбрал и в каких сообщениях я объявил ее единственно возможной?
От
|
Администрация (Дмитрий Кропотов)
|
К
|
7-40 (05.05.2011 11:45:54)
|
Дата
|
05.05.2011 14:21:05
|
Предупреждение 7-40 за провокацию флейма и нарушение правил дискуссии
Привет!
>>вы никогда не обращаете внимания на аргументы - для вас важно просто ответить на любое сообщение, вы можете сотню раз потребовать ответ на уже отвеченный вопрос.
>>Вам кажется, что таким образом вы подчёркиваете отсутствие аргументации у собеседника, но это флуд в чистом виде.
>
>Хм, однако в Вашем ответе мне действительно не содержится ни единого аргумента, только ссылки на Мирона. Я Вам задал вопросы касательно Ваших утверждений, а Вы на них отказываетесь отвечать. Отказываетесь отвечать за собственные слова.
Придерживайтесь фактов, и не публикуйте домыслы в адрес оппонента.
Есть у вас цитата, где оппонент указывает, что он "отказывается отвечать за собственные слова"?
>>Я уже не указывают на частую некорректность ваших выражений.
>>Такое "общение" или "дискуссия" совершенно неинтересны лично мне.
>
>Вам неинтересно отвечать за свои слова? Ну кто бы мог подумать. Так мы никогда не узнаем от Вас, кому американцы что-то там должны? Вы нам так и не расскажете? Какой шарман, право...
См. выше.
Дмитрий Кропотов
От
|
vld
|
К
|
7-40 (04.05.2011 18:55:21)
|
Дата
|
04.05.2011 19:06:46
|
Re: Стандартная ошибка
>И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?
Не привезли живого лунатика.
>А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?
Ну вы эти элитарные закидончики бросьте, народ не согласен, а научное сообщество - сколько того научного сообщества - плюнуть и растереть.
>а можете письмо в Белый дом написать.
Не надо в Белый дом - для начала в GSFC, там специальная тетенька сидит на связях с общественностью. А когда оттуда отпишутся, вот с отпиской можно и в Белый дом, а можно и в ЕСПЧ.
От
|
Artur
|
К
|
vld (04.05.2011 19:06:46)
|
Дата
|
04.05.2011 19:55:41
|
Где мемуары Зин ?
>>И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?
>
>Не привезли живого лунатика.
думаю их как раз довольно много, если судить по статистике астронавтов, побывавших на Луне.
>>А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?
>
>Ну вы эти элитарные закидончики бросьте, народ не согласен, а научное сообщество - сколько того научного сообщества - плюнуть и растереть.
Вы и 7-40 не можете рассматриваться научным обществом даже при клонировании до числа жителей Китая
>>а можете письмо в Белый дом написать.
>
>Не надо в Белый дом - для начала в GSFC, там специальная тетенька сидит на связях с общественностью. А когда оттуда отпишутся, вот с отпиской можно и в Белый дом, а можно и в ЕСПЧ.
Я думал после сделанной в предыдущем треде заявки у вас больше нет времени разной ерундой заниматься - вам же уже пора писать воспоминания про рассказы десантников о том, что Гагарин на Луну не летал - с именами, адресами и прочими проверяемыми фактами.
А вы тут языком ворочите, как метлой метёте.
От
|
vld
|
К
|
Artur (04.05.2011 19:55:41)
|
Дата
|
05.05.2011 12:59:49
|
Re: Где мемуары...
>думаю их как раз довольно много, если судить по статистике астронавтов, побывавших на Луне.
Нет, я имел в виду аборигена - "страшного и черного".
>Вы и 7-40 не можете рассматриваться научным обществом даже при клонировании до числа жителей Китая
Ну вот опять эти обиды технарей на научников :)
>Я думал после сделанной в предыдущем треде заявки у вас больше нет времени разной ерундой заниматься
Ну в общем нет :) Но иногда зочется и ерундой позаниматься, благо много времени жто не отнимает.
> - вам же уже пора писать воспоминания про рассказы десантников
??? Каких десантников.
> о том, что Гагарин на Луну не летал - с именами, адресами и прочими проверяемыми фактами.
А что, летал?! Я что-то пропустил.
>А вы тут языком ворочите, как метлой метёте.
"Не любо - не слушай".
От
|
Artur
|
К
|
vld (05.05.2011 12:59:49)
|
Дата
|
07.05.2011 01:36:57
|
ФБР как то тонко намекает
>>думаю их как раз довольно много, если судить по статистике астронавтов, побывавших на Луне.
>
>Нет, я имел в виду аборигена - "страшного и черного".
Утверждают, что они их видели. Вот ФБР на своём сайте рассказывает про них.
>>Вы и 7-40 не можете рассматриваться научным обществом даже при клонировании до числа жителей Китая
>
>Ну вот опять эти обиды технарей на научников :)
Это была гипербола, такой же художественный приём как и вкладывание авторской(в данном случае вашей) позиции в чужие уста - например в уста анонимного хора научного сообщества. Приём избитый ещё со времен древнегреческой литературы, нет ?
>>Я думал после сделанной в предыдущем треде заявки у вас больше нет времени разной ерундой заниматься
>
>Ну в общем нет :) Но иногда зочется и ерундой позаниматься, благо много времени жто не отнимает.
Ну надеюсь когда нибудь познакомиться с вашей основной т.с продукцией.
>> - вам же уже пора писать воспоминания про рассказы десантников
>
>??? Каких десантников.
Этот художественный приём называется пародия - вы пародируете чей то подход, я пародирую (очень слегка), вашу пародию.
>> о том, что Гагарин на Луну не летал - с именами, адресами и прочими проверяемыми фактами.
>
>А что, летал?! Я что-то пропустил.
То, что не летал на Луну, надо ведь тоже доказывать ;-) А то вы ведь и полёт Гагарина в космос судя по всему пропустили.
>>А вы тут языком ворочите, как метлой метёте.
>
>"Не любо - не слушай".
Вы ведь не анекдот рассказывали, что бы можно было слушать или пропускать по желанию/настроению. Вы говорили о довольно важных вещах - основные ценности принято защищать
От
|
vld
|
К
|
Artur (07.05.2011 01:36:57)
|
Дата
|
18.05.2011 11:14:15
|
Re: ФБР как...
>Утверждают, что они их видели. Вот ФБР на своём сайте рассказывает про них.
Вот безобразие - неужели трудно было призватить на Землю парочку вместо 400 кг булыжников :) Колумб вон не поленился привезти диких индейцев.
>Это была гипербола, такой же художественный приём как и вкладывание авторской(в данном случае вашей) позиции в чужие уста - например в уста анонимного хора научного сообщества. Приём избитый ещё со времен древнегреческой литературы, нет ?
Нет, ибо "хор ученых" независимо от меня никак не хочет петь вслед за солистами из ансамбля "луноскептиков" арию "американцы не были на Луне". Прислушайтесь.
>Ну надеюсь когда нибудь познакомиться с вашей основной т.с продукцией.
Знаете - такая скука, сплошная псевдонаука, всякие "тонкие эффекты ОТО в преобразованиях систем отсчета и шкал времени", в жтом роде. Мало "букф" и много формул.
>Этот художественный приём называется пародия - вы пародируете чей то подход, я пародирую (очень слегка), вашу пародию.
А, так может хватит расскзаывать армянские анекдоты армянского радио - а то можно окончательно запутаться в пародиях.
>То, что не летал на Луну, надо ведь тоже доказывать ;-)
Нет, надо доказывать, что летал, а пока не доказали (доказательство должно быть напечатано в высокоимпактном рецензируемом журнале) - не летал.
> А то вы ведь и полёт Гагарина в космос судя по всему пропустили.
Ясное дело пропустил, я еще не родился на тот момент. Вот высадку на Луну по ТВ смотрел - одно из первых воспоминаний детства, а Гагарина никакого не помню.
>Вы ведь не анекдот рассказывали, что бы можно было слушать или пропускать по желанию/настроению. Вы говорили о довольно важных вещах - основные ценности принято защищать
Ой ради бога. Какие тут серьезные вещи.
От
|
Artur
|
К
|
vld (18.05.2011 11:14:15)
|
Дата
|
19.05.2011 13:22:24
|
Где мемуары Зин - 2
>>Утверждают, что они их видели. Вот ФБР на своём сайте рассказывает про них.
>
>Вот безобразие - неужели трудно было призватить на Землю парочку вместо 400 кг булыжников :) Колумб вон не поленился привезти диких индейцев.
Вот и я говорю, что технически это было бы проще и доказательности было бы больше.
>>Это была гипербола, такой же художественный приём как и вкладывание авторской(в данном случае вашей) позиции в чужие уста - например в уста анонимного хора научного сообщества. Приём избитый ещё со времен древнегреческой литературы, нет ?
>
>Нет, ибо "хор ученых" независимо от меня никак не хочет петь вслед за солистами из ансамбля "луноскептиков" арию "американцы не были на Луне". Прислушайтесь.
Вы делаете недоказуемые утверждения - такой хор нигде не пел, его выступление нигде не зафиксировано.
>>Ну надеюсь когда нибудь познакомиться с вашей основной т.с продукцией.
>
>Знаете - такая скука, сплошная псевдонаука, всякие "тонкие эффекты ОТО в преобразованиях систем отсчета и шкал времени", в жтом роде. Мало "букф" и много формул.
Надеюсь, что с цифрами у вас получается лучше чем с буквами - большая часть ваших сообщений (в "общении" со мной) претендует на иронию или юмор, а получается унылое ...тоска.
>>Этот художественный приём называется пародия - вы пародируете чей то подход, я пародирую (очень слегка), вашу пародию.
>
>А, так может хватит расскзаывать армянские анекдоты армянского радио - а то можно окончательно запутаться в пародиях.
Т.е из пародий вы знакомы только с анекдотами армянского радио ?
>>То, что не летал на Луну, надо ведь тоже доказывать ;-)
>
>Нет, надо доказывать, что летал, а пока не доказали (доказательство должно быть напечатано в высокоимпактном рецензируемом журнале) - не летал.
Странно и необычно слушать в словах учёного нотки иронии когда он утверждает, что все утверждения и утверждениях о достижениях в науке и технике надо уметь доказывать.
>> А то вы ведь и полёт Гагарина в космос судя по всему пропустили.
>
>Ясное дело пропустил, я еще не родился на тот момент. Вот высадку на Луну по ТВ смотрел - одно из первых воспоминаний детства, а Гагарина никакого не помню.
Вот оно и видно - фильма про полёт Гагарина на Луну не увидели, и решили что он вообще никуда не летал. Так будут ваши мемуары о полёте Гагарина, или так и будете избегать ответственности за свои слова ?
>>Вы ведь не анекдот рассказывали, что бы можно было слушать или пропускать по желанию/настроению. Вы говорили о довольно важных вещах - основные ценности принято защищать
>
>Ой ради бога. Какие тут серьезные вещи.
Я же не ваши ценности защищаю - а свои.
От
|
vld
|
К
|
Artur (19.05.2011 13:22:24)
|
Дата
|
19.05.2011 13:46:06
|
Re: Где мемуары...
>Вот и я говорю, что технически это было бы проще и доказательности было бы больше.
Насчет "технически проще", на самом деле сомнительно. Черт его знает, какой метаболизм у этих селенитов.
>Вы делаете недоказуемые утверждения - такой хор нигде не пел, его выступление нигде не зафиксировано.
"Истину глаголишь" именно, то что я на протяжении несколькиз посто стараюсь донести, наконец-то воспринято. "Хор ученых" никогда не пел о том, что американцы не были на Луне - ЧиТД.
>Надеюсь, что с цифрами у вас получается лучше чем с буквами
Я тоже надеюсь.
> - большая часть ваших сообщений (в "общении" со мной) претендует на иронию или юмор, а получается унылое ...тоска.
[Царственно] Я разрешаю вам на них не отвечать.
>Т.е из пародий вы знакомы только с анекдотами армянского радио ?
Ну почему же, еще с Петросяном :)
>Странно и необычно слушать в словах учёного нотки иронии когда он утверждает, что все утверждения и утверждениях о достижениях в науке и технике надо уметь доказывать.
Это не нотки иронии - это горечь осознания того6 что с этой задачей СССР не справился. И пожтому не сегодня завтра уже всему миру станет соверешнно очевидно, что в космос Гагарин не летал.
>Вот оно и видно - фильма про полёт Гагарина на Луну не увидели, и решили что он вообще никуда не летал.
Почему вы думаете что я это решил на основании отсутствия фильма о полете на Луну? Я это решил на основании отсутствия вообще каких-либо удедительных материалов .
> Так будут ваши мемуары о полёте Гагарина, или так и будете избегать ответственности за свои слова ?
Я вам обещал мемуары о полете Гагарина. "Но как, Холмс", если он вообще не летал, и совершенно точно помню что я с ним тоже не летал?
>Я же не ваши ценности защищаю - а свои.
Ваши ценности - это право на селективное применение методики "научного доказательства" на основании универсального критерия "нравится - не нравится"? :)
От
|
7-40
|
К
|
Artur (04.05.2011 19:55:41)
|
Дата
|
04.05.2011 20:26:49
|
Re: Где мемуары...
>>>А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?
>>
>>Ну вы эти элитарные закидончики бросьте, народ не согласен, а научное сообщество - сколько того научного сообщества - плюнуть и растереть.
>
>Вы и 7-40 не можете рассматриваться научным обществом даже при клонировании до числа жителей Китая
А кто может? Вот составители и редакторы советских и российских энциклопедических изданий могут? А составители и редакторы советских школьных учебников могут? А составители и редакторы вузовских учебников могут или не могут? А ученые, авторы научных статей и монографий?
Хотелось бы понять, кого Вы согласны считать авторитетными выразителями мнения научно-технического сообщества. Может быть, Покровского? А что, если мнение Покровского противоречит всем справочным, учебным и научным изданиям?
От
|
Durga
|
К
|
7-40 (04.05.2011 20:26:49)
|
Дата
|
05.05.2011 02:00:28
|
Re: Где мемуары...
Привет
>А кто может? Вот составители и редакторы советских и российских энциклопедических изданий могут? А составители и редакторы советских школьных учебников могут? А составители и редакторы вузовских учебников могут или не могут? А ученые, авторы научных статей и монографий?
>Хотелось бы понять, кого Вы согласны считать авторитетными выразителями мнения научно-технического сообщества. Может быть, Покровского? А что, если мнение Покровского противоречит всем справочным, учебным и научным изданиям?
Сообщество - по определению общество людей. Никакая личность не имеет права говорить за всё общество. Если бы вы смогли провести честное голосование среди всего сообщества, это было бы отражением его мнения.
Информация же в изданиях, особенно по политическим вопросам не может считаться мнением научного сообщества, потому что пишется в соответствии с политической коньктурой.
Кстати ни в школе, ни в институте мне не сообщали информации о том, что американцы были на Луне. В каких, интересно, учебниках она должна была проявиться, о каких таких учебниках вы баете, на каких уроках должны были сие рассказать?
От
|
7-40
|
К
|
Durga (05.05.2011 02:00:28)
|
Дата
|
05.05.2011 11:59:46
|
Re: Где мемуары...
>>А кто может? Вот составители и редакторы советских и российских энциклопедических изданий могут? А составители и редакторы советских школьных учебников могут? А составители и редакторы вузовских учебников могут или не могут? А ученые, авторы научных статей и монографий?
>>Хотелось бы понять, кого Вы согласны считать авторитетными выразителями мнения научно-технического сообщества. Может быть, Покровского? А что, если мнение Покровского противоречит всем справочным, учебным и научным изданиям?
>
>Сообщество - по определению общество людей. Никакая личность не имеет права говорить за всё общество. Если бы вы смогли провести честное голосование среди всего сообщества, это было бы отражением его мнения.
Ну давайте проведем голосование среди учебных, справочных и научных изданий? Раз уж среди их авторов не можем.
>Информация же в изданиях, особенно по политическим вопросам не может считаться мнением научного сообщества, потому что пишется в соответствии с политической коньктурой.
Я не сомневаюсь, что информация о советских космических достижениях пишется в соответствии с политической коньюНктурой, однако никакой иной информации, кроме как в учебных, справочных и научных изданиях, о космических достижений в общем-то и нет. Ах да, есть еще мемуары. Может, проведем голосование среди мемуаров? Что Вы предлагаете?
>Кстати ни в школе, ни в институте мне не сообщали информации о том, что американцы были на Луне.
Видимо, Вы принадлежите к поколению пепси. Что ж, Вы не виноваты. В советское время в школе был такой предмет "Астрономия", в нем основным учебником был Воронцов-Вельяминов, там об этом было примерно абзац текста. Могу подыскать для Вас учебник в сети, хотя вряд ли от этого Вам будет польза. Наверное, сейчас есть школы, где астрономию и тому подобное не учат, все больше трудовым навыкам... Не знаю.
> В каких, интересно, учебниках она должна была проявиться, о каких таких учебниках вы баете, на каких уроках должны были сие рассказать?
Должна была и появлялась в школьных учебниках астрономии, обязательный курс был. В вузах - там уже дело другое, профильные темы, профильные учебники, там уже детали.
От
|
Iguanа
|
К
|
Durga (05.05.2011 02:00:28)
|
Дата
|
05.05.2011 10:48:07
|
сколько у вас очков по астрономии за 10 класс, сознавайтесь.
>Кстати ни в школе, ни в институте мне не сообщали информации о том, что американцы были на Луне. В каких, интересно, учебниках она должна была проявиться, о каких таких учебниках вы баете, на каких уроках должны были сие рассказать?
Если у вас полное среднее образование, то сие сообщалось на уроках астрономии в 10 классе, учебник Воронцова-Вельяминова, стр 58.
"В 1969 г. на поверхность Луны впервые опустился космический аппарат с двумя американскими космонавтами.
К настоящему времени на Луне побывало несколько экспедиций космонавтов США, благополучно вернувшихся на Землю. Они ходили и даже ездили на специальном вездеходе по поверхности Луны, устанавливали и оставляли на ней разные аппараты, в частности сейсмографы для регистрации «лунотрясений», и привезли образцы лунного грунта. "
От
|
Artur
|
К
|
Iguanа (05.05.2011 10:48:07)
|
Дата
|
07.05.2011 01:23:28
|
Астрономия не была обязательным предметом в школе
вместо неё можно было изучать другой предмет.
От
|
Iguanа
|
К
|
Artur (07.05.2011 01:23:28)
|
Дата
|
07.05.2011 14:10:37
|
Воронцова-Вельяминова на армянском языке издавали свыше 10 раз
>вместо неё можно было изучать другой предмет.
В советском среднем образовании была единая программа, различающаюся только национальными языками / предметами на них. Астрономию изучали даже в строительных ПТУ, другой вопрос, как... но изучали, да.
От
|
Artur
|
К
|
Iguanа (07.05.2011 14:10:37)
|
Дата
|
10.05.2011 23:39:39
|
Вы думаете, что учебников могло не хватить на целый класс ?
>>вместо неё можно было изучать другой предмет.
>
>В советском среднем образовании была единая программа, различающаюся только национальными языками / предметами на них. Астрономию изучали даже в строительных ПТУ, другой вопрос, как... но изучали, да.
За информацию о учебнике по астрономии на армянском языке - спасибо. Но если бы вы прочитали моё сообщение в этой подветке - ответ 7-40, то узнали бы, что я учился в русской школе.
Я не могу и не хочу отвечать за весь советский союз и за его программы образования. Но я точно знаю, что астрономии в моём аттестате нет, т.к мы не проходили этот предмет в школе. Мы выбрали другой предмет в 10 классе и изучали именно его вместо астрономии.
От
|
7-40
|
К
|
Artur (07.05.2011 01:23:28)
|
Дата
|
07.05.2011 02:04:42
|
В советской, вроде, была обязательным?
>вместо неё можно было изучать другой предмет.
По-моему, в советской школе она была обязательным предметом, если я правильно помню. Но, конечно, в современной школе поколение пепси, быть может, и не учит ее в обязательном порядке. А есть еще школы, где астрономии нет, и где больше внимания уделяется развитию трудовых навыков. Воспитанники таких школ тоже могут встречаться на нашем пути.
От
|
Artur
|
К
|
7-40 (07.05.2011 02:04:42)
|
Дата
|
07.05.2011 19:46:55
|
наш класс астрономию не изучал
>>вместо неё можно было изучать другой предмет.
>
>По-моему, в советской школе она была обязательным предметом, если я правильно помню.
как ни странно для советской школы в нашем классе был выбор, и мы прошли другой предмет - это было в начале 80хх годов. Возможно это было следствие каких эксперементов в области образования, но наша школа была стандартной русской школой Еревана.
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Artur (07.05.2011 19:46:55)
|
Дата
|
10.05.2011 21:28:27
|
Чисто для справки
В первой половине 1991 года я преподавал в школе физику - по совместительству с работой в НИИ.
В этот год школьник выбирали дисциплины для сдачи выпускных экзаменов. Часть моих учеников выбрали астрономию.
Моя ситуация была уникальна. Когда я в начале 3 четверти пришел преподавать в выпускной класс, физику не понимали фактически 100% учеников. Через две четверти до половины класса сдавали физику как экзамен по выбору. Ориентацию на экономические, юридические и прочие такого рода специальности большая часть класса заменила ориентацией на технические специальности. Тем не менее часть учеников уже была непробиваема.
Астрономия была как бы физической дисциплиной, и я был приглашен в комиссию на экзамен по астрономии. Это был тихий ужас. Астрономию сдавали в качестве экзамена по выбору самые тупые из выпуска. Говорили о греческих мифах, о богах, по именам которых названы планеты, - и ровно ни хрена собственно по астрономии. Ни на один даже самый простой астро-физический вопрос из учебника ответить не могли.
Это был конец СССР.
От
|
7-40
|
К
|
Artur (07.05.2011 19:46:55)
|
Дата
|
07.05.2011 20:01:02
|
Re: наш класс...
>>По-моему, в советской школе она была обязательным предметом, если я правильно помню.
>
>как ни странно для советской школы в нашем классе был выбор, и мы прошли другой предмет - это было в начале 80хх годов. Возможно это было следствие каких эксперементов в области образования, но наша школа была стандартной русской школой Еревана.
Возможно, возможно, я ничего не утверждаю. Как видно, многие становятся жертвами экспериментов в области образования; не исключаю, что сегодня астрономии вообще, быть может, нет в обязательной программе.
Тем не менее, я надеюсь, все, кто хотел, смогли приобщиться к астрономическому знанию, которому учили в СССР если не всех, то большинство получавших среднее образование.
От
|
Iguanа
|
К
|
Iguanа (05.05.2011 10:48:07)
|
Дата
|
05.05.2011 10:53:31
|
астрономию в объеме средней школы можно почерпнуть здесь
http://www.bookshunt.ru/b8202_astronomiya._uchebnik_dlya_10_klassa_srednej_shkoli/download
Беспилотники - посадочная ступень + автомобильчик
В принципе я уже давно пишу что автомобильчик у них был автономный,
чтобы он мог там поездить и оставить следы. Может еще шагающие ноги пустили там ходить (разрабатывали кстати их активно в 1960-е), но вряд ли смогли. Посадочная ступень остается на Луне, у нее диаметр как у посадочной ступени Лунохода (см. Луна-17 в Википедии). Автомобильчик на ней мог быть водружен аки луноход, но он несколько легче (нет солнечных батарей и бурового оборудования), что вписывается в возможности амер. носителей (Сервейер-7).
От
|
7-40
|
К
|
Romix (04.05.2011 00:42:13)
|
Дата
|
04.05.2011 01:09:12
|
Re: Беспилотники -...
> Посадочная ступень остается на Луне, у нее диаметр как у посадочной ступени Лунохода (см. Луна-17 в Википедии).
Мне жаль, но на снимках хорошо видно, что посадочная ступень как раз такого размера, какого она должна быть. И даже видны элементы, которые были именно у ПС ЛМ.
От
|
Romix
|
К
|
7-40 (04.05.2011 01:09:12)
|
Дата
|
04.05.2011 01:15:47
|
Re: Беспилотники -...
>> Посадочная ступень остается на Луне, у нее диаметр как у посадочной ступени Лунохода (см. Луна-17 в Википедии).
>
>Мне жаль, но на снимках хорошо видно, что посадочная ступень как раз такого размера, какого она должна быть. И даже видны элементы, которые были именно у ПС ЛМ.
Так у лунохода СССР и лунного модуля США они были почти одинакового размера (3,3 и 3,6 метра, если я правильно намерял у лунохода). Функционально могут представлять собой одно и то же: на одну прикрепляется луноход, на другую - пустой автономный луномобиль.
От
|
7-40
|
К
|
Romix (04.05.2011 01:15:47)
|
Дата
|
04.05.2011 02:10:57
|
Re: Беспилотники -...
>Так у лунохода СССР и лунного модуля США они были почти одинакового размера (3,3 и 3,6 метра, если я правильно намерял у лунохода). Функционально могут представлять собой одно и то же: на одну прикрепляется луноход, на другую - пустой автономный луномобиль.
Не, я не возражаю против самой теории лунохода. Другое дело, что она противоречит теориям Попова. Но это уж дело обычное.
От
|
Romix
|
К
|
7-40 (04.05.2011 02:10:57)
|
Дата
|
04.05.2011 12:51:06
|
Re: Беспилотники -...
>>Так у лунохода СССР и лунного модуля США они были почти одинакового размера (3,3 и 3,6 метра, если я правильно намерял у лунохода). Функционально могут представлять собой одно и то же: на одну прикрепляется луноход, на другую - пустой автономный луномобиль.
>
>Не, я не возражаю против самой теории лунохода. Другое дело, что она противоречит теориям Попова. Но это уж дело обычное.
Я вот тут ответил http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308819.htm - для доставки отдельно автомобиля и платформы требовался запуск носителя, не сильно отличающегося от возможностей доставки советского лунохода.
Re: История дискуссии...
Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.
А именно:
- писать анонимные тексты
- использовать разные ругательные эптитеты
- выдумывать неких "стариков", так сказать экспертное сообщество скептиков, претендующее судить уже скептиков с высоты некоего автортета.
- говорить за других людей
- использовать малоинформативные эпитеты типа "бред" (если автор неприемлет версии и аргументы других скептиков, то об этом надо просто сообщить, предоставив контраргументацию. Сообщение о личной и полной неприемлемости без аргументации неинтересно)
Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.
От
|
7-40
|
К
|
Durga (03.05.2011 14:49:09)
|
Дата
|
03.05.2011 23:49:20
|
Re: История дискуссии...
>Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.
>А именно:
>- писать анонимные тексты
Аноним анониму пеняет на анонимность. Эпическое зрелище.
>- использовать разные ругательные эптитеты
Любитель эпитетов "лох", "мошенник", "манипулятор", "лжец" пеняет другому на ругательные эпитеты. Эпическое зрелище.
>Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.
Хм, и как обстоят дела с "правдоподобной версией на основании установленных фактов" у Попова и у его соратников? А то вот некоторые товарищи тут говорили "не задача скептиков давать объяснения", "Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра!"
Впрочем, может быть, Ваш упрек адресован Попову и его соратникам?
От
|
Durga
|
К
|
7-40 (03.05.2011 23:49:20)
|
Дата
|
04.05.2011 15:02:29
|
Re: История дискуссии...
Привет
>>Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.
>
>>А именно:
>>- писать анонимные тексты
>
>Аноним анониму пеняет на анонимность. Эпическое зрелище.
>>- использовать разные ругательные эптитеты
>
>Любитель эпитетов "лох", "мошенник", "манипулятор", "лжец" пеняет другому на ругательные эпитеты. Эпическое зрелище.
Надо понимать разницу между выкладыванием итоговых текстов и общением на форуме, которое происходит в блиц-режиме, в котором ваша сторона навязывает соответствующий стиль дискуссии и т.п., и которое является спором.
>>Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.
>
>Хм, и как обстоят дела с "правдоподобной версией на основании установленных фактов" у Попова и у его соратников? А то вот некоторые товарищи тут говорили "не задача скептиков давать объяснения", "Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра!"
>Впрочем, может быть, Ваш упрек адресован Попову и его соратникам?
Не то, чтобы совсем не обязаны - это вопрос желания и интереса, просто скептики имеют для этого мало условий, времени, денег и многих соответствующих специальных знаний. Одно дело установить, что тебя обманывают, другое дело найти достоверную версию того, что за ширмой. Это задачи разных весовых категорий, поэтому быстрого решения не предвидится. Но божьи жернова мелят медленно но верно, и в спорах постепенно рождается истина.
От
|
7-40
|
К
|
Durga (04.05.2011 15:02:29)
|
Дата
|
04.05.2011 16:57:20
|
Re: История дискуссии...
>Привет
>>>Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.
>>>А именно:
>>>- писать анонимные тексты
>>Аноним анониму пеняет на анонимность. Эпическое зрелище.
>>>- использовать разные ругательные эптитеты
>>Любитель эпитетов "лох", "мошенник", "манипулятор", "лжец" пеняет другому на ругательные эпитеты. Эпическое зрелище.
>Надо понимать разницу между выкладыванием итоговых текстов и общением на форуме, которое происходит в блиц-режиме, в котором ваша сторона навязывает соответствующий стиль дискуссии и т.п., и которое является спором.
Какая "наша сторона"? Юрка Б. - это Ваша сторона. Не нравится? И вы ему не нравитесь. "Скептики" вообще редко нравятся друг другу и редко могут друг с другом договориться. Мухин Попова вон вообще с идиотом как-то сравнил, так что на Юрку Б. грех жаловаться.
>>>Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.
>>
>>Хм, и как обстоят дела с "правдоподобной версией на основании установленных фактов" у Попова и у его соратников? А то вот некоторые товарищи тут говорили "не задача скептиков давать объяснения", "Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра!"
>>Впрочем, может быть, Ваш упрек адресован Попову и его соратникам?
>
>Не то, чтобы совсем не обязаны - это вопрос желания и интереса
Ну уж здесь Вы с Кропотовым и прочими договаривайтесь, обязаны вы или не обязаны. Моя хата с краю. Вы договоритесь между собой, обязаны вы или не обязаны, а там уж и мы посмотрим.
> просто скептики имеют для этого мало условий, времени, денег и многих соответствующих специальных знаний.
Прям жалость разбирает. Что ж они имеют-то? Ни знаний, ни денег, ни времени, ни условий... А вот продукцию на-гора выдают исправно, в промышленных масштабах.
> Одно дело установить, что тебя обманывают, другое дело найти достоверную версию того, что за ширмой. Это задачи разных весовых категорий, поэтому быстрого решения не предвидится.
Никто быстрых решений и не ждет. Но вы между собой вообще пока не смогли договориться даже, должны ли вы этими решениями заниматься. Вот Вы говорите - должны. А Кропотов говорит - не должны.
> Но божьи жернова мелят медленно но верно, и в спорах постепенно рождается истина.
Уже что-то родилось? Можно ознакомиться со списком рожденного, с таким, где вы все были бы между собой согласны - да, мол, истина?
От
|
Durga
|
К
|
7-40 (04.05.2011 16:57:20)
|
Дата
|
05.05.2011 17:49:55
|
Re: История дискуссии...
Привет
>Ну уж здесь Вы с Кропотовым и прочими договаривайтесь, обязаны вы или не обязаны. Моя хата с краю. Вы договоритесь между собой, обязаны вы или не обязаны, а там уж и мы посмотрим.
>
>Прям жалость разбирает. Что ж они имеют-то? Ни знаний, ни денег, ни времени, ни условий... А вот продукцию на-гора выдают исправно, в промышленных масштабах.
>
>Никто быстрых решений и не ждет. Но вы между собой вообще пока не смогли договориться даже, должны ли вы этими решениями заниматься. Вот Вы говорите - должны. А Кропотов говорит - не должны.
>Уже что-то родилось? Можно ознакомиться со списком рожденного, с таким, где вы все были бы между собой согласны - да, мол, истина?
Ну, например, все сходятся в том, что на Луне американцев не было. Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.
Плохо то, что в России есть люди, которые жируют за счет бюджета и как раз обязаны, а не делают, то есть работают не на весь народ, а на класс империалистов и политиков, из-за чего скептики вынуждены действовать самостоятельно, не имея средств, времени, денег, условий и т.п. Это очень плохо, я бы даже сказал омерзительно.
От
|
vld
|
К
|
Durga (05.05.2011 17:49:55)
|
Дата
|
06.05.2011 10:15:59
|
Re: История дискуссии...
>Ну, например, все сходятся в том, что на Луне американцев не было.
Это исходный недоказанный посыл. В котором, кстати, не все "скептики" сходятся, одни говорят, "точно не были", другие, "возможно, были, но маловероятно", третьи "были, но чуть-чуть", четвертые "были невероятно сложные автоматы с невероятно сложными компьютерами, которые и проделали всю научную работы", пятые "были или не были - какая разница, главное что американцы козлы".
> Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.
"обязанность" - дорога с двухсторонним движением. Если "скептики" никому ничего не обязаны, то и им, извините, никто ничем не обязан.
>Плохо то, что в России есть люди, которые жируют за счет бюджета и как раз обязаны, а не делают, то есть работают не на весь народ, а на класс империалистов и политиков, из-за чего скептики вынуждены действовать самостоятельно, не имея средств, времени, денег, условий и т.п. Это очень плохо, я бы даже сказал омерзительно.
Ну вы прям петрикогрызлов в одном флаконе "деньги, деньги давай!"
От
|
Durga
|
К
|
vld (06.05.2011 10:15:59)
|
Дата
|
07.05.2011 00:57:48
|
Обязанности определены законодательством.
Привет
>> Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.
>
>"обязанность" - дорога с двухсторонним движением. Если "скептики" никому ничего не обязаны, то и им, извините, никто ничем не обязан.
>Ну вы прям петрикогрызлов в одном флаконе "деньги, деньги давай!"
Для скептиков, граждан РФ - платить налоги. Для ученых соотвествующих гос структур - предоставить обоснованные знания по соответствующим вопросам. По моему здесь всё ясно и прозрачно. Если ученые не справляются со своими обязанностями, надо их освобождать, а деньги давать тем, кто справится.
От
|
vld
|
К
|
Durga (07.05.2011 00:57:48)
|
Дата
|
17.05.2011 11:38:47
|
Re: Обязанности определены...
>Для скептиков, граждан РФ - платить налоги. Для ученых соотвествующих гос структур - предоставить обоснованные знания по соответствующим вопросам.
Изщвините за прямоту, но ученые не должны давать ответы на досужие фантазии любых идиотов. Ибо если они будут это делать - на работу ("за которую деньги плотют") у них времени не останется.
>По моему здесь всё ясно и прозрачно.
По-моему, тоже.
> Если ученые не справляются со своими обязанностями, надо их освобождать, а деньги давать тем, кто справится.
Если вам не известно, в нашем богоспасаемом отечестве давно возобладал принцип коммерциализации науки - большоая часть денег распределяется через разного рода госконтракты и пр. Так что ваша золотая мечта свершилась7 Если же хотите заказать музыку - нет ничего проще. Товар-деньги-товар.
От
|
Durga
|
К
|
vld (17.05.2011 11:38:47)
|
Дата
|
18.05.2011 01:26:57
|
Re: Обязанности определены...
Привет
>Изщвините за прямоту, но ученые не должны давать ответы на досужие фантазии любых идиотов. Ибо если они будут это делать - на работу ("за которую деньги плотют") у них времени не останется.
А на досужие фантазии любых неидиотов? А на недосужие нефантазии неидиотов? Сейчас вы предлагаете позволить им уклоняться от своих обязанностей ради некой работы. Завтра вы предложите, чтобы они сами имели право выбирать себе работу. Послезавтра потребуете, чтобы ученому было позволено пинать балду в Гоа только за его великую талантливость. Нет, дорогой, соизвольте исполнять закон.
>>По моему здесь всё ясно и прозрачно.
>
>По-моему, тоже.
Странно тогда, что возникают вопросы.
>> Если ученые не справляются со своими обязанностями, надо их освобождать, а деньги давать тем, кто справится.
>
>Если вам не известно, в нашем богоспасаемом отечестве давно возобладал принцип коммерциализации науки - большоая часть денег распределяется через разного рода госконтракты и пр. Так что ваша золотая мечта свершилась7 Если же хотите заказать музыку - нет ничего проще. Товар-деньги-товар.
Сейчас чем-то лучше, чем-то хуже. У ученых в большинстве своем заметно похудела честь и совесть, с другой стороны в таком мире всем становится тяжко жить, а лохов для прокорма стало мало. Полная коммерциализация ликвидирует какую-либо "научную общепризнанность", поскольку станет ясно, что у кого больше денег у того и правда, а так неинтересно, и очевидно, лажово. С другой стороны, для амеров эта ситуация к лучшему, потому что у них есть деньги.
От
|
vld
|
К
|
Durga (18.05.2011 01:26:57)
|
Дата
|
18.05.2011 11:56:34
|
Re: Обязанности определены...
>А на досужие фантазии любых неидиотов? А на недосужие нефантазии неидиотов?
Но мы-то говорим о конкретных фантазиях "луноскептиков"? :) Они в последнюю означенную вами категорию никак не попадают.
>Сейчас вы предлагаете позволить им уклоняться от своих обязанностей ради некой работы.
От "обязанности" отвечать на любые досужие фантазии, вместо того, чтобы заниматься научной работой? Не предлагаю, а настаиваю. Если мой сотрудник вместо того, чтобы выполнять порученную ему работы, будет "отвечать на фантазии", я буду весьма недоволен.
>Завтра вы предложите, чтобы они сами имели право выбирать себе работу.
Предложу. Ибо научный работник должен обладать определенной свободой действий, ибо он лучше всего знает свою работу. Когда выбор работы взваливают на свои могучие плечи госорганы, получается то, что получается - от списка госконтрактов и лотов, ежегодно выдаваемых на-гора "Миннаукой", волосы дыбом встают.
> Послезавтра потребуете, чтобы ученому было позволено пинать балду в Гоа только за его великую талантливость.
Ученый, как и любой работник, в свой законный отпуск может пинать балду хоть в Гоа (если з/п позволяет), хоть в деревне у бабушки. Касательно великой талантливости. Для оценки этой талантливости есть определенные критерии, выработанные веками, талантливого ученого можно и подкормить в кредит, ибо если уж он "выстрелит" - то оправдает "пинание балды на Гоа" на сотню своих жизней. Это как раз та область, в которой жлобство неуместно. Талантливый пинатель балды всяко лучше, чем усердный перекладач бумажек и неукстанный изобретатель форм отчетности в Миннауки, с Гоа традиционно у них лучше - з/п в разы больше.
> Нет, дорогой, соизвольте исполнять закон.
Это какой же? Терпеливо отвечать на все вопросы любых досужих идиотов вместо того, чтобы работать? :) Это гуманная тактика, но несколько бесплодная в смысле результата работы.
>Сейчас чем-то лучше, чем-то хуже. У ученых в большинстве своем заметно похудела честь и совесть,
Не знаю не знаю. Не больше, чем у других. Да и откуда нам знать как было с честь и совестью во времена Аристотеля? Во все времена модно жаловаться на упадок нравов.
> Полная коммерциализация ликвидирует какую-либо "научную общепризнанность",
Нет, ибо даже самые полные "коммерционалисты" нуждаются в объективных критериях, неплозим приближением к каковым является "научная общепризнанность". Полный постмодерн, он, знаете ли, в естественных и инженерных науках не работает.
Вот как вы думаете, если надо будет рслетать на Луну6 кому деньги достанутся на разработку - обобщенным "Покровскому и Дурге" или каким-нить богопротивным "Локхиду" и "Корпораци Энергия"?
>поскольку станет ясно, что у кого больше денег у того и правда, а так неинтересно, и очевидно, лажово.
"Физика врать не даст" @. Никакие деньги, вложенные в работу, основанную на физических ложных предпосылках, не работает.
От
|
7-40
|
К
|
Durga (05.05.2011 17:49:55)
|
Дата
|
05.05.2011 19:47:01
|
Re: История дискуссии...
>>Никто быстрых решений и не ждет. Но вы между собой вообще пока не смогли договориться даже, должны ли вы этими решениями заниматься. Вот Вы говорите - должны. А Кропотов говорит - не должны.
>
>>Уже что-то родилось? Можно ознакомиться со списком рожденного, с таким, где вы все были бы между собой согласны - да, мол, истина?
>
>Ну, например, все сходятся в том, что на Луне американцев не было.
Это родилось с самого начала, это исходный тезис. Но вот с его доказательствами обстоит туго, в доказательствах вы сойтись между собой не можете. И даже друг друга подозреваете в скрытом пособничестве НАСА.
> Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.
Простите, не понял, чего это они не обязаны? Отвечать за свои слова, сводить концы с концами в своих теориях, обосновывать свои утверждения, или что?
>Плохо то, что в России есть люди, которые жируют за счет бюджета и как раз обязаны, а не делают, то есть работают не на весь народ, а на класс империалистов и политиков, из-за чего скептики вынуждены действовать самостоятельно, не имея средств, времени, денег, условий и т.п. Это очень плохо, я бы даже сказал омерзительно.
А почему это Вы решили, что именно вы работаете на народ, а не на империалистов и политиков? Я вот глубоко убежден, что деятельность многих ваших сторонников - это деятельность в пользу империалистов и политиков, причем иностранных, что они своей деятельностью способствуют унижению России, выставлению ее в глазах других народов как страны оголтелых реваншистов, которые ради ложно понятого патриотизма готовы публично предаваться мракобесию и обскурантизму. То есть я убежден, что многие т. н. "скептики" работают на врага (пусть даже и добровольно, хотя фактов этого нет). Это мое мнение, я его многократно обосновывал и могу обосновать в любой аудитории.
А вот Вы - почему Вы-то думаете, что работаете на народ, а не на его врагов?
От
|
vld
|
К
|
7-40 (05.05.2011 19:47:01)
|
Дата
|
06.05.2011 10:12:12
|
Re: История дискуссии...
>То есть я убежден, что многие т. н. "скептики" работают на врага (пусть даже и добровольно, хотя фактов этого нет).
Добровольно но не бесплатно. Книжечки-то продаются, педерачки по ТВ случаются, интервьюшечки скандальные, пенензы капают, таким образом, скептики успешно подвизаются в богомерзкой области маркетинга в СМИ, который является неотъемлемой частью того самого постмодерна и постимпериалистического глобалистского капиталистического устройства мира, который они, якобы, осуждают, т.е. объективно и небескорыстно служат укреплению империализма. ЧиТД. С другой стороны, как вы верно заметили, рабтают на дискредитацию страны6 в которой живут, попутно дискредитируя и ее историю, т.е. опять же объективно и небескорыстно служат делу укрепления империализма. ЧиТД.
В то время как ученые продолжают упорно работать во все сужающейся области общественных институтов.
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Durga (03.05.2011 14:49:09)
|
Дата
|
03.05.2011 15:15:56
|
Поддерживаю! (-)
Юрка Б об исследованиях Попова: "это бред чуть меньше, чем полностью"
>Интересная статья участника форума IXBT Юрка Б., в т.ч. довольно интересное изложение 10-летней истории дискуссий на лунную тему в рунете.
> http://version1969.narod.ru/
Цитирую с небольшими изъятиями, выделено мною.
________________
Попов на основании извращения материалов программы "Аполлон" в научпопе предъявляет претензии NASA: которое вовсе не обязано отвечать за то, что сделали с их материалами режиссеры. Вообще, Попов часто судит о программе NASA на основе информации в попсовых источниках. Это просто праздник какой-то для пропагандистов версии "доснятия", которым как кость в горле тот факт, что опровергатели используют архивные материалы NASA.
Но самое страшное еще не это. Хуже то, что Попов не только рассуждает о программе на основе того, что сумел нарыть в популярных источниках; если ему чего-то не удается в этих источниках нарыть, он объявляет это несуществующим, не изготовленным в рамках программы фальсификации NASA.
...
Попов постоянно требует от NASA материалов, которые должны быть этими неопровержимыми доказательствами. Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно. Частью это в самом деле отсутствующие у NASA материалы; однако, непонятно, почему в случае реальной высадки NASA обязано было сделать именно эти материалы: пример - требование при облете Луны по орбите ИСЛ заснять на пленку каждый восход Земли над лунным горизонтом, без чего полет якобы не может быть признан пилотируемым. (Вообще, Попов много критикует именно снятые с лунной орбиты материалы, многие его "требования доказательств" относятся именно к доказательствам пилотируемого полета на ИСЛ; как было установлено полутора годами ранее аФоном, пилотируемый полет по орбите ИСЛ был, значит, все сомнения в нем обречены на провал).
Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов. Особенно тут отличаются советские полеты - материалов, снятых в ходе их крайне мало, космонавты не выполняют каких-то запредельных трюков, недоступных для земной фальсификации: они не за этим в космос прилетели. По логике Попова, советские экспедиции являются поддельными: по Попову, облет Луны американскими астронавтами не может считаться фактом, потому что они не предъявили видеоролика, снятого "от терминатора до терминатора"; между тем, такого ролика не существует ни для полета Гагарина, ни для других космических полетов СССР.
Многое из требуемого - материалы, действительно представленные NASA, однако не найденые Поповым. Например, кинофильм о полете орбитального блока над Луной от терминатора до терминатора. Попов был на сайте аФона (в книге есть на него ссылка), значит, должен знать о существовании в материалах NASA прыжков астронавтов на высоту, невозможную на Земле. Однако, он утверждает, что наличие таких кадров является доказательством посещения Луны человеком, и требует таковых от NASA, без чего не может признать высадки.
Когда оппоненты находят требуемые материалы, Попов отвергает их: утверждает, что они были изготовлены NASA позднее экспедиций. Сам использующий "левые" материалы, он требует от оппонентов доказательст аутентичности найденых материалов. Логика тут такая: если Попов нашел в каком-то желтом источнике, не являющемся официальным архивом NASA "улику", он обвиняет NASA в фальсификации официальных материалов. Если он обвиняет NASA на основании того, что у NASA каких-то материалов - он требует доказательств, что это именно то, что было сделано именно в результате экспедиций, а не были сделаны позднее.
Вообще, дикая идея - предположить, что фальсификаторам зачем-то понадобилось снимать высадку в два этапа. Зачем? Зачем снимать часть материалов, забрасывать съемки на много лет, чтобы потом вернуться к ним?
Раньше опровергатели отлично понимали, что вставание в такую позицию - "у NASA нет доказательств, которые бы меня убедили в высадке человека на Луну; я буду не верить, пока мне такие доказательства не представят <произвольно составленый список того, что было бы доказательтвом>" - ничем разоблачению не поможет. Ну встал ты в такую позицию, американцам-то что?
Было ясно, что независимых - не от NASA - доказательств быть не может. Конечно, есть доказательства из независимых источников того, что космический корабль летал к Луне, и высаживался. Но спор-то шел о наличии на этом корабле людей; этого никто кроме NASA наблюдать не мог, т.к. не существовало аппаратуры, способной на таком расстоянии рассмотреть, есть ли люди в лунном корабле. Независимых свидетельств не существует, но никому это не должно казаться подозрительным, т.к. иначе просто в силу законов природы быть не может.
...
Надо сказать, и Попов, чувствуя слабость своего подхода, пытался найти неувязки в материалах NASA.
Аргументация Попова частично взята у западных "скептиков": это "расходящиеся тени", "развевающийся флаг". Но есть и собственно творчество.
В частности, Попов приподнял контраст на фотографии, которую он называет AS14-66-9232, хотя это AS17-134-20384,обнаружил следы ретуши: в источниках, предназначеных для широкой публики космическое небо частно ретушируется. В представлении широкой публики небо в космосе должно быть абсолюно черным, а на фотографиях часто на нем появляются блики и ореолы, вызваные несовершенством техники фотоаппарата, да и пленка не может воспроизвести идеально черный цвет. Потому космические материалы часто реставрируются. Попов заметил на одном из экземпляров фотографии заретушированую область, но не понял, что это, и решил, что это тень, отбрасываемая астронавтом не темный экран, играющий роль заднего плана:
...
В другом месте он разоблачет фотоколлаж NASA AS11-40-5863-69. На сайте NASA явно указано, что это не исходный материал, а составное изображение сделаное художником из нескольких, с дорисовкой в фотошопе, в частности, вставлено солнце (настоящее солнце нельзя снять, не засветив весь кадр). Попов правильно определил: это - составное изображение. Но, хотя имя файла недвусмысленно указывало на то, что это коллаж из оригинальных снимков AS11-40-5863..69, Попов приводит его как доказательства подделки исходных (те, что значатся непосредственно как результат срабатывания фотоаппарата на Луне) снимков.[сноска]
Также Попов, не видя разницы между формой пылевого облака и траекторией пылевого облака пытается доказать сильное влияние атмосферы на выбрасываемую лунным ровером пыль. Он нашел в ролике езды этого ровера [145] момент, когда резкий выбос из под его колес принял треугольную форму, представил его треугольную форму как треугольную траекторию составляющих его частиц (Попов считает, что у пылевого хвоста в атмосфере должна быть треугольная форма с пологим передним краем и почти вертикальным задним; на самом деле у пылевого хвоста в атмосфере задняя часть наоборот более пологая; т.к. то, что далеко за кормой ровера, скрыто границей кадра, проверить хвост на атмосферность для этого ролика нельзя).
Короче, тяжелое впечатление.
....
Восприятие Попова у старой гвардии опровергателей было весьма критичным[сноска]. Ведь было ясно, что это бред чуть меньше, чем полностью. Если бы Попов принимал участие в форумах на лунную проблему, он не допускал бы тех ошибок, которые сразу видит опытный завсегдатай "луносрачей", будь он "защитник" или "скептик":
______________
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
7-40 (03.05.2011 12:15:42)
|
Дата
|
03.05.2011 15:15:03
|
Версия N+1
Я увидел эту версию впервые.
Весьма занятная догадка. Действительно, лунный модуль, садящийся на Луну в автоматическом режиме, - хорошая замена гипотетическим секретным Сервейерам, доставившим отражатели. Лунные модули реально изготавливались, вписывались в бюджет разработки. А вот как использовались, это другой вопрос.
Сразу замечу, что версия N+1 совершенно не противоречит измеренной пониженной скорости ракеты. Ракете не нужно везти к Луне несколько тонн топлива для взлета астронавтов. Можно до крайнего предела минимизировать массу самой взлетной ступени(это же фактически макет), снизить запас топлива и вес посадочной ступени.
Соответственно недобор характеристической скорости позволяет не грузить корабль балластом для замены недостающей массы.
Версия действительно объясняет массу нестыковок, в частности с А-12 и А-13. Хоть полет А-13 и выглядит как просто хорошо разыгранный спектакль. Так ведь все и можно было по датам и имитации полетных чудес и страстей подогнать под шоу. Разумеется, если знаешь назначение полета - всего-то забросить на лунную поверхность недостающий лунный модуль.
Еще раз повторюсь. Версия интересна. И она ко всему прочему не опровергает ни низкую скорость, ни никудышность лунных скафандров, ни незнание астронавтами, что лунная пыль должна мертво прилипать по крайней мере к металлическим поверхностям. Не опровергает даже метеоритное происхождение лунного грунта.
Особенно понравилась находка автора на предмет соотношения марсианских и лунных метеоритов в японских метеоритных трофеях.
Одна серьезная поправка. Она связана с проблемой бюджетов на фальсификацию. В отличие от СССР американская ракета делалась частными фирмами. Которые могли спокойно завышать бюджеты на создание элементов техники. Параллельно шла война во Вьетнаме, в которой сбивали дорогостоящую американскую авиатехнику. Плюс потери от амортизации, которые сопоставимы с боевыми, если не более.
Все участники проекта были важнейшими поставщиками техники для войны во Вьетнаме. Макдоннел-Дуглас тиражировал знаменитые F-4 "Фантом", Боинг был поставщиком основного вертолета морской пехоты, North American Rockwell - поставщиком самого активно использовашегося самолета для антипартизанской борьбы "Бронко".
Почти диктаторские полномочия, данные Конгрессом президенту США по ведению войны во Вьетнаме, позволяли практически бесконтрольно наращивать расходы на ведение этой войны и годами перекачивать в кассы указанных корпораций весьма серьезные суммы в форме прибыли. Позднее, уже в период СОИ, в начале 1980-х комиссия конгресса, разбиравшаяся с расходом бюджетных средств ведущими корпорациями, отметила, что Дженерал Дайнэмикс продает государству 4-центовый диод в составе электронных устройств за доллар. 25-кратная накрутка. На эти деньги в начале 80-х ведущими корпорациями в области электроники, авиакосмической техники и новых материалов бала автоматизирована и роботизирована американская промышленность, проигрывавшая внутренний рынок.
Боинг продемонстрировал в 70-е увеличение стоимости старта шатлла против запрошенных первоначально средств в 100 раз. Никаких проблем! Боинг реально является корпорацией, сросшейся с политической элитой США.
Тогда же, в период подготовки к полетам резко возросли закупки американской авиатехники Израилем, готовившимся к 6-дневной войне. Деньги официально шли Израилю в качестве помощи - под закупку американской военной техники. Фантомы хорошо известны и по ближневосточному конфликту. Израиль их закупил немало. На американские деньги. 2.4 млрд чистой американской помощи на военные закупки в год. Не считая иных схем: помощи еврейских общин всего мира, тоже направлявшейся на закупки военной техники. Не считая налогов на прибыли от бизнеса израильских фирм, которые тогда имели режим наибольшего благоприятствования.
Абсолютно легальное финансирование одного из участников проекта Аполлон по истребителям Фантом. А Боингу шли преференции по трасатлантическим авиарейсам.
С бюджетом у мистификации было все в порядке. Необходимые средства на мистификацию бюджет корпорациям предоставлял. А они могли их расходовать уже по внутренним, неподконтрольным государственным контрольным органам схемам. Но зато в точном соответствии с замыслом мистификации. К обоюдному удовольствию политиков и бизнеса. Проект Аполлон, судя по всему, был еще и красиво поставленным мошенническим бизнесом с распилом бюджета по всем статьям. А ведь была еще гигантская по масштабам операция спецслужб по продаже оружия Ирану с использованием денег на наркотизацию афро-американской диаспоры. А куда реально деньги уходили - поди проверь! Не то на наркотики, не то на лунную мистификацию.
Re: Версия противоречит теории Попова
>Я увидел эту версию впервые.
>Весьма занятная догадка. Действительно, лунный модуль, садящийся на Луну в автоматическом режиме, - хорошая замена гипотетическим секретным Сервейерам, доставившим отражатели. Лунные модули реально изготавливались, вписывались в бюджет разработки. А вот как использовались, это другой вопрос.
>Сразу замечу, что версия N+1 совершенно не противоречит измеренной пониженной скорости ракеты. Ракете не нужно везти к Луне несколько тонн топлива для взлета астронавтов. Можно до крайнего предела минимизировать массу самой взлетной ступени(это же фактически макет), снизить запас топлива и вес посадочной ступени.
>Соответственно недобор характеристической скорости позволяет не грузить корабль балластом для замены недостающей массы.
Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.
Было бы неплохо, чтобы вы все с Поповым как-то договорились, что ли. Или прямо сказали - так мол и так, с Поповым не договоришься, пусть он себе продолжает писать всякую <нужное вставить> про котельное железо в Атлантическом океане или там в Бискайском заливе, а мы будем развивать свою теорию, на Попова не оглядываясь.
Не будем забывать, что Попов здесь ведущий, и хотя бы из уважения к ведущему нужно либо с ним как-то договориться по-хорошему, либо откровенно махнуть на него рукой.
От
|
Romix
|
К
|
7-40 (04.05.2011 02:17:06)
|
Дата
|
04.05.2011 12:43:16
|
Так могли и не на Сатурне-5 доставить платформу и автомобильчик, а на секретном
>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.
Так были другие носители и запуски секретных аппаратов все эти годы.
http://cyclowiki.org/wiki/Список_запусков_секретных_космических_аппаратов_США_за_1968-1973_годы
Там требовалось доставить посадочную ступень и лунный автомобиль, чтобы остались те следы и оставленные части на Луне, которые там видны сейчас.
От
|
7-40
|
К
|
Romix (04.05.2011 12:43:16)
|
Дата
|
04.05.2011 16:46:11
|
Re: Так могли...
>>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.
>
>Так были другие носители и запуски секретных аппаратов все эти годы.
Ну тогда Вас не должно затруднить рассказать, на каком носителе и когда могли что запустить.
> http://cyclowiki.org/wiki/Список_запусков_секретных_космических_аппаратов_США_за_1968-1973_годы
Выберете оттуда что-нибудь подходящее, по Вашему мнению.
От
|
Romix
|
К
|
7-40 (04.05.2011 16:46:11)
|
Дата
|
05.05.2011 19:39:04
|
«Титан-3D», «Титан-3C» (-)
От
|
Лучезар
|
К
|
Romix (05.05.2011 19:39:04)
|
Дата
|
15.05.2011 16:42:59
|
Re: «Титан-3D», «Титан-3C»
>>>Так были другие носители и запуски секретных аппаратов все эти годы.
>>Ну тогда Вас не должно затруднить рассказать, на каком носителе и когда могли что запустить.
>>> http://cyclowiki.org/wiki/Список_запусков_секретных_космических_аппаратов_США_за_1968-1973_годы
>>Выберете оттуда что-нибудь подходящее, по Вашему мнению.
>«Титан-3D», «Титан-3C»
Исключаем "Титан-3D" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Titan_IIID ), так как он мог выводить только на низкую околоземную орбиту. Остается "Титан-3C" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Titan_IIIC )
Вот список запусков этих ракет с 1968 по 1972 гг. (полученный командой "grep Titan.IIIC launchlog.txt" (файл "launchlog.txt" взят отсюда: http://planet4589.org/space/log/launchlog.txt ):
1968-081 1968 Sep 26 0737:01 1968-081A OV2-5 OV2-5 S03428 Titan IIIC 3C-5 CC LC41 S AFT3
1969-013 1969 Feb 9 2109:00 1969-013A OPS 0757 Tacsat S03691 Titan IIIC 3C-17 CC LC41 S AFT3
1969-046 1969 May 23 0757:01 1969-046A ERS 29 ERS 29 S03950 Titan IIIC 3C-15 CC LC41 S AFT3
1970-027 1970 Apr 8 1050:01 1970-027A Vela 6A Vela 6A S04366 Titan IIIC 3C-18 CC LC40 S AFT3
1970-093 1970 Nov 6 1035:57 1970-093A DSP F1 DSP 1 S04630 Titan IIIC 23C-1 (3C-19) CC LC40 S AFT3
1971-039 1971 May 5 0743:01 1971-039A DSP F2 DSP 3 S05204 Titan IIIC 23C-2 (3C-20) CC LC40 S AFT3
1971-095 1971 Nov 3 0309:06 1971-095A DSCS II F-1 DSCS II A-1 S05587 Titan IIIC 23C-3 (3C-21) CC LC40 S AFT3
1972-010 1972 Mar 1 0939:28 1972-010A DSP F3 DSP 4 S05851 Titan IIIC 23C-4 (3C-22) CC LC40 S AFT3
Из них на списке по Вашей ссылке выше обозначены как секретные:
1970 33 Секретный «Титан III С» 6.11
1971 17 Секретный «Титан IIIC» 5.05
1972 5 Секретный «Титан III С» 1.03
Как видно из первого списка, на эти даты были запущены соответственно спутники DSP 1, DSP 3 и DSP 4. Итак, это спутники серий: DSP (разведывательные спутники "Defense Support Program" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_Support_Program ). Ничего секретного в этих запусках уже нет :)
От
|
7-40
|
К
|
Romix (05.05.2011 19:39:04)
|
Дата
|
05.05.2011 19:50:37
|
Выберите подходящие, по-Вашему, даты пусков (-)
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
7-40 (04.05.2011 02:17:06)
|
Дата
|
04.05.2011 10:53:06
|
У Попова тоже гипотезы, а не теория
>>Я увидел эту версию впервые.
>>Весьма занятная догадка. Действительно, лунный модуль, садящийся на Луну в автоматическом режиме, - хорошая замена гипотетическим секретным Сервейерам, доставившим отражатели. Лунные модули реально изготавливались, вписывались в бюджет разработки. А вот как использовались, это другой вопрос.
>>Сразу замечу, что версия N+1 совершенно не противоречит измеренной пониженной скорости ракеты. Ракете не нужно везти к Луне несколько тонн топлива для взлета астронавтов. Можно до крайнего предела минимизировать массу самой взлетной ступени(это же фактически макет), снизить запас топлива и вес посадочной ступени.
>>Соответственно недобор характеристической скорости позволяет не грузить корабль балластом для замены недостающей массы.
>
>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.
>Было бы неплохо, чтобы вы все с Поповым как-то договорились, что ли. Или прямо сказали - так мол и так, с Поповым не договоришься, пусть он себе продолжает писать всякую <нужное вставить> про котельное железо в Атлантическом океане или там в Бискайском заливе, а мы будем развивать свою теорию, на Попова не оглядываясь.
>Не будем забывать, что Попов здесь ведущий, и хотя бы из уважения к ведущему нужно либо с ним как-то договориться по-хорошему, либо откровенно махнуть на него рукой.
Теории сочиняют Ньютоны и Эйнштейны.
А у нас теории выкристаллизовываются по мере подтверждения, уточнения, наполнения ложащимися в систему фактами научно обоснованных утверждений, называемых гипотезами.
Котельное железо в Бискайском заливе - факт лунной эпопеи. От него не скрыться.
А вот что он означает, надо думать и искать. Котельное железо, словно специально подброшенное советскому флоту ровно туда, где он находился, могло быть элементом политической игры Киссинждера.
Убеждайтесь, мол, что это за "космический полет". А теперь посмотрите какой мы устроили ажиотаж вокруг его несчастий. И можете даже рот не раскрывать: этим людям, впивающимся в телеэкраны, уже ничего не докажешь. Телевизором мы задавим любую пропаганду, запихнем в мозги все, что угодно. Представим чистейшей правдой любую самую наглую ложь. Химеры совести для нас, политиков, не существует.
Ожидаемая отправка советских автоматических станций за лунным грунтом, который почти наверняка должен будет иметь сильные отличия от того, что собирались предъявлять американцы, после этого хода теряла пропагандистскую ценность. Киссинджер продемонстрировал, что врать американцы будут беспардонно и масштабно. Разоблачения своей публики не найдут.
Именно в те годы(1966) силу телевидения отметил и находившийся в Америке Керенский.
А чуть ранее была реализована идея Ситуационалистского интернационала о превращении обществом зрелища даже борьбы против него в коммерчески успешное зрелище.
Киссинджер поставил советское руководство в тупик безнадежности борьбы против входящего в моду и захватывающих публику телевидения и шоу-технологий.
Очень сильная игра. Правда, ценой этой игре стало превращение США и Европы в общества прогрессирующего дебилизма. Но Киссинджер свою задачу знал четко - продлить жизнь власти финансового капитала.
Интересно, что эта версия не противоречит ни версии Попова, ни версии N+1. Могли не летать вообще, роняя каждый Аполлон в океан, как предположил Попов.
Но выстрел А-13 мог быть и одиночным. Выполняющим политическую задачу. Тогда возможны и облеты пустыми кораблями с доставкой к Луне автоматически садящихся ЛМ.
Конечно, это требует некоторой коррекции версии N+1 Юрки Б., но корректировка может быть минимальной. Типа: А-12 задачу доставки пустого лунного модуля выполнил для имитации высадки не А-13, а А-14.
Моим измерениям тоже ничего в этом не противоречит, как не противоречат ни версия Попова, ни N+1. Недбор скорости вписывается в обе версии. И уж точно не мешает выстрелу в Бискай.
А вот выбирать между Поповым и N+1(с моими поправками) рановато. Мало фактов для выбора. Секретные станции класса Сервейер предпочтительнее. Лучше отработаны. Да и разобьются - можно обеспечить следующие доставки, не рискуя срывом запланированных полетов. А 6 посадок лунных модулей без аварий - слишком много.
Re: У Попова...
>>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.
>
>>Было бы неплохо, чтобы вы все с Поповым как-то договорились, что ли. Или прямо сказали - так мол и так, с Поповым не договоришься, пусть он себе продолжает писать всякую <нужное вставить> про котельное железо в Атлантическом океане или там в Бискайском заливе, а мы будем развивать свою теорию, на Попова не оглядываясь.
>>Не будем забывать, что Попов здесь ведущий, и хотя бы из уважения к ведущему нужно либо с ним как-то договориться по-хорошему, либо откровенно махнуть на него рукой.
>
>Теории сочиняют Ньютоны и Эйнштейны.
>А у нас теории выкристаллизовываются по мере подтверждения, уточнения, наполнения ложащимися в систему фактами научно обоснованных утверждений, называемых гипотезами.
>Котельное железо в Бискайском заливе - факт лунной эпопеи. От него не скрыться.
Простите, но Попов насчет своей "гипотезы" практически ничего не уточняет по сути. Все его уточнение свелись к тому, что он заменил безграмотрую карту на более правильную, пытался дать какие-то логические объяснения своей "гипотезе", рассказав о том, что чем быстрее капсула тормозится, тем меньше она разогревается. Такая оригинальная "скептическая" фи-изика. Кончилось дело тем, что он попросту удалил все объяснения, вместе с картой, и оставил лишь конечный вывод. Но вывод он оставил неизменным, теперь уже вообще без объяснений.
>А вот что он означает, надо думать и искать. Котельное железо, словно специально подброшенное советскому флоту ровно туда, где он находился, могло быть элементом политической игры Киссинждера.
>Убеждайтесь, мол, что это за "космический полет". А теперь посмотрите какой мы устроили ажиотаж вокруг его несчастий. И можете даже рот не раскрывать: этим людям, впивающимся в телеэкраны, уже ничего не докажешь. Телевизором мы задавим любую пропаганду, запихнем в мозги все, что угодно. Представим чистейшей правдой любую самую наглую ложь. Химеры совести для нас, политиков, не существует.
Не очень понял, зачем было подбрасывать советскому флоту тренировочный макет и как это связано с химерой. Но если Вы сумеете убедить Попова в своей правоте - флаг Вам в руки. Пока что Попов рассказывает людям, что "Сатурны-5" ничего не доставляли в космос. Причем делает это до последнего времени - см. его последнюю брошюру.
>Интересно, что эта версия не противоречит ни версии Попова, ни версии N+1. Могли не летать вообще, роняя каждый Аполлон в океан, как предположил Попов.
Любая версия, где "Сатурн-5" что-то доставляет в космос, противоречит писаниям Попова.
>Но выстрел А-13 мог быть и одиночным. Выполняющим политическую задачу. Тогда возможны и облеты пустыми кораблями с доставкой к Луне автоматически садящихся ЛМ.
Одиночным? Интересная мысль. Но эта теория противоречит как писаниям Попова, так и теории Юрки Б. Кстати, в чем могла бы состоять политическая задача А-13?
>Конечно, это требует некоторой коррекции версии N+1 Юрки Б., но корректировка может быть минимальной. Типа: А-12 задачу доставки пустого лунного модуля выполнил для имитации высадки не А-13, а А-14.
Да. Это требует корректировки как версии Юрки Б (на самом деле, аФона), так и версии Попова. Интересно только, ради чего?
>Моим измерениям тоже ничего в этом не противоречит, как не противоречат ни версия Попова, ни N+1. Недбор скорости вписывается в обе версии. И уж точно не мешает выстрелу в Бискай.
>А вот выбирать между Поповым и N+1(с моими поправками) рановато. Мало фактов для выбора.
Может, имеет смысл все-таки обсудить это с ведущим Поповым и договориться с ним? Или с ним не договоришься? ;)
> Секретные станции класса Сервейер предпочтительнее. Лучше отработаны. Да и разобьются - можно обеспечить следующие доставки, не рискуя срывом запланированных полетов. А 6 посадок лунных модулей без аварий - слишком много.
А 6 посадок "Сервейеров" без аварий? Почему 6 ЛМ много, а 6 "Сервейеров" не много?
От
|
vld
|
К
|
7-40 (04.05.2011 12:02:56)
|
Дата
|
04.05.2011 12:33:02
|
Re: У Попова...
>> Секретные станции класса Сервейер предпочтительнее. Лучше отработаны. Да и разобьются - можно обеспечить следующие доставки, не рискуя срывом запланированных полетов. А 6 посадок лунных модулей без аварий - слишком много.
>
>А 6 посадок "Сервейеров" без аварий? Почему 6 ЛМ много, а 6 "Сервейеров" не много?
Да, действительно, хороший вопрос. Ведь с учетом развития электроники мознатых 60-х (в музее в Пасадене ЕМНИП за стеклышком стаит механическая вычислительная машина, которую делали для "Аполлона" - не было уверенности что электронщшики справятся с изготовлением калькулятора) посадка автоматического аппарата намного сложнее и рискованнее. По-моему напрашивается однозначный вывод, что и "Сервейереы" никуда не летали, не правда ли, коллега?
От
|
Romix
|
К
|
vld (04.05.2011 12:33:02)
|
Дата
|
04.05.2011 12:46:25
|
Если луноход реальный то почему трудно доставить лунный автомобиль?
По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?
От
|
vld
|
К
|
Romix (04.05.2011 12:46:25)
|
Дата
|
06.05.2011 12:23:10
|
Re: Если луноход...
>По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?
Потому что главной целью американского истэблишмента было не допустить реального полета на Луну "хоть тушкой хоть чучелком". Выполнение любой хоть сколько-нибудь сложной лунной рпограммы означало бы краз империализма. Пожтому жтого не могло быть - ни одного серьезного достижения, ни людей, ни автоматическизх аппаратов, только жестяные летающие чайники на фальшивых ракетах, чтобы "замазать" и унизить научное сообщество на десятилетия вперед и не допустить появления новой коммунистической технократической элиты. Не верите? Вон Покровского спросите - это его теория.
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
vld (06.05.2011 12:23:10)
|
Дата
|
14.05.2011 17:17:16
|
Re: Если луноход...
>>По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?
>
>Потому что главной целью американского истэблишмента было не допустить реального полета на Луну "хоть тушкой хоть чучелком". Выполнение любой хоть сколько-нибудь сложной лунной рпограммы означало бы краз империализма. Пожтому жтого не могло быть - ни одного серьезного достижения, ни людей, ни автоматическизх аппаратов, только жестяные летающие чайники на фальшивых ракетах, чтобы "замазать" и унизить научное сообщество на десятилетия вперед и не допустить появления новой коммунистической технократической элиты. Не верите? Вон Покровского спросите - это его теория.
Вы удивительно точно передали мою основную мысль. И, как я понимаю, она таки зацепила Вас за живое.
Вы все-таки ученый. Вам, ровно как и мне, противна власть придурков, которым предоставлена возможность покупать за напечатанные деньги все. От услуг проститутки до гениальных изобретений.
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Romix (04.05.2011 12:46:25)
|
Дата
|
04.05.2011 13:24:08
|
Re: Если луноход...
>По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?
У СССР было большое опережение по части математики, которую закладывают в ЭВМ. По части аналоговых, устойчивых к электрическим помехам гироскопических анлоговых вычислительных устройств. Было огромное опережение в сфере сопромата и в сфере теории устойчивости... И еще во многих сферах.
В области жаропрочных сплавов, например. В области экономичного разделения изотопов для ядерной энергетики, в области реакторов на быстрых нейтронах, в области аэродинамики планера для авиации и так далее.
От
|
Дмитрий Кропотов
|
К
|
7-40 (03.05.2011 12:15:42)
|
Дата
|
03.05.2011 13:26:53
|
В статье есть более интересные и менее интересные моменты
Привет!
Меня, например, заинтересовало изложение истории дискуссии на лунную тему в рунете.
В других вопросах автор не так интересен.
>Попов постоянно требует от NASA материалов, которые должны быть этими неопровержимыми доказательствами.
Попов не требует ничего от НАСА, а лишь рассматривает те материалы, что представило НАСА на предмет выяснения, что именно они могут доказывать и доказывают ли.
Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.
>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
США и НАСА, наоборот, препятствовали независимым подтверждениям фактов пилотируемых полетов.
Дмитрий Кропотов
Re: В статье...
>Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
>Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.
Вы смшеиваете 2 значения слова "обоснование". "Обоснование" (1) как формальная процедура, формальное утверждение, и "обоснование" (2) как доказательство. Например, в смысле (1) обоснованием существования бога является для верующео то, что он "чувствует Его присутствие", обоснованием того факта, что Луна сделана из отличного швейцарского сыра, является то, что в тот момент когда восходит Луна, я могу учуять слабый запах сыра, а также м/ф Ника Паркера "Moon holiday".
У попова действительно много обоснований в смысле (1) - никто не спорит.
Re: В статье...
>Привет!
>Меня, например, заинтересовало изложение истории дискуссии на лунную тему в рунете.
>В других вопросах автор не так интересен.
А меня как раз заинтересовало как раз стремление автора очистить движение разоблачителей лунного заговора от тех, о ком писал еще аФон (на которого Попов любит ссылаться):
"НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами. Таким образом, априори дискредитировались грамотные специалисты, которые попытались бы поднять голос по опровержению версии высадки на Луну. НАСА вместе со своими пособниками (см. [6]) сконцентрировало внимание общественности на ложных неувязках и тем самым отвлекло внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе. Разоблачители, клюнувшие на ложные противоречия, были легко разбиты, что породило у серьезных ученых, не пожелавших участвовать в грязных политических играх, страх за свою репутацию".
Как раз в своем стремлении очистить борьбу за разоблачение "лунной аферы" от всего лишнего, наносного, абсурдного, бредового - он и пишет о трудах Попова то, что он пишет. Стремление к очищению от абсурдного, бредового, давно разбитого и опровергнутого - оно ведь похвально, не правда ли? Мне кажется, кое-кому следовало бы очень внимательно прислушаться к словам автора по крайней мере в этом аспекте. Он ведь тоже борец против "лунной аферы", т. е., можно сказать, Ваш коллега. Причем старый. Внимание к мнению коллег часто приносит большую пользу, большую, большую пользу.
>Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
>Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.
Речь, как я понимаю, идет о том, что даже если заявление "в огороде бузина" обосновывается утверждением "в Киеве дядька", то заявление про бузину все равно остается произвольным. Хотя, конечно, нельзя отрицать, что оно обосновывается дядькой в Киеве.
Так или иначе, на моей памяти бездоказательность "обоснований" Попова демонстрировалась неоднократно, и еще никто на моей памяти не сумел их отстоять.
>>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
>Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
Вы заблуждаетесь. Программа "Аполлон" даже по самым скромным оценкам остается одним из основных источников научных сведений о Луне. Что касается "реализовывалась главным образом", так она реализовывалась главным образом для того, чтобы доказать технологическое превосходство США.
>СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
>США и НАСА, наоборот, препятствовали независимым подтверждениям фактов пилотируемых полетов.
Вы заблуждаетесь. США и НАСА сделали для "подтверждения фактов пилотируемых полетов" неизмеримо больше, чем СССР. Что касается советского "первого лунника на Луну" - то уж извините, но СССР никаким образом не озаботился хотя бы тем, чтобы кто-то смог проверить, а посылал ли вообще СССР этот лунник на Луну? И никаких независимых доказательств посылки Советским Союзом этого самого лунника на Луну как не было, так и нет. Или, может, у Вы можете предложить видеозаписи старта этого лунника независимыми свидетелями? Ну хоть одну фотографию? Нет?
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
|
Дата
|
03.05.2011 22:49:48
|
Важный недостаток статьи
Важный недостаток статьи в том, что она сильно сконцентрирована на любимой версии автора.
А сама указанная версия мягко проводит линию: технических проблем с высадкой у американцев не было. Было устранение рисков для экипажей. А потребовалось бы, - и высадились бы.
Между тем весьма заметную часть дискуссии, касающуюся Скайлэба с его уменьшенным до 2/3 от заявленного баллистическим коэффициентом он как бы не замечает. Между тем именно это отношение массы, фактически оказавшейся на орбите, к массе декларированной получается из предположения об отказе от инконеля в двигателе и коррелирует со скоростью, полученной из измерений для С-5-А-11.
Не заметить этого автор статьи не мог, поскольку работы Покровского он знает. Знает и то, что критика со стороны упомянутого им Никомо слаба, лишь бы не молчать. Собственно попадание расчетов из гипотетических параметров двигателей в измеренные скорости полета ракеты и в баллистический коэффициент Скайлэба является одним из наиболее удивительных результатов работы стороны скептиков.
При этом, как я уже написал, он не противоречит любимой версии автора N+1 ни в чем, кроме посылки автора о полноценности ракеты и всего, что на ней находилось. Т.е. кроме ПОЛИТИЧЕСКОГО, ни из чего не следующего утверждения Юрия Б. о фактическом успехе американского крупного научно-технического проекта.
Результаты же Покровского строго указывают на провал этого проекта. Причем провал в авантюрной части изготовления двигателя методом масштабирования прежних малых двигателей. Провал авантюрного подхода к проектированию с применением малоизученного сплава при малоизученных процессах горения в камере с выбором рабочей точки сплава практически на верхней границе его возможного применения по данным того времени. Покровский обнаружил даже первую научную работу, пролившую свет на параметр сплава, который обязательно требовал контроля. Работа появилась тогда, когда Сатурн-5 уже дважды облетал Луну. В мае 1969 года. В зависимости от величины этого параметра материал весьма капризно и весьма серьезно изменял свои жаропрочные характеристики. Не контролировать этот материал при выборе рабочей точки вблизи границы допустимого для данной ракеты - научно-техническая авантюра.
Покровский указал и на другие особенности материала, которые наука расшифровывает по сей день, и которые обязаны были негативно сработать в двигателе.
Покровский в известных автору дискуссиях указал и на опасный для двигателя эффект сверхадиабатического нагрева при горении богатых углеводородных топлив, обнаруженный впервые советскими учеными в конце 60-х и изучаемый по сей день. Один только этот эффект выводил инконель в опасную температурную область, даже если ему удавалось сохранить предположенные конструкторами характеристики.
Именно этот важный фрагмент дискуссий, касающийся материала двигателя, ставящий очень и очень хорошо обоснованный в нашем случае жирный крест на самой осуществимости замысла двигателя Ф-1, - Юрка Б. проигнорировал.
А ведь здесь и кроется самый главный ПОЛИТИЧЕСКИЙ вывод: о непригодности американского способа управления крупными научно-техническими программами. Именно этого вывода автор избегает, втихомолку подсовывая прямо противоположный.
Фактически под видом объективности автор работает на сторону защиты.
Я не буду говорить о претензиях к Попову и Мухину. Для нас главное - политическая оценка статьи. А она такова: статья проамериканская. Фактически она является попыткой вывести НАСА и защитников из логического и идеологического тупика, в который их уже удалось загнать скептикам.
Но сама статья знаменует собой новый этап лунной дискуссии. Защита начала искать, чем можно пожертвовать, чтобы спасти главное. А главным все-таки является вопрос об оценке возможностей одного и другого общественного устройства. Вывод о маленьких хитростях - есть попытка спасти монетарный способ управления от вывода о его несостоятельности. И этот вывод весьма актуален для современной России, управляемой "эффективными менеджерами" вместо отлаженной системы научных и конструкторских учреждений, руководимых талантливыми учеными-организаторами. Людьми с большой буквы.
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
|
Дата
|
03.05.2011 16:48:05
|
Re: В статье...
>>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
>Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
>СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
Тут Вы не правы. Не логически не правы, но мировоззренчески. Доказательство истинности достижений обязательно в православной культуре. Но абсолютно чуждо евро(и еврейско)-американской. Они врут даже не тогда, когда им особо нужно, а чтобы не "потерять квалификацию"(именно эта конкретная фраза мне была по меньшей мере два раза пересказана друзьями, ловившими на лжи итальянцев и немцев). Лгут автоматически. Людям этой цивилизации надо напрячь волю, чтобы сказать правду, когда от лжи никакого проку.
Так что проблема у нас сложнее просто требований доказательств. Ты, понятное дело, не вспомнишь, но для меня это существенно. Я ведь влез в дискуссию по Луне, когда как кто-то из скптиков высказал абсолютно правильное физическое суждение, а якобы физик 7-40, поймав человека на неполной уверенности в надежности своих знаний, начал ему толкать нечто антинаучное. Им правда не нужна. Они не стыдятся поимок на лжи. Им главное - победить или создать себе имидж превосходства.
Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.
Это хотелось бы считать бредом, но это часть человечества, среди которой мы живем. На форуме supernovum.ru в числе прессингующих меня оппонентов некий Тюрин(ник АнТюр),упомянутый, кстати, в статье Юрки Б. в качестве критиков измерения мной скорости Сатурна-5. Тот совершенно откровенно, не считая, что его сочтут за идиота, пишет, что своей активной интеллектуальной игрой создает иную реальность. Для него практики как критерия истинности нет. Есть игра воль и фантазий, формирующая действительность.
Так вот, сама лунная программа создавалась в обществе, где подобный взгляд на мир стал играть весьма серьезную роль. В 1960-е мир уже называли свихнувшимся, сумасшедшим. И как они там себе думали?
Нам не следует думать, что мы имеем против себя людей с нормальным мышлением, пытающимся быть адекватным окружающему миру.
Re: В статье...
Привет
>>>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
>>Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
>>СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
>
>Тут Вы не правы. Не логически не правы, но мировоззренчески. Доказательство истинности достижений обязательно в православной культуре. Но абсолютно чуждо евро(и еврейско)-американской. Они врут даже не тогда, когда им особо нужно, а чтобы не "потерять квалификацию"(именно эта конкретная фраза мне была по меньшей мере два раза пересказана друзьями, ловившими на лжи итальянцев и немцев). Лгут автоматически. Людям этой цивилизации надо напрячь волю, чтобы сказать правду, когда от лжи никакого проку.
Не стоит так просто опускать Запад. Да, в их культуре иное отношение ко лжи, чем у русских. Русские в истории достигали успеха объединяя свои усилия. Запад - при помощи конкуренции. Ложь вредна для объединения усилий, но ценна для бескровной конкурентной борьбы. Поэтому Запад толерантно относится ко лжи, не считает ее чем-то плохим. И именно поэтому люди Запада лучше подготовлены к тому, что могут оказаться под атакой лжи. Так что нужное понимание ими всё-таки может быть достигнуто.
>Так что проблема у нас сложнее просто требований доказательств. Ты, понятное дело, не вспомнишь, но для меня это существенно. Я ведь влез в дискуссию по Луне, когда как кто-то из скптиков высказал абсолютно правильное физическое суждение, а якобы физик 7-40, поймав человека на неполной уверенности в надежности своих знаний, начал ему толкать нечто антинаучное. Им правда не нужна. Они не стыдятся поимок на лжи. Им главное - победить или создать себе имидж превосходства.
>Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.
Здесь вы абсолютно правильно указали на произошедшее изменение, эволюцию лжи. Начиная с 60-х годов мы имеем дело уже с постмодерном, с совершенно новыми формами лжи. Лучшим известным мне исследователем постмодерна является Ж. Бодрияр, который четко разграничил пространство лжи старого мира и мира нового, в частности, написав весьма резкую отповедь на фильм "матрица", назвав свое появление там недоразумением. Матрица - превосходное явление лжи старого мира, мира модерна - хоть и является великой иллюзией. Современный мир основан не на иллюзии, а на симуляции. Симулякром (основным объектом такого мира) является виртуальная, информационная конструкция, некий объект, претендующий на то, что он имеет прообраз в реальном мире, в то время как главным отличием симулякра от иллюзии служит осознание жертвы в том, что симулякр - иллюзорен. Иначе говоря, в случае иллюзии жертва сохраняет стремление к истинному познанию, и получив убедительную информацию о фальшивости иллюзорной картинки, отказывается ее. В случае симулякра жертва чихает на связь между реальностью и ее отображением, и поддерживает эту связь чисто номинально, посредством демагогии, не задумываясь о связи с реальностью. (это кстати, как мне кажется, слабость еще незрелых симулякров, состоящая в том, что они вынуждены иметь отсылку к объектам реального мира). Зарисовкой такого мира был "1984" Оруэлла, в котором симулякрами являются виртуальные конструкции, такие, например, как Старший Брат и его враг Голдстейн. Подчеркивается как реальность этих объектов, так и ситуация, в которой понятно, что их нет, и возможно, не было. Современный, например симулякр - Бен Ладен.
>Это хотелось бы считать бредом, но это часть человечества, среди которой мы живем. На форуме supernovum.ru в числе прессингующих меня оппонентов некий Тюрин(ник АнТюр),упомянутый, кстати, в статье Юрки Б. в качестве критиков измерения мной скорости Сатурна-5. Тот совершенно откровенно, не считая, что его сочтут за идиота, пишет, что своей активной интеллектуальной игрой создает иную реальность. Для него практики как критерия истинности нет. Есть игра воль и фантазий, формирующая действительность.
Не могли бы вы дать ссылку на эти его упражнения? Очень интересно посмотреть на постмодерниста, сознательно функционирующего в мире постмодерна по его правилам.
>Так вот, сама лунная программа создавалась в обществе, где подобный взгляд на мир стал играть весьма серьезную роль. В 1960-е мир уже называли свихнувшимся, сумасшедшим. И как они там себе думали?
>Нам не следует думать, что мы имеем против себя людей с нормальным мышлением, пытающимся быть адекватным окружающему миру.
Это справедливо, но нужно признать и силу народившегося мира постмодерна. Не думаю, что можно победить постмодерн атакуя с позиций прошлого, с позиций модерна. Эта карта (и весь замечательный мир настоящей науки, к сожалению) - бита. Бита постмодерном, а побить постмодерн можно лишь неким пост-постмодерном, тем, что его преодолеет. Пока такой силы не видно.
Лунные полеты американцев в науке - это то же самое, что современные японоаниме - Покемоны, Наруты, Шинигами и прочие Фукусимы... С той только разницей, что Наруты и Шинигамы - для школоты, а лунные полеты пендосов - для дядей с дипломами, по недоразумению называющимися учеными. А в целом - те же Наруты - наркотическая привязанность к своему виртуальному мирку, часто основанная на комплексах. Нужно мочить постмодерн.
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Durga (05.05.2011 01:45:11)
|
Дата
|
05.05.2011 20:24:59
|
Re: В статье...
>Лунные полеты американцев в науке - это то же самое, что современные японоаниме - Покемоны, Наруты, Шинигами и прочие Фукусимы... С той только разницей, что Наруты и Шинигамы - для школоты, а лунные полеты пендосов - для дядей с дипломами, по недоразумению называющимися учеными. А в целом - те же Наруты - наркотическая привязанность к своему виртуальному мирку, часто основанная на комплексах. Нужно мочить постмодерн.
Вы же знаете, что "ничто не ново под луной". То, что сейчас называется постмодерном, - не более, чем царство лжи.
Во времена перед ордынским завоеванием на территории от Константинополя до Индии безраздельно господствовал так называемый панагиристический поэтический стиль. Прозой тогда не особо писали. А вот поэзию один из видных деятелей указанного стиля Низами Арузи(не путать с Низами Гянджеви, низами - это поэт из Арузы или из Гянджи)
охарактеризовал так(цитирую по памяти): "поэзия - это способ великое делать малым, малое великим, представлять уродливое красивым, а красивое обряжать в уродливые одежды".
В России было два периода, аналогичных постмодерну:
1) Между церковной реформой 1666-67 годов и началом преобразований Петра, когда Россия погрузилась во мрак невежества, религиозного раскола, гражданской войны и экономической разрухи.
2) Между приблизительно окончанием Крымской войны и Октябрем с последующими социалистическими преобразованиями.
Во всех случаях царство лжи, коим является постмодерн, побеждала диктатура правды. Не останавливающаяся перед жестокими наказаниями за ложь и все, что с ней связано(например, казнокрадство, коррупция).
Большевики потому и получили в 1917 году вес, что единственные несли народу сермяжную и удивительно простую правду. Сталин в 1917 году мало заметен, кроме его безусловно выдающегося успеха на 6 съезде РСДРП(б). Он писал в "Правде". 60 сталинских статей этого периода отличала уникальная простота и ясность изложения проблем. Именно этим "Правда" с его статьями и собирала вокруг большевиков народ.
А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения. Даже его родственник(по жене, которая была сестрой Троцкого) Каменев, которого Ленин в 1909 г. направил попытаться поработать с Троцким, признал это безнадежным занятием.
Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая, что она способна вырывать людей из духовного подчинения лжи и собирать под свои знамена. Правда, способная выдерживать лживые нападки на нее, попытки очернить, представить ложью.
Здесь я с вами не согласен
>Вы же знаете, что "ничто не ново под луной". То, что сейчас называется постмодерном, - не более, чем царство лжи.
За нынешним царством лжи стоит, во-превых, небывалое развитие средств массовой коммуникации, а во-вторых, серьезная научно-исследовательская работа, многие элементы которой мне известны. И если американские достижения в космосе относительно скромны, то их работы в области социальной психологии находятся на высочайшем уровне. Я склоняюсь к выводу, что собственно наукой - социальной психологией американцы замочили другие науки - технические. И это явление мировой истории - возможно даже ключевое, при котором технические науки отходят на второй план.
>Во времена перед ордынским завоеванием на территории от Константинополя до Индии безраздельно господствовал так называемый панагиристический поэтический стиль. Прозой тогда не особо писали. А вот поэзию один из видных деятелей указанного стиля Низами Арузи(не путать с Низами Гянджеви, низами - это поэт из Арузы или из Гянджи)
>охарактеризовал так(цитирую по памяти): "поэзия - это способ великое делать малым, малое великим, представлять уродливое красивым, а красивое обряжать в уродливые одежды".
>В России было два периода, аналогичных постмодерну:
>1) Между церковной реформой 1666-67 годов и началом преобразований Петра, когда Россия погрузилась во мрак невежества, религиозного раскола, гражданской войны и экономической разрухи.
>2) Между приблизительно окончанием Крымской войны и Октябрем с последующими социалистическими преобразованиями.
>Во всех случаях царство лжи, коим является постмодерн, побеждала диктатура правды. Не останавливающаяся перед жестокими наказаниями за ложь и все, что с ней связано(например, казнокрадство, коррупция).
Я тем не менее не могу исполниться такого оптимизма. Американцы идут к идеалу, в котором превращают мир в дурдом, где они будут врачами. Это не просто царство лжи это царство манипуляции и симуляции. Может ли с этим справиться "диктатура правды", да и вообще есть ли человек, который способен подняться над этим миром симуляции, вместо того, чтобы быть его частью - что необходимо для осуществления диктатуры правды (иначе у нас лишь будет диктатура тех или иных симулякров) - я не знаю.
>Большевики потому и получили в 1917 году вес, что единственные несли народу сермяжную и удивительно простую правду. Сталин в 1917 году мало заметен, кроме его безусловно выдающегося успеха на 6 съезде РСДРП(б). Он писал в "Правде". 60 сталинских статей этого периода отличала уникальная простота и ясность изложения проблем. Именно этим "Правда" с его статьями и собирала вокруг большевиков народ.
>А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения. Даже его родственник(по жене, которая была сестрой Троцкого) Каменев, которого Ленин в 1909 г. направил попытаться поработать с Троцким, признал это безнадежным занятием.
>Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая, что она способна вырывать людей из духовного подчинения лжи и собирать под свои знамена. Правда, способная выдерживать лживые нападки на нее, попытки очернить, представить ложью.
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Durga (07.05.2011 01:51:44)
|
Дата
|
10.05.2011 20:59:22
|
Re: Здесь я...
>Я тем не менее не могу исполниться такого оптимизма. Американцы идут к идеалу, в котором превращают мир в дурдом, где они будут врачами. Это не просто царство лжи это царство манипуляции и симуляции. Может ли с этим справиться "диктатура правды", да и вообще есть ли человек, который способен подняться над этим миром симуляции, вместо того, чтобы быть его частью - что необходимо для осуществления диктатуры правды (иначе у нас лишь будет диктатура тех или иных симулякров) - я не знаю.
Я назову это так: ЭТО ИХ ЦЕЛЬ. Они очень хотели бы этого. Конкретное подтверждение попытка создания ВНО - Всемирной научной организации, в которой США, Англия и Израиль должны были по проекту играть первую скрипку. И контролировать научную деятельность во всем мире. Дабы ни в одной стране не могло быть создано ничего такого, чтобы пошатнуло господство США, Англии и Израиля. Была такая идея. Сейчас она ушла на второй план.
Но я-то говорю не о планах. То, что я сейчас пишу, - суть активная игра против этих планов.
Разумеется, я противника не недооцениваю. Но и не переоцениваю. Он вышел на предел. Он вычерпал материальные и людские ресурсы, благодаря которым мог казаться сильным. Но мы-то стоим! Я видел ничтожество докладов Запада по ИТЕР - междунароному термоядерному реактору. Я знаю ничтожество Запада в области реакторов на быстрых нейтронах, я вычислил провал Запада в лунной программе. Они провалятся и в сфере управления мозгами. Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.
То ли еще будет!
Телевизор – "ящик для идиотов"
>Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.
В США и Канаде телевизор называют на жаргоне "idiot box" ("ящик для идиотов"): http://en.wiktionary.org/wiki/idiot_box
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Лучезар (11.05.2011 21:17:48)
|
Дата
|
13.05.2011 20:18:38
|
Re: Телевизор –...
>>Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.
>
>В США и Канаде телевизор называют на жаргоне "idiot box" ("ящик для идиотов"): http://en.wiktionary.org/wiki/idiot_box
И правильно называют. Приходят потихоньку в себя...
От
|
7-40
|
К
|
Durga (07.05.2011 01:51:44)
|
Дата
|
07.05.2011 02:07:37
|
Re: Здесь я...
> И если американские достижения в космосе относительно скромны
Относительно кого или чего?
Re: В статье...
>А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения.
Вы Троцкого читали? Особенно поздние работы? Потому как закрадывается сомнение.
>Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая,
"Тупые пиндосы не были на Луне", "Мочи чурок", "оле-оле-оле, Россия вперде" - так примерно?
На Селигер батенька, на Селигер ...
Re: В статье...
>Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.
Вы знаете, мне кажется, что это вы живете в альтернативной реальности, впрочем, довольно занятной, интересной и неопасно страшной - вроде детской спальни после выключения света.
Я вам даже завидую - мне-то приходится в обычной.
От
|
miron
|
К
|
vld (04.05.2011 14:58:41)
|
Дата
|
04.05.2011 15:06:08
|
Лаборанты всегда завидуют ученым.
Покровский - ученый. Вы пописатель. Вам и завидно.
От
|
vld
|
К
|
miron (04.05.2011 15:06:08)
|
Дата
|
04.05.2011 15:50:20
|
Re: толсто, что-то вы не в форме (-)
Товарищ ничего не понимает в науке, а критикует Мухина.
>Источником официальной информации является архив NASA, а уж там никак не смогли бы подменить; тем более непонятно как могли материалы позних экспедиций сойти за материалы ранних - ведь местность на них совершенно разная. Непонимание того, что материалы для широкой публики нельзя использовать для анализа программы "Аполлон" сквозит в этой и всех последующих статьях Мухина: он то берет фотографии для анализа из журнала "Америка", то судит об "Аполлоне" по материалам научно-популярного фильма Э. Рейнарта "For all mankind"[74], то о технике программы "Аполлон" по популярной энциклопедии "Космонавтика", выдвигает скудное освещение научных результатов программы в популярных энциклопедиях как аргумент против программы (вообще, видимо, считает, что весь научный итог "Аполлона" - это то, что изложено в популярных источниках). Вообще, пытается уличить американцев на основании того, что у них отсутсвуют какие-то материалы, которые должны быть при реальном выполнении программы: "Давая эту подделку, американцы показывают, что для фильма о полете на Луну у них катастрофически не хватает материала" - пишет он в следующей своей статье[73]. О бесплодности подобных попыток мы уже писали в Дополнении 5. Вообще, Мухин попал под дурное влияние западных "скептиков" - грустное зрелище, взрослый человек вроде, а пытается использовать в качестве аргументации "отсутствие Земли на снимках", выполняет в высшей мере странный расчет глубины воронки под модулем...>
Так не научных статей про полет на Луну. Поэтому Мухин абсолютно прав, используя доказателства представленные обывателю.
От
|
vld
|
К
|
miron (03.05.2011 10:29:10)
|
Дата
|
03.05.2011 11:06:19
|
Re: ну вы вот, например, тоже ничего не понимаете в науке
в частности, в биологии, однако ж пишите книжки про науку (это совсем не то что заниматься наукой/понимать науку). Почему другим нельзя?
От
|
miron
|
К
|
vld (03.05.2011 11:06:19)
|
Дата
|
03.05.2011 13:26:07
|
Вам особенно надо верить в вопросах обо мне.
>в частности, в биологии, однако ж пишите книжки про науку (это совсем не то что заниматься наукой/понимать науку). Почему другим нельзя?>
Я все жду когда Вы ответите мне на вопрос, что такое мутация. Потом поговорим обо мне.
От
|
vld
|
К
|
miron (03.05.2011 13:26:07)
|
Дата
|
04.05.2011 12:29:49
|
Re: Вам особенно...
>Я все жду когда Вы ответите мне на вопрос, что такое мутация. Потом поговорим обо мне.
Я ответил - вы не поняли. Чья проблема? Ваша. И нечего вилять.
Касательно писания о науке, как давным давно говорил мой научный руководитель N3: "Есть три степени понимания предмета, первая - размахивать руками и говорить [i.e. "писать о науке"], вторая - понимать, о чем ты говоришь, третья - что-то самому делать".
Вы на первой.
От
|
Artur
|
К
|
vld (04.05.2011 12:29:49)
|
Дата
|
04.05.2011 14:06:42
|
Странная логика
>>Я все жду когда Вы ответите мне на вопрос, что такое мутация. Потом поговорим обо мне.
>
>Я ответил - вы не поняли. Чья проблема? Ваша. И нечего вилять.
>Касательно писания о науке, как давным давно говорил мой научный руководитель N3: "Есть три степени понимания предмета, первая - размахивать руками и говорить [i.e. "писать о науке"], вторая - понимать, о чем ты говоришь, третья - что-то самому делать".
>Вы на первой.
По вашей логике о научных процессах ничего излагать нельзя и это всегда будет глупостью ?
Наука это целая социальная среда со своими интересами и протекающими процессами, и вы хотите протолкнуть мысль о том, что ценно только участие в этих процессах, а их изучение невозможно ? Странное противопоставление у вас получается на изучающих и делающих науку. А что , научно изучать научные процессы вообще не судьба ? А если судьба, тогда зачем этот низкопробный юмор на нас вываливать то ?
От
|
vld
|
К
|
Artur (04.05.2011 14:06:42)
|
Дата
|
04.05.2011 14:30:23
|
Re: Странная логика
>По вашей логике о научных процессах ничего излагать нельзя и это всегда будет глупостью ?
Отнюдь, иногда это будет глупостью, иногда - нет. Зависит от персоны пишущего. Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).
>Наука это целая социальная среда со своими интересами и протекающими процессами, и вы хотите протолкнуть мысль о том, что ценно только участие в этих процессах, а их изучение невозможно ?
Да почему же? Изучайте наздоровье, но без профанации.
> Странное противопоставление у вас получается на изучающих и делающих науку.
Нормальное противопоставление, ибо мирон представляет себя биологом. Если б честно написал "я Вася Пупкин 3 класса ЦПШ и вот мое незамутненное мнение" - нет проблем. Но становиться в позицию эксперта и злоупотреблять доверием "норота" к ученому люду - грешно.
> А что , научно изучать научные процессы вообще не судьба ?
Изучайте, но без профанации.
> А если судьба, тогда зачем этот низкопробный юмор на нас вываливать то ?
Что именно вы называете низкопробным юмором?
От
|
Artur
|
К
|
vld (04.05.2011 14:30:23)
|
Дата
|
04.05.2011 20:06:13
|
По критериям Зиновьева ваше мнение в этом вопросе сразу отсекается
>>По вашей логике о научных процессах ничего излагать нельзя и это всегда будет глупостью ?
>
>Отнюдь, иногда это будет глупостью, иногда - нет. Зависит от персоны пишущего. Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).
Чёрный рецензент подходит для научных статей, а на форумах и в интернете верят только проверяемым фактам - так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.
>>Наука это целая социальная среда со своими интересами и протекающими процессами, и вы хотите протолкнуть мысль о том, что ценно только участие в этих процессах, а их изучение невозможно ?
>
>Да почему же? Изучайте наздоровье, но без профанации.
Но только вот тех кто всё это изучал вы начали травить исходя из совершенно не относящихся к делу оснований. Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится
>> Странное противопоставление у вас получается на изучающих и делающих науку.
>
>Нормальное противопоставление, ибо мирон представляет себя биологом. Если б честно написал "я Вася Пупкин 3 класса ЦПШ и вот мое незамутненное мнение" - нет проблем. Но становиться в позицию эксперта и злоупотреблять доверием "норота" к ученому люду - грешно.
Как бы на это я уже ответил. А за "норота" можно и под воротник получить
>> А что , научно изучать научные процессы вообще не судьба ?
>
>Изучайте, но без профанации.
Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации. А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами. Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...
>> А если судьба, тогда зачем этот низкопробный юмор на нас вываливать то ?
>
>Что именно вы называете низкопробным юмором?
Деление на три категории
От
|
vld
|
К
|
Artur (04.05.2011 20:06:13)
|
Дата
|
05.05.2011 12:19:25
|
Re: По критериям...
Не знаю что за критерий Зиновьева, он из сотни налудил - большой был затейник.
>Чёрный рецензент подходит для научных статей, а на форумах и в интернете верят только проверяемым фактам -
Вы зарапортовались. На форумах ан-масс присутствуют анонимы. Впрочем, я просто изложил мнение специалиста, не нравится, не прислушивайтесь. В конце концов каждый может разобраться сам, но большинство как на футбольном матче предпочитают орать "Спартак-чемпион" или "Динамо-чемпион" безотносительно зода игры7 Я вот хоть 10% опуса Мирона осилил, а вы?
>так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.
У вас новая фишка "низкопробный юмор"?
>Но только вот тех кто всё это изучал вы начали травить исходя из совершенно не относящихся к делу оснований.
Что "всё"? Историю про Лысенко, открывшего обратную транскрипцию в 1935 году? :)
>Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится
Какая статья по биологии? Обсуждался эпохальный труд мирона про Лысенко. Так как раз вполне конкретные вещи написаны (ну если можно назвать обсуждением редкие вкрапления собственных мыслей автора в винегрете из копипасты). Вы б прочитали что-ль эпохальный труд, о котором речь, мирон его в копилку выкладывал для общего обозрения.
>Как бы на это я уже ответил.
Как бы нет. Ибо речь идет не о науковедении ("Кто неспособен заниматься наукой, занимается наукометрией" Е.Гинзбург), а о биологии. И наш специалист-лаборант по аппарату Гольджи и внутриклеточному транспорту блистает тут своими всеобъемлящими взглядами на мутации. Ну бывает - у нас тоже хороший специалист-радиофизик вдруг решил припасть теоретической физики и запузырить на конференции о своем видении квантовой теории. Ну поулыбались - ясно же, чудит человек, на старости лет все мы имеем право немного почудить. Но он же не призывал общественность к осуждению лживых отцов оснавателей от Дирака до Фейнмана, в отличие от.
> А за "норота" можно и под воротник получить
"Получить под воротник" это что-то вроде "закинуть за воротник", вы предлагаете мне накатить армянского коньячку?
>Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации.
Не всё. Но то, чем занимается мирон - профанация. Впрочем, у меня есть подозрение, что это такой тонкий продолжительный троллинг сталинистов (напомню, что мирон начинал завзятым демократом и борцом со сталинским наследием), которому я несколько мешаю.
> А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах
Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
> - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами.
Ну и что? Потому что ученые "обычная среда с обычными мотивами" вы в равной степени готовы доверять в вопросах относящихся к профессиональной компетенции ученых к ученым и псевдоученым? А к членами социальной среды типа врачей или пилотов самолетов вы также относитесь?
> Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...
"Даже не Александров" - это не понятно. Академик Александров имеется в виду? Да, я не академик (недеюсь, пока). Почему поэтому мое мнение (интересно о чем) самое корыстное - неясно.
>Деление на три категории
Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
От
|
Artur
|
К
|
vld (05.05.2011 12:19:25)
|
Дата
|
15.05.2011 03:11:42
|
среднестатистический дилетант в роли рецензента - это очень свежая мысль
>Не знаю что за критерий Зиновьева, он из сотни налудил - большой был затейник.
>>Чёрный рецензент подходит для научных статей, а на форумах и в интернете верят только проверяемым фактам -
>
>Вы зарапортовались. На форумах ан-масс присутствуют анонимы. Впрочем, я просто изложил мнение специалиста, не нравится, не прислушивайтесь. В конце концов каждый может разобраться сам, но большинство как на футбольном матче предпочитают орать "Спартак-чемпион" или "Динамо-чемпион" безотносительно зода игры7 Я вот хоть 10% опуса Мирона осилил, а вы?
Даже не пойму, что вы больше пытаетесь оскорбить - мой интеллект, или моё чувство юмора.
рецензирование о котором говорил Мирон, имеет смысл среди людей, научная квалификация которых не вызывает подозрений и если её проводить в рамках одной специальности.
А научная квалификация интернет-серферов как минимум не установлена, и профессии их весьма различны.
Я вот сейчас скорее сисадмин, чем физик, вы физик, а Мирон, по видимому, биолог. И вот мне - сисадмину, вы - физик, желаете доказать что то о работе биолога, ссылками на человека, специальность которого я не знаю, и даже проверить не могу.
Все предпосылки системы рецензирования в среде интернет-серферов отсутствуют. Вы всерьёз думаете, что это трудно было понять, или что это так весело, что должно было мне понравится ?
Но впрочем, если вы хотите создать свою науку с своими блекджеком и .. используя в качестве рецензентов анонимных интернет-серферов - не забываете нас посвящать в результаты их научных достижений.
>>так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.
>
>У вас новая фишка "низкопробный юмор"?
Если собеседник не меняет стиль своих "шуток", я тоже могу не менять свой стиль .
>>Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится
>
>Какая статья по биологии? Обсуждался эпохальный труд мирона про Лысенко. Так как раз вполне конкретные вещи написаны (ну если можно назвать обсуждением редкие вкрапления собственных мыслей автора в винегрете из копипасты). Вы б прочитали что-ль эпохальный труд, о котором речь, мирон его в копилку выкладывал для общего обозрения.
Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.
>>Как бы на это я уже ответил.
>
>Как бы нет. Ибо речь идет не о науковедении ("Кто неспособен заниматься наукой, занимается наукометрией" Е.Гинзбург), а о биологии. И наш специалист-лаборант по аппарату Гольджи и внутриклеточному транспорту блистает тут своими всеобъемлящими взглядами на мутации. Ну бывает - у нас тоже хороший специалист-радиофизик вдруг решил припасть теоретической физики и запузырить на конференции о своем видении квантовой теории. Ну поулыбались - ясно же, чудит человек, на старости лет все мы имеем право немного почудить. Но он же не призывал общественность к осуждению лживых отцов оснавателей от Дирака до Фейнмана, в отличие от.
собственно это всё к науковедению не имеет отношения.
>>Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации.
>
>Не всё. Но то, чем занимается мирон - профанация. Впрочем, у меня есть подозрение, что это такой тонкий продолжительный троллинг сталинистов (напомню, что мирон начинал завзятым демократом и борцом со сталинским наследием), которому я несколько мешаю.
>> А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах
>
>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах
>> - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами.
>
>Ну и что? Потому что ученые "обычная среда с обычными мотивами" вы в равной степени готовы доверять в вопросах относящихся к профессиональной компетенции ученых к ученым и псевдоученым? А к членами социальной среды типа врачей или пилотов самолетов вы также относитесь?
плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.
и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?
>> Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...
>
>"Даже не Александров" - это не понятно. Академик Александров имеется в виду? Да, я не академик (недеюсь, пока). Почему поэтому мое мнение (интересно о чем) самое корыстное - неясно.
тот, который устроил Чернобыль.
>>Деление на три категории
>
>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
что можно Юпитеру...
От
|
vld
|
К
|
Artur (15.05.2011 03:11:42)
|
Дата
|
16.05.2011 14:20:57
|
Re: среднестатистический дилетант...
>Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.
Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.
>собственно это всё к науковедению не имеет отношения.
Ну и что? Речь ведь о том, что человек, объявивший себя науковедом (а ранее врачом, а ранее - специалистом по микроскопам, а также биологом), не является специалистом в обсуждаемой области.
>>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
>
>Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах
ОК, приянто - невысокое мнение модного публициста Зиновьева о науке для вас много значит. А мнение модного публициста и блоггера Галковского, к примеру?
>плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.
Т.е. заболев, вы не станете обращаться к врачам, а встретившись с научной проблемой - к экспертам? Ну, несколько рискованный и экстремальный выбор поведения - но многие так и делают, вместо врачей бабки, вместо ученых - "академики академии эзотерического знания".
>и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?
Я думаю, что кроме как социальной среды в широком смысле "вытягивать" некому, если, конечно, не допускать варианта божественного откровения порождающего "нравственный закон внутри нас".
>тот, который устроил Чернобыль.
Лично? И как же?
>>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
>что можно Юпитеру...
Хм, т.е. чтобы повторить шутку Эйнштейна надо быть Эйнштейном? А чтобы повторить шутку тети Сары с привоза надо быть ... :)
От
|
Artur
|
К
|
vld (16.05.2011 14:20:57)
|
Дата
|
16.05.2011 17:28:14
|
среднестатистические дилетанты
>>Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.
>
>Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.
как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).
>>собственно это всё к науковедению не имеет отношения.
>
>Ну и что? Речь ведь о том, что человек, объявивший себя науковедом (а ранее врачом, а ранее - специалистом по микроскопам, а также биологом), не является специалистом в обсуждаемой области.
в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?
>>>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
>>
>>Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах
>
>ОК, приянто - невысокое мнение модного публициста Зиновьева о науке для вас много значит. А мнение модного публициста и блоггера Галковского, к примеру?
Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист
>>плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.
>
>Т.е. заболев, вы не станете обращаться к врачам, а встретившись с научной проблемой - к экспертам? Ну, несколько рискованный и экстремальный выбор поведения - но многие так и делают, вместо врачей бабки, вместо ученых - "академики академии эзотерического знания".
смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает
Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.
>>и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?
>
>Я думаю, что кроме как социальной среды в широком смысле "вытягивать" некому, если, конечно, не допускать варианта божественного откровения порождающего "нравственный закон внутри нас".
Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?
>>тот, который устроил Чернобыль.
>
>Лично? И как же?
Как то ему это удалось
>>>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
>>что можно Юпитеру...
>
>Хм, т.е. чтобы повторить шутку Эйнштейна надо быть Эйнштейном? А чтобы повторить шутку тети Сары с привоза надо быть ... :)
не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.
PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)
От
|
vld
|
К
|
Artur (16.05.2011 17:28:14)
|
Дата
|
17.05.2011 11:25:35
|
Re: среднестатистические дилетанты
>>Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.
>
>как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).
"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите".
Так читали или нет. Впрочем, осилить эту 500-страничную небрежно сверстанную копипасту действительно тяжело, так что если не читали - не осуждаю.
>в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?
Ну да, по реальным статьям о Лысенко и генетике.
>Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист
ОДно другому не мешает. Это во-первых. Насчет крупного специалиста ... я получал некоторое удовольствие от четния Зиновьева, эдакая высокопробная поверхностность, игры разума, бо мотс и несвязанный полет фантазии. Но воспринимать все это слишком уж всерьез - увольте.
>смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает
То есть все-таки обращаетесь. Практика - критерий истины. А говорить апостериори можно что угодно про недоверие к официальной медицине и официальной науке.
>Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.
??? Это вы о чем?
>Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?
Да зачем затрудняться с описанием мезанизма? Человеческое общество, составляющее некоторую социальную среду, вполне само себя подняло до нынешнего состояния (впрочем, некоторые считают, что опустило) - чем вам не пример?
>>Лично? И как же?
>
>Как то ему это удалось
Уклоняетесь от ответа. Алексанжров как директор ИАЭ взвалил на себя ответственность по принципу "старший отвечает за все"6 но с таким же успезом можно сказать6 что аварию устроил Брежнев, или "прогнившая коммунистическая система".
>не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.
Мы не про "некоторые", мы про конкретные. Впрочем, идея насчет табу на шутки великих - занятная.
>PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)
??? О чем вы?
От
|
Artur
|
К
|
vld (17.05.2011 11:25:35)
|
Дата
|
19.05.2011 13:06:28
|
Жду обоснования гипотезы Мюнхаузена
>>>Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.
>>
>>как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).
>
>"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите".
>Так читали или нет. Впрочем, осилить эту 500-страничную небрежно сверстанную копипасту действительно тяжело, так что если не читали - не осуждаю.
Нет ни какой загадки - есть продекларированное на весь форум не умение провести простейшую логическую операцию - операцию отрицания некого утверждения. А вообще результат операции отрицания может быть непонятным только если исходное сообщение было бессмысленно или же многозначно.
итак у нас одно из трёх - или вы не умеете ясно формировать собственные мысли, или вы не в ладах с логикой, или вы просто троллите. Во всех случаях это достаточная причина для пресечения такого "диалога" - я попрошу Кропотова проверить наш диалог начиная с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309245.htm на чистый троллинг. Мне не интересно отвечать на бессмысленные и бессодержательные сообщения, да и свободного времени тоже нет для этого
>>в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?
>
>Ну да, по реальным статьям о Лысенко и генетике.
С каких пор мы обсуждали в этой ветке Лысенко и генетику ? Это вы так хотите представить дело, на самом деле речь шла о знании Мироном науковедения и конкретно о его точке зрения на процессуальную часть связаную с открытиями в науке и в географии(астрографии, если угодно, или селенографии)
>>Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист
>
>ОДно другому не мешает. Это во-первых. Насчет крупного специалиста ... я получал некоторое удовольствие от четния Зиновьева, эдакая высокопробная поверхностность, игры разума, бо мотс и несвязанный полет фантазии. Но воспринимать все это слишком уж всерьез - увольте.
Он логик, философ и социолог. Остальное - по видимому естественная реакция для человека(я имею ввиду вас), который не сумел провести логическую операцию отрицания. Ввиду того, что его работы я тоже читал, ваша оценка выглядит чистым троллингом.
>>смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает
>
>То есть все-таки обращаетесь. Практика - критерий истины. А говорить апостериори можно что угодно про недоверие к официальной медицине и официальной науке.
Так практика говорит о том, что врачи помогают только в случаях простых болезней, во всех сложных случаях лечение болезни отсутствует - процесс только несколько замедляется. Это прямое следствие того, что социальная среда полностью восторжествовала над клятвой Гиппократа - медицина уже давно лишь разновидность бизнеса, в полном соответствии с потребностью социальной среды медицины.
Это то, что вы считаете нормальным для науки ?
>>Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.
>
>??? Это вы о чем?
О вашем способе рецензировать работу Мирона у анонимного интернет серфера. Уже забыли ? Какая там память останется, если так активно флудить на форумах.
>>Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?
>
>Да зачем затрудняться с описанием мезанизма? Человеческое общество, составляющее некоторую социальную среду, вполне само себя подняло до нынешнего состояния (впрочем, некоторые считают, что опустило) - чем вам не пример?
Меня интересует механизм того, как можно себя поднять за волосы. Я жду, когда вы научно обоснуете утверждения Мюнхаузена
>>>Лично? И как же?
>>
>>Как то ему это удалось
>
>Уклоняетесь от ответа. Алексанжров как директор ИАЭ взвалил на себя ответственность по принципу "старший отвечает за все"6 но с таким же успезом можно сказать6 что аварию устроил Брежнев, или "прогнившая коммунистическая система".
Сначала он плохо рассчитал реактор, остальное уже следствия.
>>не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.
>
>Мы не про "некоторые", мы про конкретные. Впрочем, идея насчет табу на шутки великих - занятная.
Это не табу, это напоминание о том, что не все слова великих можно повторять. Каждое утверждение несёт в себе содержание, понятное лишь при соответствующем уровне развития. Т.ч это не табу, это реализм в осознании вашего отличия от Энштейна.
>>PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)
>
>??? О чем вы?
Прикидываетесь непонимающим ? Для человека, который не осилил логическую операцию отрицания это выглядит естественным, впрочем.
От
|
vld
|
К
|
Artur (19.05.2011 13:06:28)
|
Дата
|
19.05.2011 14:34:46
|
Re: Жду обоснования...
>Нет ни какой загадки - есть продекларированное на весь форум не умение провести простейшую логическую операцию - операцию отрицания некого утверждения.
????? Это где же такой страшный зверь у меня спрятался.
> А вообще результат операции отрицания может быть непонятным только если исходное сообщение было бессмысленно или же многозначно.
Не так, результат отрицания может быть непонятым (если за этим скрывается невозможность свести утверждение отрицания к простой тавтологии в рамках выбранной формальной системы) и в более общем случае, как говорят нам лемма Тарского и теорема Геделя о неполноте. Или, если совсем кратко, "реляция неполна" - мне казалось, это тривиальное утверждение.
>итак у нас одно из трёх - или вы не умеете ясно формировать собственные мысли, или вы не в ладах с логикой, или вы просто троллите.
Если б мы могли донести содержание нашизх мыслей до наших собеседников сразу, без ложнопонимания и проблем с формулировкой, мы жили бы в дивном мире. Насчет троллинга - троллит вас мирон (и довольно беззастенчиво), а мне искренне интересно понять, что скрывается за вашими пространными, эмоциональными, но весьма несвязными филиппиками. Т.е. вы мне интересны как объект.
> Во всех случаях это достаточная причина для пресечения такого "диалога"
Ради бога. Но отмечу, что жто не диалог, на одного "писателя" приходится пяток читателей, так что жто "диалог на сцене", это обстоятельство накладывает отпечаток на форму изложения.
> - я попрошу Кропотова проверить наш диалог начиная с http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309245.htm на чистый троллинг.
У Кропотова есть "мензура зоили" на троллинг? В таком случае он мог бы жить безбедно, зарабатывая модерацией постов на "брендовых" форумах.
> Мне не интересно отвечать на бессмысленные и бессодержательные сообщения, да и свободного времени тоже нет для этого
Ну так пилите содержательно, черт возьми, и будете получать содержательные ответы.
>С каких пор мы обсуждали в этой ветке Лысенко и генетику ?
С тез пор как сюда влех знатный доктор, оптик, биолог и науковед Миронов.
> Это вы так хотите представить дело, на самом деле речь шла о знании Мироном науковедения и конкретно о его точке зрения на процессуальную часть связаную с открытиями в науке и в географии(астрографии, если угодно, или селенографии)
Ага, вот появилось что-то предметное. Так вот, как раз по критериям открытий "в селенографии" у американцев все нормально, если не подменять критерий проверки "селенографического открытия" критерием "спортивного достижения". Американцы отсняли с высоким разрешением большой кусок Луны, правильность карт была подтверждена последующими лунными зондами, доставили лунный грунт, аутентичность которого подтверждена независимыми исследованиями, провели гравиметрические и LLR эксперименты, результаты которых нашли подтверждение в позднейших экспериментах. Все, точка "селенологические открытия" подтверждены.
>Он логик, философ и социолог. Остальное - по видимому естественная реакция для человека(я имею ввиду вас), который не сумел провести логическую операцию отрицания. Ввиду того, что его работы я тоже читал, ваша оценка выглядит чистым троллингом.
О, мсье тоже баловались логическими трудами гения? У меня это пришлось на период (недолгого к счастью) увлечения теорией категорий и прочими "сверхобобощениями естествознания". Нет, нечего доцентам кафедр философии делать в физике.
Тем не менее, известен он своими трудами "для ширнармасс" - это я имел в виду, "известен как модный публицист и поп-социолог" - так, конечно, правильнее.
>Так практика говорит о том, что врачи помогают только в случаях простых болезней, во всех сложных случаях лечение болезни отсутствует - процесс только несколько замедляется.
Это какое-то очень уж мощное обобщение, ясно, что "в сложных случаях" "процесс только замедляется", в том смысле, что все мы когда-то умрем, а врачи только отдаляют этот момент. Кстати, тяжелые травмы у вас к сложным случаям, видимо, не относятся, а то вот в свое время врачи меня очень неплохо сложили (правда, это было еще в советском военном госпитале), даже обещаной 2 группы инвалидности до сих пор не дали :) О неприятностях напоминают только некрасивые шрамы, да необходимость ежедневно заниматься специальной гимнастикой, если я хочу проспать ночь спокойно. У меня язык не поворачивается сказать о работе тех хирургов и невропатологов, что "лечение отсутствовало".
> Это прямое следствие того, что социальная среда полностью восторжествовала над клятвой Гиппократа - медицина уже давно лишь разновидность бизнеса, в полном соответствии с потребностью социальной среды медицины.
Мне, конечно, не нравится коммерциализация медицины, но в своей оценке возможностей современной медицины лечить сложные заболевания вы, ПМСМ, хватаете через край.
>Это то, что вы считаете нормальным для науки ?
Отнюдь. Науке бы, по-моему, лучше остаться нерыночным островком в бурном море. Но реалии лезут в нашу башню из слоновой кости.
>О вашем способе рецензировать работу Мирона у анонимного интернет серфера. Уже забыли ? Какая там память останется, если так активно флудить на форумах.
Да не забыл, просто у вас весьма забавная манера выражаться "ну это ты типо помнишь". Да, я "типа, помню", но, к сожалению, много чего помню - необходимо конкретизировать. Что касается "рецензии", то жто не рецензия, а просто мнение, переданное Мирону, и какой, к аллаху, интернет-серфер, это вы уже фантазируете. Речь шла о довольно пожилом биологе, интернет-зависимостью не страдающим.
>Меня интересует механизм того, как можно себя поднять за волосы. Я жду, когда вы научно обоснуете утверждения Мюнхаузена
Чушь пишете. При чем тут "Мюнхаузен". Речь идет о способностях сложных систем к саморегуляции. С механизмом разбирайтесь сами. Но факт существования человеческой цивилизации, как саморегулирующейся системы, вроде бы, сомнению не подвергается?
>Сначала он плохо рассчитал реактор, остальное уже следствия.
Александров лично рассчитал реактор?
>Это не табу, это напоминание о том, что не все слова великих можно повторять.
Ну, наверное, не все. Например, вряд ли стоит повторять слова, которые произносил Паули, порезавшись во время бритья. Но что предосудительного в эйнштейновсом разделении степеней понимания предмета, убей бог, нее пойму.
>это не табу, это реализм в осознании вашего отличия от Энштейна.
Да, у нас с Эйнштейном есть определенные отличия. Он был невысок, некрупен и скорее атлетичен - я под 2 метра и весьма грузен и атлетичен, он играл на скрипке - я на флейте сяо (впрочем, кажется, одинаково плохо), он был немецкий еврей - я вообще непойми кто, в общем различий много. Впрочем, какое-то сходство имеется, сейчас вспомню, а, области наших научных интересов перекрываются.
>Прикидываетесь непонимающим ? Для человека, который не осилил логическую операцию отрицания это выглядит естественным, впрочем.
Да нет, не прикидываюсь, но проблема в том, что вы сами, видимо, уже забыли, о чем говорите, а остановиться не можете.
От
|
Баювар
|
К
|
vld (19.05.2011 14:34:46)
|
Дата
|
19.05.2011 14:48:14
|
результат отрицания
>Не так, результат отрицания может быть непонятым (если за этим скрывается невозможность свести утверждение отрицания к простой тавтологии в рамках выбранной формальной системы)
Мне это здешний Игорь С. растлоковал, правда, на другом форуме. На вход операции отрицания неявно подается не только отрицание, но еще некая Вселенная. Не-Вася может быть любым другим мальчиком из класса, или школы, или объект Вселенной -- зависит от конкретного контекста.
А другого золота в Альпах нет...
От
|
vld
|
К
|
Баювар (19.05.2011 14:48:14)
|
Дата
|
19.05.2011 15:33:54
|
Re: результат отрицания
>Мне это здешний Игорь С. растлоковал, правда, на другом форуме. На вход операции отрицания неявно подается не только отрицание, но еще некая Вселенная. Не-Вася может быть любым другим мальчиком из класса, или школы, или объект Вселенной -- зависит от конкретного контекста.
Ну, разумеется, но IRL все еще хуже, поскольку даже в формальной системе случается что из того что утверждение "не Вася" истино еще не следует, что утверждение "Вася" ложно. Впрочем, есть реляционный язык "Пролог" (скорее, уже был) и я даже им пользовался во время оно. В достаточно простых системах реляция работает нормально.
От
|
vld
|
К
|
Artur (15.05.2011 03:11:42)
|
Дата
|
16.05.2011 14:12:25
|
Re: среднестатистический дилетант...
>Даже не пойму, что вы больше пытаетесь оскорбить - мой интеллект, или моё чувство юмора.
Ничего не пытаюсь оскорбить. Я вобоще не злонамерен, очень добродушен и обходителен. Удивительно мне даже слышать такие обвинения.
>рецензирование о котором говорил Мирон, имеет смысл среди людей, научная квалификация которых не вызывает подозрений и если её проводить в рамках одной специальности.
ОК. Ну почему бы нам не посчитать состоявшимся рецензированием дружное игнорирование всеми специалистами плодящихся как мухи "луноложских" теорий? Не есть ли это признак того, что вся жта шумиха - яйца выеденного не стоит?
>А научная квалификация интернет-серферов как минимум не установлена,
Научная квалификация советских астрономов, специалистов в области ракетнокосмической области установлена? Или вы вслед за ЮМухиным всех считаете либо жуликами, либо неучами?
>Я вот сейчас скорее сисадмин, чем физик, вы физик,
Скорее, метролог. А вообще сам затрудняюсь определиться, настолько заинтердисциплинарился.
>а Мирон, по видимому, биолог.
По-видимому :) Биолог. А также врач и специалист по оптическим микроскопам (который, правда, не знает разницы между оптическим и электронным микроскопом, как случайно выяснилось :) )
> И вот мне - сисадмину, вы - физик, желаете доказать что то о работе биолога, ссылками на человека, специальность которого я не знаю, и даже проверить не могу.
Да ничего я вам не доказываю, бога ради. Вы прочитали бы обсуждаемый труд - все встало бы на места, а то вы прям как в бородатом анекдоте "Солженицына не читал, но осуждаю [хвалю]".
>Но впрочем, если вы хотите создать свою науку с своими блекджеком и .. используя в качестве рецензентов анонимных интернет-серферов - не забываете нас посвящать в результаты их научных достижений.
Да при чем тут наука? Вы жареную публицистику а ля Мирон уже к области науки причисляете, или "луноложество" у вас наука?
>>>так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.
>>
>>У вас новая фишка "низкопробный юмор"?
>
>Если собеседник не меняет стиль своих "шуток", я тоже могу не менять свой стиль .
>>>Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится
>>
>>Какая статья по биологии? Обсуждался эпохальный труд мирона про Лысенко. Так как раз вполне конкретные вещи написаны (ну если можно назвать обсуждением редкие вкрапления собственных мыслей автора в винегрете из копипасты). Вы б прочитали что-ль эпохальный труд, о котором речь, мирон его в копилку выкладывал для общего обозрения.
>
>Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.
>>>Как бы на это я уже ответил.
>>
>>Как бы нет. Ибо речь идет не о науковедении ("Кто неспособен заниматься наукой, занимается наукометрией" Е.Гинзбург), а о биологии. И наш специалист-лаборант по аппарату Гольджи и внутриклеточному транспорту блистает тут своими всеобъемлящими взглядами на мутации. Ну бывает - у нас тоже хороший специалист-радиофизик вдруг решил припасть теоретической физики и запузырить на конференции о своем видении квантовой теории. Ну поулыбались - ясно же, чудит человек, на старости лет все мы имеем право немного почудить. Но он же не призывал общественность к осуждению лживых отцов оснавателей от Дирака до Фейнмана, в отличие от.
>
>собственно это всё к науковедению не имеет отношения.
>>>Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации.
>>
>>Не всё. Но то, чем занимается мирон - профанация. Впрочем, у меня есть подозрение, что это такой тонкий продолжительный троллинг сталинистов (напомню, что мирон начинал завзятым демократом и борцом со сталинским наследием), которому я несколько мешаю.
>
>>> А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах
>>
>>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
>
>Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах
>>> - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами.
>>
>>Ну и что? Потому что ученые "обычная среда с обычными мотивами" вы в равной степени готовы доверять в вопросах относящихся к профессиональной компетенции ученых к ученым и псевдоученым? А к членами социальной среды типа врачей или пилотов самолетов вы также относитесь?
>
>плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.
>и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?
>>> Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...
>>
>>"Даже не Александров" - это не понятно. Академик Александров имеется в виду? Да, я не академик (недеюсь, пока). Почему поэтому мое мнение (интересно о чем) самое корыстное - неясно.
>
>тот, который устроил Чернобыль.
>>>Деление на три категории
>>
>>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
>
>что можно Юпитеру...
От
|
miron
|
К
|
vld (04.05.2011 14:30:23)
|
Дата
|
04.05.2011 14:59:44
|
Вот и проверим Вашего черного рецензента...
>Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).>
Человеку, который не знает определения мутации, в генетике ничего не видно. Ну, да ладно о Вас. Вы известный бре.ло. Давайте проверим, не набрехали ли Вы с вашим черным рецензентом. Не в службу, а в дружбу спросите его от моего имени, что такое мутация, и приведите здесь его ответ. Сразу и узнаем не липовый ли это лауртеат.
От
|
vld
|
К
|
miron (04.05.2011 14:59:44)
|
Дата
|
04.05.2011 15:10:07
|
Re: Вот и
>Человеку, который не знает определения мутации, в генетике ничего не видно. Ну, да ладно о Вас. Вы известный бре.ло. Давайте проверим, не набрехали ли Вы с вашим черным рецензентом. Не в службу, а в дружбу спросите его от моего имени, что такое мутация, и приведите здесь его ответ. Сразу и узнаем не липовый ли это лауртеат.
Хи-хи не хо-хо?
Я, по-ващему, полезу к человеку с посланием от какого-то субъекта с собачьей кличкой с вопросом, ответы на которые находятся в элементарном учебниках общей биологии? Дать ссылку на забавный курьез одно - но идиотом себя выставлять - это уж вы сами.
От
|
miron
|
К
|
vld (04.05.2011 15:10:07)
|
Дата
|
04.05.2011 16:48:42
|
Понятно, Ваш черный рецензент оказался идиотом.
>>Человеку, который не знает определения мутации, в генетике ничего не видно. Ну, да ладно о Вас. Вы известный бре.ло. Давайте проверим, не набрехали ли Вы с вашим черным рецензентом. Не в службу, а в дружбу спросите его от моего имени, что такое мутация, и приведите здесь его ответ. Сразу и узнаем не липовый ли это лауртеат.
>
>Хи-хи не хо-хо?
>Я, по-ващему, полезу к человеку с посланием от какого-то субъекта с собачьей кличкой с вопросом, ответы на которые находятся в элементарном учебниках общей биологии? Дать ссылку на забавный курьез одно - но идиотом себя выставлять - это уж вы сами.>
Понятно, как обычно сбрехали. Не было никакого рецензента.
От
|
vld
|
К
|
miron (04.05.2011 16:48:42)
|
Дата
|
04.05.2011 17:20:09
|
Re: Понятно, Ваш...
Почему? Потому что нашел ваш "эпохальный труд" сверстанным их пространных выписок из учебников и ахинеи? Ну тчо за личные обиды, право. Нет чтобы проанализировать тсзть, принять критику со смиренно согбенной головой, пообещать исправиться. Ай-яй-яй, мирон.
От
|
Durga
|
К
|
vld (04.05.2011 14:30:23)
|
Дата
|
04.05.2011 14:51:20
|
Re: Странная логика
Привет
>Отнюдь, иногда это будет глупостью, иногда - нет. Зависит от персоны пишущего. Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).
Из этого сообщения мне представляется, что критика лежала не в научной, а в политической плоскости (или в этно-политической - фамилии автора рецензии непрозвучало). Навроде как еще Маркс говорил, что церковь позволит нападки на 32 из 33-х положений своих канонов, чем на 1/33 своего денежного дохода.
От
|
vld
|
К
|
Durga (04.05.2011 14:51:20)
|
Дата
|
04.05.2011 15:04:17
|
Re: Странная логика
>Из этого сообщения мне представляется, что критика лежала не в научной, а в политической плоскости (или в этно-политической - фамилии автора рецензии непрозвучало).
"Кто о чем а ... о бане".
Фамилия "автора рецензии" русская - как там с остальным не знаю, потрясти обрезом не просил :)
Ну кроме того я опять же как курьез разместил ссылку на нашем городском форуме, куда ходят в основном молодые биолухи, те выражения, которыми они "отрецензировали" опус мирона, транслировать я здесь не могу в силу параноидальной модерации. Они что, эти студенты-аспиранты - тоже все из "этнополитической плоскости"?
От
|
Durga
|
К
|
vld (04.05.2011 15:04:17)
|
Дата
|
04.05.2011 16:30:07
|
Их много, и они в тельняшках.
Привет
>>Из этого сообщения мне представляется, что критика лежала не в научной, а в политической плоскости (или в этно-политической - фамилии автора рецензии непрозвучало).
>
>"Кто о чем а ... о бане".
>Фамилия "автора рецензии" русская - как там с остальным не знаю, потрясти обрезом не просил :)
>Ну кроме того я опять же как курьез разместил ссылку на нашем городском форуме, куда ходят в основном молодые биолухи, те выражения, которыми они "отрецензировали" опус мирона, транслировать я здесь не могу в силу параноидальной модерации. Они что, эти студенты-аспиранты - тоже все из "этнополитической плоскости"?
К сожалению, в науке часто формируются т.с. научные школы, не говоря уж о более грубых и некрасивых формах протекционизма. Пока с вашей стороны не звучит научная аргументация, а звучит аргументация психологического, политического толка. Ругаться мы все умеем. Мне бы хотелось слышать научную аргументацию, и надо полагать ее нет. Как всегда эти тельняшки не "спускаются" с небес на грешную землю для научной аргументации, но упорно спускаются для факов и матов. Не говоря уж о том, что вы не дали ссылку на дискуссию. Так что придется этим учоным пожить с мнением об их нечистоплотности и недостойности до сообщения ими научной критики.
От
|
vld
|
К
|
Durga (04.05.2011 16:30:07)
|
Дата
|
04.05.2011 16:44:31
|
Re: Их много,...
> Так что придется этим учоным пожить с мнением об их нечистоплотности и недостойности до сообщения ими научной критики.
С чьим мнением? С вашим - сколько угодно :)
От
|
miron
|
К
|
vld (04.05.2011 12:29:49)
|
Дата
|
04.05.2011 13:28:20
|
С Вами все ясно.
>>Я все жду когда Вы ответите мне на вопрос, что такое мутация. Потом поговорим обо мне.
>
>Я ответил - вы не поняли. Чья проблема? Ваша. И нечего вилять.
>Касательно писания о науке, как давным давно говорил мой научный руководитель N3: "Есть три степени понимания предмета, первая - размахивать руками и говорить [i.e. "писать о науке"], вторая - понимать, о чем ты говоришь, третья - что-то самому делать".
>Вы на первой.
>
Понятно, что такое мутация, не знаете, а судите о знаниях биолога. С Вами все ясно.
От
|
vld
|
К
|
miron (04.05.2011 13:28:20)
|
Дата
|
04.05.2011 14:22:05
|
Re: С Вами...
>Понятно, что такое мутация, не знаете, а судите о знаниях биолога. С Вами все ясно.
Вы что думаете, если вы всем представляетесь биологом, вы таковым будете? :)
Нет списка работ в реферируемы журналах - не ученый, точка.
От
|
miron
|
К
|
vld (04.05.2011 14:22:05)
|
Дата
|
04.05.2011 14:36:37
|
Вы бы поменьше делали то, что делают собаки, когда не знают на кого лаять
>>Понятно, что такое мутация, не знаете, а судите о знаниях биолога. С Вами все ясно.
>
>Вы что думаете, если вы всем представляетесь биологом, вы таковым будете? :)
А где Вы нашли, что я себя именовал биологом? Опять пошла брехня? Опять мое сообщение удалят.
>Нет списка работ в реферируемы журналах - не ученый, точка.>
Увы, не нашел в данных списках и влд. Не ученый. Точка.
От
|
vld
|
К
|
miron (04.05.2011 14:36:37)
|
Дата
|
04.05.2011 14:44:33
|
Re: Вы бы...
>>Вы что думаете, если вы всем представляетесь биологом, вы таковым будете? :)
>А где Вы нашли, что я себя именовал биологом? Опять пошла брехня? Опять мое сообщение удалят.
Вы - не биолог. ОУ. Консенсус.
>Увы, не нашел в данных списках и влд. Не ученый. Точка.
А я в биолухи и не напрашивался. Я так - пописать вышел.
От
|
miron
|
К
|
vld (04.05.2011 14:44:33)
|
Дата
|
04.05.2011 15:05:01
|
А так Вы пописатель, а не ученый. Чего же тогда лапшу вешали?
>>>Вы что думаете, если вы всем представляетесь биологом, вы таковым будете? :)
>>А где Вы нашли, что я себя именовал биологом? Опять пошла брехня? Опять мое сообщение удалят.
>
>Вы - не биолог. ОУ. Консенсус.>
Я всегда и вездее говорю, что я дилетант. Почитайте архивы. Я спец только в двух областях. Электронная микроскопия и транспорт в клетке. А так я дилетант. Но я не сужу о Вашей будто бы специальности асторфизике, Хотя и тут Вы полный профан, так как не смогли внятно ответить мне о модели вселенной в виде матрешки. Так, что видимо, во всех тех институтах Вы как раз и работали лаборантом.
Вы же не зная, что такое мутация, беретесь судить о генетике. Я хоть почитал, что это такое, а Вы нет.
>>Увы, не нашел в данных списках и влд. Не ученый. Точка.
>
>А я в биолухи и не напрашивался. Я так - пописать вышел.>
Брехня. Сами писали в ответам другим участникам, что Вы ученый. В архиве все зафиксировано.
От
|
vld
|
К
|
miron (04.05.2011 15:05:01)
|
Дата
|
04.05.2011 15:49:40
|
Re: А так...
>Я всегда и вездее говорю, что я дилетант. Почитайте архивы.
Да это и так заметно :)
> Я спец только в двух областях. Электронная микроскопия
Как, уже электронная микроскопия? Раньше писали об оптической. Вы уж тщательнее следите за легендой.
> и транспорт в клетке.
Понял, можно заниматься транспортом в клетке и не разбираться в общей биологии - принято. Ну что ж, нормальный западный подход.
>Но я не сужу о Вашей будто бы специальности асторфизике,
Моя специальность - не астрофизика. Я занимаюсь, увы, более приземленными космическими предметами, работа с которыми, впрочем, требует и астрофизического образования.
>Хотя и тут Вы полный профан, так как не смогли внятно ответить мне о модели вселенной в виде матрешки.
Толсто троллите.
> Так, что видимо, во всех тех институтах Вы как раз и работали лаборантом.
PhD на лаборантскую работу не берут - учите матчасть, "науковед".
>Вы же не зная, что такое мутация, беретесь судить о генетике. Я хоть почитал, что это такое, а Вы нет.
Я скромно сужу, всеобъемлящих выводов не делаю.
Насчет того что вы "почитали о генетике" - поздравляю, я чего-то там помню почитал еще в школе? Вы тоже?
И с определением мутации у вас караул - силитесь чято-то выдумать "оригинально отличающееся от известных аналогов" - ан не выходит. Впрочем, пустой разговор, вашего определения никто пока не видел.
Так что пока что мое определение из учебника против вашего - отсутствующего. Счет 1:0. Будете ходить или признаете техническое поражение?
>Брехня. Сами писали в ответам другим участникам, что Вы ученый.
Ученый, но не биолух же. Тоже мне нашли ученых - стафф в пробирках любой мешать может :)
От
|
miron
|
К
|
vld (04.05.2011 15:49:40)
|
Дата
|
04.05.2011 16:56:30
|
То есть, Вы рабоатеет лаборантом-шмизиком? И где Ваша PhD?
>>Я всегда и вездее говорю, что я дилетант. Почитайте архивы.
>
>Да это и так заметно :)>
И чего тогда брешете про биолога?
>> Я спец только в двух областях. Электронная микроскопия
>
>Как, уже электронная микроскопия? Раньше писали об оптической. Вы уж тщательнее следите за легендой.>
Лпбезно объясняю неким знатокам шмизико-биологам. Что оптика бывает электронной. Учите матчасть. И где Вы нашли мои слова о световой. Вы бы почаще архивы читали, а то боюсь у Вас болезнь Альцгеймера развилась.
>> и транспорт в клетке.
>
>Понял, можно заниматься транспортом в клетке и не разбираться в общей биологии - принято. Ну что ж, нормальный западный подход.>
По крайней мере, статьи публикую. В отличие от Вас.
>>Но я не сужу о Вашей будто бы специальности асторфизике,
>
>Моя специальность - не астрофизика. Я занимаюсь, увы, более приземленными космическими предметами, работа с которыми, впрочем, требует и астрофизического образования.>
То есть лаборантом работаете? Понятно.
>>Хотя и тут Вы полный профан, так как не смогли внятно ответить мне о модели вселенной в виде матрешки.
>
>Толсто троллите.
>> Так, что видимо, во всех тех институтах Вы как раз и работали лаборантом.
>
>PhD на лаборантскую работу не берут - учите матчасть, "науковед".>
А откуда следует, что ПчД? В назах данных нет ученого влд. Вы же сами только что признались что Вы попидсатель и не ученый. ПчД - это ученый, а Вы не ученый. Тогда причем здесь ПчД? Вы бы следили за своим берхливым воображением. А с наковедением у меня в порядке. В отличие от Вас, который не знает элементарных правил опубликования работ
>>Вы же не зная, что такое мутация, беретесь судить о генетике. Я хоть почитал, что это такое, а Вы нет.
>
>Я скромно сужу, всеобъемлящих выводов не делаю.
>Насчет того что вы "почитали о генетике" - поздравляю, я чего-то там помню почитал еще в школе? Вы тоже?
>И с определением мутации у вас караул - силитесь чято-то выдумать "оригинально отличающееся от известных аналогов" - ан не выходит. Впрочем, пустой разговор, вашего определения никто пока не видел.
>Так что пока что мое определение из учебника против вашего - отсутствующего. Счет 1:0. Будете ходить или признаете техническое поражение?
>>Брехня. Сами писали в ответам другим участникам, что Вы ученый.
>
>Ученый, но не биолух же. Тоже мне нашли ученых - стафф в пробирках любой мешать может :)
Стафф не стафф, а статьи имею. Причем даже научные статьи под псевдонимом. А Вы нет. В общем гнать Вас надо.
От
|
vld
|
К
|
miron (04.05.2011 16:56:30)
|
Дата
|
04.05.2011 17:31:18
|
Re: То есть,...
>И чего тогда брешете про биолога?
Почему же брешу? Дилетант - биолог, то есть тот кто судит о биологии, являясь дилетантом. Полное попадание в образ мирона.
>Лпбезно объясняю неким знатокам шмизико-биологам. Что оптика бывает электронной. Учите матчасть. И где Вы нашли мои слова о световой.
Да вы тут все про конфокалы писали. Есть электронно-лучевые конфокалы?
>По крайней мере, статьи публикую. В отличие от Вас.
Да, я не писуч, в среднем статьи 2 в год - по-моему, достаточно, хватит загрязнять инфопространство.
>То есть лаборантом работаете? Понятно.
Т.е. в вашем понгимании в науке есть только те, кто занимается абстрактно-бесполезными предметами ("астрофизики") и "лаборанты". Интересное у народа восприятие науки, вот так живешь живешь, в своей башне из слоновой кости, и вдруг узнаешь что-то новое об "архетипах общественного сознания" от какого-нить самородка вроде вас.
>А откуда следует, что ПчД? В назах данных нет ученого влд. Вы же сами только что признались что Вы попидсатель и не ученый. ПчД - это ученый, а Вы не ученый. Тогда причем здесь ПчД? Вы бы следили за своим берхливым воображением.
То ли вы заговариваетесь, то ли у вас пальцы заплетаются.
> А с наковедением у меня в порядке.
Возможно, с науковедением сейчас у многих в порядке, Миннауки вон шлет бесперечь всякие цедули об учете научной производительности. Импотенты они завсегда изобретательны насчет изучения способов делать детей :)
>В отличие от Вас, который не знает элементарных правил опубликования работ
Ну я рационален, имею столько занний, сколько необходимо чтобы публиковаться.
>Стафф не стафф, а статьи имею. Причем даже научные статьи под псевдонимом.
Вы имеете даже научные статьи - поздравляю? А я вот только/b> научные - беда. Но, надеюсь, пообщавшись с вами приобрету опыт в кропаньи заказной "желтухи".
>А Вы нет. В общем гнать Вас надо.
Ну кто ж меня гнать-то будет. Я сам себе начальник, сам себе добытчик :)