От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К All
Дата 03.05.2011 07:51:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 38)

Привет!

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"
http://manonmoon.ru см. здесь

1-я ветка http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205591.htm
ветка 11
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
ветка 12
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/226855.htm
ветка 13
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/228593.htm
ветка 14
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/230179.htm
ветка 15
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/216/216527.htm

Ветка 16
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224429.htm
подветки ветки 16
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/223/223890.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/223/223875.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224229.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224217.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224229.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224251.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224260.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224286.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224295.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224324.htm

Ветка 17 http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242425.htm

Ветка 18
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/245177.htm

Ветка 19
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/246229.htm

Ветка 20
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231480.htm

Ветка 21
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/250029.htm

Ветка 22
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251709.htm

Ветка 23
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/253703.htm

Ветка 24
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/256722.htm

Ветка 25
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/266083.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273549.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/274066.htm

ветка 26
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/276465.htm

ветка 27
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/280941.htm

ветка 28
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/284877.htm

ветка 29
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/297201.htm

ветка 30
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298288.htm

ветка 31
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300520.htm

ветка 32
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/301410.htm

ветка 33
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303256.htm

ветка 34
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/304221.htm

ветка 35
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305136.htm

ветка 36
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306949.htm

ветка 37
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286368.htm

Правила дискуссии.

Учитывая большую флеймоопасность темы, легкость, с которой многие участники переходят на личности, каждому участнику дискуссии необходимо соблюдать правила форума и данной дискуссии, в частности:

-дискуссия ведется по правилам научных дискуссий, что подразумевает критику позиций, а не личностей, запрет на "чтение в сердцах", додумывание за оппонента;

-переход на личности участников дискуссии запрещен также и вне рамок данной ветки (например, если участник здесь общается с оппонентами, соблюдая правила, а в другом месте - прибегает к оскорблениям, переходит на личности и т.д.)

Наименование сторон в дискуссии:
================================
-скептики - сомневающиеся в наличии доказательств пребывания людей на Луне;
-защитники - придерживающиеся иного мнения;


Дмитрий Кропотов


От Дмитрий Кропотов
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.05.2011 07:51:17)
Дата 16.05.2011 10:22:23

Цикл статей А.И.Попова "Ракета летит на Луну?"

Привет!
На сайте
http://manonmoon.ru

16/5/2011 Выложен цикл статей А.И.Попова "Ракета летит на Луну?"

глава 1 "Краткая история американской лунной ракеты",
http://manonmoon.ru/articles/st20.htm
глава 2 "Ракета летит к облакам. Измерение скорости ракеты на 110-112с полета"
http://manonmoon.ru/articles/st21.htm
глава 3 "Измерение скорости ракеты на 160-162с полета"
http://manonmoon.ru/articles/st22.htm
глава 4 "Операция "Кроссроуд": охрана призрака"
http://manonmoon.ru/articles/st23.htm
глава 5 "1970 год: находка в Атлантике"
http://manonmoon.ru/articles/st24.htm
глава 6 "Выводы"
http://manonmoon.ru/articles/st25.htm

Дмитрий Кропотов

От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (16.05.2011 10:22:23)
Дата 30.05.2011 15:14:43

Загадка "любительского ролика" разрешена: на другом "любительском" всё правильно

>глава 2 "Ракета летит к облакам. Измерение скорости ракеты на 110-112с полета"
http://manonmoon.ru/articles/st21.htm

Оказывается, что есть другой "любительский" ролик со стартом "Аполлона-11" ( http://www.youtube.com/watch?v=_R7JM5sES-E ), где "тень" появляется на 55-й, а разделение дымов – на 80-й секунде после старта. А не соответственно на 110-й и 160-й, как на том, на котором основывается статья Попова ( http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA ), где, если хорошо вглядеться, во время счетчика 1:01:20 (сразу после того, как ракета покинула стартовую башню) движение ракеты и "языков" пламени из неё резко замедляется. В этот момент скорее всего оператор зачем-то увеличил вдвое скорость съемки (на 8-мм любительских камерах это вообще очень просто сделать). И соответственно, так как скорость проекции фильма осталась постоянной, события на экране с того момента вдруг стали развиваться вдвое медленней.

Излишно указывать, что согласно анализа траектории полета ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf , стр. B-27), на 55-й секунде после старта высота ракеты около 5 км – вполне "облачная" высота, где находились высоко-кучевые облака ("аltocumulus", http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-15_Launch_Weather.htm ).

От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (16.05.2011 10:22:23)
Дата 19.05.2011 22:32:21

Кадр 105с (илл. 5) статьи "Измерение скорости на 110-112с" взят на 1 мин. раньше

>глава 2 "Ракета летит к облакам. Измерение скорости ракеты на 110-112с полета"
http://manonmoon.ru/articles/st21.htm


1. В разделе "Ракета проходит через облака с сильным отставанием от графика полёта по высоте" написано:

"На 101-ой секунде ракета приближается к высокому облачному слою. На 105-ой она проходит через него. Вокруг факела ракеты возникает широкая светящаяся область размером в две-три сотни метров. Это ореол света, рассеянного от факела частицами облачного слоя."

Этот текст иллюстрируется иллюстрацией №5 (
http://manonmoon.ru/articles/st21.files/image005.jpg

,
Илл.5. статьи А.И.Попова 'Ракета летит к облакам. Измерение скорости ракеты на 110-112с полёта'
[23K]

). Но в ней 105-я секунда (второй кадр) иллюстрирована кадром, снятым, как видно из счетчика... ровно на 1 мин. раньше! (1:01:47 вместо 1:02:47.) И текст выше относится к нему, т.е. не к 105-й, а к 45-й секунде. А на настоящей 105-й секунде полета на ролике ничего подобного, т.е. никакая "широкая светящаяся область" ("ореол света") не наблюдается.

Что это такое: грубая ошибка или что?


2. Подъем ракеты ("lift-off") начинается во время счетчика 1:01:06, так что время 1:02:47, о котором А.И.Попов пишет как о 105-й секунде, на самом деле не 105-я, а 101-я секунда. Кому нужны эти дополнительные 4 секунды?


3. Согласно отчета траектории ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf , стр. B-29), ракета на 101-й секунде находится на высоте 21862 м. Даже если допустим, что тогда ракета действительно проходит через слой перисто-слоистых облаков, надо иметь ввиду, что база этих облаков в тропиках достигают высот до 18 км ( http://www.ias.ac.in/resonance/March2004/pdf/March2004p23-32.pdf , стр. 24), а геометрическая толщина – с несколько сот метров до 3 км. А в отчете полета ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. A-2, табл. A-1) написано, что высота базы этих облаков "высокая" ("high"). При максимальной возможной высоте базы в 18 км и толщине в 3 км получается высота верхнего конца облаков как раз 21 км, что соответствует информации в отчете. Так что выводы о неком "несоответствии" по высоте ракеты совершенно неосновательны.

От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (19.05.2011 22:32:21)
Дата 20.05.2011 08:10:07

Re: Кадр 105с...

Привет!
>>глава 2 "Ракета летит к облакам. Измерение скорости ракеты на 110-112с полета"
http://manonmoon.ru/articles/st21.htm

>1. В разделе "Ракета проходит через облака с сильным отставанием от графика полёта по высоте" написано:

>"На 101-ой секунде ракета приближается к высокому облачному слою. На 105-ой она проходит через него. Вокруг факела ракеты возникает широкая светящаяся область размером в две-три сотни метров. Это ореол света, рассеянного от факела частицами облачного слоя."

>Этот текст иллюстрируется иллюстрацией №5 (
http://manonmoon.ru/articles/st21.files/image005.jpg


> ,
>[23K]
> ). Но в ней 105-я секунда (второй кадр) иллюстрирована кадром, снятым, как видно из счетчика... ровно на 1 мин. раньше! (1:01:47 вместо 1:02:47.) И текст выше относится к нему, т.е. не к 105-й, а к 45-й секунде. А на настоящей 105-й секунде полета на ролике ничего подобного, т.е. никакая "широкая светящаяся область" ("ореол света") не наблюдается.

>Что это такое: грубая ошибка или что?
Возможно, А.И.Попов уточнит.


>2. Подъем ракеты ("lift-off") начинается во время счетчика 1:01:06, так что время 1:02:47, о котором А.И.Попов пишет как о 105-й секунде, на самом деле не 105-я, а 101-я секунда. Кому нужны эти дополнительные 4 секунды?
Думаю, сложно определить на глаз, когда начинается подъем.
Таблица на стр.B-2 Указывает, что первое движение возникло в момент 0.330 сек. При этом какой момент обозначен как 0.0 - не совсем понятно.
Возможно, это момент зажигания.
Также не совсем понятно, от какой точки отсчитывается высота полета XE - уже в момент 0 она равна 59 метров.



>3. Согласно отчета траектории ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf , стр. B-29), ракета на 101-й секунде находится на высоте 21862 м. Даже если допустим, что тогда ракета действительно проходит через слой перисто-слоистых облаков, надо иметь ввиду, что база этих облаков в тропиках достигают высот до 18 км ( http://www.ias.ac.in/resonance/March2004/pdf/March2004p23-32.pdf , стр. 24), а геометрическая толщина – с несколько сот метров до 3 км. А в отчете полета ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. A-2, табл. A-1) написано, что высота базы этих облаков "высокая" ("high"). При максимальной возможной высоте базы в 18 км и толщине в 3 км получается высота верхнего конца облаков как раз 21 км, что соответствует информации в отчете. Так что выводы о неком "несоответствии" по высоте ракеты совершенно неосновательны.

Есть еще оценка скорости движения ракеты по тени на облаках.

И еще один момент - с каким ускорением взлетает ракета в период 0-10 секунд (время подъема на высоту стартовой башни)?
Согласно графику стр.3-12, ускорение в течение первых 10 секунд примерно 12.5 м/с^2.

С таким ускорением ракета преодолеет высоту башни (примерно 130 метров, по соотношению высоты ракеты и высоты башни на фотографиях)
за 4.5 секунды.
Однако на стр.B-2 указано, что отметку 130 м ракета преодолевает примерно на 8.5 секунде.
Правда, непонятно, что это за отметка. Но, в любом случае, с момента первого движения видно, что ракета преодолевает за 1 секунду примерно 2-3 метра высоты, и скорость нарастает на 2-3 метра в секунду за секунду.
Как это согласуется с графиком 3-12, где ускорение ракеты 12.5?
Видимо, на графике 3-12 имеется ввиду ускорение без учета влияния силы тяжести, а результирующее ускорение при движении ракеты в первые 10 секунд как раз и будет около 2-3 м/с^2.


Дмитрий Кропотов

От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.05.2011 08:10:07)
Дата 22.05.2011 08:12:13

Перисто-слоистые облака

Ситуацию прокоммментирую я.

Перисто-слоистые облака имеют настолько низкую плотность, что отсветы на них невозможны. Они работают толщиной слоя.

И они ответственны за т.н. эффект ГАЛО - кажущееся земному наблюдателю уширение и даже размножение светил.

То, что Попов принял за прохождение ракетой перистых облаков, имеет иную, причем непротиворечивую физическую интерпретацию. Просто между самолетом, снимающим ракету снизу и ракетой в соответсвующие секунды съемки находились слои перистых облаков. Камера снимала гало, возникающее из-за прохождения указанных слоев.
Ракета могла быть при этом хоть на декларированной высоте, хоть ниже, главное, что самолет попал под некоторую зону перисто-слоистой облачности.

Попов ошибся в своей интерпретации. Но его находка имеет большую ценность для позиции скептиков.
Если гало возникало даже над самолетом, то оно было намного серьезнее для земных наблюдателей.

Перисто-СЛОИСТЫЕ облака потому и слоистыми называются, что составляют много слоев, не общей толщиной от сотен метров до 3 км, а с толщиной КАЖДОГО ИЗ СЛОЕВ от сотен метров до 3 км.
Сколько-нибудь увереннное видение происходящего с двигательными установками ракеты и ее углом возвышения над горизонтом после того, как ракета оказалась за перисто-слоистыми облаками с земной поверхности исключено.
Слои перистых облаков состоят из локальных волокнистых образований с высокой плотностью мелких кристалликов льда. Вот они-то, переотражая и преломляя световой сигнал, и создают эффекты как уширения светил, так и образования кратных светил. Но при этом светило перемещается относительно наблюдателя относительно медленно. Уширения и размножения более-менее устойчивы. Летящая же вверх и вдаль ракета видна зрителям с земли через постоянно сменяющиеся оптические пути. Это означает, что у нее и мерцающая , при этом постоянно серьезно повышенная ширина видимого с земли факела, и скачущее по небу положение вплоть до удвоения и утроения объекта наблюдения.

Ошибка Попова - просто замечательна по значимости для позиции скептиков.

Сторона защиты постоянно оперирует фразой ВСЕ БЫ УВИДЕЛИ.
Ранее мы могли критиковать эту фразу только психологически. Во-первых, все смотрят, но мало, кто видит. Во-вторых, даже те, кто мог бы видеть, не знают, на что следует смотреть, концентрировать внимание.

Сейчас у нас уже естественнонаучный аргумент. Гало, зафиксированное статьей Попова, но неправильно им интерпретированное как отсветы на ближайшей к ракете облачности, указывает на мощность этого эффекта в условиях полета А-11. Из-за этого эффекта гало на земле вообще НИКТО не мог бы зафиксировать чего-то неверного в работе двигательных установок и в траектории полета, даже если бы его точно проинструктировали, на что надо обращать внимание.


От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (22.05.2011 08:12:13)
Дата 22.05.2011 16:07:05

Это гало, а не прохождение ракетой перисто-слоистых облаков

>Перисто-слоистые облака имеют настолько низкую плотность, что отсветы на них невозможны. Они работают толщиной слоя.
>И они ответственны за т.н. эффект ГАЛО - кажущееся земному наблюдателю уширение и даже размножение светил.

Рад, что по этому пункту мы согласны – я 3 дня тому назад высказал такое же предположение (что это – именно гало) на форуме "авиабазы" (
http://balancer.ru/g/p2463261 :)

>То, что Попов принял за прохождение ракетой перистых облаков, имеет иную, причем непротиворечивую физическую интерпретацию. Просто между самолетом, снимающим ракету снизу и ракетой в соответсвующие секунды съемки находились слои перистых облаков. Камера снимала гало, возникающее из-за прохождения указанных слоев.
>Ракета могла быть при этом хоть на декларированной высоте, хоть ниже, главное, что самолет попал под некоторую зону перисто-слоистой облачности.

Это снято не с борта самолета, а с земли, как можно увидеть на ролике ( http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA ).

(Вообще я этот ролик тут дал ещё 10 месяцев тому назад ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276003.htm ), но тогда мало кто обратил на него внимание :) И только когда я "подбросил" его на "сверхновой" ( http://supernovum.ru/forum/read.php?21,314215,314273 ), за него зацепились :)

>Попов ошибся в своей интерпретации.

Согласен. Так что попытки Кудрявца и Попова определить высоту и/или скорость ракеты по этому ролику ничего не стоят.

>Но его находка имеет большую ценность для позиции скептиков.
>Если гало возникало даже над самолетом, то оно было намного серьезнее для земных наблюдателей.

Повторюсь, это снято не с самолета, а с земли (см. выше).

>Сейчас у нас уже естественнонаучный аргумент. Гало, зафиксированное статьей Попова, но неправильно им интерпретированное как отсветы на ближайшей к ракете облачности, указывает на мощность этого эффекта в условиях полета А-11. Из-за этого эффекта гало на земле вообще НИКТО не мог бы зафиксировать чего-то неверного в работе двигательных установок и в траектории полета, даже если бы его точно проинструктировали, на что надо обращать внимание.

Это совершенно произвольный вывод. Все моменты полета, включительно и выключение центрального двигателя, прекрасно видны на кинотеодолитных снимках, сделанных с земли ( http://docs.google.com/leaf?id=0B6tCiQaWS8fGMGJmNjFmOWYtMTIzOC00MWVkLTk2MWEtMTk5ZDM4MjNmZmU0 ). Огромное количество людей прослеживали полет с помощью биноклей или зрительных труб, а некоторые из них стояли на штативе и имели достаточное увеличение, чтобы всё через них было видно приблизительно так, как и на эти кинотеодолитные снимки.

Далее, Вы говорите о "Аполлоне-11". Но на стартах "Аполлона-8" и "Аполлона-16" например погода была ясной и облака покрывали лишь 40% / 20% неба, соответственно ( http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-15_Launch_Weather.htm ). Что, и на этих стартах никому ничего нельзя было разглядеть? ;)

От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (22.05.2011 16:07:05)
Дата 24.05.2011 18:06:06

Re: Это гало,...

>>Но его находка имеет большую ценность для позиции скептиков.
>>Если гало возникало даже над самолетом, то оно было намного серьезнее для земных наблюдателей.
>
>Повторюсь, это снято не с самолета, а с земли (см. выше).

Я посмотрел сейчас ваш ролик. Он и подтвердил совершеннейшую никудышность видимости работы двигательной установки. Происходит ровно то, что я и высказал. Положение факела пляшет, сам он становится то круглым, то элипсовидным, меняя направление большой оси элипса.

От исправления ошибки относительно самолета вывод не меняется. По результатм наблюдений за двигателями в условиях гало-образования земные наблюдатели вообще не могли делать никаких выводов о количестве двигателей, работающих на том или ином участке полета.

От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2011 18:06:06)
Дата 25.05.2011 16:53:12

"Любителський ролик" не годится, но на кинотеодолите ясно видна работа 4 ЖРД

>>>Но его находка имеет большую ценность для позиции скептиков.
>>>Если гало возникало даже над самолетом, то оно было намного серьезнее для земных наблюдателей.
>>Повторюсь, это снято не с самолета, а с земли (см. выше).

"Выше" в моем сообщении (
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309382.htm ) следующий текст: "Это снято не с борта самолета, а с земли, как можно увидеть на ролике ( http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA )."

>Я посмотрел сейчас ваш ролик. Он и подтвердил совершеннейшую никудышность видимости работы двигательной установки. Происходит ровно то, что я и высказал. Положение факела пляшет, сам он становится то круглым, то элипсовидным, меняя направление большой оси элипса.
>От исправления ошибки относительно самолета вывод не меняется. По результатм наблюдений за двигателями в условиях гало-образования земные наблюдатели вообще не могли делать никаких выводов о количестве двигателей, работающих на том или ином участке полета.

Да, на этом ролике можно различить очень мало ввиду очень низкой четкости, низкого увеличения объектива и больших искажений от компрессии. Согласен, что на его основе нельзя делать "никаких выводов". Но на кинотеодолитных снимках ( http://docs.google.com/leaf?id=0B6tCiQaWS8fGMGJmNjFmOWYtMTIzOC00MWVkLTk2MWEtMTk5ZDM4MjNmZmU0 – ссылку я дал в своем сообщении по ссылку выше) работа ЖРД хорошо видна, видно и что в конце работы I ступени работают 4 периферийных двигателя, а не центральный, как виден и момент выключения центрального двигателя. На ролике старта "Аполлона-6" ( http://www.youtube.com/watch?v=1Tv9HiuWc5A , ссылку я дал в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309345.htm ) в интервале 2:40–3:00 видно еще лучше, что работают именно 4 периферийных двигателя, а не центральный. Это и не может быть иначе, потому что неподвижным центральным двигателем нельзя управлять траекторией полета. Кроме того, при выключении 80% двигателей была бы совсем другая картина, нежели то довольно слабое изменение струи, которые видно на этих фильмах.

От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (22.05.2011 16:07:05)
Дата 24.05.2011 17:39:38

Re: Это гало,...

>Далее, Вы говорите о "Аполлоне-11". Но на стартах "Аполлона-8" и "Аполлона-16" например погода была ясной и облака покрывали лишь 40% / 20% неба, соответственно (
http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-15_Launch_Weather.htm ). Что, и на этих стартах никому ничего нельзя было разглядеть? ;)

А-8 был неафишируемым стартом, произведенным в период между состоявшимися выборами президента и инагурацией нового.
Скандал не сказался бы на рейтинге администрации. Одна сдает портфели, другая - еще их не получила.

Далее, я утверждаю на основании своих измерений скорости, что ракета была способна обеспечить облет Луны. У корабля А-8 иной задачи и не было.
Обнаружение кем-то каких-то несоответствий в технической тактике полета легко было списать на дезинформационные игры политических соперников. В те времена отсутствия надежных средств контроля стартов и полетов они широко практиковались.
Никто ничего не заметил, - можно продолжать гнать мистификацию дальше.

Про старт А-16 я могу высказаться только так: к этому времени несанкционированный контроль полета серьезными низовыми офицерами советской Системы контроля космического пространства еще были не возможны. А верхушка СССР уже не санкционировала специальное наблюдение научными силами.
Приближались договоренности в сущности о разделе мира - об ограничении стратегических наступательных вооружений, о начале разрядки, т.е. по сути о признании раздела мира между правящими элитами США и СССР.

Американская публика уже наелась этого спектакля. США замирала у телевизоров с разоблачениями и саморазоблачениями ЦРУ. Реальная опасность сохранению власти капитала сошла на нет. Европа тоже перестала быть игроком. Она проглотила и отказ от обеспечения доллара золотом, остро нуждалась в советском газе для задыхавшейся в дыму Германии, и в американских кредитах на гигантскую программу строительства АЭС во Франции. Но решение этих вопросов зависело от переговоров между СССР и США.
Короче, сильные мира сего были на крючке, а сколько-нибудь организованные действия низов уже научились глушить телевизором.

Можно было вообще ничего не опасаться.
Вероятность мощной критики полетов из Советского Союза была сведена в нуль. А критики из американского общества можно было не бояться. Она могла быть только бессистемной. И уже превратилась в доходное шоу(Козерог-1).


От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2011 17:39:38)
Дата 25.05.2011 17:32:43

А.И.Попов не согласен с Вами об облете Луны. Зрителей всё-таки было очень много.

>>Далее, Вы говорите о "Аполлоне-11". Но на стартах "Аполлона-8" и "Аполлона-16" например погода была ясной и облака покрывали лишь 40% / 20% неба, соответственно (
http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-15_Launch_Weather.htm ). Что, и на этих стартах никому ничего нельзя было разглядеть? ;)
>А-8 был неафишируемым стартом, произведенным в период между состоявшимися выборами президента и инагурацией нового.

Как можете убедиться из снимка ниже, на этом "неафишируемом" старте всё-таки присутствовало значительное количество зрителей: http://www.itaggit.com/Collection/eBay-Catalog/167562/Thing/4034266-1-2220870/NASA-APOLLO-8-LAUNCH-SPECTATORS-8x10-PHOTO

>Скандал не сказался бы на рейтинге администрации. Одна сдает портфели, другая - еще их не получила.

Это слишком сильное утверждение. Скандал сказался бы прежде всего на репутации НАСА и США в целом.

>Далее, я утверждаю на основании своих измерений скорости, что ракета была способна обеспечить облет Луны. У корабля А-8 иной задачи и не было.

К сожалению, А.И.Попов с Вами не согласен. Вот что он пишет в главе "Выводы" своего нового цикла статей ( http://manonmoon.ru/articles/st25.htm ):

"Вместе с тем, ещё очень многие скептики склонны считать, что, хотя на Луне американцы не были (по их же мнению), вокруг Луны они всё-таки летали. Поэтому автор хочет обратить внимание этих скептиков на то, что беспилотные ракеты не могут доставить людей никуда. Отсюда вытекает, что американцев не было ни на Луне, ни около Луны."

Было бы здорово, если Вы сумеете убедить А.И.Попова в бесперспективности его продолжающихся утверждений, что люди Луну не облетали.

>Обнаружение кем-то каких-то несоответствий в технической тактике полета легко было списать на дезинформационные игры политических соперников. В те времена отсутствия надежных средств контроля стартов и полетов они широко практиковались.

Насчет "отсутствия надежных средств контроля стартов и полетов" А.И.Попов тоже с Вами не согласен. В той же главе "Выводы" он пишет:

"13. Пытаясь скрыть правду о своей «лунной» ракете, американцы в рамках спецоперации «Кроссроуд» предприняли жёсткие меры, чтобы помешать советским радионаблюдательным судам следить за полётом ракеты. Однако, есть основания считать, что советские радиоспециалисты преодолели американское глушение и установили район падения её остатков в воды Атлантики."

>Никто ничего не заметил, - можно продолжать гнать мистификацию дальше.

О какую мистификацию "Аполлона-8" может идти речь и зачем вообще её делать, когда "ракета была способна обеспечить облет Луны" (как Вы сами изволили написать выше)?!

>Про старт А-16 я могу высказаться только так: к этому времени несанкционированный контроль полета серьезными низовыми офицерами советской Системы контроля космического пространства еще были не возможны. А верхушка СССР уже не санкционировала специальное наблюдение научными силами.
>Приближались договоренности в сущности о разделе мира - об ограничении стратегических наступательных вооружений, о начале разрядки, т.е. по сути о признании раздела мира между правящими элитами США и СССР.
>Американская публика уже наелась этого спектакля. США замирала у телевизоров с разоблачениями и саморазоблачениями ЦРУ. Реальная опасность сохранению власти капитала сошла на нет. Европа тоже перестала быть игроком. Она проглотила и отказ от обеспечения доллара золотом, остро нуждалась в советском газе для задыхавшейся в дыму Германии, и в американских кредитах на гигантскую программу строительства АЭС во Франции. Но решение этих вопросов зависело от переговоров между СССР и США.
>Короче, сильные мира сего были на крючке, а сколько-нибудь организованные действия низов уже научились глушить телевизором.
>Можно было вообще ничего не опасаться.
>Вероятность мощной критики полетов из Советского Союза была сведена в нуль. А критики из американского общества можно было не бояться. Она могла быть только бессистемной. И уже превратилась в доходное шоу(Козерог-1).

Судя из "большой толпы зрителей" не даже старта, а транспортировки "Аполлона-16" с ракетой на старт ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo16/html/s72-19795.html ) и из того, что зрителей на старте "Аполлона-16", естественно, было гораздо больше, представляется сомнительной Ваша уверенность, что "можно было вообще ничего не опасаться". Кроме того, старт "Аполлон-16", как и всех других РН "Сатурн-5", тоже снят кинотеодолитом ("Могучие Сатурны: Сатурн V" / "The Mighty Saturns: Saturn V", http://www.spacecraftfilms.com/themightysaturnssaturnv.aspx , http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3460629 ).

От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (20.05.2011 08:10:07)
Дата 20.05.2011 18:00:15

Ответы на вопросы о начале отсчета времени и высоте центра тяжести РН на старте

>Думаю, сложно определить на глаз, когда начинается подъем.

В рамках 1 секунды по-моему можно, даже на этом исключительно мутном ролике.

>Таблица на стр.B-2 Указывает, что первое движение возникло в момент 0.330 сек. При этом какой момент обозначен как 0.0 - не совсем понятно.

Это на "Postflight Trajectory" (
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf )? На "Flight Evaluation Report" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf ) стр. 2-4 это время дано как "Range Zero". А на стр. 2-1 написано:

"Range zero time, the basic time reference for this report, is 9:32:00 Eastern Daylight Time (EDT) (13:32:00 Universal Time [UT]). This time is based on the nearest second prior to S-IC tail plug disconnect which occurred at 9:32:00.6 EDT"

Т.е. это время (0) – ближайшая секунда Универсального времени до отсоединения разъема хвоста первой ступени (т.е. 13:32:00 по Гринвичу). Подъем начинается во время 0,3 с, а отсоединение разъема происходит во время 0,6 с.

>Возможно, это момент зажигания.

Нет, на "Flight Evaluation Report" стр. 2-4 даны моменты зажигания двигателей – они все зажигаются последовательно один за другим около 6 секунд до старта.

>Также не совсем понятно, от какой точки отсчитывается высота полета XE - уже в момент 0 она равна 59 метров.

На стр. 2-1 написано: "The height of the center of gravity of the launch vehicle above the reference ellipsoid is 59.4 m".
Т.е., 59,4 метров – это высота центра тяжести заправленной ракеты перед стартом над уровнем моря.

>Есть еще оценка скорости движения ракеты по тени на облаках.

Это мы обсуждаем в другой по-ветке (последнее сообщение там на этот момент – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309256.htm ).

>И еще один момент - с каким ускорением взлетает ракета в период 0-10 секунд (время подъема на высоту стартовой башни)?
>Согласно графику стр.3-12, ускорение в течение первых 10 секунд примерно 12.5 м/с^2.
>С таким ускорением ракета преодолеет высоту башни (примерно 130 метров, по соотношению высоты ракеты и высоты башни на фотографиях) за 4.5 секунды.
>Однако на стр.B-2 указано, что отметку 130 м ракета преодолевает примерно на 8.5 секунде.
>Правда, непонятно, что это за отметка. Но, в любом случае, с момента первого движения видно, что ракета преодолевает за 1 секунду примерно 2-3 метра высоты, и скорость нарастает на 2-3 метра в секунду за секунду.
>Как это согласуется с графиком 3-12, где ускорение ракеты 12.5?
>Видимо, на графике 3-12 имеется ввиду ускорение без учета влияния силы тяжести, а результирующее ускорение при движении ракеты в первые 10 секунд как раз и будет около 2-3 м/с^2.

Именно. Вот Вы и сами разобрались. И при такой (нормальной) тяговооруженности, ничего не может помешать ракете достичь заданную скорость в заданное время, если только двигатели не отключат заранее, что никак не может остаться незамеченным. Видите, как всё просто!

От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (16.05.2011 10:22:23)
Дата 16.05.2011 17:09:31

Re: Цикл статей...

>глава 2 "Ракета летит к облакам. Измерение скорости ракеты на 110-112с полета"
http://manonmoon.ru/articles/st21.htm

Помимо повторения писаний Андрея Валентиновича Кудрявца о ролике, который я дал на форуме "сверхновой" ( http://supernovum.ru/forum/read.php?21,314215,314273 ), на этот раз А.И.Попов добавил и измерение скорости и сравнил его с документацией НАСА, ссылку на которой ("APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY - AS-506" http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf ) тоже заимствовал от меня ( http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101112190303)_velr.doc ):

"Vизм = (110 ± 5 ) м/с на 110-112с полёта"
Для сравнения обратимся вновь к официальным документам НАСА [10, Table B-1]. Согласно им ракета в рассматриваемый момент должна лететь со скоростью 220 м/с. Таким образом, на 110-112-й секунде полёта ракета летит в 2 раза медленнее, чем ей положено по официальному графику.


Но А.И.Попов ошибся. На 111 секунде скорость ракеты ("APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY - AS-506", стр. B-29) – 986,5 м/с, а вовсе не 220 м/с. Так что он "измерил" скорость, которая не вдвое, а в девять раз меньше номинальной. Притом заметьте, что он замерил время прохождения стартовой башни ~10 с, таким образом подтверждая номинальную тяговооруженность (~1,2). Вопрос: сколько должна быть масса ракеты на старте, чтобы при тяговооруженности 1,2 на 111 секунде полета её скорость была 110 м/с? Вот интерактивный симулятор активного участка полета до отделения I ступени "Аполлона-11" ( http://4dos.hit.bg/A11_S-IC.html ) – кто может, пусть попытается определить это...

Это по-моему единственный новый пункт в этих статьях. Всё остальное мы здесь многократно обсуждали и ошибки А.И.Попова выявляли, так что он несомненно о них знает, так как регулярно читает этот форум. Несмотря на это, он упорно продолжает отстаивать ту же точку зрения, что "Сатурн-5" – фальшивка и что никто на ней не летал. Почему?

А главу 23 "Главная декорация" книги он так и не выложил. Вы неоднократно писали, что он над ней работает. Он действительно был намерен её выложить? Тогда почему отказался?

"Автор благодарит профессора МИФИ, физика-теоретика, доктора физико – математических наук Боговалова С.В., специалиста по газодинамике за консультации по разделу «Конус Маха»." ( http://manonmoon.ru/articles/st22.htm )

"Приложение. Справка о консультантах.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Новик Виталий Константинович

Доктор физико-математических наук, профессор кафедры общей физики и волновых процессов МГУ, лауреат Государственной премии СССР, автор трёх монографий, более 300 научных работ, из них 20 изобретений.
" ( http://manonmoon.ru/articles/st25.htm )

А Сергей Владимирович согласен с используемым им термином "конус Маха" и с выводами А.И.Попова о РН "Сатурн-5" и о том, что никто на ней не летал? А Виталий Константинович?

От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (16.05.2011 17:09:31)
Дата 17.05.2011 07:34:10

Re: Цикл статей...

Привет!
>>глава 2 "Ракета летит к облакам. Измерение скорости ракеты на 110-112с полета"
http://manonmoon.ru/articles/st21.htm
>
>Помимо повторения писаний Андрея Валентиновича Кудрявца о ролике, который я дал на форуме "сверхновой" ( http://supernovum.ru/forum/read.php?21,314215,314273 ), на этот раз А.И.Попов добавил и измерение скорости и сравнил его с документацией НАСА, ссылку на которой ("APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY - AS-506" http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf ) тоже заимствовал от меня ( http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101112190303)_velr.doc ):

На указанной вами странице (B-29) также дана высота нахождения ракеты на 110-112 с., это 27-28 км, но, согласно ролику, в этот момент ракета преодолевает облачный слой, который не может находится на такой высоте.


>"Vизм = (110 ± 5 ) м/с на 110-112с полёта"
>Для сравнения обратимся вновь к официальным документам НАСА [10, Table B-1]. Согласно им ракета в рассматриваемый момент должна лететь со скоростью 220 м/с. Таким образом, на 110-112-й секунде полёта ракета летит в 2 раза медленнее, чем ей положено по официальному графику.


>Но А.И.Попов ошибся. На 111 секунде скорость ракеты ("APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY - AS-506", стр. B-29) – 986,5 м/с, а вовсе не 220 м/с. Так что он "измерил" скорость, которая не вдвое, а в девять раз меньше номинальной. Притом заметьте, что он замерил время прохождения стартовой башни ~10 с, таким образом подтверждая номинальную тяговооруженность (~1,2). Вопрос: сколько должна быть масса ракеты на старте, чтобы при тяговооруженности 1,2 на 111 секунде полета её скорость была 110 м/с? Вот интерактивный симулятор активного участка полета до отделения I ступени "Аполлона-11" ( http://4dos.hit.bg/A11_S-IC.html ) – кто может, пусть попытается определить это...

>Это по-моему единственный новый пункт в этих статьях. Всё остальное мы здесь многократно обсуждали и ошибки А.И.Попова выявляли, так что он несомненно о них знает, так как регулярно читает этот форум. Несмотря на это, он упорно продолжает отстаивать ту же точку зрения, что "Сатурн-5" – фальшивка и что никто на ней не летал. Почему?
Возможно, ваши аргументы его не убедили.


>А главу 23 "Главная декорация" книги он так и не выложил. Вы неоднократно писали, что он над ней работает. Он действительно был намерен её выложить? Тогда почему отказался?
У меня нет сведений, что он завершил работу над ней.
Возможно, она была отложена для работы над циклом статей "Ракета летит на Луну?"


>"Автор благодарит профессора МИФИ, физика-теоретика, доктора физико – математических наук Боговалова С.В., специалиста по газодинамике за консультации по разделу «Конус Маха»." ( http://manonmoon.ru/articles/st22.htm )

>"Приложение. Справка о консультантах.
>. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
>Новик Виталий Константинович

>Доктор физико-математических наук, профессор кафедры общей физики и волновых процессов МГУ, лауреат Государственной премии СССР, автор трёх монографий, более 300 научных работ, из них 20 изобретений.
" ( http://manonmoon.ru/articles/st25.htm )

>А Сергей Владимирович согласен с используемым им термином "конус Маха" и с выводами А.И.Попова о РН "Сатурн-5" и о том, что никто на ней не летал? А Виталий Константинович?

"Автор благодарит профессора МИФИ, физика-теоретика, доктора физико – математических наук Боговалова С.В., специалиста по газодинамике за консультации по разделу «Конус Маха». "
http://manonmoon.ru/articles/st22.htm

Дмитрий Кропотов

От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (17.05.2011 07:34:10)
Дата 17.05.2011 10:40:57

А.И.Попов, сам того не хотя, косвенно подтвердил нормальную скорость "Сатурна-5"

>>>глава 2 "Ракета летит к облакам. Измерение скорости ракеты на 110-112с полета"
http://manonmoon.ru/articles/st21.htm
>>Помимо повторения писаний Андрея Валентиновича Кудрявца о ролике, который я дал на форуме "сверхновой" ( http://supernovum.ru/forum/read.php?21,314215,314273 ), на этот раз А.И.Попов добавил и измерение скорости и сравнил его с документацией НАСА, ссылку на которой ("APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY - AS-506" http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf ) тоже заимствовал от меня ( http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101112190303)_velr.doc ):
>На указанной вами странице (B-29) также дана высота нахождения ракеты на 110-112 с., это 27-28 км, но, согласно ролику, в этот момент ракета преодолевает облачный слой, который не может находится на такой высоте.

"Согласно ролику"? Почему думаете, что на
http://manonmoon.ru/articles/st21.files/image007.jpg

"ракета преодолевает облачный слой, который не может находится на такой высоте"?

>>"Vизм = (110 ± 5 ) м/с на 110-112с полёта"
>>Для сравнения обратимся вновь к официальным документам НАСА [10, Table B-1]. Согласно им ракета в рассматриваемый момент должна лететь со скоростью 220 м/с. Таким образом, на 110-112-й секунде полёта ракета летит в 2 раза медленнее, чем ей положено по официальному графику.

>>Но А.И.Попов ошибся. На 111 секунде скорость ракеты ("APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY - AS-506", стр. B-29) – 986,5 м/с, а вовсе не 220 м/с. Так что он "измерил" скорость, которая не вдвое, а в девять раз меньше номинальной. Притом заметьте, что он замерил время прохождения стартовой башни ~10 с, таким образом подтверждая номинальную тяговооруженность (~1,2).

Более того, он также подтвердил и время отделения I ступени самим заголовком следующей своей статьи ("Измерение скорости ракеты на 160-162с полета" http://manonmoon.ru/articles/st22.htm ). А при тяговооруженности 1,2, времени полета 162 секунд и выключении центрального двигателя на 135-й секунде после старта ракета с удельным импульсом двигателей 265 с на старте и 304 с в вакууме неизбежно достигнет 2,4 км/с, что следует из формулы (3) моей статьи ( http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101112190303)_velr.doc ), выведенной из формулы Циолковского. Будете оспаривать это?

То, что центральный двигатель выключается именно на 135-й секунде после старта, хорошо видно на ролике, на котором ссылается Попов ( http://video.yandex.ru/users/andrew-vk/view/14/ , который взят из http://www.archive.org/details/VJSC_1425D , время 02:02–06:00 (кстати, эту ссылку тоже дали мы, на форуме "авиабазы"), учитывая, что этот ролик немножко замедлен (на около 5%). Как виден и эффект Прандтля-Глоерта ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Прандтля_—_Глоерта ) на 67-й секунде после старта, что указывает на то, что согласно "APOLLO/SATURN V POSTFLIGHT TRAJECTORY - AS-506", стр. B-28, ракета достигла скорость звука.

А теперь скажите мне, как ракета на 111-й секунде после старта может иметь скорость втрое ниже, чем на 67-й секунде? И как ракета, которая на 67-й секунде после старта имеет номинальную скорость и чьи двигатели выключаются строго по программе, может на 111-й иметь скорость в девять раз ниже номинальной, а на 162-й секунде – скорость в два с половины раза ниже номинальной? И как ракета, которая на 111-й секунде после старта имеет скорость в девять раз ниже номинальной, на 162-й секунде может иметь скорость всего в два с половины раза ниже номинальной?

>>А главу 23 "Главная декорация" книги он так и не выложил. Вы неоднократно писали, что он над ней работает. Он действительно был намерен её выложить? Тогда почему отказался?
>У меня нет сведений, что он завершил работу над ней.
>Возможно, она была отложена для работы над циклом статей "Ракета летит на Луну?"

Глава 23 была обещана Вами несколько месяцев тому назад. Сколько ещё надо ждать?

>>"Автор благодарит профессора МИФИ, физика-теоретика, доктора физико – математических наук Боговалова С.В., специалиста по газодинамике за консультации по разделу «Конус Маха»." ( http://manonmoon.ru/articles/st22.htm )
>>"Приложение. Справка о консультантах.
>>. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
>>Новик Виталий Константинович

>>Доктор физико-математических наук, профессор кафедры общей физики и волновых процессов МГУ, лауреат Государственной премии СССР, автор трёх монографий, более 300 научных работ, из них 20 изобретений.
" ( http://manonmoon.ru/articles/st25.htm )
>>А Сергей Владимирович согласен с используемым им термином "конус Маха" и с выводами А.И.Попова о РН "Сатурн-5" и о том, что никто на ней не летал? А Виталий Константинович?
>"Автор благодарит профессора МИФИ, физика-теоретика, доктора физико – математических наук Боговалова С.В., специалиста по газодинамике за консультации по разделу «Конус Маха». "
> http://manonmoon.ru/articles/st22.htm

Эту цитату дал и я выше, но из того, что Сергей Владимирович Боговалов консультировал А.И.Попова вовсе не следует, что он с ним согласен. Это справедливо и для Виталия Константиновича Новика. Поэтому и спрашиваю.

От Лучезар
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.05.2011 07:51:17)
Дата 08.05.2011 13:43:59

Эпизоды посадки и сближения в фильме "Полет А11:Орел прилунился" на сайте Попова

На сайте А.И.Попова – фильм "Полет «Аполлона-11»: «Орел» прилунился" (1969 г. [1], в котором с 12:26 по 14:55 показан двух с половины минутный эпизод посадки Лунного модуля "Аполлона-11" ("Орел"). Этот эпизод – часть большего эпизода длительностью 7 мин. 17 сек. (кассета № 1080 "I", время 29:17 по 36:34) 16-мм кинофильма "Аполлона-11" [2]. В начале виден горозонт Луны, проходят кратеры, длинная борозда, потом картина поворачивается и начинается снижение. По мере прохождения через кадр, кратеры удваивают свой размер. Так масштаб, под котором наблюдается поверхность, постепенно укрупняется в десятки, сотни и даже тысячи раз, вплоть до самой посадки.

На том же фильме [1] с 22:52 по 26:00 показан тот же трёхминутный эпизод сближения с взлетной ступенью "Орла" из фильма "Moonwalk One" (1970 г.), о котором я писал на
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286797.htm . Оказывается, что это только фрагмент эпизода сближения с взлетной ступенью лунного модуля "Аполлона-11" длительностью 7 мин. 43 сек. из [2] (кассета №1122 "D", время 1:12:13–1:19:56). Там видна сначала только Луна, потом вспышки светового маяка взлётной ступени (сама она пока не видна), потом еле-еле начинает просматривается и сама ступень, сначала вдали и крохотная, потом постепенно растет и становится близкой (вспышки тоже усиливаются), потом становится виден и горизонт Луны, ступень начинает маневрировать, время от времени видны и вспышки от работы двигателей РСУ, и в конце эпизода становится видна и Земля. А в предыдущей кассете (1:10:40–1:11:55) в течении 1 мин. 15 сек. виден и восход Земли.

От приверженцев А.И.Попова ожидаются аргументированные, обоснованные объяснения, как эти эпизоды сняли в 1969 г. на Земле около пресловутого лунного глобуса. Только не надо опять списывать всё на поголовную фальсификацию всех фильмов, даже на сайте Попова. Это несерьезно. Лучше уж признать, что люди на Луне были. Это будет гораздо более достойно. В конце концов, все мы ошибаемся, а некоторые ошибки длятся годами...

[1]: http://manonmoon.ru/addon/f8/11.The_flight_of_Apollo_11.The_eagle_has_landed.avi
[2]: http://www.archive.org/details/Apollo1116mmOnboardFilm

От Лучезар
К Лучезар (08.05.2011 13:43:59)
Дата 10.05.2011 10:12:08

На этом фильме восход Земли не обрезан

>На том же фильме [1] с 22:52 по 26:00 показан тот же трёхминутный эпизод сближения с взлетной ступенью "Орла" из фильма "Moonwalk One" (1970 г.), о котором я писал на
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286797.htm .

В ответе на моем сообщении по ссылке выше была реплика ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286798.htm ):

>Вы лучше расскажите, зачем в 70-х съемки этой стыковки были так обрезаны по размеру и продолжительности, чтобы в кадр не попал восход Земли? Наверное, чтобы красивей было :)

Мой ответ: можете успокоиться, в фильме "Орел прилунился" (1969 г.) этот восход Земли не обрезан: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gov.archives.arc.45017-q1.ogv

От brief
К Лучезар (10.05.2011 10:12:08)
Дата 10.05.2011 10:25:14

Re: На этом...

>>На том же фильме [1] с 22:52 по 26:00 показан тот же трёхминутный эпизод сближения с взлетной ступенью "Орла" из фильма "Moonwalk One" (1970 г.), о котором я писал на
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286797.htm .
>
>В ответе на моем сообщении по ссылке выше была реплика ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286798.htm ):

>>Вы лучше расскажите, зачем в 70-х съемки этой стыковки были так обрезаны по размеру и продолжительности, чтобы в кадр не попал восход Земли? Наверное, чтобы красивей было :)
>
>Мой ответ: можете успокоиться,

Спасибо.

>в фильме "Орел прилунился" (1969 г.) этот восход Земли не обрезан: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gov.archives.arc.45017-q1.ogv

Вы имеете в виду версию справа (см. илл) ?

[56K]





От brief
К brief (10.05.2011 10:25:14)
Дата 10.05.2011 12:09:15

Re: На этом...

>>>Вы лучше расскажите, зачем в 70-х съемки этой стыковки были так обрезаны по размеру и продолжительности, чтобы в кадр не попал восход Земли? Наверное, чтобы красивей было :)
Впрочем, не на всех кадрах. В журнале "Life", например, Земля присутствует
http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3097.jpg



От Лучезар
К Лучезар (08.05.2011 13:43:59)
Дата 08.05.2011 23:30:10

Фильм "Орёл прилунился:Полет А11" (1969) в виде кинопленки и видеокассеты в NARA

>Только не надо опять списывать всё на поголовную фальсификацию всех фильмов, даже на сайте Попова.

В виду высокой вероятности именно такого развития событий сообщаю, что фильм "The Eagle Has Landed: The Flight of Apollo 11, 1969" (лауреат 4 кинофестивалей 1969 и 1970 г.) доступен в Национальном управлении архивов и документации США (NARA) на следующих носителях:
  • 35-мм кинопленка
  • 16-мм кинопленка
  • видеокассета U-matic
  • видеофайл MPEG-4 320 x 240 т., который можно скачать на сайте NARA ( http://arcweb.archives.gov/arc/action/ExternalIdSearch?id=45017 ),
    а также в виде MPEG-2-видеофайла сравнительно высокого разрешения (640 x 480 т.) на http://www.archive.org/details/gov.archives.arc.45017

    Сомневающиеся в аутентичности этого фильма могут на месте в NARA проверить идентичность кадров на кинопленке, видеокассете и файле. Конечно, расходы на поездку и пребывание в США им прийдется оплатить самим :)

    От Лучезар
    К Лучезар (08.05.2011 23:30:10)
    Дата 10.05.2011 10:19:19

    Фильм "Moonwalk One" тоже

    >...фильм "The Eagle Has Landed: The Flight of Apollo 11, 1969"... доступен в Национальном управлении архивов и документации США (NARA) на следующих носителях:
    >35-мм кинопленка
    >16-мм кинопленка
    >видеокассета

    Это относится и к фильму "Moonwalk One" (
    http://arcweb.archives.gov/arc/action/ExternalIdSearch?id=1257628 )

    >а также в виде MPEG-2-видеофайла сравнительно высокого разрешения (640 x 480 т.) на http://www.archive.org/details/gov.archives.arc.45017

    Для "Moonwalk One" такой же файл находится на http://www.archive.org/details/gov.archives.arc.1257628

    >Сомневающиеся в аутентичности этого фильма могут на месте в NARA проверить идентичность кадров на кинопленке, видеокассете и файле. Конечно, расходы на поездку и пребывание в США им прийдется оплатить самим :)

    От Лучезар
    К Лучезар (08.05.2011 13:43:59)
    Дата 08.05.2011 17:19:05

    Эпизоды в копилке

    >эпизод посадки Лунного модуля "Аполлона-11" ("Орел")... (кассета № 1080 "I", время 29:17 по 36:34) 16-мм кинофильма "Аполлона-11" [2].

    Выложил в копилке для прямого доступа:
    http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(110508161623)_Apollo_11_LM_landing.ogv

    >эпизод сближения с взлетной ступенью "Орла"... лунного модуля "Аполлона-11"... [2] (кассета №1122 "D", время 1:12:13–1:19:56).

    Тоже: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(110508165653)_Apollo_11_CSM_tracking_LM_to_maneuver_for_docking.ogv

    >[2]: http://www.archive.org/details/Apollo1116mmOnboardFilm

    От 7-40
    К Лучезар (08.05.2011 13:43:59)
    Дата 08.05.2011 15:26:24

    Re: Эпизоды посадки...

    >На сайте А.И.Попова – фильм "Полет «Аполлона-11»: «Орел» прилунился" (1969 г. [1], в котором с 12:26 по 14:55 показан двух с половины минутный эпизод посадки Лунного модуля "Аполлона-11" ("Орел"). Этот эпизод – часть большего эпизода длительностью 7 мин. 17 сек. (кассета № 1080 "I", время 29:17 по 36:34) 16-мм кинофильма "Аполлона-11" [2]. В начале виден горозонт Луны, проходят кратеры, длинная борозда, потом картина поворачивается и начинается снижение. По мере прохождения через кадр, кратеры удваивают свой размер. Так масштаб, под котором наблюдается поверхность, постепенно укрупняется в десятки, сотни и даже тысячи раз, вплоть до самой посадки.

    Что для этой съемки самое главное? То, что это съемка настоящей поверхности Луны. На этой записи видны элементы лунной поверхности начиная от объектов размером в десятки километров (которые можно наблюдать, надо думать, и в земные телескопы) вплоть до локальных элементов рельефа размером в десятки метров, в метры и еще меньше (которые видны на орбитальных снимках Луны, сделанных как американскими, так и неамериканскими лунниками). Например, при подлете к месту посадки я без труда различаю и отождествляю камни метрового и субметрового размера, которые великолепно видны как на снимках ЛРО, так и на снимках, сделанных с поверхности Олдриным и Армстронгом. Разумеется, то же касается и кратеров (которые отождествляются еще проще).

    Причем - что тоже важно - по серии последовательных кадров кинопленки можно провести фотограмметрию объектов в кадре, определить координаты камеры для каждого из кадров, и построить таким образом посадочную траекторию. И сделать это по всей траектории, вплоть до точки посадки.

    >На том же фильме [1] с 22:52 по 26:00 показан тот же трёхминутный эпизод сближения с взлетной ступенью "Орла" из фильма "Moonwalk One" (1970 г.), о котором я писал на
    http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286797.htm . Оказывается, что это только фрагмент эпизода сближения с взлетной ступенью лунного модуля "Аполлона-11" длительностью 7 мин. 43 сек. из [2] (кассета №1122 "D", время 1:12:13–1:19:56). Там видна сначала только Луна, потом вспышки светового маяка взлётной ступени (сама она пока не видна), потом еле-еле начинает просматривается и сама ступень, сначала вдали и крохотная, потом постепенно растет и становится близкой (вспышки тоже усиливаются), потом становится виден и горизонт Луны, ступень начинает маневрировать, время от времени видны и вспышки от работы двигателей РСУ, и в конце эпизода становится видна и Земля. А в предыдущей кассете (1:10:40–1:11:55) в течении 1 мин. 15 сек. виден и восход Земли.

    И здесь тоже съемки ведутся на фоне распознаваемых элементов лунной поверхности - т. е. и здесь можно не только распознать объекты, но и установить положение корабля, с которого ведется съемка.

    >От приверженцев А.И.Попова ожидаются аргументированные, обоснованные объяснения, как эти эпизоды сняли в 1969 г. на Земле около пресловутого лунного глобуса.

    Насчет глобуса было бы особенно любопытно услышать версии того, как были сделаны съемки с посадочной (и со взлетной тоже) траектории, где распознаваемые ландшафты переходят друг в друга от масштаба десятков сантиметров до десятков километров.

    > Только не надо опять списывать всё на поголовную фальсификацию всех фильмов, даже на сайте Попова. Это несерьезно.

    Ну и что, что несерьезно? Для кого-то несерьезно, а для кого-то и серьезно. Вот и было бы интересно "заслушать начальника транспортного цеха", который серьезно. :)

    > Лучше уж признать, что люди на Луне были. Это будет гораздо более достойно. В конце концов, все мы ошибаемся, а некоторые ошибки длятся годами...

    Почему лучше, кому лучше? И так неплохо, и так забавно. Что изменится от того, что кто-то "признает, что люди на Луне были"? Нет, конечно, для него лично это может быть важным жизненным опытом (а может и не быть). А в целом - ИМХО, дело невеликое. :)

    От Лучезар
    К 7-40 (08.05.2011 15:26:24)
    Дата 10.05.2011 10:06:20

    Соответствие кратеров Луны на киносъемке посадки "Орла" и фотоснимке "Орбитера"

    >Что для этой съемки самое главное? То, что это съемка настоящей поверхности Луны. На этой записи видны элементы лунной поверхности начиная от объектов размером в десятки километров (которые можно наблюдать, надо думать, и в земные телескопы) вплоть до локальных элементов рельефа размером в десятки метров, в метры и еще меньше (которые видны на орбитальных снимках Луны, сделанных как американскими, так и неамериканскими лунниками). Например, при подлете к месту посадки я без труда различаю и отождествляю камни метрового и субметрового размера, которые великолепно видны как на снимках ЛРО, так и на снимках, сделанных с поверхности Олдриным и Армстронгом. Разумеется, то же касается и кратеров (которые отождествляются еще проще).

    Нечто подобное сделали канадцы Рене и Джонатан Контан (
    http://next.nasa.gov/alsj/ReneCantin.html и http://next.nasa.gov/alsj/JonathanCantin.html ). Они изготовили комбинированный ролик из эпизода приземления "Орла" и снимка №5076_h3 "Орбитера", где по мере приземления отмечаются надписями и кружками кратеры одновременно на фильме и снимке "Орбитера", тем самым демонстрируя полное соответствие рельефа: http://next.nasa.gov/alsj/a11/a11.landing.html#1024208

    От Лучезар
    К 7-40 (08.05.2011 15:26:24)
    Дата 08.05.2011 17:27:13

    Re: Эпизоды посадки...

    >> Только не надо опять списывать всё на поголовную фальсификацию всех фильмов, даже на сайте Попова. Это несерьезно.
    >Ну и что, что несерьезно?

    Я имею ввиду утверждение (или допущение), что все фильмы были генерированы с помощью компьютера в секретных студиях НАСА :)

    >Для кого-то несерьезно, а для кого-то и серьезно. Вот и было бы интересно "заслушать начальника транспортного цеха", который серьезно. :)

    Мне тоже :)

    >> Лучше уж признать, что люди на Луне были. Это будет гораздо более достойно. В конце концов, все мы ошибаемся, а некоторые ошибки длятся годами...
    >Почему лучше, кому лучше?

    Думаю, всем. За исключением, может быть, некоторых людей преимущественно медицинского профиля, которые наживают на человеческие болезни ;)

    >И так неплохо, и так забавно. Что изменится от того, что кто-то "признает, что люди на Луне были"? Нет, конечно, для него лично это может быть важным жизненным опытом (а может и не быть). А в целом - ИМХО, дело невеликое. :)

    В масштабе России – ничего не изменится, но в масштабе конкретного человека изменится. А мы порадуемся, что ещё один человек вылечился от этой болезни, не без нашей помощью :)

    От 7-40
    К Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.05.2011 07:51:17)
    Дата 07.05.2011 18:36:50

    Удивительная библиография Попова

    >Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"
    http://manonmoon.ru см. здесь

    На стр. http://www.manonmoon.ru/book/28.htm Попов перечисляет использованные источники. Нередко ссылается на НАСА. Из этого удивительного списка насовских источников мы узнаём, что НАСА принадлежат следующие сайты:

    НАСА http://www.astronautix.com/ (энциклопедия "Астронвтика" Вейда),
    НАСА http://www.nasm.si.edu/ (Смитсониановский музей),
    НАСА http://www.apollosaturn.com/ (сайт Джона Дункана),
    НАСА http://www.lpi.usra.edu/ (Институт Луны и планет, LPI)
    НАСА http://www.apolloarchive.com/ (Архив проекта "Аполлон" Кипа Тига
    НАСА http://www.spaceimages.com/index.html (коммерческий сайт "Изображения космоса" Рона Вебера)
    НАСА http://us.st11.yimg.com (что-то неведомое)
    НАСА http://www.open.ge (какой-то грузинский сайт, ничего не понять, все на грузинском; не открывать! яваскриптовская бяка!)
    НАСА. California Institute of Technology. Pasadena (Калтех)

    На многие сайты ссылки неоднократны.

    Удивительно широко раскинула, по Попову, НАСА свою паутину. Даже до Грузии добралась. Музеи, институты, частные веб-проекты и сайты коммерческих предприятий - всё НАСА.

    А по-хорошему: даже список ссылок у Попова наполнен неправдой. Даже здесь читателя вводят в заблуждение.

    От 7-40
    К Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.05.2011 07:51:17)
    Дата 07.05.2011 13:53:52

    Удивительная арифметика Попова

    >Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"
    http://manonmoon.ru см. здесь

    На стр. http://www.manonmoon.ru/book/20.htm Попов пишет:

    > Заглянем ещё раз в спецвыпуск “Life” за август 1969 года [7], посвящённый полёту «Аполлона-11» (илл.3). Этот журнал эффективно использует метод «открытости» для маскировки того факта, что собственно «лунной» информации в спецвыпуске очень мало. В журнале масса фотографий и сопроводительного текста на тему о том, как росли и мужали астронавты с младенческого возраста, какие они спортсмены, какие они заботливые мужья, как они любят готовить и что они любят готовить и т.д., и т.п. Учёные выступают в журнале со статьями по сопутствующим вопросам, рассматривается история космического соревнования между СССР и США. И в этом море открытости как-то тонет то обстоятельство, что список иллюстраций о собственно высадке исключительно беден. Интересно провести простую классификацию опубликованных в нём снимков. Если не считать неоднократных повторов в его иллюстрациях (астронавт сделал шаг, ещё шаг!), не рассматривать следы башмаков в песке и фотографии вполне земных ям, то снимков с лунной тематикой в журнале всего 10, многие из которых рассмотрены в этой книге, как сомнительные. Общее же число иллюстраций в журнале – примерно 160, и это изобилие открытости и общительности позволяет скрыть тот факт, что сразу после полёта «Аполлона – 11», якобы совершённого на Луну, показать на эту тему практически нечего.

    Т. к. скан журнала на сайте Попова есть, можем посчитать и мы: 10 там или не десять снимков с лунной тематикой? Повторы одного снимка исключаем, заодно рассортируем.

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3067.html (вид с орбиты)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3068.html (вид с орбиты)

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3071.html (выход Олдрина из ЛМ)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3072.html (выход Олдрина из ЛМ, 2 кадра)

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3073.html и след. (Олдрин на Луне)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3090.html (Олдрин на Луне)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3086.html и след. - Олдрин, флаг, ЛМ
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3079.html (Олдрин с инструментом и ЛМ)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3077.html (Олрдин с приборами)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3078.html (Олдрин с приборами)

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3084.html (лунная поверхность, телекамера)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3088.html (лунная поверхность, большой кратер, стереокамера)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3085.html (лунная поверхность, приборы, ЛМ, флаг)

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3076.html (лунная поверхность)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3089.html (лунная поверхность, большой кратер)

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3066.html (отпечаток следа)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3168.html (отпечаток следа)

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3100.html (пластина на ноге ЛМ под лестницей)

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3091.html (лунная поверхность, флаг, телекамера - вид из окна ЛМ)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3092.html и след. (лунная поверхность - вид из окна ЛМ)

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3069.html (вид из ЛМ при посадке, 3 кадра с кинопленки)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3070.html (вид из ЛМ при посадке, кадр с кинопленки)

    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3094.html и след. - (3 вида с орбиты при стыковке, ЛМ в кадре)
    http://www.manonmoon.ru/addon/life/img_3096.html и след. - (еще 3 вида с орбиты при стыковке, ЛМ в кадре)

    Вроде, насчиталось 31 штука, из них около 20 сделаны непосредственно на поверхности Луны.

    Хорошо, исключим (неизвестно на каком основании) 2 фотографии с отпечатком ботинка.
    Хорошо, исключим (неизвестно на каком основании) 2 фотографии выхода Олдрина из трех. Хотя кадры сделаны из разных точек и на них видны разные вещи под разными углами.
    Хорошо, исключим (неизвестно на каком основании) 3 посадочных кадра с кинопленки из четырех. Хотя кадры сделаны из разных точек и на них видны разные вещи под разными углами.
    Хорошо, уберем даже 5 видов с орбиты с ЛМ в кадре при стыковке, хотя на каждом из них видны разные области Луны.
    Хорошо, уберем даже вид пластины на ноге ЛМ под предлогом, что там поверхность Луны не в фокусе (хотя даже на нем можно опознать детали на повехности, и я без труда могу показать, где и что мы на этой поверхности видим).

    Больше убирать, вроде, нечего. Остаются еще какие-то "вполне земные ямы", но под предлогом того, что Попову ямы показались земными, можно вообще убрать все фотографии до единой?

    Так что из 31 фотографии убираем 12, остается 18. Как у Попова получилось 10?!

    Причем это - наиболее зрелищные и представительные кадры (если бы что-то пришлось добавлять мне, я бы добавил максимум три-пять штук). Всего в экспедиции А-11 на Луне было отснято 123 кадра, из них 2 полностью испорченных и штук 5 - значительно испорченных, и еще несколько штук - с дефектами. Штук 100-110 экспонированы весьма хорошо, но бОльшая их часть - это либо съемка поверхности Луны, либо близкие кадры деталей ЛМ. Еще некоторое количество было отснято из окон ЛМ, но они почти все сплошь - съемка поверхности Луны. Поскольку все съемки поверхности Попов может объявить просто "вполне земными ямами", то что, собственно, астронавтам предлагалось снимать такого, что Попов не объявил бы "вполне земными ямами" и что не было бы близкими съемками конструкций (где поверхности не было бы почти видно и что Попов мог бы сразу объявить студийными съемками)? Похоже, для Попова просто не остается подходящих сюжетов...

    От Лучезар
    К 7-40 (07.05.2011 13:53:52)
    Дата 07.05.2011 14:08:40

    Re: Удивительная арифметика...

    >Так что из 31 фотографии убираем 12, остается 18. Как у Попова получилось 10?!

    Очень просто. Он использовал восемнадцатеричную систему счисления ;)

    От 7-40
    К Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.05.2011 07:51:17)
    Дата 06.05.2011 15:19:39

    Удивительная орбитальная механика Попова

    На стр.
    http://www.manonmoon.ru/book/6.htm Попов приводит рис. 22

    http://www.manonmoon.ru/book/6.files/image023.jpg



    с комментарием

    > Илл.22. Кривизна линии лунного горизонта при восходе Земли (а) и при её заходе (б), снятая с «Орбитера», выглядела бы существенно различной

    для иллюстрации следующего рассуждения:

    > Пусть, например, орбита «Орбитера» спланирована так, что восход Земли происходит в момент прохождения спутником самой низкой точки орбиты (точка «а» на схеме илл.22). Тогда на снятом им снимке восхода мы увидим Землю на фоне близкой лунной поверхности и почти прямой линии горизонта (илл.22а). Такой снимок не будет отличаться от того, что увидели бы астронавты со своей низкой круговой орбиты (илл.21а). Поэтому снимки восходов Земли, сделанные «Орбитером» из периселения, можно было приписать авторству астронавтов.
    > Но заход Земли «Орбитер» снимет в точке «б» с гораздо большего расстояния и это будет видно по большей кривизне лунного горизонта и уменьшившимся размерам лунных гор и кратеров (илл.22а). Такие снимки показывать нельзя. Они «выдадут», что аппарат, производящий съёмку, двигался не по круговой орбите, декларированной НАСА для всех «Аполлонов». И сразу может возникнуть мысль об автоматическом фотографе.
    > Так что, если НАСА решила бы использовать «Орбитеры» и с их помощью изобразить присутствие астронавтов на окололунной орбите, то с помощью «Орбитеров» НАСА могла показать или только восходы, или только заходы. Это мы и наблюдаем: на сайтах НАСА для всех «лунных» «Аполлонов» за несколькими редкими невнятными исключениями (вроде илл.17) представлены только восходы.

    Однако даже если бы в какой-то момент все обстояло так, как нарисовал Попов, то спустя всего две недели направление на Землю изменилось бы на противоположное (Земля оказалась бы вверху), и можно было бы снять заход с низкой точки.

    И это уже не говоря о том, что одним включением двигателя можно было бы опустить апоселений и снимать с круговой орбиты.

    От 7-40
    К Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.05.2011 07:51:17)
    Дата 06.05.2011 12:13:16

    Веское доказательство для Попова

    На стр.
    http://www.manonmoon.ru/book/4.htm Попов пишет:

    > НАСА сообщила, что её астронавты девять раз кружили вокруг Луны, и у них были кинокамеры [20]. Но тогда съёмка качественного фильма о полёте над Луной была бы для них просто решаемой задачей. Приставил кинокамеру к иллюминатору, и у НАСА появляется то, что и близко не показали тогдашние автоматические аппараты, – прекрасный фильм о полёте над Луной.

    > Поэтому непрерывный кинофильм о полёте над Луной мог бы служить очень весомым доказательством факта полёта к Луне именно людей, а не автоматов.
    > «Кагуя» наглядно показала примерный сюжет такого фильма, а фотографии с «Зонда-7» продемонстрировали то качество, которое следует от него ожидать.


    Как видно, здесь Попов требует только кинофильм о полете над Луной, никаких дополнительных требований не предъявляет.

    На стр. http://www.manonmoon.ru/book/6.htm Попов пишет:

    > Астронавты А-8, по данным НАСА, кружили над Луной 20 часов. Времени для киносъёмок было достаточно. И согласно отчёту НАСА [26] «Четыре кассеты 16-мм цветной киноплёнки были отсняты через иллюминатор. Этого оказалось достаточно, чтобы снять отрезок от терминатора до терминатора…. поверхность снята с хорошим пространственным разрешением, а выдержка была подобрана правильно».
    > Весь полёт над освещённым полушарием занимает примерно 1 час. С высоты полёта раскрывается вид примерно на тысячу км от горизонта до горизонта. Будучи снятой на киноплёнку, это была бы захватывающая картина. Автор с коллегами просмотрел более десятка фильмов о полётах «лунных» «Аполлонов», включая фильм о полёте А-8 [20], и ничего похожего на полноценный фильм «от терминатора до терминатора» увидеть не удалось. Вместо этого показана мозаика из некоторого количества лунных видов, иногда удовлетворительного качества, но чаще очень мутных и неразборчивых. Похоже на то, что фильм «слеплен» из небольшого числа отдельных снимков, которых у НАСА, которые были получены автоматами. Целостное впечатление о полёте над Луной из такого фильма получить очень трудно.

    Как видно, и здесь Попов не предъявляет никаких дополнительных требованиях - ему нужен только фильм от терминатора до терминатора, причем он знает, что фильм может содержаться на нескольких кассетах (т. к. прямо цитирует про 4 кассеты).

    Возможно, у Попова была плохая копия, или он плохо смотрел, или не надел очки, или еще что-то - домыслы мы строить не будем. Констатируем, что на дисках от http://www.spacecraftfilms.com/apollo8leavingthecradle.aspx соответствующий фильм есть, причем в хорошем качестве, это вовсе не "мозаика из некоторого количества лунных видов, иногда удовлетворительного качества, но чаще очень мутных и неразборчивых". И уж он никак не похож "на то, что фильм «слеплен» из небольшого числа отдельных снимков, которых у НАСА, которые был" - во всяком случае прекрасно видно, что это действительно непрерывная киносъемка (в нескольких фрагментах) и что кадров прекрасного разрешения там сотни. Ссылку на карту покрытия Луны тоже неоднократно давали: http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/ . Сканы этих кинопленок, кстати, есть и на торрентах с хорошим разрешением.

    Таким образом, ТРЕБОВАНИЯ ПОПОВА ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЕНЫ. Никаких других требований к фильмам в его книге не содержится. Попову представлены многочисленные кинофильмы полета над Луной, а также фильм от терминатора на терминаторах (не более чем на 4 отдельных кассетах), в хорошем качестве и даже с картой покрытия.

    Дополнительные требования, которые после предъявления этих фильмов стал предъявлять уже Кропотов, в данном случае не интересны и не имеют никакого отношения к факту: ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПОПОВУ ПРЕДСТАВЛЕНО - ему представлено именно то, что САМ ПОПОВ НАЗВАЛ "ВЕСКИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ".

    От Лучезар
    К 7-40 (06.05.2011 12:13:16)
    Дата 06.05.2011 18:33:17

    Доказательства облета Луны людьми ему тут уже давались

    >Возможно, у Попова была плохая копия

    Отнюдь. У него на его собственном сайте очень даже хорошая копия именно фильма, о котором Вы пишете ниже:
    http://manonmoon.ru/addon/a8-film/ (файлы в разрешении 720 x 544 т.)

    >или он плохо смотрел, или не надел очки, или еще что-то - домыслы мы строить не будем. Констатируем, что на дисках от http://www.spacecraftfilms.com/apollo8leavingthecradle.aspx соответствующий фильм есть, причем в хорошем качестве, это вовсе не "мозаика из некоторого количества лунных видов, иногда удовлетворительного качества, но чаще очень мутных и неразборчивых". И уж он никак не похож "на то, что фильм «слеплен» из небольшого числа отдельных снимков, которых у НАСА, которые был" - во всяком случае прекрасно видно, что это действительно непрерывная киносъемка (в нескольких фрагментах) и что кадров прекрасного разрешения там сотни. Ссылку на карту покрытия Луны тоже неоднократно давали: http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/ . Сканы этих кинопленок, кстати, есть и на торрентах с хорошим разрешением.

    Я тоже эти ссылки (на киносъемок лунной поверхности с борта А-8 и А-10) здесь давал – см. первые 2 ссылки на моем сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285803.htm

    >Таким образом, ТРЕБОВАНИЯ ПОПОВА ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЕНЫ.

    От Лучезар
    К Лучезар (06.05.2011 18:33:17)
    Дата 07.05.2011 12:09:07

    16-мм кинофильм "Аполлона-8" на сайте Попова тоже доказывает облет Луны людьми!

    >>Возможно, у Попова была плохая копия
    >Отнюдь. У него на его собственном сайте очень даже хорошая копия именно фильма, о котором Вы пишете ниже:
    http://manonmoon.ru/addon/a8-film/ (файлы в разрешении 720 x 544 т.)

    Оказывается, что эпизоды 16-мм фильма "Аполлона-8", о которых я уже писал ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282486.htm , http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285243.htm ), на файлах по ссылке выше есть:
  • на "16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi" (с 0:10 по 2:25) – вид Земли с большого расстояния на фоне удаляющихся лепестков адаптера ЛМ "Аполлона-8"
  • на "16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi" (с 3:59 по 6:37) – почти 3-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Андерса и Ловелла
  • на "16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi" (с 1:13 по 5:56) – почти 5-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Бормана и Ловелла
    Всё это доказывает как выход на орбиту "Аполлона-8" с людьми, так и TLI (отправление на Луну). Противно мнению Попова, кто считает, что никто никуда не летал.

    >>или он плохо смотрел, или не надел очки, или еще что-то - домыслы мы строить не будем. Констатируем, что на дисках от http://www.spacecraftfilms.com/apollo8leavingthecradle.aspx соответствующий фильм есть, причем в хорошем качестве, это вовсе не "мозаика из некоторого количества лунных видов, иногда удовлетворительного качества, но чаще очень мутных и неразборчивых". И уж он никак не похож "на то, что фильм «слеплен» из небольшого числа отдельных снимков, которых у НАСА, которые был" - во всяком случае прекрасно видно, что это действительно непрерывная киносъемка (в нескольких фрагментах) и что кадров прекрасного разрешения там сотни. Ссылку на карту покрытия Луны тоже неоднократно давали: http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/ . Сканы этих кинопленок, кстати, есть и на торрентах с хорошим разрешением.
    >Я тоже эти ссылки (на киносъемок лунной поверхности с борта А-8 и А-10) здесь давал – см. первые 2 ссылки на моем сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285803.htm
    >>Таким образом, ТРЕБОВАНИЯ ПОПОВА ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЕНЫ.

    Более того, это видно на эпизодах фильмов на его собственном сайте! Что, теперь и их прийдется объявить фальшивками?!

    От Лучезар
    К Лучезар (07.05.2011 12:09:07)
    Дата 27.05.2011 22:35:40

    Директории сайта Попова просматривать уже нельзя. Почему?

    >>>Возможно, у Попова была плохая копия
    >>Отнюдь. У него на его собственном сайте очень даже хорошая копия именно фильма, о котором Вы пишете ниже:
    http://manonmoon.ru/addon/a8-film/ (файлы в разрешении 720 x 544 т.)

    К сожалению, директории на сайте Попова просматривать уже нельзя. Соответственно, эта ссылка вызывает ошибку "403 (Операция запрещена)". А я думал, что Попову/Дмитрию нечего скрывать. Оказывается, ошибся :(

    >Оказывается, что эпизоды 16-мм фильма "Аполлона-8", о которых я уже писал ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282486.htm , http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285243.htm ), на файлах по ссылке выше есть:
    >на "16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi" (с 0:10 по 2:25) – вид Земли с большого расстояния на фоне удаляющихся лепестков адаптера ЛМ "Аполлона-8"
    >на "16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi" (с 3:59 по 6:37) – почти 3-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Андерса и Ловелла
    >на "16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi" (с 1:13 по 5:56) – почти 5-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Бормана и Ловелла
    >Всё это доказывает как выход на орбиту "Аполлона-8" с людьми, так и TLI (отправление на Луну). Противно мнению Попова, кто считает, что никто никуда не летал.

    Ссылки выше работают, но надо их "собрать" из директории и имени файла. Вот так:
  • http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi
  • http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi
  • http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi

    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (27.05.2011 22:35:40)
    Дата 30.05.2011 08:06:01

    Re: Директории сайта...

    Привет!
    >>>>Возможно, у Попова была плохая копия
    >>>Отнюдь. У него на его собственном сайте очень даже хорошая копия именно фильма, о котором Вы пишете ниже:
    http://manonmoon.ru/addon/a8-film/ (файлы в разрешении 720 x 544 т.)
    >
    >К сожалению, директории на сайте Попова просматривать уже нельзя. Соответственно, эта ссылка вызывает ошибку "403 (Операция запрещена)". А я думал, что Попову/Дмитрию нечего скрывать. Оказывается, ошибся :(

    Провайдер выполнял перенос данных на другой сервер, с чем и связаны проблемы с доступом.

    Я полагаю, стоит вам указать на необходимость принести извинения за домыслы в мой и Попова адрес?

    >>Оказывается, что эпизоды 16-мм фильма "Аполлона-8", о которых я уже писал ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282486.htm , http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285243.htm ), на файлах по ссылке выше есть:
    >>на "16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi" (с 0:10 по 2:25) – вид Земли с большого расстояния на фоне удаляющихся лепестков адаптера ЛМ "Аполлона-8"
    что именно там удаляется и удаляется ли вообще - известно лишь со слов НАСА.

    >>на "16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi" (с 3:59 по 6:37) – почти 3-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Андерса и Ловелла
    Где снят этот эпизод - известно лишь со слов НАСА

    >>на "16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi" (с 1:13 по 5:56) – почти 5-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Бормана и Ловелла
    Где снят этот эпизод - известно лишь со слов НАСА.
    Эпизод состоит из нескольких подэпизодов.

    >>Всё это доказывает как выход на орбиту "Аполлона-8" с людьми, так и TLI (отправление на Луну). Противно мнению Попова, кто считает, что никто никуда не летал.
    В самом деле? Не поясните ли логическую цепочку, которая привела вас к этому выводу?
    Напомню, что все эти эпизоды стали доступны широкой общественности
    лишь на дисках spacecraftfilms, не проходивших экспертизу.

    >Ссылки выше работают, но надо их "собрать" из директории и имени файла. Вот так:
    >
  • http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi
    >
  • http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi
    >
  • http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi
    Дмитрий Кропотов

    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (30.05.2011 08:06:01)
    Дата 30.05.2011 12:14:31

    Фильмы "Аполлона-8" на сайте А.И.Попова. Зачем директориям сайта уже недоступны?

    >>К сожалению, директории на сайте Попова просматривать уже нельзя. Соответственно, эта ссылка вызывает ошибку "403 (Операция запрещена)". А я думал, что Попову/Дмитрию нечего скрывать. Оказывается, ошибся :(
    >Провайдер выполнял перенос данных на другой сервер, с чем и связаны проблемы с доступом.

    И при переносе из "Агавы" изменили права доступа директорий и файлы .htaccess тысячей своих клиентов? Гм, что-то не верится. Зачем же им заморачиваться этим?!

    >Я полагаю, стоит вам указать на необходимость принести извинения за домыслы в мой и Попова адрес?

    Конечно, я охотно извинюсь, если Вы сделаете директории опять доступными с помощью "индекс-менеджера" CPanel (см.
    http://hosting.agava.ru/faq/tech/unix/c_imanager.shtml ) и таким образом опровергнете меня.

    А на необходимость извиниться сотням тысячам людям, которые отдали лучшие года своей жизни программе "Аполлон", ровно как и советским космонавтам, которых вы считаете "защитниками НАСА", вам указывать стоит?

    >>>Оказывается, что эпизоды 16-мм фильма "Аполлона-8", о которых я уже писал ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282486.htm , http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285243.htm ), на файлах по ссылке выше есть:
    >>>на http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mH_CSM_Separation_Lunar_Orbit.Dub.avi (с 0:10 по 2:25) – вид Земли с большого расстояния на фоне удаляющихся лепестков адаптера ЛМ "Аполлона-8"
    >что именно там удаляется и удаляется ли вообще - известно лишь со слов НАСА.

    Прекрасно видно, что на фоне Земли, снятой с расстояния, намного большего высоты низкой околоземной орбиты, удаляются лепестки адаптера ЛМ, у которых весьма характерная форма, которую спутать с чем-либо другим невозможно. Это показывает, что фаза TLI ("Trans-Lunar Injection") завершилась и отделяется третья ступень ракеты. А так как кораблю некуда летать кроме как на Луну (а то не вернется), то это доказывает факт облета Луны.

    >>>на http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi (с 3:59 по 6:37) – почти 3-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Андерса и Ловелла
    >Где снят этот эпизод - известно лишь со слов НАСА

    Кино-эпизод (сцену) продолжительностью более полминуты отснять в самолете-тренажёре невозможно! Так что это – борт "Аполлона-8", так как там узнаются лица двух астронавтов этого экипажа.

    >>>на http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi (с 1:13 по 5:56) – почти 5-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Бормана и Ловелла
    >Где снят этот эпизод - известно лишь со слов НАСА.

    Это не так – см. выше.

    >Эпизод состоит из нескольких подэпизодов.

    Что Вы хотите сказать? "Эпизод" или "сцена" означает "непрерывно снятая последовательность кадров" ( http://ru.wiktionary.org/wiki/shot – значение №5 ). Т.е. это один непрерывно снятый в течении 5 минут эпизод (сцена). Такое снять в самолете-тренажёре невозможно! А следовательно, люди на "Аполлоне-8" в 1968 г. летали, противно теориям Попова, кто считает, что никто никуда на "Аполлонах" не летал. Надеюсь, понятно?

    Дмитрий, не сердитесь, но всё это напоминает мне известный болгарский анекдот о шопе (шопы – коренное население болгарской столицы) в зоопарке. Когда шоп увидел жирафа в зоопарке, сказал: "Такого животного нет!" ;)

    >>>Всё это доказывает как выход на орбиту "Аполлона-8" с людьми, так и TLI (отправление на Луну). Противно мнению Попова, кто считает, что никто никуда не летал.
    >В самом деле? Не поясните ли логическую цепочку, которая привела вас к этому выводу?

    См. выше.

    >Напомню, что все эти эпизоды стали доступны широкой общественности лишь на дисках spacecraftfilms...

    Должен вас разочаровать – Вы опять не правы. Сцена с отделяющихся лепестками адаптера ЛМ "Аполлона-8" включена в фильме "Для всего человечества" (1989). И я об этом уже тут писал ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , файл "4mankind_0-21-16.mov"). А как известно А.И.Попов в качестве материала этот фильм признает и использует. Или он неправ? :)

    >...не проходивших экспертизу.

    Почему до сих пор вы её не заказали? Почему не заказали лунный грунт с сайта НАСА ( http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/ )?

    Зачем вы с А.И.Поповым так упорствуете в своем нежелании признать свои уже вопиюще очевидные ошибки, хоть сначала только насчет облета Луны людьми? Вот и Покровский против облета Луны людьми не возражает :)

    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (30.05.2011 12:14:31)
    Дата 31.05.2011 06:44:46

    Re: Фильмы "Аполлона-8"...

    Привет!

    >>>К сожалению, директории на сайте Попова просматривать уже нельзя. Соответственно, эта ссылка вызывает ошибку "403 (Операция запрещена)". А я думал, что Попову/Дмитрию нечего скрывать. Оказывается, ошибся :(
    >>Провайдер выполнял перенос данных на другой сервер, с чем и связаны проблемы с доступом.
    >
    >И при переносе из "Агавы" изменили права доступа директорий и файлы .htaccess тысячей своих клиентов? Гм, что-то не верится. Зачем же им заморачиваться этим?!

    Возможно, вопрос этот следует задавать не мне?
    Из службы техподдержки agava просто пришло извещение
    "В связи с плановым обновлением программного обеспечения, Ваш аккаунт был
    перенесен на новый сервер, доступы были отправлены отдельным письмом.

    --
    С уважением, Баженов Николай /Специалист технической поддержки хостинга
    AGAVA Software/ E-mail: support@agava.com Многоканальные телефоны:
    +7 (495) 781-65-37
    +7 (800) 333-65-37
    "

    >>Я полагаю, стоит вам указать на необходимость принести извинения за домыслы в мой и Попова адрес?
    >
    >Конечно, я охотно извинюсь, если Вы сделаете директории опять доступными с помощью "индекс-менеджера" CPanel (см.
    http://hosting.agava.ru/faq/tech/unix/c_imanager.shtml ) и таким образом опровергнете меня.

    Хм, а как связаны извинения за домыслы и обвинения в _намеренном_ сокрытии информации с требованием снова эту информацию открыть?
    Предположим, доступ будет восстановлен еще нескоро, так как, по-видимому, перенос специалистами агавы был сделан довольно неаккуратно.
    И что это изменит?
    Вы по каждому случаю отсутствия доступа будете фантазировать о чьей-то злой воле?

    >А на необходимость извиниться сотням тысячам людям, которые отдали лучшие года своей жизни программе "Аполлон", ровно как и советским космонавтам, которых вы считаете "защитниками НАСА", вам указывать стоит?
    Нет конечно, так как этих специалистов никто ни в чем не обвинял. Обвинения в их адрес, полагаю, существуют только в вашем воображении.

    >>что именно там удаляется и удаляется ли вообще - известно лишь со слов НАСА.
    >
    >Прекрасно видно, что на фоне Земли, снятой с расстояния, намного большего высоты низкой околоземной орбиты, удаляются лепестки адаптера ЛМ, у которых весьма характерная форма, которую спутать с чем-либо другим невозможно. Это показывает, что фаза TLI ("Trans-Lunar Injection") завершилась и отделяется третья ступень ракеты. А так как кораблю некуда летать кроме как на Луну (а то не вернется), то это доказывает факт облета Луны.
    Обычные домыслы и фантазии. Мало ли у чего там характерная форма? Проходила ли эта пленка экспертизу независимыми экспертами?
    Если нет - какие основание верить тому, что про нее говорят? Только те, что доверять НАСА - хороший тон.


    >>>>на http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mK_Lunar_Surface_from_orbit.Dub.avi (с 3:59 по 6:37) – почти 3-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Андерса и Ловелла
    >>Где снят этот эпизод - известно лишь со слов НАСА
    >
    >Кино-эпизод (сцену) продолжительностью более полминуты отснять в самолете-тренажёре невозможно! Так что это – борт "Аполлона-8", так как там узнаются лица двух астронавтов этого экипажа.
    Возможно. Но этот эпизод может быть снят и на низкой околоземной орбите.


    >>>>на http://manonmoon.ru/addon/a8-film/16mR_Interior_Spacecraft.Dub.avi (с 1:13 по 5:56) – почти 5-минутный эпизод невесомости на борту "Аполлона-8", притом узнаются лица Бормана и Ловелла
    >>Где снят этот эпизод - известно лишь со слов НАСА.
    >Это не так – см. выше.
    Это так - см. выше.

    >>Эпизод состоит из нескольких подэпизодов.
    >
    >Что Вы хотите сказать? "Эпизод" или "сцена" означает "непрерывно снятая последовательность кадров" ( http://ru.wiktionary.org/wiki/shot – значение №5 ). Т.е. это один непрерывно снятый в течении 5 минут эпизод (сцена). Такое снять в самолете-тренажёре невозможно! А следовательно, люди на "Аполлоне-8" в 1968 г. летали, противно теориям Попова, кто считает, что никто никуда на "Аполлонах" не летал. Надеюсь, понятно?
    Ход ваших мыслей понятен.

    >Дмитрий, не сердитесь, но всё это напоминает мне известный болгарский анекдот о шопе (шопы – коренное население болгарской столицы) в зоопарке. Когда шоп увидел жирафа в зоопарке, сказал: "Такого животного нет!" ;)
    Да что вы, Лучезар! Сердиться на вас! :)

    >>>>Всё это доказывает как выход на орбиту "Аполлона-8" с людьми, так и TLI (отправление на Луну). Противно мнению Попова, кто считает, что никто никуда не летал.
    >>В самом деле? Не поясните ли логическую цепочку, которая привела вас к этому выводу?
    >
    >См. выше.
    Ну, я не увидел вашей логической цепочки. Относительно выхода на орбиту - ход ваших мыслей понятен, но остальное базируется на придании слишком большого значения маленькой черной фигурке на пленке и съемки с высокой орбиты.

    >>Напомню, что все эти эпизоды стали доступны широкой общественности лишь на дисках spacecraftfilms...
    >
    >Должен вас разочаровать – Вы опять не правы. Сцена с отделяющихся лепестками адаптера ЛМ "Аполлона-8" включена в фильме "Для всего человечества" (1989). И я об этом уже тут писал ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm , файл "4mankind_0-21-16.mov"). А как известно А.И.Попов в качестве материала этот фильм признает и использует. Или он неправ? :)
    См. выше.

    >>...не проходивших экспертизу.
    >
    >Почему до сих пор вы её не заказали? Почему не заказали лунный грунт с сайта НАСА ( http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/ )?
    Представлять доказательства - дело НАСА. Мы изучаем то, что уже представлено. Не передали крупные камни в СССР - доказательство подмочено.

    >Зачем вы с А.И.Поповым так упорствуете в своем нежелании признать свои уже вопиюще очевидные ошибки, хоть сначала только насчет облета Луны людьми? Вот и Покровский против облета Луны людьми не возражает :)У нас здесь дискуссия, которую мы предлагаем вести по канонам научной, в которой такие приемы психологического давления неуместны.
    Нам, в отличие, видимо, от вас, интересна истина, а не победа в споре. Ведь требование признать ошибки - это именно требование засвидетельствовать победу в споре.
    Истина не нуждается в том, чтобы ее кто-то признавал.

    Дмитрий Кропотов

    От Дмитрий Кропотов
    К 7-40 (06.05.2011 12:13:16)
    Дата 06.05.2011 14:16:21

    Re: Веское доказательство...

    Привет!


    >> «Кагуя» наглядно показала примерный сюжет такого фильма, а фотографии с «Зонда-7» продемонстрировали то качество, которое следует от него ожидать.
    >

    >Как видно, здесь Попов требует только кинофильм о полете над Луной, никаких дополнительных требований не предъявляет.
    По-моему, ваше высказывание противоречит тому, что написано у Попова.
    соответственно, далее идут неверные выводы из неверных посылок.


    Дмитрий Кропотов

    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (06.05.2011 14:16:21)
    Дата 06.05.2011 14:50:27

    Re: Веское доказательство...

    >>> «Кагуя» наглядно показала примерный сюжет такого фильма, а фотографии с «Зонда-7» продемонстрировали то качество, которое следует от него ожидать.
    >>
    >
    >>Как видно, здесь Попов требует только кинофильм о полете над Луной, никаких дополнительных требований не предъявляет.
    >По-моему, ваше высказывание противоречит тому, что написано у Попова.
    >соответственно, далее идут неверные выводы из неверных посылок.

    Ваше мнение можно принять к сведению, но при отсутствии каких-либо обоснований ему недостает вескости. У Попова написано:

    НАСА сообщила, что её астронавты девять раз кружили вокруг Луны, и у них были кинокамеры [20]. Но тогда съёмка качественного фильма о полёте над Луной была бы для них просто решаемой задачей. Приставил кинокамеру к иллюминатору, и у НАСА появляется то, что и близко не показали тогдашние автоматические аппараты, – прекрасный фильм о полёте над Луной.
    Поэтому непрерывный кинофильм о полёте над Луной мог бы служить очень весомым доказательством факта полёта к Луне именно людей, а не автоматов.
    «Кагуя» наглядно показала примерный сюжет такого фильма, а фотографии с «Зонда-7» продемонстрировали то качество, которое следует от него ожидать.


    Если бы Вы сказали, каким именно словам Попова противоречит мое высказывание, то Ваше утверждение было бы проверяемым. А так - просто необоснованное частное суждение.

    P.S. Касательно кинозаписи с восходом, как у "Кагуи", такое тоже есть и тоже было продемонстрировано,
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Apollo_10_Eartrise.ogv (без увеличения и кропа в более длинном варианте http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002109/earthrise/all ).

    От 7-40
    К Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.05.2011 07:51:17)
    Дата 06.05.2011 00:27:17

    Удивительное рядом (в книге Попова)

    >Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"
    http://manonmoon.ru см. здесь

    На стр. http://www.manonmoon.ru/book/15.htm Попов дает картинку
    http://www.manonmoon.ru/book/15.files/image002.jpg


    с подписью: "Илл.2. Почему фото на Луне получались отлично (а), а кинокадры – на двойку (б)? (сюжет с флагом)"

    Интересно, что (а) взято откуда-то из интернета (не сказано, откуда), где фото отсканировано с высоким качеством. А (б) отсканировано самим Поповым из журнала. Почему Попов для сравнения и (а) не взял из того же журнала, тем более, что этот снимок в журнале есть и к тому же отсканирован и выложен на его же сайте, http://www.manonmoon.ru/addon/look/look.html ? Почему из (б) Попов сделал дополнительный сильный кроп, тогда как (а) кропнут очень мало?

    Давайте за Попова выложим для сравнения оба фото из одного источника - из журнала на его сайте:
    http://savepic.net/1162156.jpg

    . Может, так сравнивать будет правильнее? Напомнив вдобавок, что фотокадр имеет на пленке ширину ок. 53 мм, а кинокадр - вчетверо меньше (ок. 13 мм).

    На той же странице дается рисунок:
    http://www.manonmoon.ru/book/15.files/image003.jpg

    с комментарием: "Илл.3. Почему фото на Луне получались отлично (а), а кинокадры – на двойку (б)? (сюжет - прыжки и перемещения на местности)".
    Однако (б) - это не кинокадр, это кадр телевизионной съемки. Попов иллюстрирует качество кинокадров, но вместо кинокадра предлагает телевизионный кадр.


    От Лучезар
    К 7-40 (06.05.2011 00:27:17)
    Дата 06.05.2011 18:06:59

    Четкий кинокадр "Аполлона-11" с флагом (640 x 480 т.)

    >На стр.
    http://www.manonmoon.ru/book/15.htm Попов дает картинку
    >
    http://www.manonmoon.ru/book/15.files/image002.jpg


    >с подписью: "Илл.2. Почему фото на Луне получались отлично (а), а кинокадры – на двойку (б)? (сюжет с флагом)"

    >Интересно, что (а) взято откуда-то из интернета (не сказано, откуда), где фото отсканировано с высоким качеством. А (б) отсканировано самим Поповым из журнала. Почему Попов для сравнения и (а) не взял из того же журнала, тем более, что этот снимок в журнале есть и к тому же отсканирован и выложен на его же сайте, http://www.manonmoon.ru/addon/look/look.html

    Точнее, это http://www.manonmoon.ru/addon/look/img_3207.html
    Вот тот самый кадр 16-мм кинофильма "Аполлона-11" ( http://www.archive.org/details/Apollo1116mmOnboardFilm , время 55 мин. 49 сек. 9-й кадр ):
    Отрывок с флагом на Луне из 16-мм фильма 'Аполлона-11'
    [489K]



    Как видно, четкость вполне хорошая и отнюдь не "на двойку"!

    От 7-40
    К Лучезар (06.05.2011 18:06:59)
    Дата 06.05.2011 21:09:26

    Удивляет вольное обращение Попова с материалом

    >Точнее, это
    http://www.manonmoon.ru/addon/look/img_3207.html
    >Вот тот самый кадр 16-мм кинофильма "Аполлона-11" ( http://www.archive.org/details/Apollo1116mmOnboardFilm , время 55 мин. 49 сек. 9-й кадр ):
    >[489K]
    >Как видно, четкость вполне хорошая и отнюдь не "на двойку"!

    Понятно, что в Интернете можно найти хорошие сканы. Качество сканирования могло бы быть еще больше. Удивляет (или уже не удивляет), что Попов сравнивает несравнимые вещи (скан из Интернета и собственный скан из журнала), да еще специально делает из своего скана маленький зауженный кроп -

    хотя имеет все возможности сравнивать то, что сравнивать можно. Он ведь уже отсканировал из того же журнала фотографию с Олдрином. Так почему он не поставил рядом ее, а стал искать какую-то другую, отсканированную заведомо в других условиях?

    Это невозможно ни понять, ни объяснить. И этот человек еще пишет о "лунном мошенничестве"! ( http://www.manonmoon.ru/articles/st6.htm )

    От 7-40
    К 7-40 (06.05.2011 00:27:17)
    Дата 06.05.2011 00:50:09

    И еще немного удивительного в книге Попова

    На стр.
    http://www.manonmoon.ru/book/8.htm в разделе под заголовком "Настоящий космос в ретуши не нуждается" Попов приводит снимок
    http://www.manonmoon.ru/book/8.files/image003.jpg


    с подписью

    > Настоящий космос в ретуши не нуждается
    > а) планета Сатурн;
    > б) тот же снимок с увеличенной контрастностью;

    и текстом

    > Для сопоставления автор применил процедуру повышения контрастности более чем к 20 космическим снимкам, тоже принадлежащим НАСА, но не связанным с полётами «Аполлонов». В качестве примера на илл.3 показано, как меняется при повышении контрастности вид снимка планеты Сатурн. Ни на этом снимке, ни одном из остальных 19 изученных снимков следы ретуширования не выявлены. Это и понятно: ведь настоящий космос в ретуши не нуждается, так как с оптической точки зрения космос - это пустота, которая не отражает никакой свет и у неё не может быть более тёмных или более светлых мест.

    К сожалению, Попов не указывает источник картинки. Однако любой, кто хоть немного умеет пользоваться фотошопом, может скачать картинку прямо с сайта Попова и с помощью простой "пипетки" убедиться, что картинка РЕТУШИРОВАНА, причем тем же самым способом, что на многих других иллюстрациях в книге Попова. Фон на большей части картинки срезан почти под ноль, оставлено поле, равномерно залитое монохромным RGB(1, 1, 1). Там, где поле близко к изображению планеты, равномерность заливки нарушается вклиненными цветными прямоугольными артефактами: признак автоматической "заливалки". С задранными "уровнями" это выглядит так:
    http://savepic.net/1127340.jpg

    . Ни одна неретушированная фотография не может выглядеть таким образом (широкая монохромная заливка) из-за естественных шумов.

    Таким образом, Попов показывает читателю ретушированную фотографию Сатурна, но почему-то объявляет, что "следы ретуширования не выявлены" и дает понять, что такие фото вообще не нуждаются в ретуши и что ретуши на них нет.

    P.S. Первые же 10 снимков Сатурна с насовского сайта, полученные по запросу http://www.google.ee/search?hl=ru&q=saturn%20planet%20site%3Anasa.gov&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1280&bih=880 , сразу же демонстрируют точно такие же следы ретуши: срезанный фон космоса, залитый монохромной черной или почти черной сплошной заливкой.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.05.2011 07:51:17)
    Дата 03.05.2011 12:08:52

    Простейший способ оценки скорости ракеты Сатурн-5.

    Пойдем от противного. Пусть у нас ракета летит с заявленной скоростью.
    Тогда в сечении, которое занимают дымы, со средним измеренным нами радиусом около 60 метров при плотности воздуха приблизительно 0.0002 кг/м3 за одну секунду проходит приблизительно 4 тонны воздуха(10000 м2 х 2000 м х 0.0002). Причем в системе координат, связанной с ракетой она привносит импульс, направленный против движения ракеты, равный 4 тонны, умноженные на 2000 м/с.

    Встречный поток газов из тормозных двигателей имеет относительно ракеты ровно такую же начальную скорость, но только направлен вперед. А масса заряда РДТТ составляет всего 1 тонну.
    В системе, связанной с ракетой сталкиваются два встречных потока, один из которых несет в 4 раза больший импульс, чем другой. Могут ли дымы в таком случае достигнуть носа ракеты? - Ни под каким видом! Набегающий поток в результате обмена импульсами просто развернет дымы вспять.

    Для достижения дымами носа ракеты встречный импульс натекающего воздуха должен быть строго и серьезно меньше импульса газов РДТТ. С учетом того, что время работы РДТТ все-таки не 1 секунда, а 0.66 секунды, скорость ракеты около 1 км в секунду вполне обеспечивает возможность проникновения газов РДТТ к носу ракеты.

    Оценка скорости набегающего потока дана в 2000 м/с(вместо 2400) для простоты иллюстрации. С этой же целью минимально завышена плотность воздуха с 1.7-1.9 до 2 десятитысячных килограмма на метр кубический. Также несколько занижено до круглой цифры 10000 м2 сечение дымового облака.

    Предложенный способ оценки скорости ракеты никак не связан ни со скоростью съемки, ни с трудно понимаемыми процессами на фронте скачка уплотнения или на ударной волне во фронте облака дымов. Только с прямо измеряемым радиусом фронта. Причем оценка имеет серьезный запас прочности из-за квадратичной зависимости встречного импульса от скорости ракеты.
    Использованы данные измерений радиуса фронта облака из
    http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62

    Данная оценка показывает, что критика прежних наших измерений скорости Сатурна-5 - либо некомпетентна, либо манипулятивна, либо подложна(например, в виду использования подтасованных НАСА материалов).
    ____________________________________________

    Прошу Кропотова зафиксировать этот способ оценки скорости и выложить на всех доступных ему площадках.

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 12:08:52)
    Дата 07.05.2011 19:40:33

    Ответ на форуме "сверхнового проекта"

    http://supernovum.ru/forum/read.php?21,331341,332995

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 12:08:52)
    Дата 06.05.2011 19:22:32

    "Сатурна-1Б" тоже показывает такую картину разделения. Что, и он тоже фальшивка?

    >Пойдем от противного. Пусть у нас ракета летит с заявленной скоростью.
    >Тогда в сечении, которое занимают дымы, со средним измеренным нами радиусом около 60 метров при плотности воздуха приблизительно 0.0002 кг/м3 за одну секунду проходит приблизительно 4 тонны воздуха(10000 м2 х 2000 м х 0.0002). Причем в системе координат, связанной с ракетой она привносит импульс, направленный против движения ракеты, равный 4 тонны, умноженные на 2000 м/с.

    >Встречный поток газов из тормозных двигателей имеет относительно ракеты ровно такую же начальную скорость, но только направлен вперед. А масса заряда РДТТ составляет всего 1 тонну.
    >В системе, связанной с ракетой сталкиваются два встречных потока, один из которых несет в 4 раза больший импульс, чем другой. Могут ли дымы в таком случае достигнуть носа ракеты? - Ни под каким видом! Набегающий поток в результате обмена импульсами просто развернет дымы вспять.

    >Для достижения дымами носа ракеты встречный импульс натекающего воздуха должен быть строго и серьезно меньше импульса газов РДТТ. С учетом того, что время работы РДТТ все-таки не 1 секунда, а 0.66 секунды, скорость ракеты около 1 км в секунду вполне обеспечивает возможность проникновения газов РДТТ к носу ракеты.

    >Оценка скорости набегающего потока дана в 2000 м/с(вместо 2400) для простоты иллюстрации. С этой же целью минимально завышена плотность воздуха с 1.7-1.9 до 2 десятитысячных килограмма на метр кубический. Также несколько занижено до круглой цифры 10000 м2 сечение дымового облака.

    >Предложенный способ оценки скорости ракеты никак не связан ни со скоростью съемки, ни с трудно понимаемыми процессами на фронте скачка уплотнения или на ударной волне во фронте облака дымов. Только с прямо измеряемым радиусом фронта. Причем оценка имеет серьезный запас прочности из-за квадратичной зависимости встречного импульса от скорости ракеты.
    >Использованы данные измерений радиуса фронта облака из
    >
    http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62

    Однако у "Сатурна-1Б", на котором первая ступень отделяется, всего на 59 км (стр. 2-2 руководства "Сатурна-1Б" http://hdl.handle.net/2060/19740021163 ) и плотность воздуха там 0,000373 кг/куб.м, что в два раза больше, чем плотность на высоте разделения "Сатурна-5" (0,000139 кг/куб.м, стр. 26 атмосферной модели у базы ВВС "Патрик" во Флориде http://hdl.handle.net/2060/19640023655 ). А у "Сатурна-1Б" есть только 4 РДТТ разделения с массой заряда каждого из них 121 кг (стр. 5-67 руководства "Сатурна-1Б"). Так что общая масса их заряда всего 484 кг. В то же время они работают 1,52 сек. (та же страница), а не только 0,66 сек., как РДТТ "Сатурна-5".

    Итак, сравнив "Сатурна-1Б" с "Сатурном-5", у первого атмосфера в точке отделения I ступени в 2,7 раза плотнее, заряд РДТТ разделения I ступени в 2,1 раза меньше, а время их работы в 2,3 раза больше. Следовательно, соотношение импульсов при равной площади сечения дымового облака было бы в 2,7 * 2,1 * 2,3 = 13 раз больше! Даже сделав поправку из-за меньшего сечения дымового облака, это соотношение остается существенно больше единицы. И вопреки тому, на "Сатурне-1Б" мы видим подобную "Сатурну-5" картину отделения I ступени – см. http://www.archive.org/details/Jsc-498FlightOfApollo7.wmv , время 3 мин. 10 сек.). Что, "Сатурн-1Б" тоже фальшивка?

    >Данная оценка показывает, что критика прежних наших измерений скорости Сатурна-5 - либо некомпетентна, либо манипулятивна, либо подложна(например, в виду использования подтасованных НАСА материалов).

    Что, кадры фильма "Moonwalk One" (1970 год), на которых я основал свое измерение на http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286794.htm фальшивые? Если Вы уверены в своей правоте, Вы бы могли за $100 приобрести копие фильма на 16-мм кинопленке, сделанное в 1972 г. (см. ссылку ниже), связавшись с продавьцом. Если найдете исправный 16-мм кинопроектор (в Болгарии производились кинопроекторы "Славянка", которые были во всех школах, так что и в России такие вероятно остались), Вы можете сравнить эти кадры. Если Вы окажетесь правы о фальшивке, Вас ждет мировая слава разоблачителя НАСА. Для её достижения надо заплатить только $100. Вы готовы это сделать?

    http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&_trksid=p4340.l2557&rt=nc&nma=true&item=220758909799&si=CIg8OSvVlbrYs0gibt%252BcWLZgp1M%253D&viewitem=

    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (06.05.2011 19:22:32)
    Дата 10.05.2011 20:01:14

    Фи!

    >Итак, сравнив "Сатурна-1Б" с "Сатурном-5", у первого атмосфера в точке отделения I ступени в 2,7 раза плотнее, заряд РДТТ разделения I ступени в 2,1 раза меньше, а время их работы в 2,3 раза больше. Следовательно, соотношение импульсов при равной площади сечения дымового облака было бы в 2,7 * 2,1 * 2,3 = 13 раз больше! Даже сделав поправку из-за меньшего сечения дымового облака, это соотношение остается существенно больше единицы. И вопреки тому, на "Сатурне-1Б" мы видим подобную "Сатурну-5" картину отделения I ступени – см.
    http://www.archive.org/details/Jsc-498FlightOfApollo7.wmv , время 3 мин. 10 сек.). Что, "Сатурн-1Б" тоже фальшивка?

    Ну Вы же не сопоставили точные цифры. Не так ли? А сразу - полезли на рожон. "Тоже фальшивка"... - когда удостоверитесь, тогда, может быть, тоже окажется фальшивкой. Но у меня такой задачи нет.

    Но надо понимать МЕРУ значимости несоответствий.

    Плюс-минус 25-50% на самом деле мало значимы. Я опытный физик-экспериментатор. Со школы. Не нужно вылавливать миллиметры. Для возникновения малых несоответствий миллион объективных причин и миллион объяснений. Миллион причин объявить кажущееся мнимым.
    Нормальный физик на малые несоответствия обращает внимание только тогда, когда он устранил все мыслимые причины их возникновения. Тогда и вправду имеют ценность проценты и десятые доли процентов. У нас ничего подобного нет. Есть очень плохой для обработки материал, из которого надо вытаскивать сколько-нибудь значимые выводы.

    В случае Сатурна-5 несоответствия в разы, выходящие за рамки мыслимых и немыслимых погрешностей. Вот именно на них мы и обращаем внимпание.

    В случае угла скачка уплотнения, который точно измерен по единственному кадру, Вы сами знаете, какие возражения: неизвестны условия за скачком уплотнения. С точки зрения любого специалиста по аэродинамике это просто бред, но для быдла сойдет. Так ведь даже здесь все проверено. Уголок, кажущиеся парметры которого приводятся к реальным, наблюдался на кинокадрах и в начале работы РДТТ, и после окончания. Одинаковый! Т.е. не шибко зависящий от условий за скачком. Иначе получается ситуация, как в анекдоте. Чищу себе яблоко ножиком. Подбегает потерпевший, напарывается на ножик. И так 12 раз подряд. Ну надо понимать, что это категорически невозможно.

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (10.05.2011 20:01:14)
    Дата 12.05.2011 21:29:54

    Уголок скачка уплотнения (если это скачок) меняется, а скорость ракеты нормальна

    >>Итак, сравнив "Сатурна-1Б" с "Сатурном-5", у первого атмосфера в точке отделения I ступени в 2,7 раза плотнее, заряд РДТТ разделения I ступени в 2,1 раза меньше, а время их работы в 2,3 раза больше. Следовательно, соотношение импульсов при равной площади сечения дымового облака было бы в 2,7 * 2,1 * 2,3 = 13 раз больше! Даже сделав поправку из-за меньшего сечения дымового облака, это соотношение остается существенно больше единицы. И вопреки тому, на "Сатурне-1Б" мы видим подобную "Сатурну-5" картину отделения I ступени – см.
    http://www.archive.org/details/Jsc-498FlightOfApollo7.wmv , время 3 мин. 10 сек.). Что, "Сатурн-1Б" тоже фальшивка?
    >Ну Вы же не сопоставили точные цифры. Не так ли?

    Не так. Да и по Вашим же словам, "Плюс-минус 25-50% на самом деле мало значимы."

    >А сразу - полезли на рожон. "Тоже фальшивка"... - когда удостоверитесь, тогда, может быть, тоже окажется фальшивкой.

    Почему же и нет? Но тогда и полет "Союз-Аполлон" фальшивка. А А.И.Попов его признает: "В 1975 году во время совестного полёта «Союз-Аполлон» советские космонавты увидели в деле «Аполлон»" ( http://www.manonmoon.ru/book/25.htm ). А также: "Полёт позволил иностранным (в данном случае, советским) специалистам лично убедиться в том, что у американцев есть ракета «Сатурн-1Б», способная выводить «Аполлон» на низкую околоземную орбиту корабль «Аполлон» в облегчённом, «околоземном» варианте" ( http://www.manonmoon.ru/book/1.htm )

    А может быть и "Меркюри" и "Джемини" тоже фальшивка?

    >Но у меня такой задачи нет.

    Т.е. Вашей задачей было доказать, что "Сатурн-5" фальшивка.

    >Есть очень плохой для обработки материал, из которого надо вытаскивать сколько-нибудь значимые выводы.

    Материал из фильма "Moonwalk One" 1970 года ( http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gov.archives.arc.1257628-q1.ogv ) гораздо лучше. А по нем я определил скорость 2,3 км/с, используя Ваш метод ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286794.htm ).

    >В случае Сатурна-5 несоответствия в разы, выходящие за рамки мыслимых и немыслимых погрешностей. Вот именно на них мы и обращаем внимание.

    А несоответствие в случае "Сатурна-1Б" еще больше, так что по-Вашему и он тоже фальшивка :)

    >В случае угла скачка уплотнения, который точно измерен по единственному кадру, Вы сами знаете, какие возражения: неизвестны условия за скачком уплотнения. С точки зрения любого специалиста по аэродинамике это просто бред, но для быдла сойдет.

    Уберите представку "не" в слове "неизвестны", и весь цитированный выше Ваш текст будет чистейшей правды.

    >Так ведь даже здесь все проверено. Уголок, кажущиеся парметры которого приводятся к реальным, наблюдался на кинокадрах и в начале работы РДТТ, и после окончания. Одинаковый! Т.е. не шибко зависящий от условий за скачком.

    Не одинаковый, как можно увидеть на анимированую картинку отрывок из отрывка фильма "Moonwalk One" выше:
    Отделение I ступени 'Сатурна-5' (скорее всего, 'Аполлон-9')
    [4208K]



    Некоторые предполагают, что это не скачок уплотнения, а отрывное течение.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (12.05.2011 21:29:54)
    Дата 13.05.2011 11:03:09

    Уголок скачка уплотнения (если это скачок)... - ???

    >Некоторые предполагают, что это не скачок уплотнения, а отрывное течение.

    Некоторые, которые предполагают, могут более ничего не говорить.

    Предположения заканчиваются с первым высказанным словом. Оно для плохо разбирающихся в предмете является просто пропагандистским приемом. А для разбирающихся - свидетельством дурости сказавшего.

    Ваши "предполагающие", говоря А, категорически не хотят вспоминать про Б.

    Отрывное течение, формирующее красивый угол, может быть. Несомненно. Но только ЗА ФРОНТОМ КОСОГО СКАЧКА. Если то, что мы видим, след отрывного течения, то угол косого скачка, прикрывающего это отрывное течение от прямого столкновения с набегающим потоком, - еще больше. А скорость ракеты - еще ниже.

    Красивое видимое отрывное течение может существовать или отсутствовать, но косой скачок, даже если он невидимый, - обязателен. В противном случае перед ракетой должен быть прямой фронт - ударная волна. Если то, что мы видим, не выглядит как прямой фронт, а именно как уголок, то это либо сам косой скачок, либо то, что возникло под его прикрытием. Угол косого скачка НЕ МЕНЬШЕ этого угла.

    Ваши "предполагающие", либо бездари, не понимающие, какую глупость говорят, либо мошенники, сознательно вводящие не вполне компетентную публику в заблуждение. Понимаете теперь?

    Относительно полученной Вами из какого-то ролика правильной скорости. Вы просто плохо владеете математической логикой. Правильная скорость должна получаться НА ВСЕХ роликах всеми методами, если они не ошибочны. Если метод ошибочен, то он должен давать ошибку опять же на всех роликах. Разумеется, это должно быть в том случае, если все ролики предоставляют одинаково честную информацию.

    Если хотя бы один ролик при измерениях не одним методом дает пониженную скорость, то это уже является законным логическим основанием подозревать все прочие ролики в подложности. Тем более, измерения на них возникли после первых моих измерений. Благо, средства подделки кино и фотоматериалов в современности очень богаты.

    После моих измерений использование для доказательства реальности полетов хоть сотни, хоть тысячи других роликов не имеет никакой ценности. Отрицанием утверждения НА ВСЕХ РОЛИКАХ ПРАВИЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ О ПРАВИЛЬНОЙ СКОРОСТИ является ХОТЯ БЫ НА ОДНОМ РОЛИКЕ ЧТО-ТО СИЛЬНО НЕ ТАК.

    На "ролике Покровского" сильно не так. На "ролике Покровского" несколько сходящихся к выводу о пониженной скорости свидетельств. Поверяемых независимыми методами.
    Последний, логически неотразимый метод я только-только предъявил. Дымы опередили ракету настолько широким фронтом, что у них просто не хватило бы на это импульса.

    И они стыкуются со свидетельством с еще одного материала - с фото из книги, полученным под другим ракурсом.

    Они стыкуются и с серьезными проблемами антарктических приключений американцев, и с проблемами материалов и с проблемой баллистического коэффициента Скайлэба.

    У меня, уважаемый Лучезар, СИСТЕМА. А ваши союзники и Вы сами пытаетесь что-то отстреливать поштучно. Да еще и с жуткими проколами в логике.

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (13.05.2011 11:03:09)
    Дата 13.05.2011 14:33:50

    Скорость номинальна, а фильмы подлинные.

    >>Некоторые предполагают, что это не скачок уплотнения, а отрывное течение.

    Я имею ввиду, например, следующее сообщение:
    http://balancer.ru/g/p2320364 . Картинки в конце этого сообщения взяты из документа 1965 г. корпорации Локхийд http://hdl.handle.net/2060/19650012968 стр. 21 и 20, соответственно. Там изображена ракета с отделившейся первой ступенью на высоте 275000 футов (84 км), двигающаяся со скоростью 9,4 Махов (стр. 3). Кстати, Вы можете продолжить дискуссию на том форуме, если хотите. Противно слухам, там не кусаются :)

    >Отрывное течение, формирующее красивый угол, может быть. Несомненно. Но только ЗА ФРОНТОМ КОСОГО СКАЧКА. Если то, что мы видим, след отрывного течения, то угол косого скачка, прикрывающего это отрывное течение от прямого столкновения с набегающим потоком, - еще больше. А скорость ракеты - еще ниже.

    Вовсе необязательно – см. ниже.

    >Красивое видимое отрывное течение может существовать или отсутствовать, но косой скачок, даже если он невидимый, - обязателен. В противном случае перед ракетой должен быть прямой фронт - ударная волна. Если то, что мы видим, не выглядит как прямой фронт, а именно как уголок, то это либо сам косой скачок, либо то, что возникло под его прикрытием. Угол косого скачка НЕ МЕНЬШЕ этого угла.

    Вопрос в том, что этот косой скачок уплотнения охватывает гораздо более сложную конфигурацию, чем простое тело ракеты. Она включает в себя газы РДТТ отделения, РДТТ осадки топлива и даже двигателей "J-2" II ступени.

    >Ваши "предполагающие", либо бездари, не понимающие, какую глупость говорят, либо мошенники, сознательно вводящие не вполне компетентную публику в заблуждение. Понимаете теперь?

    Я достаточно общался с этим человеком, чтобы понять, что он довольно интеллигентный и хорошо разбирается в этих областях. Так что нет никаких оснований для Ваших далеко идущих выводов и домыслов о нём.

    >Относительно полученной Вами из какого-то ролика правильной скорости. Вы просто плохо владеете математической логикой. Правильная скорость должна получаться НА ВСЕХ роликах всеми методами, если они не ошибочны. Если метод ошибочен, то он должен давать ошибку опять же на всех роликах.

    Он и дает – см. ниже. Это я о методе с углом по одному-единственному кинокадру. А единственный реально применимый из Ваших методов (по отставанию дымов) даёт скорость, достаточно близкую к номинальной, опять на всех роликах.

    >Разумеется, это должно быть в том случае, если все ролики предоставляют одинаково честную информацию. Если хотя бы один ролик при измерениях не одним методом дает пониженную скорость, то это уже является законным логическим основанием подозревать все прочие ролики в подложности. Тем более, измерения на них возникли после первых моих измерений. Благо, средства подделки кино и фотоматериалов в современности очень богаты.

    В сообщениях http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309003.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308945.htm я дал Вам возможность подтвердить свои подозрения. Вы можете зайти в Национальное управление архивов и документации США и посмотреть архивные кинопленки и видеокассеты фильма 1970 г. "Moonwalk One", которые там находятся, или просто купить за $100 16-мм кинопленку-копье этого фильма, сделанном в 1972 г., и просмотреть её. В случае подтверждения своих догадок о фальсификации Вы приобретаете мировую славу разоблачителя НАСА. В противном случае Вы теряете только $100. Вы согласны?

    >После моих измерений использование для доказательства реальности полетов хоть сотни, хоть тысячи других роликов не имеет никакой ценности.

    Включая также на том же ролике (см. ниже)? Сильно, слишком сильно сказано. Разве Вы намекаете о существовании гигантской подпольной лаборатории НАСА для производства "сотни, тысячи других роликов"?

    >Отрицанием утверждения НА ВСЕХ РОЛИКАХ ПРАВИЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ О ПРАВИЛЬНОЙ СКОРОСТИ является ХОТЯ БЫ НА ОДНОМ РОЛИКЕ ЧТО-ТО СИЛЬНО НЕ ТАК.

    Ни на одном это не так. Включая отрывок из фильма 1970 г. "Moonwalk One", на котором я сделал свое измерение ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286794.htm ).

    >На "ролике Покровского" сильно не так.

    Неправда, что я уже показал в своем измерении ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282577.htm ) на отрывке фильма ( http://commons.wikimedia.org/wiki/File:VJSC_1425B-q1.ogv ), плохая копия отрывка которого и есть "Ваш" ролик ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ).

    >На "ролике Покровского" несколько сходящихся к выводу о пониженной скорости свидетельств. Поверяемых независимыми методами.

    ...из которых только один более-менее адекватный, и как раз по нему на ни одном ролике не получается скорость существенно ниже номинальной. Что вполне логично ввиду физической невозможности такой скорости (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(110426140919)_CFDmodel.pdf )

    >Последний, логически неотразимый метод я только-только предъявил. Дымы опередили ракету настолько широким фронтом, что у них просто не хватило бы на это импульса.

    В Вашем "логически неотразимым методом" серьезные проколы. См. http://supernovum.ru/forum/read.php?21,331341,332995 (ссылку я уже тут давал).

    >И они стыкуются со свидетельством с еще одного материала - с фото из книги, полученным под другим ракурсом.

    С этим кинокадром ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html )? Так именно о нём идет речь выше.

    >Они стыкуются и с серьезными проблемами антарктических приключений американцев, и с проблемами материалов и с проблемой баллистического коэффициента Скайлэба.

    Выдуманные проблемы, притом неоднократно опровергаемые.

    >У меня, уважаемый Лучезар, СИСТЕМА.

    То, что у Вас, уважаемый Станислав, система, не аргумент. Бред, по определению, тоже "система ложных суждений и умозаключений." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Бред ). А также (там же):

    "При интерпретативном бреде первичным является поражение мышления — поражается рациональное, логическое познание, искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид бреда отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию и систематизации: «доказательства» складываются в субъективно стройную систему (при этом всё, что не вписывается в эту систему, попросту игнорируется), всё большие части мира втягиваются в бредовую систему."

    >А ваши союзники и Вы сами пытаетесь что-то отстреливать поштучно. Да еще и с жуткими проколами в логике.

    Ничего подобного.

    От Romix
    К Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 12:08:52)
    Дата 03.05.2011 13:46:07

    Скорость ракеты на ролике НАСА - каков текущий результат обсуждения?

    Пытаюсь на форуме ссылаться на исследование дымов Лучезара Георгиева, которое упоминает Попов,
    http://manonmoon.ru/articles/st12.htm оказывается Лучезар уже отказался от своего старого исследования.

    Есть также заявления (для меня пока не очень понятные), что ракета не может разогнаться до половинной скорости по формуле Циолковского, т.к. не взлетит.

    Ссылаются также на эту статью - А.М. Тюрин http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/351/0/

    Поэтому у меня вопрос, насколько актуальна статья http://manonmoon.ru/articles/st12.htm в свете текущего обсуждения, и можно ли там учесть замечания защитников.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Romix (03.05.2011 13:46:07)
    Дата 03.05.2011 17:08:07

    Re: Скорость ракеты...

    >Ссылаются также на эту статью - А.М. Тюрин
    http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/351/0/

    Тюрин в теме критики радиоуглеродного метода исторического датирования проявил себя как откровенный околонаучный мошенник. В отношении меня он прямым текстом признал, что ведет явную борьбу против завоевания Покровским интеллектуального лидерства. Тем более, что у него есть еще одно завихрение в мозгах. Он искренно считает, что своими статьями формирует новую рукотворную(его руками) реальность. Я хорошо знаю его дискуссии по радиоуглеродному методу и его статьи на эту тему. По меньшей мере в 2005 году я его назвал мошенником. И от своих слов не отказываюсь.
    Короче, это негодная подмога защите.

    >Поэтому у меня вопрос, насколько актуальна статья http://manonmoon.ru/articles/st12.htm в свете текущего обсуждения, и можно ли там учесть замечания защитников.

    У Попова в этой статье были серьезные издержки, которые оказались удобным хвостом, за который и подергал Тюрин. Мы произвели "разбор полетов". Судя по дате последней редакции статьи, я ее уже не читал. Ровно в этих числах я бросил все - и как что-то очень важное стал писать статью про чернобыльскую аварию и пр. связанное с удьбой атомной энергетики. Когда грянула Фукусима - левой задней ногой перекрестился: вот оно, ради чего напрягался! Думал, будет что-то похуже.
    И пока читать не могу. Нужно сосредотачиваться. А многое слишком непросто. И в хороших и в плохих смыслах. Меня неделями на форумах не видят. Приду в душевное равновесие - прочту.
    Сейчас же охарактеризовать статью Попова категорически не могу.

    От Romix
    К Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 17:08:07)
    Дата 04.05.2011 00:19:26

    Re: Скорость ракеты...

    Насколько я понимаю, там основная проблема - время выключения главного двигателя, которое на ролике одно, а по формуле Циолковского должно быть другое. Можно предполагать что они имели возможность откорректировать ролик вставкой или удалением кадров, поскольку самолет был единственным свидетелем - с Земли момент выключения гл. двигателя малозаметен - скрывают клубы дыма и огня, да и на ролике он тоже едва виден. Программное обеспечение для трансформации одного изображения (например, лица) в другое известно
    http://www.softsoft.ru/search/4047/index.htm промежуточные кадры им можно было и нарисовать. Затем через несколько секунд следует хорошо заметное (и с Земли тоже) отделение 2 ступени, но его момент можно было обеспечить как я понимаю по Вашей теории и облегченной/замедленной ракетой. С Земли все равно ведь наблюдатели не увидят - средства РЛС заглушены, а оптическим наблюдениям мешает дымка и засветка дневной атмосферой.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Romix (04.05.2011 00:19:26)
    Дата 04.05.2011 00:45:58

    Re: Скорость ракеты...

    >Насколько я понимаю, там основная проблема - время выключения главного двигателя, которое на ролике одно, а по формуле Циолковского должно быть другое. Можно предполагать что они имели возможность откорректировать ролик вставкой или удалением кадров, поскольку самолет был единственным свидетелем - с Земли момент выключения гл. двигателя малозаметен - скрывают клубы дыма и огня, да и на ролике он тоже едва виден. Программное обеспечение для трансформации одного изображения (например, лица) в другое известно
    http://www.softsoft.ru/search/4047/index.htm промежуточные кадры им можно было и нарисовать. Затем через несколько секунд следует хорошо заметное (и с Земли тоже) отделение 2 ступени, но его момент можно было обеспечить как я понимаю по Вашей теории и облегченной/замедленной ракетой. С Земли все равно ведь наблюдатели не увидят - средства РЛС заглушены, а оптическим наблюдениям мешает дымка и засветка дневной атмосферой.

    Я вообще на основании фото из Full Moon уверенно утверждаю, что тактика работы двигателей отличалась от заявленной. Доводил ракету до точки разделения один двигатель, остаточная струя которого четко по оси ракеты.

    Как только этот факт принимается во внимание, вопроса о времени выключения двигателей не возникает. Топлива хватает дотянуть до приблизительного соответствия времени разделения. Совсем точной цифры я не получил. Но это было бы уже настоящим чудом - фактической полной реконструкцией свойств двигателя на основании ничтожных сведений. Это задача для Господа Бога.

    По возможностям наблюдения за ракетой вопрос тоже неплохо изучен. Большинство стартов проходило в условиях облачности, исключавшей наземное визуальное слежение. А старты при более-менее ясной погоде проходили под таким азимутом и в такое время, когда наблюдение из единственного подходящего места Джоржтауна должно было вестись на фоне низкого утреннего солнца при сильном искажении земной земной атмосферой у горизонта. Высота точки разделения для этого наблюдателя находилась бы под 13 градусов к горизонту. Наблюдения с самого мыса Канаверал приходилось вести в хвост удаляющейся ракете через шлейф ее дымов. Попросту через протяженнную и расширяющуюся дымовую завесу. Других многолюдных мест, где без большого труда мог бы разместиться агентурный наблюдатель с теодолитом, в тех краях нет. С моря работать неудобно. Большое количество рифов отмелей, положение которых год от года изменяется. Без опытного лоцмана на мель сядешь. Причем наблюдением за первым полетом при более-менее ясном небе А-11 препятствовала операция "Кроссроуд". Еще один полет при ясном небе уже был из числа последних, когда кулаками махать поздно.

    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (04.05.2011 00:45:58)
    Дата 04.05.2011 01:07:14

    Re: Скорость ракеты...

    >По возможностям наблюдения за ракетой вопрос тоже неплохо изучен. Большинство стартов проходило в условиях облачности, исключавшей наземное визуальное слежение. А старты при более-менее ясной погоде проходили под таким азимутом и в такое время, когда наблюдение из единственного подходящего места Джоржтауна должно было вестись на фоне низкого утреннего солнца при сильном искажении земной земной атмосферой у горизонта. Высота точки разделения для этого наблюдателя находилась бы под 13 градусов к горизонту. Наблюдения с самого мыса Канаверал приходилось вести в хвост удаляющейся ракете через шлейф ее дымов. Попросту через протяженнную и расширяющуюся дымовую завесу. Других многолюдных мест, где без большого труда мог бы разместиться агентурный наблюдатель с теодолитом, в тех краях нет.

    На высоте ок. 20-30 км, где нужно было бы выключить половину двигателей, ракета видна с расстояний в сотни километров. По сути, ее видно со всей окрестности, включая не только сушу, но и море. Это оживленные, многолюдные места, с пляжами и всей инфраструктурой. И даже если где-то в одном месте облака, то в другом месте их нет. Что и демонстрируется съемками стартов с разных точек. Выключать двигатели на начальном этапе работы первой ступени - это значит, выключать их у всех на виду, в тот момент, когда ракета видна наибольшему количеству людей. Кстати, время стартов объявлялось за много дней и почти во всех случаях выдерживалось, включая и дни, когда видимость была наилучшей. В Вашей теории никакого "агентурного наблюдателя с теодолитом" не требуется. На виду у всех факел должен резко угаснуть; а для определения неправильности траектории совершенно достаточно фотоаппарата и тем более кинокамеры.

    > С моря работать неудобно. Большое количество рифов отмелей, положение которых год от года изменяется. Без опытного лоцмана на мель сядешь. Причем наблюдением за первым полетом при более-менее ясном небе А-11 препятствовала операция "Кроссроуд".

    Неужели они поставили дымовую завесу? Вот Попов утверждает, что там была куча советских кораблей, которые не сели на отмели и которые прямо-таки жаждали увидеть все своими глазами. Как Вы думаете, им всем поставили дымовую завесу? Нет-нет, Вы только скажите. Просто Попов об этом ничего не пишет, но если Вы скажете, то почему бы и нет?

    > Еще один полет при ясном небе уже был из числа последних, когда кулаками махать поздно.

    Почему же поздно?

    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (04.05.2011 01:07:14)
    Дата 04.05.2011 03:26:37

    Re: Скорость ракеты...

    Я оперирую снимком, выполненным официально. На нем дорабатывает только один центральный двигатель.

    Домыслы, кто и чего там мог увидеть и всем рассказать, мне не нужны. Домысливать я и сам умею.

    Миллионы людей собравшиеся на шоу старта ракеты, могли наблюдать ее уход только в хвост через мощные клубы дыма от двигателей. А относительно небольшому количеству случайных зрителей с более выгодных позиций было вполне до лампочки, что там с двигателями происходит. Их тогда никто не информировал, что на это надо обращать внимание.
    Последующее яркое событие разделения ступеней, выглядящее, как взрыв, у рядового зрителя напрочь стирает из памяти предшествовашие менее важные элементы рутины полета, благо самое интересное состоялось. И ракета уже около двух минут летит себе и летит. Глазам надоедает. Особенно, если ее полет надо вылавливать в просветах между облаками в два-три слоя с бальностью процентов 70% в каждом. Или вообще пытаться высмотреть хоть что-то через сплошную обласность, как в случае А-12, который на такой-то секунде скрылся в грозовых облаках с нижней кромкой 250-300 метров.
    Психологию тоже надо понимать.

    В любом случае шлейф, расходясь под серьезным углом к траектории делает эффективными только весьма удаленных наблюдателей с севера и юга Флориды. А для них ракета еще и весьма далековата.

    После А-11 три полета начинались при значительной облачности. А-15 уже не собирал толпы зрителей. Полетел себе и полетел, ну и бог с ним...

    Про препятствия к наблюдению с корабля полета А-11 мы уже рассуждали. Версия операции Кроссроуд с противодействием электромагнитному сигналу с неизвестными характеристиками единственным способом противодействия является сбрасывание с самолетов облака кусков станиоли. Это облако становится препятствием не только радиолокационному наблюдению, но и оптическому.

    Для стартовавшего в ясную погоду А-15 две правдоподобные версии.

    Возможно, к тому времени советскому правительству было уже все ясно, благо за четыре месяца до полета произошел обмен лунным грунтом. И американский отличался от нашего. Во всяком случае тем самым свойством неокисляемости железной пленки, которое 50 лучших лабораторий мира не заметили. А команда Виноградова в 1971 году о нем уже знала.

    Возможно, никто просто не задавался целью проверки параметров полета на вшивость. Не ожидали, что именно здесь может найтись важнейшее свидетельство фальшивости полетов.
    И американцы, изучив информацию из СССР уже поняли, что этот вопрос не всплыл. Не нашлось сколько-нибудь значимой фигуры, которая бы поставила задачу проверки активного участка полета.

    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (04.05.2011 03:26:37)
    Дата 04.05.2011 04:00:04

    Re: Скорость ракеты...

    >Я оперирую снимком, выполненным официально. На нем дорабатывает только один центральный двигатель.

    Этот снимок такой же официальный, как и все остальные. И если на вашем мало что видно, то на остальных число работающих двигателей видно прекраснейшим образом, причем в развитии.

    >Домыслы, кто и чего там мог увидеть и всем рассказать, мне не нужны. Домысливать я и сам умею.
    >Миллионы людей собравшиеся на шоу старта ракеты, могли наблюдать ее уход только в хвост через мощные клубы дыма от двигателей. А относительно небольшому количеству случайных зрителей с более выгодных позиций было вполне до лампочки, что там с двигателями происходит. Их тогда никто не информировал, что на это надо обращать внимание.

    То есть НАСА на глазах у всего народа делала вещи, которые невозможно было не увидеть, потому что там точно знали, что всем будет до лампочки. 13 раз подряд.

    >Последующее яркое событие разделения ступеней, выглядящее, как взрыв, у рядового зрителя напрочь стирает из памяти предшествовашие менее важные элементы рутины полета, благо самое интересное состоялось.

    Самое интересное - это когда факел значительно гаснет у всех на глазах в трех десятках километров от космодрома. Вот это самое интересное. Но никто так и не сообщил о таком интересном наблюдении, и ни одна видеозапись этого не зафиксировала. Прям чудо.

    >Психологию тоже надо понимать.

    Ну конечно, как тут без психологии.

    >В любом случае шлейф, расходясь под серьезным углом к траектории делает эффективными только весьма удаленных наблюдателей с севера и юга Флориды. А для них ракета еще и весьма далековата.

    В общем, это такое причудливое воспарение воздусей, этакие волшебные парЫ, и все такое.

    >Про препятствия к наблюдению с корабля полета А-11 мы уже рассуждали. Версия операции Кроссроуд с противодействием электромагнитному сигналу с неизвестными характеристиками единственным способом противодействия является сбрасывание с самолетов облака кусков станиоли. Это облако становится препятствием не только радиолокационному наблюдению, но и оптическому.

    О! Новые подробности! Прелестно. То есть вокруг советских кораблей летали самолеты, которые сбрасывали станиоль в таких впечатляющих количествах, что та прямо затмевала от них ракету, причем на всем небосводе от запада через почти зенит и до востока! Это было, я думаю, потрясающее зрелище, я даже боюсь себе представить, сколько там было самолетов и станиоли. Наверное, рев этой эскадры заглушал не только ракету, но и все вокруг...

    >Для стартовавшего в ясную погоду А-15 две правдоподобные версии.
    >Возможно, к тому времени советскому правительству было уже все ясно, благо за четыре месяца до полета произошел обмен лунным грунтом. И американский отличался от нашего. Во всяком случае тем самым свойством неокисляемости железной пленки, которое 50 лучших лабораторий мира не заметили. А команда Виноградова в 1971 году о нем уже знала.

    Получается, все эти самолеты тратили станиоль напрасно... :(

    >Возможно, никто просто не задавался целью проверки параметров полета на вшивость. Не ожидали, что именно здесь может найтись важнейшее свидетельство фальшивости полетов.

    Как это "не задавался"? А зачем станиолем затмевали небо???

    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (04.05.2011 04:00:04)
    Дата 04.05.2011 05:16:03

    Re: Скорость ракеты...

    >>Я оперирую снимком, выполненным официально. На нем дорабатывает только один центральный двигатель.
    >
    >Этот снимок такой же официальный, как и все остальные. И если на вашем мало что видно, то на остальных число работающих двигателей видно прекраснейшим образом, причем в развитии.

    На моем как раз все очень хорошо видно. И это все состоит из единственной центральной струи.

    Да, о про импульс набегающего потока в системе ракеты и его соотношение с импульсом РДТТ Вы уже прочли?

    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (04.05.2011 05:16:03)
    Дата 04.05.2011 12:05:05

    Re: Скорость ракеты...

    >>>Я оперирую снимком, выполненным официально. На нем дорабатывает только один центральный двигатель.
    >>
    >>Этот снимок такой же официальный, как и все остальные. И если на вашем мало что видно, то на остальных число работающих двигателей видно прекраснейшим образом, причем в развитии.
    >
    >На моем как раз все очень хорошо видно. И это все состоит из единственной центральной струи.

    Это просто дым из всех сопел, слившийся в единый хвост. Этот же дым виден и на видеозаписях, точно в таком же виде. Но он виден в развитии и видно, что за ним - 4 гаснущих двигателя.

    >Да, о про импульс набегающего потока в системе ракеты и его соотношение с импульсом РДТТ Вы уже прочли?

    Даже не стал читать. Уже давно наскучило. Поищите себе других читателей.

    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (04.05.2011 12:05:05)
    Дата 04.05.2011 13:15:47

    Re: Скорость ракеты...

    >>Да, о про импульс набегающего потока в системе ракеты и его соотношение с импульсом РДТТ Вы уже прочли?
    >
    >Даже не стал читать. Уже давно наскучило. Поищите себе других читателей.

    Ну наскучило, так наскучило. Ерунда какая!

    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (04.05.2011 13:15:47)
    Дата 04.05.2011 14:43:07

    Re: ну наконец-то!

    >Ну наскучило, так наскучило. Ерунда какая!

    Именно, ЕРУНДА

    От 7-40
    К Romix (04.05.2011 00:19:26)
    Дата 04.05.2011 00:31:41

    Re: Скорость ракеты...

    >Насколько я понимаю, там основная проблема - время выключения главного двигателя, которое на ролике одно, а по формуле Циолковского должно быть другое. Можно предполагать что они имели возможность откорректировать ролик вставкой или удалением кадров, поскольку самолет был единственным свидетелем - с Земли момент выключения гл. двигателя малозаметен - скрывают клубы дыма и огня, да и на ролике он тоже едва виден. Программное обеспечение для трансформации одного изображения (например, лица) в другое известно
    http://www.softsoft.ru/search/4047/index.htm промежуточные кадры им можно было и нарисовать. Затем через несколько секунд следует хорошо заметное (и с Земли тоже) отделение 2 ступени, но его момент можно было обеспечить как я понимаю по Вашей теории и облегченной/замедленной ракетой. С Земли все равно ведь наблюдатели не увидят - средства РЛС заглушены, а оптическим наблюдениям мешает дымка и засветка дневной атмосферой.

    Есть простые факты.

    1) Чтобы конечная скорость была такая, как насчитали Покровский с Поповым, у ракеты должны были выключиться половина двигателей через полторы минуты полета, когда ракета находится у всех на виду на расстоянии считанных двух-трех десятков километров от космодрома. Это будет заметно всем зрителям и отразится на всех видеозаписях старта.
    2) Другого способа достичь заявленной Покровским и Поповым конечной скорости нет, если не считать плавное глубокое дросселирование двигателей. Однако создать глубоко дросселируемый однокамерный двигатель на 400 тонн сложнее, чем недросселируемый на 700. Те, кто смогли бы создать глубоко дросселируемый однокамерный двигатель на 400 тонн, не испытывали бы никаких сравнимых трудностей при создании даже 800-тонного двигателя.
    3) Никакого раннего выключения половины двигателей вблизи космодрома не наблюдается, впрочем, как и плавного падения тяги. На записях прекрасно видно, что работает именно столько двигателей, сколько должно работать.

    От Durga
    К 7-40 (04.05.2011 00:31:41)
    Дата 04.05.2011 11:16:04

    Re: Скорость ракеты...

    Привет

    >1) Чтобы конечная скорость была такая, как насчитали Покровский с Поповым, у ракеты должны были выключиться половина двигателей через полторы минуты полета, когда ракета находится у всех на виду на расстоянии считанных двух-трех десятков километров от космодрома. Это будет заметно всем зрителям и отразится на всех видеозаписях старта.
    >2) Другого способа достичь заявленной Покровским и Поповым конечной скорости нет, если не считать плавное глубокое дросселирование двигателей. Однако создать глубоко дросселируемый однокамерный двигатель на 400 тонн сложнее, чем недросселируемый на 700. Те, кто смогли бы создать глубоко дросселируемый однокамерный двигатель на 400 тонн, не испытывали бы никаких сравнимых трудностей при создании даже 800-тонного двигателя.
    >3) Никакого раннего выключения половины двигателей вблизи космодрома не наблюдается, впрочем, как и плавного падения тяги. На записях прекрасно видно, что работает именно столько двигателей, сколько должно работать.

    Всякое решение ззадачи должно начинаться с перечисления положений под разделом "Дано:". Так что надо сначала разобрать, что именно "дано". ниже вы вовсе как двигателист пытаетесь представиться. Всё это разит крайним легкомыслием.

    От 7-40
    К Durga (04.05.2011 11:16:04)
    Дата 04.05.2011 11:46:29

    Re: Скорость ракеты...

    >>1) Чтобы конечная скорость была такая, как насчитали Покровский с Поповым, у ракеты должны были выключиться половина двигателей через полторы минуты полета, когда ракета находится у всех на виду на расстоянии считанных двух-трех десятков километров от космодрома. Это будет заметно всем зрителям и отразится на всех видеозаписях старта.
    >>2) Другого способа достичь заявленной Покровским и Поповым конечной скорости нет, если не считать плавное глубокое дросселирование двигателей. Однако создать глубоко дросселируемый однокамерный двигатель на 400 тонн сложнее, чем недросселируемый на 700. Те, кто смогли бы создать глубоко дросселируемый однокамерный двигатель на 400 тонн, не испытывали бы никаких сравнимых трудностей при создании даже 800-тонного двигателя.
    >>3) Никакого раннего выключения половины двигателей вблизи космодрома не наблюдается, впрочем, как и плавного падения тяги. На записях прекрасно видно, что работает именно столько двигателей, сколько должно работать.
    >
    >Всякое решение ззадачи должно начинаться с перечисления положений под разделом "Дано:". Так что надо сначала разобрать, что именно "дано".

    То, что я перечислил, и есть дано.

    > ниже вы вовсе как двигателист пытаетесь представиться. Всё это разит крайним легкомыслием.

    Простите, я не понял, что Вы имели в виду; не могли бы Вы повторить то же самое другими словами? По-моему, я не пытаюсь представиться (уже давно представился), тем более как двигателист.

    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (04.05.2011 11:46:29)
    Дата 04.05.2011 13:13:41

    Re: Скорость ракеты...

    >То, что я перечислил, и есть дано.

    Нет.

    Вы теперь будете работать по-полной. Аккуратно, раскладывая все по полочкам.
    Мы уже прояснили многие вопросы. Как ракета с вполовину меньшей скоростью взбирается отнюдь не на половинную, а на вполне сопоставимую с заявленной высоту. Откуда берутся 70, а не более процентов керосина в системе охлаждения - а больше пропускать бесполезно. Охлаждение не улучшится. Мы прояснили относительно копоти в камере сгорания. И вообще знаем друг друга как лучшие друзья.
    Но сегодня можно уже четко фиксировать КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ не в вашу пользу.

    Работать в этом направлении честно и без выкидонов настоятельно рекомендую. Объективно общество, во имя которого Вы работали, пришло к пределу своего существования. Перспектив для него ни оно само не видит, ни мы, хоть и умнее.

    >> ниже вы вовсе как двигателист пытаетесь представиться. Всё это разит крайним легкомыслием.
    >
    >Простите, я не понял, что Вы имели в виду; не могли бы Вы повторить то же самое другими словами? По-моему, я не пытаюсь представиться (уже давно представился), тем более как двигателист.

    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (04.05.2011 13:13:41)
    Дата 04.05.2011 16:49:34

    Re: Скорость ракеты...

    >Мы уже прояснили многие вопросы. Как ракета с вполовину меньшей скоростью взбирается отнюдь не на половинную, а на вполне сопоставимую с заявленной высоту.

    Если стартовать почти вертикально, то можно и не туда забраться. Но с половинной скоростью до нужной высоты можно долететь только с большим недолетом по дальности. И стартовать очень круто, как баллистическая ракета. Как бы это скрыть от зрителей?

    > Откуда берутся 70, а не более процентов керосина в системе охлаждения - а больше пропускать бесполезно. Охлаждение не улучшится.

    У всех двигателей улучшается, а тут не улучшится. Удивительно.

    > Мы прояснили относительно копоти в камере сгорания.

    Ну конечно прояснили. Ссылка на Вашу беседу с Никомо дать?

    >Но сегодня можно уже четко фиксировать КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ не в вашу пользу.

    Что, уже энциклопедии переписывают? ;)

    От Romix
    К 7-40 (04.05.2011 00:31:41)
    Дата 04.05.2011 01:44:08

    Может быть у них действительно вентиль постепенно перекрывался?

    Вентиль подачи топлива и окислителя на какой-то процент а не на 100% же можно было перекрыть: насколько я понимаю в теории Покровского сокращать подачу топлива пришлось бы и так, и так. Да и выключение главного двигателя до отделения 1 ступени как реализуется - если не вентилем в той или другой конструкции, который сводит подачу топлива в главный двигатель до нуля, но это можно сделать не сразу, а постепенным завинчиванием винта. Это как я понимаю и есть дросселирование, оно было в Протонах-К, например, которые доставляли Луноход. Атлас-Центавр, который доставлял Сервейеры, позволял дросселирование (если я правильно вижу через поиск). Конструкция ведь по идее не намного сложнее водопроводного крана с электромоторчиком и редуктором.

    От 7-40
    К Romix (04.05.2011 01:44:08)
    Дата 04.05.2011 02:08:39

    И все взорвется

    >Вентиль подачи топлива и окислителя на какой-то процент а не на 100% же можно было перекрыть: насколько я понимаю в теории Покровского сокращать подачу топлива пришлось бы и так, и так.

    Если перекрыть вентиль больше, чем на 5-7 %, двигатель быстро взорвется из-за развившейся неустойчивости.

    > Да и выключение главного двигателя до отделения 1 ступени как реализуется - если не вентилем в той или другой конструкции, который сводит подачу топлива в главный двигатель до нуля, но это можно сделать не сразу, а постепенным завинчиванием винта.

    Камера сгорания рассчитана на работу в определенных условиях. Если эти условия нарушаются, развивается высокочастотная неустойчивость и двигатель взрывается. Отсечка тяги происходит достаточно быстро, пока неустойчивость не успела развиться. Но камера не может работать в таком режиме долго.

    Повторяю: сделать глубоко дросселируемый двигатель с такой большой камерой намного сложнее, чем сделать вдвое более мощный недросселируемый двигатель.

    > Это как я понимаю и есть дросселирование, оно было в Протонах-К, например, которые доставляли Луноход. Атлас-Центавр, который доставлял Сервейеры, позволял дросселирование (если я правильно вижу через поиск).

    Степень дросселирования на большинстве двигателей большой тяги не превышает единиц процентов. Двигатели, которые могут дросселироваться глубже - намного сложнее. А глубоко дросселируемых двигателей с большой камерой вообще почти нет.

    > Конструкция ведь по идее не намного сложнее водопроводного крана с электромоторчиком и редуктором.

    Это только по идее.

    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (04.05.2011 02:08:39)
    Дата 05.05.2011 21:33:54

    О взрывающихся двигателях и устойчивости по Ляпунову.

    >Если перекрыть вентиль больше, чем на 5-7 %, двигатель быстро взорвется из-за развившейся неустойчивости.

    Вот если бы я не был механиком по самолету и двигателю, который знал, где у летчика реактивного самолета под рукой находится РУД(рычаг управления двигателем), то я бы, возможно, и не усомнился бы в этом постоянно повторяющемся заявлении.

    Оно стало как бы козырем из рукава.

    Но я ко всему прочему еще и физик, который знает понятие устойчивости по Ляпунову. Так вот, 5% от номинала, являющиеся областью надежной устойчивости, нам и без того ясны просто потому, что форсированный режим на начальном участке полета просто декларирован. Но мы знаем, что у двигателя возрастает тяга при уменьшении противодавления на высоте. А это уже 13%. И та самая ямка устойчивости системы, которая приводится в качестве иллюстрации устойчивости по Ляпунову, обычно у систем более-менее симметрична.

    Но я же еще и автоматическими системами занимался. Если система находится в предельном режиме, то у нее область устойчивости сужается. А если она находится в облеченном режиме, то область устойчивости весьма быстро расширяется. Впрочем, для этого не надо заниматься автоматикой, надо вспомнить курс дифференциальных уравнений и вспомнить, как выглядит кривая осцилляций системы при ступенчатом изменении. Возникают системные затухающие осцилляции вниз-вверх. Вот за счет скачка вверх сверх границы устойчивости и возможен взрыв. Если мы говорим о двигателе, который имеет характеристики ниже проектных, продекларированных, то запас хода опасного параметра вверх у него заметно выше 13%. А следовательно, и снижение тяги возможно на гораздо большее количество процентов.

    Повторяю, я опираюсь на одно из важнейших свойств всех систем, включая живые, геологические, технические, на удивительное единство дифференциальных уравнений для описания которых в свое время обратил внимание Ленин, подчеркивая единство материального мира.

    Ну так вот, в свете математической логики переходных процессов очень интересно выглядит запуск двигателя с выходом на номинальный режим за 5 секунд. В эти 5 секунд происходят такого же рода затухающие осцилляции вниз-вверх, но только с начальным масштабом амплитуды осцилляций - масштаба полной мощности процесса в камере сгорания. Т.е. при всех запусках двигатель обязательно проходит через режимы, аналогичные глубокому дросселированию.

    Короче, Ваше(и даже НАСА) утверждение о склонности двигателя взорваться при небольшом дросселировании я вполне обоснованно могу объявлять ложным. Либо требующим настолько серьезного обоснования, что вряд ли защита с ним справится.

    Лучше скажите, что ляпнули про невозможность глубокого дросселирования, чтобы взять скептиков на пушку.

    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (05.05.2011 21:33:54)
    Дата 05.05.2011 22:26:33

    Re: О взрывающихся...

    > Так вот, 5% от номинала, являющиеся областью надежной устойчивости, нам и без того ясны просто потому, что форсированный режим на начальном участке полета просто декларирован.

    Это неправда. Никакого "форсированного режима на начальном этапе полета" не декларировано.

    > Но мы знаем, что у двигателя возрастает тяга при уменьшении противодавления на высоте. А это уже 13%.

    Вопрос не собственно в тяге, а в расходе через камеру. Расход через камеру с высотой почти не меняется. Рост тяги происходит по иным причинам. Если изменить расход через камеру на 13 %, двигатель очень быстро взорвется.

    >Но я же еще и автоматическими системами занимался. Если система находится в предельном режиме, то у нее область устойчивости сужается. А если она находится в облеченном режиме, то область устойчивости весьма быстро расширяется.

    Что такое "облегченный режим" для камеры сгорания двигателя, в которой сгорание устойчиво лишь в очень узком диапазоне расхода? Или, по-Вашему, американцы сумели создать камеру сгорания размером с КС двигателя F-1, способную обеспечивать устойчивый процесс в широком диапазоне расходов? Ну вот в таком случае и получается, что они супергерои. Супергероям, сумевшим достичь то, что Вы им приписываете, не составило бы никакого труда получить в той же камере и 700 тонн тяги, и 900 тонн. Достичь нужной тяги в такой камере гораздо проще - неизмеримо проще! - чем добиться в ней устойчивого процесса в диапазоне расходов хотя бы даже в 20 %.

    Запомните, академик: получить большую тягу в такой камере неизмеримо проще, чем дросселировать ее в пределах десятков %.

    > Впрочем, для этого не надо заниматься автоматикой, надо вспомнить курс дифференциальных уравнений и вспомнить, как выглядит кривая осцилляций системы при ступенчатом изменении. Возникают системные затухающие осцилляции вниз-вверх. Вот за счет скачка вверх сверх границы устойчивости и возможен взрыв. Если мы говорим о двигателе, который имеет характеристики ниже проектных, продекларированных, то запас хода опасного параметра вверх у него заметно выше 13%. А следовательно, и снижение тяги возможно на гораздо большее количество процентов.

    Академик Покровский, все это пустая болтовня ни о чем. Высокочастотную неустойчивость НЕВОЗМОЖНО преодолеть, снижая характеристики двигателя. Это невозможно чисто физически, потому что ВЧ не связана непосредственно с характеристиками двигателя. Она связана с геометрией камеры и с особенностями распыления компонентов.

    >Ну так вот, в свете математической логики переходных процессов очень интересно выглядит запуск двигателя с выходом на номинальный режим за 5 секунд. В эти 5 секунд происходят такого же рода затухающие осцилляции вниз-вверх, но только с начальным масштабом амплитуды осцилляций - масштаба полной мощности процесса в камере сгорания. Т.е. при всех запусках двигатель обязательно проходит через режимы, аналогичные глубокому дросселированию.

    Зажигание - это ПЕРЕХОДНЫЙ процесс, при котором параметры сгорания МЕНЯЮТСЯ, и неустойчивость либо не успевает развиться, либо не может развиться в силу переходности самого процесса. Вы же хотите заставить двигателя работать УСТОЙЧИВО, причем не 5 секунд, а длительное время. Академик Покровский, попробуйте осознать разницу между переходным и устойчивым процессом.

    >Короче, Ваше(и даже НАСА) утверждение о склонности двигателя взорваться при небольшом дросселировании я вполне обоснованно могу объявлять ложным. Либо требующим настолько серьезного обоснования, что вряд ли защита с ним справится.

    Академик Покровский, Вы-то можете объявлять ложным что угодно. Но что Вы посоветуете делать с учебниками? Сжигать? Проблемы ВЧ и способы борьбы с ними - это общее место, я понимаю, что Вы продолжаете опровергать все двигателестроение, но не ждите, что Вам кто-то в этом будет помогать.

    >Лучше скажите, что ляпнули про невозможность глубокого дросселирования, чтобы взять скептиков на пушку.

    А что еще сказать? Что крокодилы летают?

    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (05.05.2011 22:26:33)
    Дата 13.05.2011 20:17:02

    Re: О взрывающихся...

    >Вопрос не собственно в тяге, а в расходе через камеру. Расход через камеру с высотой почти не меняется. Рост тяги происходит по иным причинам. Если изменить расход через камеру на 13 %, двигатель очень быстро взорвется.

    Это уже новый поворот в линии защиты.

    По крайней мере новые слова. И вправду, если добавить 13% потока топлива,- взорвется, подлец! По одним трубкам регенеративного охлаждения камеры сгорания - ну точно не выдержит. Очевидно. И тепловая нагрузка поболее, и быстрое снижение жаропрочности...

    А вот если уменьшить на 13%?

    Кто осилит доказать, что и при этом взорвется?




    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (13.05.2011 20:17:02)
    Дата 15.05.2011 18:06:06

    Глубокое дросселирование

    >>Если изменить расход через камеру на 13 %, двигатель очень быстро взорвется.
    >если добавить 13% потока топлива,- взорвется, подлец!
    >А вот если уменьшить на 13%?

    Это и есть глубокое дросселирование. Для сравнения, соответствующий двигатель Глушко РД-270 имел предел дросселирования ±5% (
    http://www.lpre.de/energomash/RD-270/ ). Это – неглубокое дросселирование. А больше несколько процентов – глубокое. ЖРД, который не проектирован для такого режима, очень быстро взорвется из-за возникновения ВЧ колебаний при первой же попытке глубокого дросселирования, т.е. при первой попытке уменьшить поток топлива на больше чем несколько процентов. См. следующий отрывок из стр. 99 учебника под редакции В.М. Кудрявцева "Основы теории и расчета жидкостных ракетных двигателей" ("Высшая школа", 1983 г.):

    "Пределы регулирования тяги по дроссельной характеристике ограничены диапазоном устойчивости камеры."

    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (15.05.2011 18:06:06)
    Дата 15.05.2011 18:29:49

    Re: Глубокое дросселирование

    >"Пределы регулирования тяги по дроссельной характеристике ограничены диапазоном устойчивости камеры."

    Я, как Вы видите, с этим и не спорю. Я говорю немножко о другом. Устойчивость растет, если снизить нагрузки.

    А у меня получается по измерениям скорости, по логике металлофизики инконеля, по баллистическому коэффициенту "Скайлэба", что нагрузку на камеру серьезно снизили. Ее устойчивость по Ляпунову возросла. Возможности маневра тягой, соответственно, тоже возросли.

    Ну, Лучезар! Уважайте же не менее, чем равного Вам, собеседника.

    Я понимаю, что полуграмотный 7-40 может безответственно трепаться о чем угодно. Но Вы-то из математической гимназии. У Вас же есть знание!
    И при этом Вы совершенно достоверно знаете, что мои познания ну по меньшей мере не слабее Ваших. Ну зачем играть в "кошки -мышки"?

    Команда защиты, вовлекшая Вас, нарвалась в моем лице на то, что переиграть в принципе не способна.
    Если говорить честно, я уважаю героизм защитников. Пробуйте и дальше. Но впредь учитывайте, что на этот раз столкнулись с РУССКИМ ученым и РУССКИМ бойцом госбезопасности. Мало не покажется! Мне вас не жалко. На войне - как на войне.

    От Администрация (Дмитрий Кропотов)
    К Pokrovsky~stanislav (15.05.2011 18:29:49)
    Дата 16.05.2011 08:18:06

    Предупреждение за нарушение правил дискуссии

    Привет!
    >Я понимаю, что полуграмотный 7-40 может безответственно трепаться о чем угодно. Но Вы-то из математической гимназии. У Вас же есть знание!
    Нельзя относить эпитеты к личности участника.

    Дмитрий Кропотов

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (15.05.2011 18:29:49)
    Дата 15.05.2011 20:58:37

    Re: Глубокое дросселирование

    >>"Пределы регулирования тяги по дроссельной характеристике ограничены диапазоном устойчивости камеры."
    >Я, как Вы видите, с этим и не спорю. Я говорю немножко о другом. Устойчивость растет, если снизить нагрузки.
    >А у меня получается по измерениям скорости, по логике металлофизики инконеля, по баллистическому коэффициенту "Скайлэба", что нагрузку на камеру серьезно снизили. Ее устойчивость по Ляпунову возросла. Возможности маневра тягой, соответственно, тоже возросли.

  • Ваше предположение, что в США успели создать глубоко дросселируемый ЖРД с таким размером камеры сгорания (что вряд ли вообще кто-нибудь когда-нибудь успеет сделать), из области фантастики. К примеру, в СССР сделали глубоко дросселируемый ЖРД РД-170 с приблизительно такой же тягой как и "F-1", но с 4 камерами сгорания гораздо меньшего размера ( http://www.lpre.de/energomash/RD-170/ ). А вот РД-270, двигатель с камерой сгорания, сравнимой по размеру с "F-1", очень неглубоко дросселируемый ( http://www.lpre.de/energomash/RD-270/ ).

  • Ваше предположение, что устойчивость повышается при снижении тяги, также не соответствует действительности. Устойчивость максимальна при номинальной тяге, а при её повышении или понижении более-менее резко падает.

    >Я понимаю, что полуграмотный 7-40 может безответственно трепаться о чем угодно.

    Это совершенно неосновательная клевета на участника форума, который сможет защититься только через год.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (15.05.2011 20:58:37)
    Дата 18.05.2011 23:11:21

    Re: Глубокое дросселирование


    >
  • Ваше предположение, что в США успели создать глубоко дросселируемый ЖРД с таким размером камеры сгорания (что вряд ли вообще кто-нибудь когда-нибудь успеет сделать), из области фантастики. К примеру, в СССР сделали глубоко дросселируемый ЖРД РД-170 с приблизительно такой же тягой как и "F-1", но с 4 камерами сгорания гораздо меньшего размера ( http://www.lpre.de/energomash/RD-170/ ). А вот РД-270, двигатель с камерой сгорания, сравнимой по размеру с "F-1", очень неглубоко дросселируемый ( http://www.lpre.de/energomash/RD-270/ ).

    Это не мое предположение. Это ход защиты. Мне абсолютно не нужен глубоко дросселируемый двигатель, спор по возможности которого очень нужен защите для увода дискуссии в дебри.

    Мне достаточно того, что я вижу на фотографии. Остаточная струя из единственного центрального двигателя. Причем на работу именно единственного центрального двигателя я обратил внимание еще в первой статье.

    Тактика работы двигательных установок, при которой до разделения ступеней ракету доводит один центральный двигатель, полностью решает вопрос о стартовой тяговооруженности и запасе топлива. Именно поэтому у защиты есть потребность с пеной у рта отрицать очевидную фотографию. Именно поэтому ей надо вопрос уводить в сторону дискуссий о дросселировании.


    >
  • Ваше предположение, что устойчивость повышается при снижении тяги, также не соответствует действительности. Устойчивость максимальна при номинальной тяге, а при её повышении или понижении более-менее резко падает.

    А это не предположение. Это объективная закономерность очень большой всеобщности. Если бы это было не так, то вашему брату пришлось бы объяснять, как им всем удавалось не взрываться при пуске. Все-таки 5 секунд до выхода на режим это очень большое время в сопоставлении с типичными временами физических процессов в самом двигателе. Вы, Лучезар, все-таки категорически не желаете учитывать, что физик-то из нас я, а не Вы. Для меня ведь даже неустойчивсти термоядерной плазмы не являются чем-то потусторонним...

    Впрочем, как я сказал, разговор о режимах работы двигателя - суть способ увести дискуссию в сторону.

    Ну и еще об одной логической ошибке. Нормальный режим - не тот, о котором объявили, а тот, который реально сделали. И он может серьезно отличаться от декларированного. Нарисовать конструкцию мало. Вот если бы кто-то сумел повторить конструкцию Ф-1 с заявленными американцами параметрами, тогда это можно было бы считать более-менее приличным свидетельством того, что и они сами нужные параметры получили.


    >Это совершенно неосновательная клевета на участника форума, который сможет защититься только через год.

    Да бросьте Вы. Этот участник столько дерьма на головы других вылил, что джентльменские правила к нему применять давно нельзя.

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (18.05.2011 23:11:21)
    Дата 20.05.2011 17:03:40

    Выключение периферийных двигателей I ступени РН "Сатурн-5" вместо центрального?!

    >>Ваше предположение, что в США успели создать глубоко дросселируемый ЖРД с таким размером камеры сгорания (что вряд ли вообще кто-нибудь когда-нибудь успеет сделать), из области фантастики. К примеру, в СССР сделали глубоко дросселируемый ЖРД РД-170 с приблизительно такой же тягой как и "F-1", но с 4 камерами сгорания гораздо меньшего размера (
    http://www.lpre.de/energomash/RD-170/ ). А вот РД-270, двигатель с камерой сгорания, сравнимой по размеру с "F-1", очень неглубоко дросселируемый ( http://www.lpre.de/energomash/RD-270/ ).
    >Это не мое предположение.

    "Не Ваше предположение"?! А кто тогда писал ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308917.htm ):

    "Если мы говорим о двигателе, который имеет характеристики ниже проектных, продекларированных, то запас хода опасного параметра вверх у него заметно выше 13%. А следовательно, и снижение тяги возможно на гораздо большее количество процентов...
    ...Лучше скажите, что ляпнули про невозможность глубокого дросселирования, чтобы взять скептиков на пушку."


    И ещё ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309185.htm ):

    "А вот если уменьшить на 13%? Кто осилит доказать, что и при этом взорвется?"

    Разве не Вы?!

    >Это ход защиты.

    ...Вашей собственной теории. Думаю, можно сказать – неуспешный ход защиты давно опровергнутой теории :)

    >Мне абсолютно не нужен глубоко дросселируемый двигатель, спор по возможности которого очень нужен защите для увода дискуссии в дебри.

    Так уже отказываетесь от глубокого дросселирования? Всё? Ну и прекрасно.

    >Мне достаточно того, что я вижу на фотографии. Остаточная струя из единственного центрального двигателя. Причем на работу именно единственного центрального двигателя я обратил внимание еще в первой статье.

    Вы там написали ( http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 ):

    "Скорее всего, вопреки описанию, работает один ЖРД – центральный. Но в данной работе мы не будем настаивать на таком своем видении."

    Однако уже настала пора настаивать, да? Вы вправду настаиваете "на таком своём видении"? Если да, то как объясните следующие три вещи:
  • Как по-Вашему управляли ракету неподвижным центральным двигателем, если подвешенные на кардане периферийные не работали?
  • Никто не заметил как у ракеты выключили 80% двигателей, и это не видно ни на одном из десятках роликах со стартом РН "Сатурн-5"?
  • Как Вы объясните ясно видимую работу именно четырех периферийных двигателей непосредственно перед отделением I ступени? Например на ролике, на котором ссылается использует А.И.Попов в http://manonmoon.ru/articles/st21.htm , илл. 4 ( http://video.yandex.ru/users/andrew-vk/view/14/ ), который взят из http://www.archive.org/details/VJSC_1425D (0:02:02–0:06:00). А также на ролике старта "Аполлона-6" ( http://www.youtube.com/watch?v=1Tv9HiuWc5A ), время 2:40–3:00?

    >Тактика работы двигательных установок, при которой до разделения ступеней ракету доводит один центральный двигатель, полностью решает вопрос о стартовой тяговооруженности и запасе топлива. Именно поэтому у защиты есть потребность с пеной у рта отрицать очевидную фотографию. Именно поэтому ей надо вопрос уводить в сторону дискуссий о дросселировании.

    Кто "с пеной у рта отрицает очевидную фотографию" и "уводит в сторону дискуссий"? Вот какое объяснение "вашему видению" дал Влад ( http://balancer.ru/g/p2322015 ):

    >"У нижней части первой ступени на снимке S69-39957 ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html , http://www.archive.org/details/S69-39957 ) виден тонкий факел, направленный назад. Откуда он появился?

    Это не факел. Это струящийся из только что выключенных двигателей ступени дым. Он ярко освещен раскаленными газами, поэтому кажется белым. Но если присмотреться к его форме, то видно, что это не прямой поток, а весьма неровная струя. Клубы на ней не видны только потому, что она засвечена. Возможно даже, что эта струя обжата газами из РДТТ, т. к. в области за ракетой, очевидно, от расширяющихся во все стороны газов РДТТ создается область повышенного давления.

    На следующем снимке этой серии, который Вы уже нашли самостоятельно ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69_39958.html , http://www.archive.org/details/S69-39958 ) эта струя уже удлиннилась и свободно расширилась в хвост заметной пушистости :)"


    >>Ваше предположение, что устойчивость повышается при снижении тяги, также не соответствует действительности. Устойчивость максимальна при номинальной тяге, а при её повышении или понижении более-менее резко падает.
    >А это не предположение. Это объективная закономерность очень большой всеобщности. Если бы это было не так, то вашему брату пришлось бы объяснять, как им всем удавалось не взрываться при пуске. Все-таки 5 секунд до выхода на режим это очень большое время в сопоставлении с типичными временами физических процессов в самом двигателе.

    5 секунд – это время с подачи последней команды зажигания двигателя до установления номинальной тяги всех пяти двигателей. А сам процесс повышения тяги с 5% по 95% номинальной длится всего около 1 секунды (доклад о полете "Аполлона-11", http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf , стр. 5-3, фиг. 5-2).

    Вы что, хотите опровергнуть все те ЖРД, которые не поддерживают режим глубокого дросселирования? Ну так у всех процесс нарастания тяги при пуске длится некоторое время, и ничего, не взрываются! А в то же время глубоко дросселировать их нельзя.

    >Впрочем, как я сказал, разговор о режимах работы двигателя - суть способ увести дискуссию в сторону.

    Возможно, только не наша сторона это делала/делает – см. выше кто начал говорить о возможности глубокого дросселирования...

    И всё-таки Вы лучше определитесь, как по-Вашему американцам удалось "обуздать" ракету – глубоким дросселированием, или выключением всех периферийных двигателей? Нельзя сидеть одновременно на два стула – упадешь :)

    >Ну и еще об одной логической ошибке. Нормальный режим - не тот, о котором объявили, а тот, который реально сделали. И он может серьезно отличаться от декларированного. Нарисовать конструкцию мало. Вот если бы кто-то сумел повторить конструкцию Ф-1 с заявленными американцами параметрами, тогда это можно было бы считать более-менее приличным свидетельством того, что и они сами нужные параметры получили.

    Ещё один опыт опровергнуть все ЖРД в музее? По-Вашему, если никто уже не повторит их конструкцию, то параметры всех – ложные? Или Вы опровергаете только "F-1"? А почему, кстати, не и двигатель второй и третьей ступени ("J-2")? Ведь он тоже в музее! :)

    >>Это совершенно неосновательная клевета на участника форума, который сможет защититься только через год.
    >Да бросьте Вы. Этот участник столько дерьма на головы других вылил, что джентльменские правила к нему применять давно нельзя.

    Где, когда и на кого? И как Вы видите соломку в чужом глазе (если она вообще есть), а не видите бревно в своём? И, заметьте, несмотря ни на что, мы всё же применяем к Вам эти джентльменские правила. А Вы взаимностью ответить не хотите. Не хорошо.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (20.05.2011 17:03:40)
    Дата 20.05.2011 23:58:16

    Re: Выключение периферийных...

    >"Не Ваше предположение"?! А кто тогда писал (
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308917.htm ):

    >"Если мы говорим о двигателе, который имеет характеристики ниже проектных, продекларированных, то запас хода опасного параметра вверх у него заметно выше 13%. А следовательно, и снижение тяги возможно на гораздо большее количество процентов...
    >...Лучше скажите, что ляпнули про невозможность глубокого дросселирования, чтобы взять скептиков на пушку."


    >И ещё ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309185.htm ):

    >"А вот если уменьшить на 13%? Кто осилит доказать, что и при этом взорвется?"

    >Разве не Вы?!

    Но разве это предположение, относящееся к моей версии событий?
    Это дискуссия по вполне физической проблеме.

    С уважаемыми собеседниками с удовольствием обсуждал бы ее и далее. А с вашего брата хватит и упоминания проблемы. Дискутировать с вами уже противно.

    Если я критикую защиту за очередную глупость, это совершенно не значит, что указанная глупость хоть как-то касается моей реконструкции. К примеру. Пустынский долго козырял тем, что если бы охлаждения двигателю не хватало бы, добавили бы прокачку топлива. Я - теплофизик. Спокойно просчитываю варианты изменения конструкции системы регенеративного теплообмена камеры сгорания Ф-1, - и прихожу к выводу: любое увеличение прокачки без очень серьезного роста давления(а следовательно, и разрывающих трубопроводы нагрузок) - безнадежно. Оно не приводит к росту теплообмена. Геометрия не позволяет.

    Для меня этот вопрос категорически побочный. Инконель, после того, что с ним вытворяли в процессе изготовления двигателя гарантированно должен был лопаться еще до того, как тепло дойдет до керосина.
    Кстати, наличие пичка температуры на воспринимающей тепло стороне в начале теплового процесса я персонально экспериментально многократно зафиксировал и и изучил экспериментально и теоретически для широкого диапазона плотностей потоков энергии еще в 10 классе. Это была моя первая научная работа, с которой я должен был выступать на Всесоюзной конференции физматшкол в 1976 году.
    А я еще владею и мало кому известной(до сих пор не вошла в учебники), но прекрасно проверенной чуть ли не во всех областях взаимодействий кинетической теорией прочности. Время жизни объекта, нагрузки на который повышаются в разы, сокращается на порядки.
    Это очень мощное усиление критики в адрес инконеля.

    Так вот, имея на руках мощную аргументацию, исключающую вообще разговор о теплообмене, я в рамках того, с чем можно легко ознакомиться в учебниках по теплофизике, просто раскритиковал один из ложных аргументов защиты.

    Отдавайте себе и читателям отчет: мы здесь не сугубо научной дискуссией занимаемся. На каждом шагу защита пытается опорочить скептиков, представить их идиотами. Лично Вы демонстрируете свою пропагандистскую сущность длинными нередко нацелеными на оскорбление оппонента заголовками.

    Разумеется, я, как оппонент, не могу этого простить. Но поскольку моя православная и советская этика не позволяет опускаться до хамства, я некоторые грубые ляпы оппонентов разбираю.

    В данном же случае я разобрал еще и и Ваш грубый ляп. Вы абсолютно не понимаете содержание вопросов, о которых спорите. Вам важно, что Покровский о чем-то поговорил, а смысла этого разговора Вы категорически не улавливаете. К чему он и зачем. Даже после разъяснений.

    Увы! Вас не хочется читать.


    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (20.05.2011 23:58:16)
    Дата 21.05.2011 18:59:13

    Инконель X-750

    >>>>Ваше предположение, что в США успели создать глубоко дросселируемый ЖРД с таким размером камеры сгорания... из области фантастики.
    >>>Это не мое предположение.
    >>А кто тогда писал (
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308917.htm ): "Если мы говорим о двигателе, который имеет характеристики ниже проектных, продекларированных, то запас хода опасного параметра вверх у него заметно выше 13%. А следовательно, и снижение тяги возможно на гораздо большее количество процентов... Лучше скажите, что ляпнули про невозможность глубокого дросселирования, чтобы взять скептиков на пушку."
    >>И ещё ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309185.htm ): "А вот если уменьшить на 13%? Кто осилит доказать, что и при этом взорвется?"
    >>Разве не Вы?!
    >Но разве это предположение, относящееся к моей версии событий?

    Итак, после того как Вам было показано, что это именно Ваше предположение (противно Вашему утверждению), Вы уже утверждаете, что это не "предположение, относящееся к Вашей версии событий". А к чему, если не к ней?

    >Это дискуссия по вполне физической проблеме.

    Дискуссия... с собеседником, с которым Вам противно дискутировать (см. ниже). Мне очень жаль, но Вам прийдется довольствоваться мной – другой [также нежелаемый Вами] собеседник будет снова здесь не ранее чем через 355 дней!

    >С уважаемыми собеседниками с удовольствием обсуждал бы ее и далее. А с вашего брата хватит и упоминания проблемы. Дискутировать с вами уже противно.

    Так не дискутируйте, я Вас не заставляю. Как и не заставляю отвечать на вопросы в моем предыдущем сообщении, которые Вы оставили без ответа, тем самым оставив свои утверждения и предположения необоснованными.

    >Инконель, после того, что с ним вытворяли в процессе изготовления двигателя гарантированно должен был лопаться еще до того, как тепло дойдет до керосина.

    А это уже новый (по крайней мере для меня) аргумент: Вы уже опровергаете и технологический процесс изготовления камер сгорания? Давайте разберемся. Итак, согласно стр. 22 технического бюллетеня (ТБ) сплава "Инконель X-750" ( который можно скачать с http://www.specialmetals.com/products/inconelalloyx750.php ), рекомендуемый температурный интервал горячей обработки этого сплава – 1800°–2200°F (982°–1204°C). Пайка в печи камеры сгорания происходила при температуре 1260°C ( http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm ). Это, конечно, немного выше 1204°C, но с другой стороны, при пайке механического воздействия на сплава нет. Что там ещё по-Вашему "вытворяли в процессе изготовления двигателя"?

    >Время жизни объекта, нагрузки на который повышаются в разы, сокращается на порядки.

    А ему надо работать всего-навсего 168 секунд. При температуре всего-навсего 524°C (рабочая температуре сплава – до 700°C, см. ссылку выше). Эта температура (975°F = 524°C) дана на стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf ). Это Вам я лично трёхкратно написал: на http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279543.htm , http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280474.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282613.htm . И еще раз это Вам было показано на "авиабазе". Но Вы упорно делаете себе "оглушки", как мы в Болгарии говорим...

    >Это очень мощное усиление критики в адрес инконеля.

    Сплав "Инконель X-750" широко используется в камерах сгорания ЖРД и много где ещё (стр. 1 ТБ выше). Опровергая его, Вы опровергаете не только ЖРД "F-1", а и все остальные изделия (не только ЖРД), где он применяется.

    >В данном же случае я разобрал еще и и Ваш грубый ляп.

    Нет, это мы разобрали "Ваш грубый ляп".

    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (21.05.2011 18:59:13)
    Дата 22.05.2011 10:29:56

    Re: Инконель X-750

    >>Инконель, после того, что с ним вытворяли в процессе изготовления двигателя гарантированно должен был лопаться еще до того, как тепло дойдет до керосина.
    >
    >А это уже новый (по крайней мере для меня) аргумент: Вы уже опровергаете и технологический процесс изготовления камер сгорания? Давайте разберемся. Итак, согласно стр. 22 технического бюллетеня (ТБ) сплава "Инконель X-750" ( который можно скачать с
    http://www.specialmetals.com/products/inconelalloyx750.php ), рекомендуемый температурный интервал горячей обработки этого сплава – 1800°–2200°F (982°–1204°C). Пайка в печи камеры сгорания происходила при температуре 1260°C ( http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm ). Это, конечно, немного выше 1204°C, но с другой стороны, при пайке механического воздействия на сплава нет. Что там ещё по-Вашему "вытворяли в процессе изготовления двигателя"?

    1) Из инконеля, который уже сделан, прокатывали полосу. Это очевидно пластическая деформация.
    2) Из полосы прокатывали трубку. Пластическая деформация
    3) Шов трубки сваривали. Термомеханические напряжения масштаба напряжений пластической деформации
    4) При пайке серебряным припоем из-за существенной разности коэффициентов линейного термического расширения инконеля и серебра на стыке инконелевой трубки с припоем - термомеханические напряжения масштаба напряжений пластической деформации
    5) При пробных пусках двигателя на стыках с серебряным припоем напряжения масштаба напряжений пластической деформации.
    6) При рабочем включении двигателя опять напряжения масштаба пластической деформации.

    К пластическим деформациям мы еще вернемся.
    А пока о температурном режиме горячей обработки.

    В моей статье приведен график зависимости жаропрочности никелевых сплавов от объемного содержания гамма-штрих фазы. Вы видите, как быстро падает жаропрочность с ростом температуры и как сильно она зависит от содержания гамма-штрих фазы.
    Крайняя верхняя температура обработки имеет следующее физическое значение. При этой температуре начинает интенсивно растворяться гамма-штрих фаза. Возникшая ранее прочность снижается за счет снижения объемного содержания гамма-штрих фазы. Материал становится мягче, пластичнее, меньше сопротивляется механическим нагрузкам, заложенным в расчете.
    В 1960-е даже этого не знали.
    Но только этим эффектом и определяется назначение верхней температуры.
    И даже его влияние создатели Ф-1 нарушили пайкой. На границе с припоем материал существенно лишился прочности. Причем сами они это фиксировали в виде образования на границе с припоем окислов титана и алюминия, без которых невозможна гамма-штрих фаза в этом сплаве. Техническая история программы это зафиксировала письменно.

    Однако, есть и другой эффект, опасный для жаропрочного материала. Это охрупчивание и обазование сквозных межкристаллитных трещин. Преподаватель МХТИ, автор двухтомника по физике твердого тела, в отдельной книге по жаропрочным сплавам свидетельствует о попытках создания материалов с очень высоким, почти 100% содержанием гамма-штрих фазы в надежде на получение суперсплавов. Они просто разрушались по межкристаллитным границам.
    В чем дело? Повышающие жаропрочность гамма-штрих фазы должны иметь чуть-чуть(на 0.1-0.2%) плотности решетки. Это из статьи акад. Н.Е.Каблова, написанной в 1998 году. Так вот, образование гамма-штрих фазы происходит за счет перехода атомов основной решетки в более плотную. В основной решетке остаются пустоты. При 10% содержания гамма-штрих фазы она в каждом направлении занимает около 50% линейного размера, отбирая не слишком много лишних атомов в свою структуру.
    Когда этой фазы становится больше, они начинают объединяться в микропоры и микротрещины. По достижении определенной плотности пор и микротрещин, они соединяются в сплошные макротрещины. И материал просто лопается. Сам, без нагрузок.

    Но есть еще один очень важный эффект. Это рост гамма-штрих фазы под высокими механическими нагрузками. В приведенном мной примере из исследования лопаток Якутской ГРЭС средние размеры частиц гамма-штрих фазы выросли с 80 нм до 156 нм. Это соответствует росту объема фазы в 8 раз. Если бы они росли только за счет основной фазы, ее бы просто не хватило. Частично этот рост за счет коагуляции. Но все равно в результате приближение к состоянию, когда в новую фазу перешел почти каждый десятый атом из основной фазы вдоль каждой координаты.
    Ну а это как раз и является условием соединения пор и микротрещин в макротрещины и разрушения ЛЮБЫХ МАТЕРИАЛОВ при весьма несильных воздействиях. Оно известно из советских исследований 80-х по проверке кинетической теории прочности
    Замечу, что предложенная схема является новым словом в металлофизике жаропрочных никелевых сплавов. Фактически связную формулировку смог этому дать пока только я.
    И это результат советских и российских исследований

    Так вот, каждой операцией с серьезным пластическим деформированием или возникновением напряжений, близких к напряжениям пластической деформации, создатели и испытатели Ф-1 наращивали гамма-штрих фазу, доводя ее содержание в каких-то местах 900-метровой трубки до критического по хрупкому разрушению. Не по жаропрочности, а именно по хрупкости, по наличию внутренних трещин, превращающихся в сквозные при очередном воздействии.

    Американцы здесь просто ничего не знают, поскольку в этой области у них очень слабая наука. Но и мы в понимании этого вопроса на грани знания. Первая статья на этот счет - моя в материалах конференции по нанотехнологиям в 2008 году.

    >>Время жизни объекта, нагрузки на который повышаются в разы, сокращается на порядки.
    >
    >А ему надо работать всего-навсего 168 секунд. При температуре всего-навсего 524°C (рабочая температуре сплава – до 700°C, см. ссылку выше). Эта температура (975°F = 524°C) дана на стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf ). Это Вам я лично трёхкратно написал: на http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279543.htm , http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280474.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282613.htm . И еще раз это Вам было показано на "авиабазе". Но Вы упорно делаете себе "оглушки", как мы в Болгарии говорим...

    Понимаете, я знаю, что Вы прекрасно можете пользоваться формальными материалами американцев.
    Но, во-первых, работает эффект охрупчивания, который не имеет никакого отношения к температуре.
    Во-вторых, высокие температуры, ослабляющие участки трубы уже по классической температурной схеме, реализовались в процессе работы над трубками по крайней мере
    при пайке.
    В-третьих, высокие температуры в паре с высокими напряжениями реализовались по меньшей мере при пайке и испытаниях.
    В-четвертых, сами эксплуатационные температуры на стенке камеры сгорания выше расчетных из-за неизвестного в те годы американцам эффекта сверхадиабатического нагрева богатых углеводородных смесей(открыт в СССР в 1968 году). А при таком повышении температуры инконель с выбранной рабочей точкой 524 градуса на границе даже известного снижения прочности оказывается в области быстрого ухудшения прочностных свойств.
    В-пятых, сама классическая жаропрочность того же инконеля - не равномерна по объему. Тем более, когда не имеешь понятия, какой параметр материала надо контролировать. Жаропрочность - вообще статистический параметр(акад.Каблов, 1998 год). Вероятность иметь на длине трубок 900 метров несколько участков существенно пониженной жаропрочности просто из-за неравномерности выделения гамма-штрих фазы в процессе создающей жаропрочность термообработки, из-за неравномерности распределения необходимых для этого примесей титана и алюминия, - вполне естественна.
    Найдется и шестое, а может, и десятое.

    Что по этому поводу говорят американцы и их инструкции мне глубоко безразлично. Я ученый, нашедший с высоты моего современного знания несколько проколов в их подходах.

    168 секунд - это весьма немало, учитывая несколько перечисленных факторов ослабления материала

    >Сплав "Инконель X-750" широко используется в камерах сгорания ЖРД и много где ещё (стр. 1 ТБ выше). Опровергая его, Вы опровергаете не только ЖРД "F-1", а и все остальные изделия (не только ЖРД), где он применяется.

    Эксплуатация материала с учетом важных знаний, появившихся в мире уже по окончании разработки Ф-1 абсолютно ничего не исключает. Возникают понятия, что и как надо контролировать и регулировать в составе. Но все это уже результат 70-х и позже.

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (22.05.2011 10:29:56)
    Дата 26.05.2011 22:49:02

    Пластические деформации?

    >1) Из инконеля, который уже сделан, прокатывали полосу. Это очевидно пластическая деформация.
    >2) Из полосы прокатывали трубку. Пластическая деформация
    >3) Шов трубки сваривали. Термомеханические напряжения масштаба напряжений пластической деформации
    >4) При пайке серебряным припоем из-за существенной разности коэффициентов линейного термического расширения инконеля и серебра на стыке инконелевой трубки с припоем - термомеханические напряжения масштаба напряжений пластической деформации
    >5) При пробных пусках двигателя на стыках с серебряным припоем напряжения масштаба напряжений пластической деформации.
    >6) При рабочем включении двигателя опять напряжения масштаба пластической деформации.
    >Так вот, каждой операцией с серьезным пластическим деформированием или возникновением напряжений, близких к напряжениям пластической деформации, создатели и испытатели Ф-1 наращивали гамма-штрих фазу, доводя ее содержание в каких-то местах 900-метровой трубки до критического по хрупкому разрушению.

    «Покровский есть Покровский, чего с него взять. Для охлаждаемой конструкции—жаропрочность (как таковая) дело десятое. Да плюс, как тут справедливо заметили, завесное охлаждение. От себя замечу, что например ЭП-666 (тоже никелиевый сплав) испокон веков применяется в двигателестроении. Причём из него делают неохлаждаемые газоводы. Вообще никаких вопросов. Ну и еще очередной косяк от академика, насколько я знаю, трубки для ЖРД у амеров были бесшовные. А про отпуск, похоже, знатный металлург просто не знает. Но вот что могу утверждать совершенно определённо-камера сгорания F-1 не работала в области пластических деформаций. Слишком большая КС и крайне невысокие давления. 70 атм это совсем немного. В общем привычное "академическое" УГ.»
    (
    http://balancer.ru/g/p2470249 )

    От Лучезар
    К Лучезар (26.05.2011 22:49:02)
    Дата 28.05.2011 22:44:26

    "Aвиабазовское дерьмо"?

    >«В общем привычное "академическое" УГ.» (
    http://balancer.ru/g/p2470249 )

    "Форум Авиабазы "Американцы на Луне – были или нет?" – наиболее представительный форум, где ведутся дискуссии между скептиками и защитниками" ( http://manonmoon.ru/forum.htm ).

    Это Дмитрий Петрович писал? А сейчас – "авиабазовское дерьмо"... нехорошо быть таким непоследовательным :)
    Насчет сокращения "УГ" – оно мне тоже не нравиться, так как дурно пахнет ( http://lurkmore.ru/УГ ) – впрочем так же, как и слово "дерьмо".

    От Администрация (Дмитрий Кропотов)
    К Лучезар (26.05.2011 22:49:02)
    Дата 27.05.2011 07:30:51

    Предупреждение за нарушение правил ведения дискуссии

    Привет!

    Лучезар, чтобы не выступать просто как передаточное звено, коль уж вы решили копипастить наиболее выдающиеся перлы с авиабазы, - будьте добры, перед публикацией здесь - вычищайте из них авиабазовское дерьмо -
    нападки на личность оппонента, разного рода домыслы и пр.

    >«Покровский есть Покровский, чего с него взять. Для охлаждаемой конструкции—жаропрочность (как таковая) дело десятое. Да плюс, как тут справедливо заметили, завесное охлаждение. От себя замечу, что например ЭП-666 (тоже никелиевый сплав) испокон веков применяется в двигателестроении. Причём из него делают неохлаждаемые газоводы. Вообще никаких вопросов. Ну и еще очередной косяк от академика, насколько я знаю, трубки для ЖРД у амеров были бесшовные. А про отпуск, похоже, знатный металлург просто не знает. Но вот что могу утверждать совершенно определённо-камера сгорания F-1 не работала в области пластических деформаций. Слишком большая КС и крайне невысокие давления. 70 атм это совсем немного. В общем привычное "академическое" УГ.»
    >(
    http://balancer.ru/g/p2470249 )

    Дмитрий Кропотов

    От Pokrovsky~stanislav
    К Pokrovsky~stanislav (22.05.2011 10:29:56)
    Дата 22.05.2011 13:32:16

    Инконель X-750. Логика. Пункт 1.

    1. Возможность применения инконеля не отрицается. Ставится под сомнение способность разработчиков Ф-1 к применению грамотных технологий этого материала в 60-е годы.

    Причина тому - сложная(причем по сей день) физика жаропрочных состояний, в частности, у материалов этого класса.
    Инконель сочетает в себе два противоречивых свойства:
    - пластичность и пригодность к обработке давлением
    - не слишком высокую, но все-таки несколько лучшую, чем у конкрировавших с ним материалов, жаропрочность

    Для двигателя приблизительно прикинули параметры нагрева стенки и необходимую прочность при ожидаемой температуре. Материал, который подошел, имел характеристики, при которых температура рабочей точки была почти предельной. При этом сознательно регулировать характеристики материала было в то время невозможно. Инконель-750 можно было получить только долгим подбором состава и режимов термической обработки.

    При этом сама температура стенки сколько-нибудь надежным расчетам не поддавалась. Хотя бы потому, что и сейчас рассчитать лучистый теплообмен с газом при температуре 3000 градусов весьма затруднительно. Теплообмен при прямом контакте газа с поверхностью стенки - столь же труден для расчетов.
    Американцы в сущности имели на руках возможность балансовых оценок: столько-то энергии выделится, столько-то унесет поток, столько-то пойдет в стенку. Могли ожидать серьезного роста доли лучистого потока по сравнению с малыми прототипами двигателя. Но на сколько? Перенос лучистой энергии в оптически плотных средах - задачка и по сей день весьма сложная.
    И теплосъем со стенки двигателя не увеличишь. Все. Предел, геометрия не позволяет. Проектирование двигателя в условиях, когда ты ничего не можешь посчитать с достаточной точностью, при этом у тебя нет запаса по параметрам - это почти гадание на кофейной гуще.

    Главное, что вопрос был решаем. В последующие годы были созданы сплавы, которые имели гарантированный запас жаропрочности для той самой рабочей точки, которую вынуждены были поставить на график американцы.
    Но это все было после их "полетов".

    И даже с самим инконелем-750. Возьми его после прокатки и сварки трубок, прогрей в вакууме(чтобы не потерять титан и алюминий за счет окисления) до температуры полного растворения гамма-штрих фазы, а потом проведи термообработку дисперсионного твердения для получения той . И вернись к допотопному жаропрочному состоянию той болванки, из которой откатали трубку. Ну или приблизительно тому.
    Сделать это можно было и в 60-е. Но только научных обоснований для таких операций тогда не было.

    Пункт 2 напишу в другой раз.

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (22.05.2011 13:32:16)
    Дата 26.05.2011 19:08:35

    Re: Инконель X-750....

    >Американцы здесь просто ничего не знают, поскольку в этой области у них очень слабая наука.
    >Сделать это можно было и в 60-е. Но только научных обоснований для таких операций тогда не было.

    ____________________________ начало цитаты _____________________________

    Тема достаточно унылая – напоминает кстати популярное у домохозяек заламывание рук 'да как же могли дремучие египтяне построить такие замечательные пирамиды?!!'.
    Ну и уровень диспута соответствующий – типа раз египтяне последних веяний сопромата не ведали и современными вычислительными мощностями для просчета конструкций не обладали – стало быть и пирамид строить не могли в принципе.

    Смыслю в этой области еще меньше, просто ссылки:
  • http://hdl.handle.net/2060/19630010364 INVESTIGATION OF COOLING PROBLEMS AT HIGH CHAMBER PRESSURES
  • http://hdl.handle.net/2060/19650023157 Investigation of cooling problems at high chamber pressures final report, 1 jul. 1963 – 31 mar. 1965
  • http://hdl.handle.net/2060/19640022853 Conference on new technology
  • http://hdl.handle.net/2060/19800070644 Materials data handbook: Inconel Alloy 718
  • http://hdl.handle.net/2060/19730064288 Project Apollo: A feasibility study of an advanced manned spacecraft and system. Volume 4: On-board propulsion. Book 1: Text and appendix P-C
  • http://hdl.handle.net/2060/19680006392 Development of a 1,500,000-lb-thrust /nominal vacuum/ liquid hydrogen/liquid oxygen engine Final report, 30 Apr. 1962 – 4 Aug. 1966
  • http://hdl.handle.net/2060/19710019929 Design of liquid propellant rocket engines Second edition
  • http://hdl.handle.net/2060/19720021912 Thermal and mechanical treatments for nickel and some nickel-base alloys: Effects on mechanical properties
  • http://hdl.handle.net/2060/19720025831 Liquid rocket lines, bellows, flexible hoses, and filters
  • http://hdl.handle.net/2060/19720025831 Thermal Skin fabrication technology
  • http://books.google.ru/books?id=4KW5I4whPXcC&pg=PA119 The Saturn V F-1 engine: powering Apollo into history

    Пастернака – не читал. :-)
    ____________________________ конец цитаты _____________________________
    ( http://balancer.ru/g/p2468068 )

    >"Покровский опять забыл о боковых форсунках и завесном охлаждении стенок камеры. А скорее – специально об этом недоговаривает, потому что ему неоднократно сообщали о наличие таковых. Профессиональный *****бол."
    >( http://balancer.ru/g/p2468897 )

    >Пункт 2 напишу в другой раз.

    Дождемся? :)

    От vld
    К 7-40 (05.05.2011 22:26:33)
    Дата 06.05.2011 10:03:36

    Re: а сойс-но что спорить

    если у Покровского есть плодотворная идея, как создать глубоко дросселируемый двигатель путем умеренной модернизации классического, у него эту идею не то что с руками оторвут, ему еще и ноги оторвут, за ненадобностью, потому что на руках носить будут. Это ж святой Грааль ракетчиков начиная с Королева и Фон Брауна.

    От 7-40
    К vld (06.05.2011 10:03:36)
    Дата 06.05.2011 11:25:51

    Re: а сойс-но...

    >если у Покровского есть плодотворная идея, как создать глубоко дросселируемый двигатель путем умеренной модернизации классического, у него эту идею не то что с руками оторвут, ему еще и ноги оторвут, за ненадобностью, потому что на руках носить будут. Это ж святой Грааль ракетчиков начиная с Королева и Фон Брауна.

    Да в общем-то да. Самая большая проблема создания ЖРД - то, что они почти не поддаются масштабированию. Если РДТТ масштабируются "на ура" и большой двигатель можно отработать на малых моделях (например, шаттловский бустер отработали на титановских, и потом хватило всего четырех, кажется, огневых испытаний изделия для его квалификации для пилотируемых полетов), то с ЖРД это не работает из-за ВЧ в том числе. Поэтому приходится проводить десятки огневых испытаний и тратить множество экземпляров двигателя, пока он не доводится до нужной надежности.

    А тут нам прямо готовый метод предлагают: если хочешь сделать 100-тонник, например, то нужно спроектировать 200-тонник, а потом просто "даунгрейдить" его до 100 тонн. И никаких проблем! Покровский за Ляпунова отвечает - двигатель становится устойчивым и все работает. К тому же получающийся 100-тонник одновременно становится легко дросселируемым до 50 тонн. Мечта!

    Так что, ИМХО, уже можно отрывать ноги. :)

    От Romix
    К 7-40 (04.05.2011 02:08:39)
    Дата 05.05.2011 19:37:35

    Так там может на 5% и надо сократить подачу

    >Если перекрыть вентиль больше, чем на 5-7 %, двигатель быстро взорвется из-за развившейся неустойчивости.
    Тогда получится набрать недостающие 15 секунд.

    От 7-40
    К Romix (05.05.2011 19:37:35)
    Дата 05.05.2011 19:49:12

    Re: Так там...

    >>Если перекрыть вентиль больше, чем на 5-7 %, двигатель быстро взорвется из-за развившейся неустойчивости.
    >Тогда получится набрать недостающие 15 секунд.

    Если дросселировать только на 5 %, то скорости Покровского-Попова никак не получить. Через полторы минуты придется дросселировать уже наполовину, если начать чуть раньше - то чуть меньше, но чем раньше начнешь, тем ближе к зрителям.

    От vld
    К 7-40 (04.05.2011 02:08:39)
    Дата 04.05.2011 12:41:58

    Re: И все...

    >Степень дросселирования на большинстве двигателей большой тяги не превышает единиц процентов. Двигатели, которые могут дросселироваться глубже - намного сложнее. А глубоко дросселируемых двигателей с большой камерой вообще почти нет.

    Ну так у американцев было немеряно денег и немыслимые тезнологии - что им стоило для прикрытия аферы сделать более сложный и дорогостоящий двигатель?
    Все силы на то, чтобы не слетать на Луну!

    От Pokrovsky~stanislav
    К vld (04.05.2011 12:41:58)
    Дата 05.05.2011 19:47:05

    Все силы на то, чтобы не слетать на Луну

    >Ну так у американцев было немеряно денег и немыслимые тезнологии - что им стоило для прикрытия аферы сделать более сложный и дорогостоящий двигатель?
    >Все силы на то, чтобы не слетать на Луну!

    Вы в своем сарказме оказались удивительно близки к тому выводу, к которому я шел долго и всерьез.

    Именно - все силы на то, чтобы ни американцы, ни русские не слетали на Луну.

    Наука и техника делается в первую очередь не "за деньги", а человеческими мозгами, которые в процессе разработки сложных систем и вообще при работе над сложными задачами очень хорошо развиваются. Команда, которая сумела бы создать комплексную систему для реального полета на Луну, стала бы настолько безусловно авторитетной, что мы бы только о ней и слышали.

    Они повсеместно выигрывали бы конкуренцию со своими коллегами силой разума и опыта.
    Такой команды после себя лунная программа не оставила.

    Но более того, эти люди стали бы элитой, которая в части общественного влияния составляли бы существенную конкуренцию управляющей элите Запада - финансовому капиталу. Ровно как советская научно-техническая элита всерьез конкурировала с партийно-политической верхушкой. Королев и Курчатов весили не многим меньше Хрущева.

    Американский(он же еврейский) финансовый капитал не мог себе позволить такую роскошь. Организация общества на основании научного изучения окружающего мира, угроз обществу и общественных потребностей - диаметрально противоположна монетарному способу управления. Мозгов не надо, все сделается за деньги как бы само по себе.

    Реальный полет на Луну был категорически неприемлем для американской элиты. Он бы стал полетом в коммунизм. Допустимо было только шоу. Причем сомнительное шоу, бросающее тень на исполнителей, как на не совсем честных и не вполне толковых ученых, конструкторов, астронавтов. Благо, и кандидатура для руковдства программой была подходящая - нацистский преступник Вернер фон Браун.

    Воспрепятствование реальному осуществлению полетов было главным смыслом программы Аполлон. Обязательно опередить русских, чтобы они остановили свою реалистичную программу. Но ни в коем случае не сделать ничего серьезного, не допустить воспитания научно-конструкторской школы типа советских научных школ, которая сможет гордиться сделанным и ссылаться на свои серьезные научные и конструкторские находки.
    Наука должна была остаться не запятнанной авторитетом серой мышкой, мелкими наемными сошками при господах, трясущих мошной.

    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (05.05.2011 19:47:05)
    Дата 06.05.2011 15:48:36

    +1 (-)


    От Iguanа
    К Durga (06.05.2011 15:48:36)
    Дата 06.05.2011 16:11:15

    а по астрономии сколько ? (-)


    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (05.05.2011 19:47:05)
    Дата 06.05.2011 12:19:16

    Re: Все силы...

    >>Ну так у американцев было немеряно денег и немыслимые тезнологии - что им стоило для прикрытия аферы сделать более сложный и дорогостоящий двигатель?
    >>Все силы на то, чтобы не слетать на Луну!
    >
    >Вы в своем сарказме оказались удивительно близки к тому выводу, к которому я шел долго и всерьез.

    >Именно - все силы на то, чтобы ни американцы, ни русские не слетали на Луну.

    Простите, Покровский, но это такой образцово-показательная бредятина, что мне уже становится и не смешно.

    От Дмитрий Кропотов
    К Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.05.2011 07:51:17)
    Дата 03.05.2011 09:56:46

    История дискуссии по Луне от Юрка Б.

    Привет!

    Интересная статья участника форума IXBT Юрка Б., в т.ч. довольно интересное изложение 10-летней истории дискуссий на лунную тему в рунете.

    http://version1969.narod.ru/

    Дмитрий Кропотов

    От Artur
    К Дмитрий Кропотов (03.05.2011 09:56:46)
    Дата 04.05.2011 12:20:17

    Стандартная ошибка

    Статья большая, за один раз читается с трудом. Есть много интересной информации о истории и действующей инфраструктуры антисилинистов. В идеале наладить взаимодействие между сайтами, вывесить главные аргументы и контраргументы текущего состояния дел было бы здорово.

    Юрка Б много говорит о минимализме позиции и его аргументы в этом смысле правильны и логичны, но его собственная позиция отнюдь не минималистична. Он тоже пробует дать теорию, которая объяснит все известные проблемы. Но это само по себе суперамбициозная задача, она ведёт в никуда. По тем же самым причинам, по которым он выдвигает принцип минимализма получается, что ни какое сообщество крутейших специалистов без использования кучи специфических инструментов, требующих ресурсной поддержки и возможно даже эксперементов, никогда не сумеет рассмотреть все возможные проблемы, найти их решения и дать совершенно железную картину происшедшего.

    Вполне достаточно иметь набор странных фактов, категорически не ложащихся в официальную версию НАСА, а объяснять эти факты совсем не надо - с какого чёрта надо искать объяснения тому, как чужое государство, затратив чудовищные деньги решило обмануть.
    Путеводная нить в этом вопросе - это позиция Мирона, очень досконально всё изложившего. Экспедиция на любые астрономические объекты это полный аналог географического открытия, процедура которого вполне выработана человеческой традицией.

    Если есть странные факты не укладывающиеся в доктрину НАСА, и отсутствует нормально проведённая процедура доказательства, значит события не было.

    А убойных фактов набрано достаточно - странности с лунным грунтом, с отсутствием находок лунных метеоритов в англосаксонских странах, вычисление скорости Покровского, теория инконикеля, и в качестве одного из возможных объяснений - теория N+1.

    В статье ясно видно, что Покровский не нравиться Юрке Б, но результат его работ просто приводит его в замешательство - результаты Покровского явно не опровергнуты, хотя что там и написано против его работ, и складывается странная для автора ситуация с наличием возможности нескольких объяснений.



    Так вот - надо исходить из позиции Мирона, что доказывать должны амеры, а нам достаточно иметь хорошо проработанные факты, категорически не ложащиеся в картину амеров и в обычную схему доказательств с географическими объектами. Все эти факты должны опровергать/объяснять амеры, по всем принятым у человечества нормам.



    От 7-40
    К Artur (04.05.2011 12:20:17)
    Дата 04.05.2011 18:55:21

    Re: Стандартная ошибка

    >Путеводная нить в этом вопросе - это позиция Мирона, очень досконально всё изложившего. Экспедиция на любые астрономические объекты это полный аналог географического открытия, процедура которого вполне выработана человеческой традицией.

    И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?

    >Если есть странные факты не укладывающиеся в доктрину НАСА, и отсутствует нормально проведённая процедура доказательства, значит события не было.

    А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?

    >А убойных фактов набрано достаточно - странности с лунным грунтом

    И в чем же странности?

    > с отсутствием находок лунных метеоритов в англосаксонских странах

    Хм. А в СССР, кстати, лунные метеориты найдены?

    > вычисление скорости Покровского, теория инконикеля

    Но это проблемы Покровского, а не НАСА. При чем тут НАСА?

    >В статье ясно видно, что Покровский не нравиться Юрке Б, но результат его работ просто приводит его в замешательство - результаты Покровского явно не опровергнуты, хотя что там и написано против его работ, и складывается странная для автора ситуация с наличием возможности нескольких объяснений.

    Да в общем абсурдность результатов Покровского самоочевидна, и на это многожды указывалось.

    >Так вот - надо исходить из позиции Мирона, что доказывать должны амеры, а нам достаточно иметь хорошо проработанные факты, категорически не ложащиеся в картину амеров и в обычную схему доказательств с географическими объектами. Все эти факты должны опровергать/объяснять амеры, по всем принятым у человечества нормам.

    Кому они должны? Научно-техническому сообществу они уже все доказали, доказательства были приняты и опубликованы, их полеты давно стали научно-техническим фактом. Может быть, они должны что-то Вам, Артур? Так Вы потребуйте у них. Можете через суд, а можете письмо в Белый дом написать.

    От Artur
    К 7-40 (04.05.2011 18:55:21)
    Дата 04.05.2011 19:50:21

    По большей части вопросов обращайтесь к Мирону

    >>Путеводная нить в этом вопросе - это позиция Мирона, очень досконально всё изложившего. Экспедиция на любые астрономические объекты это полный аналог географического открытия, процедура которого вполне выработана человеческой традицией.
    >
    >И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?

    ответ по умолчанию

    >>Если есть странные факты не укладывающиеся в доктрину НАСА, и отсутствует нормально проведённая процедура доказательства, значит события не было.
    >
    >А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?

    ответ по умолчанию + вы не являетесь научным обществом, даже если бы вы себя клонировали в количестве миллиона человек

    >>А убойных фактов набрано достаточно - странности с лунным грунтом
    >
    >И в чем же странности?

    это спрашивайте Покровского и Юрку Б

    >> с отсутствием находок лунных метеоритов в англосаксонских странах
    >
    >Хм. А в СССР, кстати, лунные метеориты найдены?

    есть википедия и проч. места где искать подобные сведения. Американские же сведения вы находите - так и здесь.

    >> вычисление скорости Покровского, теория инконикеля
    >
    >Но это проблемы Покровского, а не НАСА. При чем тут НАСА?

    Нет.

    >>В статье ясно видно, что Покровский не нравиться Юрке Б, но результат его работ просто приводит его в замешательство - результаты Покровского явно не опровергнуты, хотя что там и написано против его работ, и складывается странная для автора ситуация с наличием возможности нескольких объяснений.
    >
    >Да в общем абсурдность результатов Покровского самоочевидна, и на это многожды указывалось.

    Очевидна только силинистам

    >>Так вот - надо исходить из позиции Мирона, что доказывать должны амеры, а нам достаточно иметь хорошо проработанные факты, категорически не ложащиеся в картину амеров и в обычную схему доказательств с географическими объектами. Все эти факты должны опровергать/объяснять амеры, по всем принятым у человечества нормам.
    >
    >Кому они должны? Научно-техническому сообществу они уже все доказали, доказательства были приняты и опубликованы, их полеты давно стали научно-техническим фактом. Может быть, они должны что-то Вам, Артур? Так Вы потребуйте у них. Можете через суд, а можете письмо в Белый дом написать.


    Если бы мне нужен был совет у вас, или если бы мне нужно было знать ваше мнение, я бы вас спросил. Но как правило, коэффициент интереса к вашей позиции равен нулю.

    И да, за научное общество отвечать у вас одно место не треснет ? Мирон вас не научил ещё где искать ответы на подобные вопросы ?

    От 7-40
    К Artur (04.05.2011 19:50:21)
    Дата 04.05.2011 20:21:49

    Это был Ваш пост, Вам и отвечать

    >>И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?
    >
    >ответ по умолчанию

    То есть ответа у Вас нет? Или каков Ваш ответ?


    >>>Если есть странные факты не укладывающиеся в доктрину НАСА, и отсутствует нормально проведённая процедура доказательства, значит события не было.
    >>
    >>А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?
    >ответ по умолчанию + вы не являетесь научным обществом, даже если бы вы себя клонировали в количестве миллиона человек

    Я не являюсь сообществом, но мнение мирового научного сообщества от этого не изменится. Оно выражено в справочной, учебной и научной литературе. Ну что ты поделаешь! Как голову в песок ни суй - вся эта литература с выражением мнения научного сообщества никуда не денется...

    >>>А убойных фактов набрано достаточно - странности с лунным грунтом
    >>
    >>И в чем же странности?
    >
    >это спрашивайте Покровского и Юрку Б

    То есть Вы не знаете ни о каких странностях.

    >>> с отсутствием находок лунных метеоритов в англосаксонских странах
    >>Хм. А в СССР, кстати, лунные метеориты найдены?
    >есть википедия и проч. места где искать подобные сведения. Американские же сведения вы находите - так и здесь.

    А я у Вас спрашиваю. Или Вы не знаете? А то мало ли - может, все советские метеориты тоже извели на образцы для якобы луночерпалок...

    >>> вычисление скорости Покровского, теория инконикеля
    >>Но это проблемы Покровского, а не НАСА. При чем тут НАСА?
    >Нет.

    Ну конечно, не при чем.

    >>>В статье ясно видно, что Покровский не нравиться Юрке Б, но результат его работ просто приводит его в замешательство - результаты Покровского явно не опровергнуты, хотя что там и написано против его работ, и складывается странная для автора ситуация с наличием возможности нескольких объяснений.
    >>Да в общем абсурдность результатов Покровского самоочевидна, и на это многожды указывалось.
    >
    >Очевидна только силинистам

    Силинисты - это кто? Впрочем, недаром же ни из одного приличного места Покровскому даже не ответили, и он свои теории сумел опубликовать только в самиздате.

    >>>Так вот - надо исходить из позиции Мирона, что доказывать должны амеры, а нам достаточно иметь хорошо проработанные факты, категорически не ложащиеся в картину амеров и в обычную схему доказательств с географическими объектами. Все эти факты должны опровергать/объяснять амеры, по всем принятым у человечества нормам.
    >>Кому они должны? Научно-техническому сообществу они уже все доказали, доказательства были приняты и опубликованы, их полеты давно стали научно-техническим фактом. Может быть, они должны что-то Вам, Артур? Так Вы потребуйте у них. Можете через суд, а можете письмо в Белый дом написать.
    >
    >Если бы мне нужен был совет у вас, или если бы мне нужно было знать ваше мнение, я бы вас спросил. Но как правило, коэффициент интереса к вашей позиции равен нулю.

    Я у Вас спросил, кому амеры что-то там должны. Вы же заявили, что они что-то там должны. Что же Вы не отвечаете, кому они должны? Или Вы сами не знаете, кому они должны?

    >И да, за научное общество отвечать у вас одно место не треснет ? Мирон вас не научил ещё где искать ответы на подобные вопросы ?

    Я разве отвечаю за научное сообщество? Вы, по-моему, никаких вопросов научному сообществу не задавали. Если бы Вы задавали научному сообществу какие-то вопросы, а я бы за него отвечал, Вы могли бы предъявлять претензии. А Вы пока вопросов не задавали, а только выдвигали утверждения. Вопросы задавал Вам я, причем по Вашим собственным утверждениям. А Вы за Ваши собственные утверждения не отвечаете. Ну давайте еще раз попробуем: Артур, расскажите, пожалуйста, кому это амеры "доказывать должны"? Ась?

    От Artur
    К 7-40 (04.05.2011 20:21:49)
    Дата 04.05.2011 22:37:01

    На ваши посты я отвечаю обычно один раз - из вежливости (-)


    От 7-40
    К Artur (04.05.2011 22:37:01)
    Дата 04.05.2011 22:54:13

    А потом - ноги в руки, из опасений? ;)

    И мы так и не узнаем никогда от Вас, кому же американы что должны? Отвечать за свои заявления Вы не собираетесь?

    От Artur
    К 7-40 (04.05.2011 22:54:13)
    Дата 05.05.2011 11:38:57

    Прсто неинтересно бывает с вами долго общаться

    вы никогда не обращаете внимания на аргументы - для вас важно просто ответить на любое сообщение, вы можете сотню раз потребовать ответ на уже отвеченный вопрос.
    Вам кажется, что таким образом вы подчёркиваете отсутствие аргументации у собеседника, но это флуд в чистом виде.
    Я уже не указывают на частую некорректность ваших выражений.

    Такое "общение" или "дискуссия" совершенно неинтересны лично мне.

    От 7-40
    К Artur (05.05.2011 11:38:57)
    Дата 05.05.2011 11:45:54

    Неинтересно отвечать за свои слова?

    >вы никогда не обращаете внимания на аргументы - для вас важно просто ответить на любое сообщение, вы можете сотню раз потребовать ответ на уже отвеченный вопрос.
    >Вам кажется, что таким образом вы подчёркиваете отсутствие аргументации у собеседника, но это флуд в чистом виде.

    Хм, однако в Вашем ответе мне действительно не содержится ни единого аргумента, только ссылки на Мирона. Я Вам задал вопросы касательно Ваших утверждений, а Вы на них отказываетесь отвечать. Отказываетесь отвечать за собственные слова.

    >Я уже не указывают на частую некорректность ваших выражений.
    >Такое "общение" или "дискуссия" совершенно неинтересны лично мне.

    Вам неинтересно отвечать за свои слова? Ну кто бы мог подумать. Так мы никогда не узнаем от Вас, кому американцы что-то там должны? Вы нам так и не расскажете? Какой шарман, право...

    От Artur
    К 7-40 (05.05.2011 11:45:54)
    Дата 07.05.2011 01:18:00

    Разве моё сообщение было адресовано вам ?

    Я обращался своим сообщением "Стандартная ошибка" не к вам - и хотя вы имеете полное право реагировать на любое сообщение на нашем форуме, насколько я знаю, нет таких правил, по которым я должен поддерживать с вами дискуссию.

    Вы задали мне вопросы, и я разъяснил их один раз - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.

    В том что я ответил на ваши вопросы легко убедиться в ввиду скоротечности диалога:

    Вот ваши вопросы,
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm
    и вот мои ответы на ваши вопросы
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308858.htm

    7- вопросов, на которые последовало 7 ответов

    Если я в чём то был не прав, существует администрация форума и ветки - меня поправят.

    Но вообще говоря, всё это совершенно самоочевидно, и мы с вашей подачи, просто забиваем ветку мусором.



    От 7-40
    К Artur (07.05.2011 01:18:00)
    Дата 07.05.2011 01:55:53

    Re: Разве моё...

    >Я обращался своим сообщением "Стандартная ошибка" не к вам - и хотя вы имеете полное право реагировать на любое сообщение на нашем форуме, насколько я знаю, нет таких правил, по которым я должен поддерживать с вами дискуссию.

    Разве Вас кто-то заставляет? Не хотите, не поддерживайте. Каждый вправе сам решать, отвечает он за свои слова или нет.

    >Вы задали мне вопросы, и я разъяснил их один раз - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.

    Что значит "не поняли или не принял ваши ответы"? Вы не дали ответа на мои вопросы. Вот например Вы заявили, что "доказывать должны амеры". Я у Вас спросил, КОМУ они должны (
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm ). И где же Ваш ответ на мой вопрос? Вот полный текст Вашей реплики:

    > Если бы мне нужен был совет у вас, или если бы мне нужно было знать ваше мнение, я бы вас спросил. Но как правило, коэффициент интереса к вашей позиции равен нулю. И да, за научное общество отвечать у вас одно место не треснет ? Мирон вас не научил ещё где искать ответы на подобные вопросы ?

    Как видно, никакого ответа на мой вопрос в Вашей реплике не содержится. Я не мог "не понять или не принять" Вашего ответа, потому что Вашего ответа нет. То, чего нет, невозможно понять или не понять, принять или не принять.

    >В том что я ответил на ваши вопросы легко убедиться в ввиду скоротечности диалога:
    >Вот ваши вопросы,
    > http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm
    >и вот мои ответы на ваши вопросы
    > http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308858.htm
    >7- вопросов, на которые последовало 7 ответов

    Какие же это ответы? Это не ответы, это просто реплики, никакого ответа не содержащие. Если тебя спрашивают "сколько будет дважды два?", а ты отвечаешь "на лугу стоит баран" или "ответ по умолчанию", это не значит, что ты ответил. Ответ на вопрос, Артур, должен иметь отношение к вопросу. Иначе это что угодно, но не ответ.

    >Если я в чём то был не прав, существует администрация форума и ветки - меня поправят.

    Ну конечно, конечно. Администрация окажет Вам всемерную поддержку, на это можно полностью рассчитывать, я думаю.

    >Но вообще говоря, всё это совершенно самоочевидно, и мы с вашей подачи, просто забиваем ветку мусором.

    Самоочевидно пока то, что Вы до сих пор не ответили за свои слова. Как сказал Кропотов,

    > В данном случае для меня значение имеют только факты.
    > А факты - таковы: Оппонент не ответил на ваши вопросы по состоянию на такую-то дату.

    Поэтому факты таковы: Вы не ответили на мой вопрос (о том, КОМУ, по-Вашему, должны что-то доказывать американцы) 3 дня, при этом вопрос был повторен 4 раза (здесь он повторяется в 5-й раз), и 4 раза Вы писали что угодно, но на повторяемый вопрос не отвечали. Не отвечали за собственные слова.

    Вот это факты.

    От Artur
    К 7-40 (07.05.2011 01:55:53)
    Дата 07.05.2011 19:57:22

    Вас никто не наделял правом выносить вердикт

    На все ваши вопросы я ответил - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.

    В том что я ответил на ваши вопросы легко убедиться в ввиду скоротечности диалога:
    Вот ваши вопросы,
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm
    и вот мои ответы на ваши вопросы
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308858.htm

    Моя позиция заключается в том, что на 7 ваших вопросов, последовало 7 моих ответов - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.

    Вообще говоря, для тех кто прочитал моё исходное сообщение и не является компьютерным роботом, т.е для тех, кто обладает элементарным навыком понимания текста, должно было быть совершенно очевидно, почему я ответил именно таким образом, как это сделано в сообщении по последней ссылке - и заостряя вопрос о моих ответах вы просто демонстрируете нам, что вы(или то, что представляется вами) элементарно не понимаете прочитанный текст


    От 7-40
    К Artur (07.05.2011 19:57:22)
    Дата 07.05.2011 20:17:45

    Re: Вас никто...

    >На все ваши вопросы я ответил - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.

    Что значит "не поняли или не принял ваши ответы"? Вы не дали ответа на мои вопросы. Вот например Вы заявили, что "доказывать должны амеры". Я у Вас спросил, КОМУ они должны (
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm ). И где же Ваш ответ на мой вопрос? Вот полный текст Вашей реплики:

    > Если бы мне нужен был совет у вас, или если бы мне нужно было знать ваше мнение, я бы вас спросил. Но как правило, коэффициент интереса к вашей позиции равен нулю. И да, за научное общество отвечать у вас одно место не треснет ? Мирон вас не научил ещё где искать ответы на подобные вопросы ?

    Как видно, никакого ответа на мой вопрос в Вашей реплике не содержится. Я не мог "не понять или не принять" Вашего ответа, потому что Вашего ответа нет. То, чего нет, невозможно понять или не понять, принять или не принять.


    >В том что я ответил на ваши вопросы легко убедиться в ввиду скоротечности диалога:
    >Вот ваши вопросы,
    > http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308855.htm
    >и вот мои ответы на ваши вопросы
    > http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308858.htm
    >Моя позиция заключается в том, что на 7 ваших вопросов, последовало 7 моих ответов - если вы не поняли или не приняли мои ответы, это меня уже не касается, так как у меня нет обязанности добиваться вашего понимания или согласия.

    Какие же это ответы? Это не ответы, это просто реплики, никакого ответа не содержащие. Если тебя спрашивают "сколько будет дважды два?", а ты отвечаешь "на лугу стоит баран" или "ответ по умолчанию", это не значит, что ты ответил. Ответ на вопрос, Артур, должен иметь отношение к вопросу. Иначе это что угодно, но не ответ.

    >Вообще говоря, для тех кто прочитал моё исходное сообщение и не является компьютерным роботом, т.е для тех, кто обладает элементарным навыком понимания текста, должно было быть совершенно очевидно, почему я ответил именно таким образом, как это сделано в сообщении по последней ссылке - и заостряя вопрос о моих ответах вы просто демонстрируете нам, что вы(или то, что представляется вами) элементарно не понимаете прочитанный текст

    Я прекрасно понимаю прочитанный текст. А вот Вы, похоже, не понимаете, если копируете свои тексты так, как будто бы не смогли ни понять, ни осознать, что Вам написали в предыдущий раз. Ну что ж, попробую скопировать и я - может быть, со второго раза Вы поймете лучше.

    Если Вы все еще будете испытывать трудности, я попробую Вам разжевать подробнее. Вы путаете два значения слова "ответ". Для Вас ответ - это всего лишь ответная реплика. При таком ограниченном понимании слова "ответ", конечно, можно и заявить, что если на вопрос "сколько будет дважды два" ты прокричал "банзай", то ты вроде формально и ответил. Специально для Вас, чтобы Вы нечаянно не перепутали понятия "ответная реплика" и "ответ по существу", я у Вас каждый раз просил не просто ответить, а ответить за свои слова. Ответ за свои слова, уважаемый Артур, - это не просто кропание текстов, не имеющих никакого отношения к вопросу. Ответ за свои слова, Артур, должен быть по существу, он должен иметь отношение к вопросу и давать прямой ответ на него.

    Поэтому, Артур, когда я прошу ответить Вас за свои слова и сообщить, кому же должны доказывать американцы (раз уж Вы имели неосторожность заявить, что они должны доказывать) - то для ответа по существу нет смысла продуцировать тексты, не имеющие никакого отношения к заданному вопросу. Если Вы хотите ответить за свои слова - то Вы ответите по существу. Если не хотите - то это Ваше право, а я, как призывает Кропотов, ограничусь констатацией фактов:

    Вы не ответили на мой вопрос (о том, КОМУ, по-Вашему, должны что-то доказывать американцы) 3 дня, при этом вопрос был повторен 5 раз (здесь он повторяется в 6-й раз), и 5 раз Вы писали что угодно, но на повторяемый вопрос не отвечали. Не отвечали за собственные слова.

    Вот это факты.


    От Администрация (Дмитрий Кропотов)
    К 7-40 (07.05.2011 20:17:45)
    Дата 10.05.2011 06:35:29

    Рид-онли на год

    Привет!

    Инсинуации в адрес А.И.Попова (на форуме ixbt.com), а также ввиду неоднократного игнорирования предупреждений и по общей совокупности - участник 7-40 переводится в режим рид-онли на год.

    Дмитрий Кропотов

    От 7-40
    К 7-40 (05.05.2011 11:45:54)
    Дата 05.05.2011 14:49:12

    Кропотову об отказах

    >Придерживайтесь фактов, и не публикуйте домыслы в адрес оппонента.
    >Есть у вас цитата, где оппонент указывает, что он "отказывается отвечать за собственные слова"?

    Раз уж Вы посчитали нужным спросить у меня, я должен Вам ответить.

    Есть чистейшей воды факты - неответ за собственные слова, несмотря на многочисленные просьбы.

    Отказ, Дмитрий, не обязательно должен быть выражен словами. Отказ может быть выражен действием (или бездействием).
    Если я прошу у кого-то книгу, а человек книгу не дает - факт такой, что человек отказывается давать книгу и не дает книгу.
    Если я прошу у кого-то ответить за свои слова, а человек ответа не дает - факт такой, что человек отказываются ответить за свои слова и не отвечает за свои слова.

    Не делать что-то в ответ на многочисленные просьбы - это значит отказаться делать. Не на словах отказаться, а на деле. Или для Вас значение имеют только слова?

    От Администрация (Дмитрий Кропотов)
    К 7-40 (05.05.2011 14:49:12)
    Дата 06.05.2011 07:49:22

    Re: Кропотову об...

    Привет!
    >>Придерживайтесь фактов, и не публикуйте домыслы в адрес оппонента.
    >>Есть у вас цитата, где оппонент указывает, что он "отказывается отвечать за собственные слова"?
    >
    >Раз уж Вы посчитали нужным спросить у меня, я должен Вам ответить.

    >Есть чистейшей воды факты - неответ за собственные слова, несмотря на многочисленные просьбы.

    >Отказ, Дмитрий, не обязательно должен быть выражен словами. Отказ может быть выражен действием (или бездействием).
    >Если я прошу у кого-то книгу, а человек книгу не дает - факт такой, что человек отказывается давать книгу и не дает книгу.
    >Если я прошу у кого-то ответить за свои слова, а человек ответа не дает - факт такой, что человек отказываются ответить за свои слова и не отвечает за свои слова.

    >Не делать что-то в ответ на многочисленные просьбы - это значит отказаться делать. Не на словах отказаться, а на деле. Или для Вас значение имеют только слова?
    В данном случае для меня значение имеют только факты.
    А факты - таковы: Оппонент не ответил на ваши вопросы по состоянию на такую-то дату.

    Все. Поэтому я рекомендую вам придерживаться фактов и только фактов в дискуссии.

    Остальное - отказывается он отвечать вообще, или, например, работает над шлифовкой ответа и поэтому пока не ответил и т.д. - домыслы, от которых в дискуссии предлагается воздерживаться, о чем вас и предупредили.

    Дмитрий Кропотов

    От Durga
    К 7-40 (05.05.2011 14:49:12)
    Дата 05.05.2011 18:12:58

    Метод исключения - ваша коронная ошибка/жульничество?

    Я давно заметил, что вы с упорством маньяка используете стандартный демагогический прием с нарушением логики (если нарочно, то сообщаю, что впечатления он не производит) - применение метода исключения в условиях непостроенного исчерпывающего списка всех версий. Например, если вам Артур не отвечает, то это еще не значит, что он отказывается - возможно у него сломался компьютер. Или возможно, его забанили. Или.... Версий тут много и ваш вывод несостоятелен.

    Поскольку вам про это уже говорили не раз, не удивляйтесь, если в дальнейшем такое поведение будет рассматриваться не как логическая ошибка, а как флуд со всеми вытекающими.

    От 7-40
    К Durga (05.05.2011 18:12:58)
    Дата 05.05.2011 19:34:05

    Re: Метод исключения...

    >Я давно заметил, что вы с упорством маньяка используете стандартный демагогический прием с нарушением логики (если нарочно, то сообщаю, что впечатления он не производит) - применение метода исключения в условиях непостроенного исчерпывающего списка всех версий. Например, если вам Артур не отвечает, то это еще не значит, что он отказывается - возможно у него сломался компьютер. Или возможно, его забанили.

    Не понял? У него сломался компьютер или его забанили так, что он может, забаненный, писать мне на сломанном компьютере о чем угодно (например, рассказывать, как ему неинтересно мне отвечать), и только ответить за свои слова он не может? Хм. Я никогда не слышал о таких поломках компьютера и о таких селективных забаниваниях. А Вы?

    > Или.... Версий тут много и ваш вывод несостоятелен.

    Какие тут могут быть еще версии? Версию "не может ответить, потому что ему Аллах запрещает" не предлагать: раз не отвечает по религиозным убеждениям, значит, отказывается отвечать.

    Итак, какие могут быть еще версии?

    >Поскольку вам про это уже говорили не раз, не удивляйтесь, если в дальнейшем такое поведение будет рассматриваться не как логическая ошибка, а как флуд со всеми вытекающими.

    А мне все равно, как Вы будете что рассматривать. Вот сейчас Вы мне ответите, какие могут быть еще версии. Или не ответите, если Вас забанят и у Вас сломается компьютер (но тогда Вы вообще ничего не будете писать здесь на форуме). Или откажетесь отвечать за свои слова. ;)

    От Durga
    К 7-40 (05.05.2011 19:34:05)
    Дата 07.05.2011 01:09:16

    Что должно последоватть из за нехватки у вас фантазии?

    Привет

    Вот я и не пойму - это нехватка фантазии или шулерство?
    к

    >Не понял? У него сломался компьютер или его забанили так, что он может, забаненный, писать мне на сломанном компьютере о чем угодно (например, рассказывать, как ему неинтересно мне отвечать),

    Ну и? У него компьютер перезагружается каждые пять минут, так не попишешь...

    >и только ответить за свои слова он не может? Хм. Я никогда не слышал о таких поломках компьютера и о таких селективных забаниваниях. А Вы?

    Ну и? Он написал ответ, его потерли как флейм, после чего он решил что кроме этого ему больше нечего вам сказать...


    >> Или.... Версий тут много и ваш вывод несостоятелен.
    >
    >Какие тут могут быть еще версии?

    Сколько угодно.

    >Версию "не может ответить, потому что ему Аллах запрещает" не предлагать: раз не отвечает по религиозным убеждениям, значит, отказывается отвечать.

    Так это не отказ.

    >Итак, какие могут быть еще версии?

    >>Поскольку вам про это уже говорили не раз, не удивляйтесь, если в дальнейшем такое поведение будет рассматриваться не как логическая ошибка, а как флуд со всеми вытекающими.
    >
    >А мне все равно, как Вы будете что рассматривать. Вот сейчас Вы мне ответите, какие могут быть еще версии. Или не ответите, если Вас забанят и у Вас сломается компьютер (но тогда Вы вообще ничего не будете писать здесь на форуме). Или откажетесь отвечать за свои слова. ;)

    Так что можно считать установленным, что вы выбираете из всех возможных версий ту что вам больше всего нравится, а потом (при помощи не знаю какого приема из области психиатрии) убеждаете себя, и пытаетесь убедить других, объявляя ее единственно возможной.

    От 7-40
    К Durga (07.05.2011 01:09:16)
    Дата 07.05.2011 02:02:08

    Re: Что должно...

    >Привет
    >Вот я и не пойму - это нехватка фантазии или шулерство?

    Вы о своем посте?

    >>Не понял? У него сломался компьютер или его забанили так, что он может, забаненный, писать мне на сломанном компьютере о чем угодно (например, рассказывать, как ему неинтересно мне отвечать),
    >
    >Ну и? У него компьютер перезагружается каждые пять минут, так не попишешь...

    Не понял. Вы утверждаете, что у Артура компьютер перезагружается каждые пять минут, и поэтому он может писать что угодно, но не может ответить за свои слова? Или я Вас неправильно понял?


    >>и только ответить за свои слова он не может? Хм. Я никогда не слышал о таких поломках компьютера и о таких селективных забаниваниях. А Вы?
    >Ну и? Он написал ответ, его потерли как флейм, после чего он решил что кроме этого ему больше нечего вам сказать...

    Вы пишете неправду. Артур не написал ответ, который потерли как флейм. Он писал в ответ мне что угодно (кроме ответа за свои слова), и его посты не стирались.

    >>> Или.... Версий тут много и ваш вывод несостоятелен.
    >>Какие тут могут быть еще версии?
    >
    >Сколько угодно.

    Я не спрашивал, сколько. Я спрашивал, КАКИЕ.

    >>Версию "не может ответить, потому что ему Аллах запрещает" не предлагать: раз не отвечает по религиозным убеждениям, значит, отказывается отвечать.
    >
    >Так это не отказ.

    Что "это"? Отказ от ответа по религиозным соображениям - не отказ?

    >>А мне все равно, как Вы будете что рассматривать. Вот сейчас Вы мне ответите, какие могут быть еще версии. Или не ответите, если Вас забанят и у Вас сломается компьютер (но тогда Вы вообще ничего не будете писать здесь на форуме). Или откажетесь отвечать за свои слова. ;)
    >
    >Так что можно считать установленным, что вы выбираете из всех возможных версий ту что вам больше всего нравится, а потом (при помощи не знаю какого приема из области психиатрии) убеждаете себя, и пытаетесь убедить других, объявляя ее единственно возможной.

    Простите, Вы не могли бы конкретизировать: какую именно версию в данном конкретном случае я выбрал и в каких сообщениях я объявил ее единственно возможной?

    От Администрация (Дмитрий Кропотов)
    К 7-40 (05.05.2011 11:45:54)
    Дата 05.05.2011 14:21:05

    Предупреждение 7-40 за провокацию флейма и нарушение правил дискуссии

    Привет!
    >>вы никогда не обращаете внимания на аргументы - для вас важно просто ответить на любое сообщение, вы можете сотню раз потребовать ответ на уже отвеченный вопрос.
    >>Вам кажется, что таким образом вы подчёркиваете отсутствие аргументации у собеседника, но это флуд в чистом виде.
    >
    >Хм, однако в Вашем ответе мне действительно не содержится ни единого аргумента, только ссылки на Мирона. Я Вам задал вопросы касательно Ваших утверждений, а Вы на них отказываетесь отвечать. Отказываетесь отвечать за собственные слова.
    Придерживайтесь фактов, и не публикуйте домыслы в адрес оппонента.
    Есть у вас цитата, где оппонент указывает, что он "отказывается отвечать за собственные слова"?

    >>Я уже не указывают на частую некорректность ваших выражений.
    >>Такое "общение" или "дискуссия" совершенно неинтересны лично мне.
    >
    >Вам неинтересно отвечать за свои слова? Ну кто бы мог подумать. Так мы никогда не узнаем от Вас, кому американцы что-то там должны? Вы нам так и не расскажете? Какой шарман, право...

    См. выше.

    Дмитрий Кропотов

    От vld
    К 7-40 (04.05.2011 18:55:21)
    Дата 04.05.2011 19:06:46

    Re: Стандартная ошибка

    >И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?

    Не привезли живого лунатика.

    >А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?

    Ну вы эти элитарные закидончики бросьте, народ не согласен, а научное сообщество - сколько того научного сообщества - плюнуть и растереть.

    >а можете письмо в Белый дом написать.

    Не надо в Белый дом - для начала в GSFC, там специальная тетенька сидит на связях с общественностью. А когда оттуда отпишутся, вот с отпиской можно и в Белый дом, а можно и в ЕСПЧ.

    От Artur
    К vld (04.05.2011 19:06:46)
    Дата 04.05.2011 19:55:41

    Где мемуары Зин ?

    >>И чего американцы на Луне не сделали такого, что сделали географические открыватели?
    >
    >Не привезли живого лунатика.

    думаю их как раз довольно много, если судить по статистике астронавтов, побывавших на Луне.

    >>А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?
    >
    >Ну вы эти элитарные закидончики бросьте, народ не согласен, а научное сообщество - сколько того научного сообщества - плюнуть и растереть.


    Вы и 7-40 не можете рассматриваться научным обществом даже при клонировании до числа жителей Китая

    >>а можете письмо в Белый дом написать.
    >
    >Не надо в Белый дом - для начала в GSFC, там специальная тетенька сидит на связях с общественностью. А когда оттуда отпишутся, вот с отпиской можно и в Белый дом, а можно и в ЕСПЧ.


    Я думал после сделанной в предыдущем треде заявки у вас больше нет времени разной ерундой заниматься - вам же уже пора писать воспоминания про рассказы десантников о том, что Гагарин на Луну не летал - с именами, адресами и прочими проверяемыми фактами.


    А вы тут языком ворочите, как метлой метёте.

    От vld
    К Artur (04.05.2011 19:55:41)
    Дата 05.05.2011 12:59:49

    Re: Где мемуары...

    >думаю их как раз довольно много, если судить по статистике астронавтов, побывавших на Луне.

    Нет, я имел в виду аборигена - "страшного и черного".

    >Вы и 7-40 не можете рассматриваться научным обществом даже при клонировании до числа жителей Китая

    Ну вот опять эти обиды технарей на научников :)

    >Я думал после сделанной в предыдущем треде заявки у вас больше нет времени разной ерундой заниматься

    Ну в общем нет :) Но иногда зочется и ерундой позаниматься, благо много времени жто не отнимает.

    > - вам же уже пора писать воспоминания про рассказы десантников

    ??? Каких десантников.

    > о том, что Гагарин на Луну не летал - с именами, адресами и прочими проверяемыми фактами.

    А что, летал?! Я что-то пропустил.

    >А вы тут языком ворочите, как метлой метёте.

    "Не любо - не слушай".

    От Artur
    К vld (05.05.2011 12:59:49)
    Дата 07.05.2011 01:36:57

    ФБР как то тонко намекает

    >>думаю их как раз довольно много, если судить по статистике астронавтов, побывавших на Луне.
    >
    >Нет, я имел в виду аборигена - "страшного и черного".

    Утверждают, что они их видели. Вот ФБР на своём сайте рассказывает про них.

    >>Вы и 7-40 не можете рассматриваться научным обществом даже при клонировании до числа жителей Китая
    >
    >Ну вот опять эти обиды технарей на научников :)

    Это была гипербола, такой же художественный приём как и вкладывание авторской(в данном случае вашей) позиции в чужие уста - например в уста анонимного хора научного сообщества. Приём избитый ещё со времен древнегреческой литературы, нет ?

    >>Я думал после сделанной в предыдущем треде заявки у вас больше нет времени разной ерундой заниматься
    >
    >Ну в общем нет :) Но иногда зочется и ерундой позаниматься, благо много времени жто не отнимает.

    Ну надеюсь когда нибудь познакомиться с вашей основной т.с продукцией.

    >> - вам же уже пора писать воспоминания про рассказы десантников
    >
    >??? Каких десантников.

    Этот художественный приём называется пародия - вы пародируете чей то подход, я пародирую (очень слегка), вашу пародию.

    >> о том, что Гагарин на Луну не летал - с именами, адресами и прочими проверяемыми фактами.
    >
    >А что, летал?! Я что-то пропустил.

    То, что не летал на Луну, надо ведь тоже доказывать ;-) А то вы ведь и полёт Гагарина в космос судя по всему пропустили.

    >>А вы тут языком ворочите, как метлой метёте.
    >
    >"Не любо - не слушай".


    Вы ведь не анекдот рассказывали, что бы можно было слушать или пропускать по желанию/настроению. Вы говорили о довольно важных вещах - основные ценности принято защищать

    От vld
    К Artur (07.05.2011 01:36:57)
    Дата 18.05.2011 11:14:15

    Re: ФБР как...

    >Утверждают, что они их видели. Вот ФБР на своём сайте рассказывает про них.

    Вот безобразие - неужели трудно было призватить на Землю парочку вместо 400 кг булыжников :) Колумб вон не поленился привезти диких индейцев.

    >Это была гипербола, такой же художественный приём как и вкладывание авторской(в данном случае вашей) позиции в чужие уста - например в уста анонимного хора научного сообщества. Приём избитый ещё со времен древнегреческой литературы, нет ?

    Нет, ибо "хор ученых" независимо от меня никак не хочет петь вслед за солистами из ансамбля "луноскептиков" арию "американцы не были на Луне". Прислушайтесь.

    >Ну надеюсь когда нибудь познакомиться с вашей основной т.с продукцией.

    Знаете - такая скука, сплошная псевдонаука, всякие "тонкие эффекты ОТО в преобразованиях систем отсчета и шкал времени", в жтом роде. Мало "букф" и много формул.

    >Этот художественный приём называется пародия - вы пародируете чей то подход, я пародирую (очень слегка), вашу пародию.

    А, так может хватит расскзаывать армянские анекдоты армянского радио - а то можно окончательно запутаться в пародиях.

    >То, что не летал на Луну, надо ведь тоже доказывать ;-)

    Нет, надо доказывать, что летал, а пока не доказали (доказательство должно быть напечатано в высокоимпактном рецензируемом журнале) - не летал.

    > А то вы ведь и полёт Гагарина в космос судя по всему пропустили.

    Ясное дело пропустил, я еще не родился на тот момент. Вот высадку на Луну по ТВ смотрел - одно из первых воспоминаний детства, а Гагарина никакого не помню.

    >Вы ведь не анекдот рассказывали, что бы можно было слушать или пропускать по желанию/настроению. Вы говорили о довольно важных вещах - основные ценности принято защищать

    Ой ради бога. Какие тут серьезные вещи.

    От Artur
    К vld (18.05.2011 11:14:15)
    Дата 19.05.2011 13:22:24

    Где мемуары Зин - 2

    >>Утверждают, что они их видели. Вот ФБР на своём сайте рассказывает про них.
    >
    >Вот безобразие - неужели трудно было призватить на Землю парочку вместо 400 кг булыжников :) Колумб вон не поленился привезти диких индейцев.

    Вот и я говорю, что технически это было бы проще и доказательности было бы больше.

    >>Это была гипербола, такой же художественный приём как и вкладывание авторской(в данном случае вашей) позиции в чужие уста - например в уста анонимного хора научного сообщества. Приём избитый ещё со времен древнегреческой литературы, нет ?
    >
    >Нет, ибо "хор ученых" независимо от меня никак не хочет петь вслед за солистами из ансамбля "луноскептиков" арию "американцы не были на Луне". Прислушайтесь.

    Вы делаете недоказуемые утверждения - такой хор нигде не пел, его выступление нигде не зафиксировано.

    >>Ну надеюсь когда нибудь познакомиться с вашей основной т.с продукцией.
    >
    >Знаете - такая скука, сплошная псевдонаука, всякие "тонкие эффекты ОТО в преобразованиях систем отсчета и шкал времени", в жтом роде. Мало "букф" и много формул.

    Надеюсь, что с цифрами у вас получается лучше чем с буквами - большая часть ваших сообщений (в "общении" со мной) претендует на иронию или юмор, а получается унылое ...тоска.


    >>Этот художественный приём называется пародия - вы пародируете чей то подход, я пародирую (очень слегка), вашу пародию.
    >
    >А, так может хватит расскзаывать армянские анекдоты армянского радио - а то можно окончательно запутаться в пародиях.

    Т.е из пародий вы знакомы только с анекдотами армянского радио ?

    >>То, что не летал на Луну, надо ведь тоже доказывать ;-)
    >
    >Нет, надо доказывать, что летал, а пока не доказали (доказательство должно быть напечатано в высокоимпактном рецензируемом журнале) - не летал.

    Странно и необычно слушать в словах учёного нотки иронии когда он утверждает, что все утверждения и утверждениях о достижениях в науке и технике надо уметь доказывать.


    >> А то вы ведь и полёт Гагарина в космос судя по всему пропустили.
    >
    >Ясное дело пропустил, я еще не родился на тот момент. Вот высадку на Луну по ТВ смотрел - одно из первых воспоминаний детства, а Гагарина никакого не помню.

    Вот оно и видно - фильма про полёт Гагарина на Луну не увидели, и решили что он вообще никуда не летал. Так будут ваши мемуары о полёте Гагарина, или так и будете избегать ответственности за свои слова ?


    >>Вы ведь не анекдот рассказывали, что бы можно было слушать или пропускать по желанию/настроению. Вы говорили о довольно важных вещах - основные ценности принято защищать
    >
    >Ой ради бога. Какие тут серьезные вещи.

    Я же не ваши ценности защищаю - а свои.


    От vld
    К Artur (19.05.2011 13:22:24)
    Дата 19.05.2011 13:46:06

    Re: Где мемуары...

    >Вот и я говорю, что технически это было бы проще и доказательности было бы больше.

    Насчет "технически проще", на самом деле сомнительно. Черт его знает, какой метаболизм у этих селенитов.

    >Вы делаете недоказуемые утверждения - такой хор нигде не пел, его выступление нигде не зафиксировано.

    "Истину глаголишь" именно, то что я на протяжении несколькиз посто стараюсь донести, наконец-то воспринято. "Хор ученых" никогда не пел о том, что американцы не были на Луне - ЧиТД.

    >Надеюсь, что с цифрами у вас получается лучше чем с буквами

    Я тоже надеюсь.

    > - большая часть ваших сообщений (в "общении" со мной) претендует на иронию или юмор, а получается унылое ...тоска.

    [Царственно] Я разрешаю вам на них не отвечать.

    >Т.е из пародий вы знакомы только с анекдотами армянского радио ?

    Ну почему же, еще с Петросяном :)

    >Странно и необычно слушать в словах учёного нотки иронии когда он утверждает, что все утверждения и утверждениях о достижениях в науке и технике надо уметь доказывать.

    Это не нотки иронии - это горечь осознания того6 что с этой задачей СССР не справился. И пожтому не сегодня завтра уже всему миру станет соверешнно очевидно, что в космос Гагарин не летал.

    >Вот оно и видно - фильма про полёт Гагарина на Луну не увидели, и решили что он вообще никуда не летал.

    Почему вы думаете что я это решил на основании отсутствия фильма о полете на Луну? Я это решил на основании отсутствия вообще каких-либо удедительных материалов .

    > Так будут ваши мемуары о полёте Гагарина, или так и будете избегать ответственности за свои слова ?

    Я вам обещал мемуары о полете Гагарина. "Но как, Холмс", если он вообще не летал, и совершенно точно помню что я с ним тоже не летал?

    >Я же не ваши ценности защищаю - а свои.

    Ваши ценности - это право на селективное применение методики "научного доказательства" на основании универсального критерия "нравится - не нравится"? :)

    От 7-40
    К Artur (04.05.2011 19:55:41)
    Дата 04.05.2011 20:26:49

    Re: Где мемуары...

    >>>А если странных фактов нет, а доказательства все представлены и научно-техническим сообществом приняты, тогда что?
    >>
    >>Ну вы эти элитарные закидончики бросьте, народ не согласен, а научное сообщество - сколько того научного сообщества - плюнуть и растереть.
    >
    >Вы и 7-40 не можете рассматриваться научным обществом даже при клонировании до числа жителей Китая

    А кто может? Вот составители и редакторы советских и российских энциклопедических изданий могут? А составители и редакторы советских школьных учебников могут? А составители и редакторы вузовских учебников могут или не могут? А ученые, авторы научных статей и монографий?

    Хотелось бы понять, кого Вы согласны считать авторитетными выразителями мнения научно-технического сообщества. Может быть, Покровского? А что, если мнение Покровского противоречит всем справочным, учебным и научным изданиям?

    От Durga
    К 7-40 (04.05.2011 20:26:49)
    Дата 05.05.2011 02:00:28

    Re: Где мемуары...

    Привет

    >А кто может? Вот составители и редакторы советских и российских энциклопедических изданий могут? А составители и редакторы советских школьных учебников могут? А составители и редакторы вузовских учебников могут или не могут? А ученые, авторы научных статей и монографий?

    >Хотелось бы понять, кого Вы согласны считать авторитетными выразителями мнения научно-технического сообщества. Может быть, Покровского? А что, если мнение Покровского противоречит всем справочным, учебным и научным изданиям?

    Сообщество - по определению общество людей. Никакая личность не имеет права говорить за всё общество. Если бы вы смогли провести честное голосование среди всего сообщества, это было бы отражением его мнения.

    Информация же в изданиях, особенно по политическим вопросам не может считаться мнением научного сообщества, потому что пишется в соответствии с политической коньктурой.

    Кстати ни в школе, ни в институте мне не сообщали информации о том, что американцы были на Луне. В каких, интересно, учебниках она должна была проявиться, о каких таких учебниках вы баете, на каких уроках должны были сие рассказать?

    От 7-40
    К Durga (05.05.2011 02:00:28)
    Дата 05.05.2011 11:59:46

    Re: Где мемуары...

    >>А кто может? Вот составители и редакторы советских и российских энциклопедических изданий могут? А составители и редакторы советских школьных учебников могут? А составители и редакторы вузовских учебников могут или не могут? А ученые, авторы научных статей и монографий?
    >>Хотелось бы понять, кого Вы согласны считать авторитетными выразителями мнения научно-технического сообщества. Может быть, Покровского? А что, если мнение Покровского противоречит всем справочным, учебным и научным изданиям?
    >
    >Сообщество - по определению общество людей. Никакая личность не имеет права говорить за всё общество. Если бы вы смогли провести честное голосование среди всего сообщества, это было бы отражением его мнения.

    Ну давайте проведем голосование среди учебных, справочных и научных изданий? Раз уж среди их авторов не можем.

    >Информация же в изданиях, особенно по политическим вопросам не может считаться мнением научного сообщества, потому что пишется в соответствии с политической коньктурой.

    Я не сомневаюсь, что информация о советских космических достижениях пишется в соответствии с политической коньюНктурой, однако никакой иной информации, кроме как в учебных, справочных и научных изданиях, о космических достижений в общем-то и нет. Ах да, есть еще мемуары. Может, проведем голосование среди мемуаров? Что Вы предлагаете?

    >Кстати ни в школе, ни в институте мне не сообщали информации о том, что американцы были на Луне.

    Видимо, Вы принадлежите к поколению пепси. Что ж, Вы не виноваты. В советское время в школе был такой предмет "Астрономия", в нем основным учебником был Воронцов-Вельяминов, там об этом было примерно абзац текста. Могу подыскать для Вас учебник в сети, хотя вряд ли от этого Вам будет польза. Наверное, сейчас есть школы, где астрономию и тому подобное не учат, все больше трудовым навыкам... Не знаю.

    > В каких, интересно, учебниках она должна была проявиться, о каких таких учебниках вы баете, на каких уроках должны были сие рассказать?

    Должна была и появлялась в школьных учебниках астрономии, обязательный курс был. В вузах - там уже дело другое, профильные темы, профильные учебники, там уже детали.

    От Iguanа
    К Durga (05.05.2011 02:00:28)
    Дата 05.05.2011 10:48:07

    сколько у вас очков по астрономии за 10 класс, сознавайтесь.


    >Кстати ни в школе, ни в институте мне не сообщали информации о том, что американцы были на Луне. В каких, интересно, учебниках она должна была проявиться, о каких таких учебниках вы баете, на каких уроках должны были сие рассказать?

    Если у вас полное среднее образование, то сие сообщалось на уроках астрономии в 10 классе, учебник Воронцова-Вельяминова, стр 58.

    "В 1969 г. на поверхность Луны впервые опустился космический аппарат с двумя американскими космонавтами.
    К настоящему времени на Луне побывало несколько экспедиций космонавтов США, благополучно вернувшихся на Землю. Они ходили и даже ездили на специальном вездеходе по поверхности Луны, устанавливали и оставляли на ней разные аппараты, в частности сейсмографы для регистрации «лунотрясений», и привезли образцы лунного грунта. "


    От Artur
    К Iguanа (05.05.2011 10:48:07)
    Дата 07.05.2011 01:23:28

    Астрономия не была обязательным предметом в школе

    вместо неё можно было изучать другой предмет.

    От Iguanа
    К Artur (07.05.2011 01:23:28)
    Дата 07.05.2011 14:10:37

    Воронцова-Вельяминова на армянском языке издавали свыше 10 раз

    >вместо неё можно было изучать другой предмет.

    В советском среднем образовании была единая программа, различающаюся только национальными языками / предметами на них. Астрономию изучали даже в строительных ПТУ, другой вопрос, как... но изучали, да.

    От Artur
    К Iguanа (07.05.2011 14:10:37)
    Дата 10.05.2011 23:39:39

    Вы думаете, что учебников могло не хватить на целый класс ?

    >>вместо неё можно было изучать другой предмет.
    >
    >В советском среднем образовании была единая программа, различающаюся только национальными языками / предметами на них. Астрономию изучали даже в строительных ПТУ, другой вопрос, как... но изучали, да.

    За информацию о учебнике по астрономии на армянском языке - спасибо. Но если бы вы прочитали моё сообщение в этой подветке - ответ 7-40, то узнали бы, что я учился в русской школе.

    Я не могу и не хочу отвечать за весь советский союз и за его программы образования. Но я точно знаю, что астрономии в моём аттестате нет, т.к мы не проходили этот предмет в школе. Мы выбрали другой предмет в 10 классе и изучали именно его вместо астрономии.

    От 7-40
    К Artur (07.05.2011 01:23:28)
    Дата 07.05.2011 02:04:42

    В советской, вроде, была обязательным?

    >вместо неё можно было изучать другой предмет.

    По-моему, в советской школе она была обязательным предметом, если я правильно помню. Но, конечно, в современной школе поколение пепси, быть может, и не учит ее в обязательном порядке. А есть еще школы, где астрономии нет, и где больше внимания уделяется развитию трудовых навыков. Воспитанники таких школ тоже могут встречаться на нашем пути.

    От Artur
    К 7-40 (07.05.2011 02:04:42)
    Дата 07.05.2011 19:46:55

    наш класс астрономию не изучал

    >>вместо неё можно было изучать другой предмет.
    >
    >По-моему, в советской школе она была обязательным предметом, если я правильно помню.

    как ни странно для советской школы в нашем классе был выбор, и мы прошли другой предмет - это было в начале 80хх годов. Возможно это было следствие каких эксперементов в области образования, но наша школа была стандартной русской школой Еревана.




    От Pokrovsky~stanislav
    К Artur (07.05.2011 19:46:55)
    Дата 10.05.2011 21:28:27

    Чисто для справки

    В первой половине 1991 года я преподавал в школе физику - по совместительству с работой в НИИ.

    В этот год школьник выбирали дисциплины для сдачи выпускных экзаменов. Часть моих учеников выбрали астрономию.

    Моя ситуация была уникальна. Когда я в начале 3 четверти пришел преподавать в выпускной класс, физику не понимали фактически 100% учеников. Через две четверти до половины класса сдавали физику как экзамен по выбору. Ориентацию на экономические, юридические и прочие такого рода специальности большая часть класса заменила ориентацией на технические специальности. Тем не менее часть учеников уже была непробиваема.

    Астрономия была как бы физической дисциплиной, и я был приглашен в комиссию на экзамен по астрономии. Это был тихий ужас. Астрономию сдавали в качестве экзамена по выбору самые тупые из выпуска. Говорили о греческих мифах, о богах, по именам которых названы планеты, - и ровно ни хрена собственно по астрономии. Ни на один даже самый простой астро-физический вопрос из учебника ответить не могли.

    Это был конец СССР.

    От 7-40
    К Artur (07.05.2011 19:46:55)
    Дата 07.05.2011 20:01:02

    Re: наш класс...

    >>По-моему, в советской школе она была обязательным предметом, если я правильно помню.
    >
    >как ни странно для советской школы в нашем классе был выбор, и мы прошли другой предмет - это было в начале 80хх годов. Возможно это было следствие каких эксперементов в области образования, но наша школа была стандартной русской школой Еревана.

    Возможно, возможно, я ничего не утверждаю. Как видно, многие становятся жертвами экспериментов в области образования; не исключаю, что сегодня астрономии вообще, быть может, нет в обязательной программе.

    Тем не менее, я надеюсь, все, кто хотел, смогли приобщиться к астрономическому знанию, которому учили в СССР если не всех, то большинство получавших среднее образование.


    От Iguanа
    К Iguanа (05.05.2011 10:48:07)
    Дата 05.05.2011 10:53:31

    астрономию в объеме средней школы можно почерпнуть здесь

    http://www.bookshunt.ru/b8202_astronomiya._uchebnik_dlya_10_klassa_srednej_shkoli/download


    От Romix
    К Дмитрий Кропотов (03.05.2011 09:56:46)
    Дата 04.05.2011 00:42:13

    Беспилотники - посадочная ступень + автомобильчик

    В принципе я уже давно пишу что автомобильчик у них был автономный,
    чтобы он мог там поездить и оставить следы. Может еще шагающие ноги пустили там ходить (разрабатывали кстати их активно в 1960-е), но вряд ли смогли. Посадочная ступень остается на Луне, у нее диаметр как у посадочной ступени Лунохода (см. Луна-17 в Википедии). Автомобильчик на ней мог быть водружен аки луноход, но он несколько легче (нет солнечных батарей и бурового оборудования), что вписывается в возможности амер. носителей (Сервейер-7).

    От 7-40
    К Romix (04.05.2011 00:42:13)
    Дата 04.05.2011 01:09:12

    Re: Беспилотники -...

    > Посадочная ступень остается на Луне, у нее диаметр как у посадочной ступени Лунохода (см. Луна-17 в Википедии).

    Мне жаль, но на снимках хорошо видно, что посадочная ступень как раз такого размера, какого она должна быть. И даже видны элементы, которые были именно у ПС ЛМ.

    От Romix
    К 7-40 (04.05.2011 01:09:12)
    Дата 04.05.2011 01:15:47

    Re: Беспилотники -...

    >> Посадочная ступень остается на Луне, у нее диаметр как у посадочной ступени Лунохода (см. Луна-17 в Википедии).
    >
    >Мне жаль, но на снимках хорошо видно, что посадочная ступень как раз такого размера, какого она должна быть. И даже видны элементы, которые были именно у ПС ЛМ.

    Так у лунохода СССР и лунного модуля США они были почти одинакового размера (3,3 и 3,6 метра, если я правильно намерял у лунохода). Функционально могут представлять собой одно и то же: на одну прикрепляется луноход, на другую - пустой автономный луномобиль.

    От 7-40
    К Romix (04.05.2011 01:15:47)
    Дата 04.05.2011 02:10:57

    Re: Беспилотники -...

    >Так у лунохода СССР и лунного модуля США они были почти одинакового размера (3,3 и 3,6 метра, если я правильно намерял у лунохода). Функционально могут представлять собой одно и то же: на одну прикрепляется луноход, на другую - пустой автономный луномобиль.

    Не, я не возражаю против самой теории лунохода. Другое дело, что она противоречит теориям Попова. Но это уж дело обычное.

    От Romix
    К 7-40 (04.05.2011 02:10:57)
    Дата 04.05.2011 12:51:06

    Re: Беспилотники -...

    >>Так у лунохода СССР и лунного модуля США они были почти одинакового размера (3,3 и 3,6 метра, если я правильно намерял у лунохода). Функционально могут представлять собой одно и то же: на одну прикрепляется луноход, на другую - пустой автономный луномобиль.
    >
    >Не, я не возражаю против самой теории лунохода. Другое дело, что она противоречит теориям Попова. Но это уж дело обычное.
    Я вот тут ответил
    http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/308819.htm - для доставки отдельно автомобиля и платформы требовался запуск носителя, не сильно отличающегося от возможностей доставки советского лунохода.

    От Durga
    К Дмитрий Кропотов (03.05.2011 09:56:46)
    Дата 03.05.2011 14:49:09

    Re: История дискуссии...

    Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.

    А именно:
    - писать анонимные тексты
    - использовать разные ругательные эптитеты
    - выдумывать неких "стариков", так сказать экспертное сообщество скептиков, претендующее судить уже скептиков с высоты некоего автортета.
    - говорить за других людей
    - использовать малоинформативные эпитеты типа "бред" (если автор неприемлет версии и аргументы других скептиков, то об этом надо просто сообщить, предоставив контраргументацию. Сообщение о личной и полной неприемлемости без аргументации неинтересно)

    Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.

    От 7-40
    К Durga (03.05.2011 14:49:09)
    Дата 03.05.2011 23:49:20

    Re: История дискуссии...

    >Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.

    >А именно:
    >- писать анонимные тексты

    Аноним анониму пеняет на анонимность. Эпическое зрелище.

    >- использовать разные ругательные эптитеты

    Любитель эпитетов "лох", "мошенник", "манипулятор", "лжец" пеняет другому на ругательные эпитеты. Эпическое зрелище.

    >Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.

    Хм, и как обстоят дела с "правдоподобной версией на основании установленных фактов" у Попова и у его соратников? А то вот некоторые товарищи тут говорили "не задача скептиков давать объяснения", "Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра!"

    Впрочем, может быть, Ваш упрек адресован Попову и его соратникам?

    От Durga
    К 7-40 (03.05.2011 23:49:20)
    Дата 04.05.2011 15:02:29

    Re: История дискуссии...

    Привет
    >>Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.
    >
    >>А именно:
    >>- писать анонимные тексты
    >
    >Аноним анониму пеняет на анонимность. Эпическое зрелище.

    >>- использовать разные ругательные эптитеты
    >
    >Любитель эпитетов "лох", "мошенник", "манипулятор", "лжец" пеняет другому на ругательные эпитеты. Эпическое зрелище.


    Надо понимать разницу между выкладыванием итоговых текстов и общением на форуме, которое происходит в блиц-режиме, в котором ваша сторона навязывает соответствующий стиль дискуссии и т.п., и которое является спором.

    >>Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.
    >
    >Хм, и как обстоят дела с "правдоподобной версией на основании установленных фактов" у Попова и у его соратников? А то вот некоторые товарищи тут говорили "не задача скептиков давать объяснения", "Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра!"
    >Впрочем, может быть, Ваш упрек адресован Попову и его соратникам?

    Не то, чтобы совсем не обязаны - это вопрос желания и интереса, просто скептики имеют для этого мало условий, времени, денег и многих соответствующих специальных знаний. Одно дело установить, что тебя обманывают, другое дело найти достоверную версию того, что за ширмой. Это задачи разных весовых категорий, поэтому быстрого решения не предвидится. Но божьи жернова мелят медленно но верно, и в спорах постепенно рождается истина.



    От 7-40
    К Durga (04.05.2011 15:02:29)
    Дата 04.05.2011 16:57:20

    Re: История дискуссии...

    >Привет
    >>>Я думаю, автору не следовало бы перенимать наиболее дурные черты у защитников.
    >>>А именно:
    >>>- писать анонимные тексты
    >>Аноним анониму пеняет на анонимность. Эпическое зрелище.
    >>>- использовать разные ругательные эптитеты
    >>Любитель эпитетов "лох", "мошенник", "манипулятор", "лжец" пеняет другому на ругательные эпитеты. Эпическое зрелище.

    >Надо понимать разницу между выкладыванием итоговых текстов и общением на форуме, которое происходит в блиц-режиме, в котором ваша сторона навязывает соответствующий стиль дискуссии и т.п., и которое является спором.

    Какая "наша сторона"? Юрка Б. - это Ваша сторона. Не нравится? И вы ему не нравитесь. "Скептики" вообще редко нравятся друг другу и редко могут друг с другом договориться. Мухин Попова вон вообще с идиотом как-то сравнил, так что на Юрку Б. грех жаловаться.

    >>>Следует помнить, что интернет предоставляет возможности для ведения анонимной информационной борьбы, где кто угодно может прикинуться кем угодно для достижения своей цели. В этих условиях нужно строить правдоподобную версию на основании установленных фактов, а не эмоций и домыслов.
    >>
    >>Хм, и как обстоят дела с "правдоподобной версией на основании установленных фактов" у Попова и у его соратников? А то вот некоторые товарищи тут говорили "не задача скептиков давать объяснения", "Скептики не обязаны объяснять конструкцию печатного станка, на котором сделана фальшивая купюра!"
    >>Впрочем, может быть, Ваш упрек адресован Попову и его соратникам?
    >
    >Не то, чтобы совсем не обязаны - это вопрос желания и интереса

    Ну уж здесь Вы с Кропотовым и прочими договаривайтесь, обязаны вы или не обязаны. Моя хата с краю. Вы договоритесь между собой, обязаны вы или не обязаны, а там уж и мы посмотрим.

    > просто скептики имеют для этого мало условий, времени, денег и многих соответствующих специальных знаний.

    Прям жалость разбирает. Что ж они имеют-то? Ни знаний, ни денег, ни времени, ни условий... А вот продукцию на-гора выдают исправно, в промышленных масштабах.

    > Одно дело установить, что тебя обманывают, другое дело найти достоверную версию того, что за ширмой. Это задачи разных весовых категорий, поэтому быстрого решения не предвидится.

    Никто быстрых решений и не ждет. Но вы между собой вообще пока не смогли договориться даже, должны ли вы этими решениями заниматься. Вот Вы говорите - должны. А Кропотов говорит - не должны.

    > Но божьи жернова мелят медленно но верно, и в спорах постепенно рождается истина.

    Уже что-то родилось? Можно ознакомиться со списком рожденного, с таким, где вы все были бы между собой согласны - да, мол, истина?

    От Durga
    К 7-40 (04.05.2011 16:57:20)
    Дата 05.05.2011 17:49:55

    Re: История дискуссии...

    Привет

    >Ну уж здесь Вы с Кропотовым и прочими договаривайтесь, обязаны вы или не обязаны. Моя хата с краю. Вы договоритесь между собой, обязаны вы или не обязаны, а там уж и мы посмотрим.



    >
    >Прям жалость разбирает. Что ж они имеют-то? Ни знаний, ни денег, ни времени, ни условий... А вот продукцию на-гора выдают исправно, в промышленных масштабах.


    >
    >Никто быстрых решений и не ждет. Но вы между собой вообще пока не смогли договориться даже, должны ли вы этими решениями заниматься. Вот Вы говорите - должны. А Кропотов говорит - не должны.

    >Уже что-то родилось? Можно ознакомиться со списком рожденного, с таким, где вы все были бы между собой согласны - да, мол, истина?

    Ну, например, все сходятся в том, что на Луне американцев не было. Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.

    Плохо то, что в России есть люди, которые жируют за счет бюджета и как раз обязаны, а не делают, то есть работают не на весь народ, а на класс империалистов и политиков, из-за чего скептики вынуждены действовать самостоятельно, не имея средств, времени, денег, условий и т.п. Это очень плохо, я бы даже сказал омерзительно.

    От vld
    К Durga (05.05.2011 17:49:55)
    Дата 06.05.2011 10:15:59

    Re: История дискуссии...

    >Ну, например, все сходятся в том, что на Луне американцев не было.

    Это исходный недоказанный посыл. В котором, кстати, не все "скептики" сходятся, одни говорят, "точно не были", другие, "возможно, были, но маловероятно", третьи "были, но чуть-чуть", четвертые "были невероятно сложные автоматы с невероятно сложными компьютерами, которые и проделали всю научную работы", пятые "были или не были - какая разница, главное что американцы козлы".

    > Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.

    "обязанность" - дорога с двухсторонним движением. Если "скептики" никому ничего не обязаны, то и им, извините, никто ничем не обязан.

    >Плохо то, что в России есть люди, которые жируют за счет бюджета и как раз обязаны, а не делают, то есть работают не на весь народ, а на класс империалистов и политиков, из-за чего скептики вынуждены действовать самостоятельно, не имея средств, времени, денег, условий и т.п. Это очень плохо, я бы даже сказал омерзительно.

    Ну вы прям петрикогрызлов в одном флаконе "деньги, деньги давай!"

    От Durga
    К vld (06.05.2011 10:15:59)
    Дата 07.05.2011 00:57:48

    Обязанности определены законодательством.

    Привет

    >> Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.
    >
    >"обязанность" - дорога с двухсторонним движением. Если "скептики" никому ничего не обязаны, то и им, извините, никто ничем не обязан.

    >Ну вы прям петрикогрызлов в одном флаконе "деньги, деньги давай!"

    Для скептиков, граждан РФ - платить налоги. Для ученых соотвествующих гос структур - предоставить обоснованные знания по соответствующим вопросам. По моему здесь всё ясно и прозрачно. Если ученые не справляются со своими обязанностями, надо их освобождать, а деньги давать тем, кто справится.

    От vld
    К Durga (07.05.2011 00:57:48)
    Дата 17.05.2011 11:38:47

    Re: Обязанности определены...

    >Для скептиков, граждан РФ - платить налоги. Для ученых соотвествующих гос структур - предоставить обоснованные знания по соответствующим вопросам.

    Изщвините за прямоту, но ученые не должны давать ответы на досужие фантазии любых идиотов. Ибо если они будут это делать - на работу ("за которую деньги плотют") у них времени не останется.

    >По моему здесь всё ясно и прозрачно.

    По-моему, тоже.

    > Если ученые не справляются со своими обязанностями, надо их освобождать, а деньги давать тем, кто справится.

    Если вам не известно, в нашем богоспасаемом отечестве давно возобладал принцип коммерциализации науки - большоая часть денег распределяется через разного рода госконтракты и пр. Так что ваша золотая мечта свершилась7 Если же хотите заказать музыку - нет ничего проще. Товар-деньги-товар.

    От Durga
    К vld (17.05.2011 11:38:47)
    Дата 18.05.2011 01:26:57

    Re: Обязанности определены...

    Привет

    >Изщвините за прямоту, но ученые не должны давать ответы на досужие фантазии любых идиотов. Ибо если они будут это делать - на работу ("за которую деньги плотют") у них времени не останется.

    А на досужие фантазии любых неидиотов? А на недосужие нефантазии неидиотов? Сейчас вы предлагаете позволить им уклоняться от своих обязанностей ради некой работы. Завтра вы предложите, чтобы они сами имели право выбирать себе работу. Послезавтра потребуете, чтобы ученому было позволено пинать балду в Гоа только за его великую талантливость. Нет, дорогой, соизвольте исполнять закон.

    >>По моему здесь всё ясно и прозрачно.
    >
    >По-моему, тоже.
    Странно тогда, что возникают вопросы.

    >> Если ученые не справляются со своими обязанностями, надо их освобождать, а деньги давать тем, кто справится.
    >
    >Если вам не известно, в нашем богоспасаемом отечестве давно возобладал принцип коммерциализации науки - большоая часть денег распределяется через разного рода госконтракты и пр. Так что ваша золотая мечта свершилась7 Если же хотите заказать музыку - нет ничего проще. Товар-деньги-товар.


    Сейчас чем-то лучше, чем-то хуже. У ученых в большинстве своем заметно похудела честь и совесть, с другой стороны в таком мире всем становится тяжко жить, а лохов для прокорма стало мало. Полная коммерциализация ликвидирует какую-либо "научную общепризнанность", поскольку станет ясно, что у кого больше денег у того и правда, а так неинтересно, и очевидно, лажово. С другой стороны, для амеров эта ситуация к лучшему, потому что у них есть деньги.

    От vld
    К Durga (18.05.2011 01:26:57)
    Дата 18.05.2011 11:56:34

    Re: Обязанности определены...

    >А на досужие фантазии любых неидиотов? А на недосужие нефантазии неидиотов?

    Но мы-то говорим о конкретных фантазиях "луноскептиков"? :) Они в последнюю означенную вами категорию никак не попадают.

    >Сейчас вы предлагаете позволить им уклоняться от своих обязанностей ради некой работы.

    От "обязанности" отвечать на любые досужие фантазии, вместо того, чтобы заниматься научной работой? Не предлагаю, а настаиваю. Если мой сотрудник вместо того, чтобы выполнять порученную ему работы, будет "отвечать на фантазии", я буду весьма недоволен.

    >Завтра вы предложите, чтобы они сами имели право выбирать себе работу.

    Предложу. Ибо научный работник должен обладать определенной свободой действий, ибо он лучше всего знает свою работу. Когда выбор работы взваливают на свои могучие плечи госорганы, получается то, что получается - от списка госконтрактов и лотов, ежегодно выдаваемых на-гора "Миннаукой", волосы дыбом встают.

    > Послезавтра потребуете, чтобы ученому было позволено пинать балду в Гоа только за его великую талантливость.

    Ученый, как и любой работник, в свой законный отпуск может пинать балду хоть в Гоа (если з/п позволяет), хоть в деревне у бабушки. Касательно великой талантливости. Для оценки этой талантливости есть определенные критерии, выработанные веками, талантливого ученого можно и подкормить в кредит, ибо если уж он "выстрелит" - то оправдает "пинание балды на Гоа" на сотню своих жизней. Это как раз та область, в которой жлобство неуместно. Талантливый пинатель балды всяко лучше, чем усердный перекладач бумажек и неукстанный изобретатель форм отчетности в Миннауки, с Гоа традиционно у них лучше - з/п в разы больше.

    > Нет, дорогой, соизвольте исполнять закон.

    Это какой же? Терпеливо отвечать на все вопросы любых досужих идиотов вместо того, чтобы работать? :) Это гуманная тактика, но несколько бесплодная в смысле результата работы.

    >Сейчас чем-то лучше, чем-то хуже. У ученых в большинстве своем заметно похудела честь и совесть,

    Не знаю не знаю. Не больше, чем у других. Да и откуда нам знать как было с честь и совестью во времена Аристотеля? Во все времена модно жаловаться на упадок нравов.

    > Полная коммерциализация ликвидирует какую-либо "научную общепризнанность",

    Нет, ибо даже самые полные "коммерционалисты" нуждаются в объективных критериях, неплозим приближением к каковым является "научная общепризнанность". Полный постмодерн, он, знаете ли, в естественных и инженерных науках не работает.
    Вот как вы думаете, если надо будет рслетать на Луну6 кому деньги достанутся на разработку - обобщенным "Покровскому и Дурге" или каким-нить богопротивным "Локхиду" и "Корпораци Энергия"?

    >поскольку станет ясно, что у кого больше денег у того и правда, а так неинтересно, и очевидно, лажово.

    "Физика врать не даст" @. Никакие деньги, вложенные в работу, основанную на физических ложных предпосылках, не работает.

    От 7-40
    К Durga (05.05.2011 17:49:55)
    Дата 05.05.2011 19:47:01

    Re: История дискуссии...

    >>Никто быстрых решений и не ждет. Но вы между собой вообще пока не смогли договориться даже, должны ли вы этими решениями заниматься. Вот Вы говорите - должны. А Кропотов говорит - не должны.
    >
    >>Уже что-то родилось? Можно ознакомиться со списком рожденного, с таким, где вы все были бы между собой согласны - да, мол, истина?
    >
    >Ну, например, все сходятся в том, что на Луне американцев не было.

    Это родилось с самого начала, это исходный тезис. Но вот с его доказательствами обстоит туго, в доказательствах вы сойтись между собой не можете. И даже друг друга подозреваете в скрытом пособничестве НАСА.

    > Скептики - не обязаны. Они - фрилансеры, так что это для них вопрос научного интереса и доброй воли.

    Простите, не понял, чего это они не обязаны? Отвечать за свои слова, сводить концы с концами в своих теориях, обосновывать свои утверждения, или что?

    >Плохо то, что в России есть люди, которые жируют за счет бюджета и как раз обязаны, а не делают, то есть работают не на весь народ, а на класс империалистов и политиков, из-за чего скептики вынуждены действовать самостоятельно, не имея средств, времени, денег, условий и т.п. Это очень плохо, я бы даже сказал омерзительно.

    А почему это Вы решили, что именно вы работаете на народ, а не на империалистов и политиков? Я вот глубоко убежден, что деятельность многих ваших сторонников - это деятельность в пользу империалистов и политиков, причем иностранных, что они своей деятельностью способствуют унижению России, выставлению ее в глазах других народов как страны оголтелых реваншистов, которые ради ложно понятого патриотизма готовы публично предаваться мракобесию и обскурантизму. То есть я убежден, что многие т. н. "скептики" работают на врага (пусть даже и добровольно, хотя фактов этого нет). Это мое мнение, я его многократно обосновывал и могу обосновать в любой аудитории.

    А вот Вы - почему Вы-то думаете, что работаете на народ, а не на его врагов?

    От vld
    К 7-40 (05.05.2011 19:47:01)
    Дата 06.05.2011 10:12:12

    Re: История дискуссии...

    >То есть я убежден, что многие т. н. "скептики" работают на врага (пусть даже и добровольно, хотя фактов этого нет).

    Добровольно но не бесплатно. Книжечки-то продаются, педерачки по ТВ случаются, интервьюшечки скандальные, пенензы капают, таким образом, скептики успешно подвизаются в богомерзкой области маркетинга в СМИ, который является неотъемлемой частью того самого постмодерна и постимпериалистического глобалистского капиталистического устройства мира, который они, якобы, осуждают, т.е. объективно и небескорыстно служат укреплению империализма. ЧиТД. С другой стороны, как вы верно заметили, рабтают на дискредитацию страны6 в которой живут, попутно дискредитируя и ее историю, т.е. опять же объективно и небескорыстно служат делу укрепления империализма. ЧиТД.
    В то время как ученые продолжают упорно работать во все сужающейся области общественных институтов.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (03.05.2011 14:49:09)
    Дата 03.05.2011 15:15:56

    Поддерживаю! (-)


    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (03.05.2011 09:56:46)
    Дата 03.05.2011 12:15:42

    Юрка Б об исследованиях Попова: "это бред чуть меньше, чем полностью"

    >Интересная статья участника форума IXBT Юрка Б., в т.ч. довольно интересное изложение 10-летней истории дискуссий на лунную тему в рунете.
    >
    http://version1969.narod.ru/

    Цитирую с небольшими изъятиями, выделено мною.
    ________________
    Попов на основании извращения материалов программы "Аполлон" в научпопе предъявляет претензии NASA: которое вовсе не обязано отвечать за то, что сделали с их материалами режиссеры. Вообще, Попов часто судит о программе NASA на основе информации в попсовых источниках. Это просто праздник какой-то для пропагандистов версии "доснятия", которым как кость в горле тот факт, что опровергатели используют архивные материалы NASA.

    Но самое страшное еще не это. Хуже то, что Попов не только рассуждает о программе на основе того, что сумел нарыть в популярных источниках; если ему чего-то не удается в этих источниках нарыть, он объявляет это несуществующим, не изготовленным в рамках программы фальсификации NASA.
    ...
    Попов постоянно требует от NASA материалов, которые должны быть этими неопровержимыми доказательствами. Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно. Частью это в самом деле отсутствующие у NASA материалы; однако, непонятно, почему в случае реальной высадки NASA обязано было сделать именно эти материалы: пример - требование при облете Луны по орбите ИСЛ заснять на пленку каждый восход Земли над лунным горизонтом, без чего полет якобы не может быть признан пилотируемым. (Вообще, Попов много критикует именно снятые с лунной орбиты материалы, многие его "требования доказательств" относятся именно к доказательствам пилотируемого полета на ИСЛ; как было установлено полутора годами ранее аФоном, пилотируемый полет по орбите ИСЛ был, значит, все сомнения в нем обречены на провал).

    Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов. Особенно тут отличаются советские полеты - материалов, снятых в ходе их крайне мало, космонавты не выполняют каких-то запредельных трюков, недоступных для земной фальсификации: они не за этим в космос прилетели. По логике Попова, советские экспедиции являются поддельными: по Попову, облет Луны американскими астронавтами не может считаться фактом, потому что они не предъявили видеоролика, снятого "от терминатора до терминатора"; между тем, такого ролика не существует ни для полета Гагарина, ни для других космических полетов СССР.

    Многое из требуемого - материалы, действительно представленные NASA, однако не найденые Поповым. Например, кинофильм о полете орбитального блока над Луной от терминатора до терминатора. Попов был на сайте аФона (в книге есть на него ссылка), значит, должен знать о существовании в материалах NASA прыжков астронавтов на высоту, невозможную на Земле. Однако, он утверждает, что наличие таких кадров является доказательством посещения Луны человеком, и требует таковых от NASA, без чего не может признать высадки.

    Когда оппоненты находят требуемые материалы, Попов отвергает их: утверждает, что они были изготовлены NASA позднее экспедиций. Сам использующий "левые" материалы, он требует от оппонентов доказательст аутентичности найденых материалов. Логика тут такая: если Попов нашел в каком-то желтом источнике, не являющемся официальным архивом NASA "улику", он обвиняет NASA в фальсификации официальных материалов. Если он обвиняет NASA на основании того, что у NASA каких-то материалов - он требует доказательств, что это именно то, что было сделано именно в результате экспедиций, а не были сделаны позднее.

    Вообще, дикая идея - предположить, что фальсификаторам зачем-то понадобилось снимать высадку в два этапа. Зачем? Зачем снимать часть материалов, забрасывать съемки на много лет, чтобы потом вернуться к ним?

    Раньше опровергатели отлично понимали, что вставание в такую позицию - "у NASA нет доказательств, которые бы меня убедили в высадке человека на Луну; я буду не верить, пока мне такие доказательства не представят <произвольно составленый список того, что было бы доказательтвом>" - ничем разоблачению не поможет. Ну встал ты в такую позицию, американцам-то что?

    Было ясно, что независимых - не от NASA - доказательств быть не может. Конечно, есть доказательства из независимых источников того, что космический корабль летал к Луне, и высаживался. Но спор-то шел о наличии на этом корабле людей; этого никто кроме NASA наблюдать не мог, т.к. не существовало аппаратуры, способной на таком расстоянии рассмотреть, есть ли люди в лунном корабле. Независимых свидетельств не существует, но никому это не должно казаться подозрительным, т.к. иначе просто в силу законов природы быть не может.
    ...
    Надо сказать, и Попов, чувствуя слабость своего подхода, пытался найти неувязки в материалах NASA.

    Аргументация Попова частично взята у западных "скептиков": это "расходящиеся тени", "развевающийся флаг". Но есть и собственно творчество.

    В частности, Попов приподнял контраст на фотографии, которую он называет AS14-66-9232, хотя это AS17-134-20384,обнаружил следы ретуши: в источниках, предназначеных для широкой публики космическое небо частно ретушируется. В представлении широкой публики небо в космосе должно быть абсолюно черным, а на фотографиях часто на нем появляются блики и ореолы, вызваные несовершенством техники фотоаппарата, да и пленка не может воспроизвести идеально черный цвет. Потому космические материалы часто реставрируются. Попов заметил на одном из экземпляров фотографии заретушированую область, но не понял, что это, и решил, что это тень, отбрасываемая астронавтом не темный экран, играющий роль заднего плана:
    ...
    В другом месте он разоблачет фотоколлаж NASA AS11-40-5863-69. На сайте NASA явно указано, что это не исходный материал, а составное изображение сделаное художником из нескольких, с дорисовкой в фотошопе, в частности, вставлено солнце (настоящее солнце нельзя снять, не засветив весь кадр). Попов правильно определил: это - составное изображение. Но, хотя имя файла недвусмысленно указывало на то, что это коллаж из оригинальных снимков AS11-40-5863..69, Попов приводит его как доказательства подделки исходных (те, что значатся непосредственно как результат срабатывания фотоаппарата на Луне) снимков.[сноска]

    Также Попов, не видя разницы между формой пылевого облака и траекторией пылевого облака пытается доказать сильное влияние атмосферы на выбрасываемую лунным ровером пыль. Он нашел в ролике езды этого ровера [145] момент, когда резкий выбос из под его колес принял треугольную форму, представил его треугольную форму как треугольную траекторию составляющих его частиц (Попов считает, что у пылевого хвоста в атмосфере должна быть треугольная форма с пологим передним краем и почти вертикальным задним; на самом деле у пылевого хвоста в атмосфере задняя часть наоборот более пологая; т.к. то, что далеко за кормой ровера, скрыто границей кадра, проверить хвост на атмосферность для этого ролика нельзя).

    Короче, тяжелое впечатление.
    ....
    Восприятие Попова у старой гвардии опровергателей было весьма критичным[сноска]. Ведь было ясно, что это бред чуть меньше, чем полностью. Если бы Попов принимал участие в форумах на лунную проблему, он не допускал бы тех ошибок, которые сразу видит опытный завсегдатай "луносрачей", будь он "защитник" или "скептик":
    ______________

    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (03.05.2011 12:15:42)
    Дата 03.05.2011 15:15:03

    Версия N+1

    Я увидел эту версию впервые.

    Весьма занятная догадка. Действительно, лунный модуль, садящийся на Луну в автоматическом режиме, - хорошая замена гипотетическим секретным Сервейерам, доставившим отражатели. Лунные модули реально изготавливались, вписывались в бюджет разработки. А вот как использовались, это другой вопрос.

    Сразу замечу, что версия N+1 совершенно не противоречит измеренной пониженной скорости ракеты. Ракете не нужно везти к Луне несколько тонн топлива для взлета астронавтов. Можно до крайнего предела минимизировать массу самой взлетной ступени(это же фактически макет), снизить запас топлива и вес посадочной ступени.
    Соответственно недобор характеристической скорости позволяет не грузить корабль балластом для замены недостающей массы.

    Версия действительно объясняет массу нестыковок, в частности с А-12 и А-13. Хоть полет А-13 и выглядит как просто хорошо разыгранный спектакль. Так ведь все и можно было по датам и имитации полетных чудес и страстей подогнать под шоу. Разумеется, если знаешь назначение полета - всего-то забросить на лунную поверхность недостающий лунный модуль.

    Еще раз повторюсь. Версия интересна. И она ко всему прочему не опровергает ни низкую скорость, ни никудышность лунных скафандров, ни незнание астронавтами, что лунная пыль должна мертво прилипать по крайней мере к металлическим поверхностям. Не опровергает даже метеоритное происхождение лунного грунта.

    Особенно понравилась находка автора на предмет соотношения марсианских и лунных метеоритов в японских метеоритных трофеях.

    Одна серьезная поправка. Она связана с проблемой бюджетов на фальсификацию. В отличие от СССР американская ракета делалась частными фирмами. Которые могли спокойно завышать бюджеты на создание элементов техники. Параллельно шла война во Вьетнаме, в которой сбивали дорогостоящую американскую авиатехнику. Плюс потери от амортизации, которые сопоставимы с боевыми, если не более.

    Все участники проекта были важнейшими поставщиками техники для войны во Вьетнаме. Макдоннел-Дуглас тиражировал знаменитые F-4 "Фантом", Боинг был поставщиком основного вертолета морской пехоты, North American Rockwell - поставщиком самого активно использовашегося самолета для антипартизанской борьбы "Бронко".

    Почти диктаторские полномочия, данные Конгрессом президенту США по ведению войны во Вьетнаме, позволяли практически бесконтрольно наращивать расходы на ведение этой войны и годами перекачивать в кассы указанных корпораций весьма серьезные суммы в форме прибыли. Позднее, уже в период СОИ, в начале 1980-х комиссия конгресса, разбиравшаяся с расходом бюджетных средств ведущими корпорациями, отметила, что Дженерал Дайнэмикс продает государству 4-центовый диод в составе электронных устройств за доллар. 25-кратная накрутка. На эти деньги в начале 80-х ведущими корпорациями в области электроники, авиакосмической техники и новых материалов бала автоматизирована и роботизирована американская промышленность, проигрывавшая внутренний рынок.
    Боинг продемонстрировал в 70-е увеличение стоимости старта шатлла против запрошенных первоначально средств в 100 раз. Никаких проблем! Боинг реально является корпорацией, сросшейся с политической элитой США.

    Тогда же, в период подготовки к полетам резко возросли закупки американской авиатехники Израилем, готовившимся к 6-дневной войне. Деньги официально шли Израилю в качестве помощи - под закупку американской военной техники. Фантомы хорошо известны и по ближневосточному конфликту. Израиль их закупил немало. На американские деньги. 2.4 млрд чистой американской помощи на военные закупки в год. Не считая иных схем: помощи еврейских общин всего мира, тоже направлявшейся на закупки военной техники. Не считая налогов на прибыли от бизнеса израильских фирм, которые тогда имели режим наибольшего благоприятствования.
    Абсолютно легальное финансирование одного из участников проекта Аполлон по истребителям Фантом. А Боингу шли преференции по трасатлантическим авиарейсам.

    С бюджетом у мистификации было все в порядке. Необходимые средства на мистификацию бюджет корпорациям предоставлял. А они могли их расходовать уже по внутренним, неподконтрольным государственным контрольным органам схемам. Но зато в точном соответствии с замыслом мистификации. К обоюдному удовольствию политиков и бизнеса. Проект Аполлон, судя по всему, был еще и красиво поставленным мошенническим бизнесом с распилом бюджета по всем статьям. А ведь была еще гигантская по масштабам операция спецслужб по продаже оружия Ирану с использованием денег на наркотизацию афро-американской диаспоры. А куда реально деньги уходили - поди проверь! Не то на наркотики, не то на лунную мистификацию.

    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 15:15:03)
    Дата 04.05.2011 02:17:06

    Re: Версия противоречит теории Попова

    >Я увидел эту версию впервые.
    >Весьма занятная догадка. Действительно, лунный модуль, садящийся на Луну в автоматическом режиме, - хорошая замена гипотетическим секретным Сервейерам, доставившим отражатели. Лунные модули реально изготавливались, вписывались в бюджет разработки. А вот как использовались, это другой вопрос.
    >Сразу замечу, что версия N+1 совершенно не противоречит измеренной пониженной скорости ракеты. Ракете не нужно везти к Луне несколько тонн топлива для взлета астронавтов. Можно до крайнего предела минимизировать массу самой взлетной ступени(это же фактически макет), снизить запас топлива и вес посадочной ступени.
    >Соответственно недобор характеристической скорости позволяет не грузить корабль балластом для замены недостающей массы.

    Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.

    Было бы неплохо, чтобы вы все с Поповым как-то договорились, что ли. Или прямо сказали - так мол и так, с Поповым не договоришься, пусть он себе продолжает писать всякую <нужное вставить> про котельное железо в Атлантическом океане или там в Бискайском заливе, а мы будем развивать свою теорию, на Попова не оглядываясь.

    Не будем забывать, что Попов здесь ведущий, и хотя бы из уважения к ведущему нужно либо с ним как-то договориться по-хорошему, либо откровенно махнуть на него рукой.

    От Romix
    К 7-40 (04.05.2011 02:17:06)
    Дата 04.05.2011 12:43:16

    Так могли и не на Сатурне-5 доставить платформу и автомобильчик, а на секретном

    >Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.

    Так были другие носители и запуски секретных аппаратов все эти годы.

    http://cyclowiki.org/wiki/Список_запусков_секретных_космических_аппаратов_США_за_1968-1973_годы

    Там требовалось доставить посадочную ступень и лунный автомобиль, чтобы остались те следы и оставленные части на Луне, которые там видны сейчас.

    От 7-40
    К Romix (04.05.2011 12:43:16)
    Дата 04.05.2011 16:46:11

    Re: Так могли...

    >>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.
    >
    >Так были другие носители и запуски секретных аппаратов все эти годы.

    Ну тогда Вас не должно затруднить рассказать, на каком носителе и когда могли что запустить.

    >
    http://cyclowiki.org/wiki/Список_запусков_секретных_космических_аппаратов_США_за_1968-1973_годы

    Выберете оттуда что-нибудь подходящее, по Вашему мнению.

    От Romix
    К 7-40 (04.05.2011 16:46:11)
    Дата 05.05.2011 19:39:04

    «Титан-3D», «Титан-3C» (-)


    От Лучезар
    К Romix (05.05.2011 19:39:04)
    Дата 15.05.2011 16:42:59

    Re: «Титан-3D», «Титан-3C»

    >>>Так были другие носители и запуски секретных аппаратов все эти годы.
    >>Ну тогда Вас не должно затруднить рассказать, на каком носителе и когда могли что запустить.
    >>>
    http://cyclowiki.org/wiki/Список_запусков_секретных_космических_аппаратов_США_за_1968-1973_годы
    >>Выберете оттуда что-нибудь подходящее, по Вашему мнению.
    >«Титан-3D», «Титан-3C»

    Исключаем "Титан-3D" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Titan_IIID ), так как он мог выводить только на низкую околоземную орбиту. Остается "Титан-3C" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Titan_IIIC )

    Вот список запусков этих ракет с 1968 по 1972 гг. (полученный командой "grep Titan.IIIC launchlog.txt" (файл "launchlog.txt" взят отсюда: http://planet4589.org/space/log/launchlog.txt ):
    1968-081     1968 Sep 26 0737:01        1968-081A      OV2-5                          OV2-5                     S03428   Titan IIIC             3C-5            CC       LC41                    S    AFT3
    1969-013     1969 Feb  9 2109:00        1969-013A      OPS 0757                       Tacsat                    S03691   Titan IIIC             3C-17           CC       LC41                    S    AFT3
    1969-046     1969 May 23 0757:01        1969-046A      ERS 29                         ERS 29                    S03950   Titan IIIC             3C-15           CC       LC41                    S    AFT3
    1970-027     1970 Apr  8 1050:01        1970-027A      Vela 6A                        Vela 6A                   S04366   Titan IIIC             3C-18           CC       LC40                    S    AFT3
    1970-093     1970 Nov  6 1035:57        1970-093A      DSP F1                         DSP 1                     S04630   Titan IIIC             23C-1 (3C-19)   CC       LC40                    S    AFT3
    1971-039     1971 May  5 0743:01        1971-039A      DSP F2                         DSP 3                     S05204   Titan IIIC             23C-2 (3C-20)   CC       LC40                    S    AFT3
    1971-095     1971 Nov  3 0309:06        1971-095A      DSCS II F-1                    DSCS II A-1               S05587   Titan IIIC             23C-3 (3C-21)   CC       LC40                    S    AFT3
    1972-010     1972 Mar  1 0939:28        1972-010A      DSP F3                         DSP 4                     S05851   Titan IIIC             23C-4 (3C-22)   CC       LC40                    S    AFT3
    

    Из них на списке по Вашей ссылке выше обозначены как секретные:
    1970	33	Секретный	«Титан III С»	6.11
    1971	17	Секретный	«Титан IIIC»	5.05
    1972	5	Секретный	«Титан III С»	1.03
    

    Как видно из первого списка, на эти даты были запущены соответственно спутники DSP 1, DSP 3 и DSP 4. Итак, это спутники серий: DSP (разведывательные спутники "Defense Support Program" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_Support_Program ). Ничего секретного в этих запусках уже нет :)

    От 7-40
    К Romix (05.05.2011 19:39:04)
    Дата 05.05.2011 19:50:37

    Выберите подходящие, по-Вашему, даты пусков (-)


    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (04.05.2011 02:17:06)
    Дата 04.05.2011 10:53:06

    У Попова тоже гипотезы, а не теория

    >>Я увидел эту версию впервые.
    >>Весьма занятная догадка. Действительно, лунный модуль, садящийся на Луну в автоматическом режиме, - хорошая замена гипотетическим секретным Сервейерам, доставившим отражатели. Лунные модули реально изготавливались, вписывались в бюджет разработки. А вот как использовались, это другой вопрос.
    >>Сразу замечу, что версия N+1 совершенно не противоречит измеренной пониженной скорости ракеты. Ракете не нужно везти к Луне несколько тонн топлива для взлета астронавтов. Можно до крайнего предела минимизировать массу самой взлетной ступени(это же фактически макет), снизить запас топлива и вес посадочной ступени.
    >>Соответственно недобор характеристической скорости позволяет не грузить корабль балластом для замены недостающей массы.
    >
    >Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.

    >Было бы неплохо, чтобы вы все с Поповым как-то договорились, что ли. Или прямо сказали - так мол и так, с Поповым не договоришься, пусть он себе продолжает писать всякую <нужное вставить> про котельное железо в Атлантическом океане или там в Бискайском заливе, а мы будем развивать свою теорию, на Попова не оглядываясь.

    >Не будем забывать, что Попов здесь ведущий, и хотя бы из уважения к ведущему нужно либо с ним как-то договориться по-хорошему, либо откровенно махнуть на него рукой.

    Теории сочиняют Ньютоны и Эйнштейны.

    А у нас теории выкристаллизовываются по мере подтверждения, уточнения, наполнения ложащимися в систему фактами научно обоснованных утверждений, называемых гипотезами.

    Котельное железо в Бискайском заливе - факт лунной эпопеи. От него не скрыться.

    А вот что он означает, надо думать и искать. Котельное железо, словно специально подброшенное советскому флоту ровно туда, где он находился, могло быть элементом политической игры Киссинждера.
    Убеждайтесь, мол, что это за "космический полет". А теперь посмотрите какой мы устроили ажиотаж вокруг его несчастий. И можете даже рот не раскрывать: этим людям, впивающимся в телеэкраны, уже ничего не докажешь. Телевизором мы задавим любую пропаганду, запихнем в мозги все, что угодно. Представим чистейшей правдой любую самую наглую ложь. Химеры совести для нас, политиков, не существует.

    Ожидаемая отправка советских автоматических станций за лунным грунтом, который почти наверняка должен будет иметь сильные отличия от того, что собирались предъявлять американцы, после этого хода теряла пропагандистскую ценность. Киссинджер продемонстрировал, что врать американцы будут беспардонно и масштабно. Разоблачения своей публики не найдут.
    Именно в те годы(1966) силу телевидения отметил и находившийся в Америке Керенский.
    А чуть ранее была реализована идея Ситуационалистского интернационала о превращении обществом зрелища даже борьбы против него в коммерчески успешное зрелище.
    Киссинджер поставил советское руководство в тупик безнадежности борьбы против входящего в моду и захватывающих публику телевидения и шоу-технологий.

    Очень сильная игра. Правда, ценой этой игре стало превращение США и Европы в общества прогрессирующего дебилизма. Но Киссинджер свою задачу знал четко - продлить жизнь власти финансового капитала.

    Интересно, что эта версия не противоречит ни версии Попова, ни версии N+1. Могли не летать вообще, роняя каждый Аполлон в океан, как предположил Попов.

    Но выстрел А-13 мог быть и одиночным. Выполняющим политическую задачу. Тогда возможны и облеты пустыми кораблями с доставкой к Луне автоматически садящихся ЛМ.
    Конечно, это требует некоторой коррекции версии N+1 Юрки Б., но корректировка может быть минимальной. Типа: А-12 задачу доставки пустого лунного модуля выполнил для имитации высадки не А-13, а А-14.

    Моим измерениям тоже ничего в этом не противоречит, как не противоречат ни версия Попова, ни N+1. Недбор скорости вписывается в обе версии. И уж точно не мешает выстрелу в Бискай.
    А вот выбирать между Поповым и N+1(с моими поправками) рановато. Мало фактов для выбора. Секретные станции класса Сервейер предпочтительнее. Лучше отработаны. Да и разобьются - можно обеспечить следующие доставки, не рискуя срывом запланированных полетов. А 6 посадок лунных модулей без аварий - слишком много.



    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (04.05.2011 10:53:06)
    Дата 04.05.2011 12:02:56

    Re: У Попова...

    >>Беда в том, что эта теория противоречит теории Попова. Я напомню, что, по Попову, "Сатурн-5" на орбиту вообще ничего не выводил.
    >
    >>Было бы неплохо, чтобы вы все с Поповым как-то договорились, что ли. Или прямо сказали - так мол и так, с Поповым не договоришься, пусть он себе продолжает писать всякую <нужное вставить> про котельное железо в Атлантическом океане или там в Бискайском заливе, а мы будем развивать свою теорию, на Попова не оглядываясь.
    >>Не будем забывать, что Попов здесь ведущий, и хотя бы из уважения к ведущему нужно либо с ним как-то договориться по-хорошему, либо откровенно махнуть на него рукой.
    >
    >Теории сочиняют Ньютоны и Эйнштейны.
    >А у нас теории выкристаллизовываются по мере подтверждения, уточнения, наполнения ложащимися в систему фактами научно обоснованных утверждений, называемых гипотезами.
    >Котельное железо в Бискайском заливе - факт лунной эпопеи. От него не скрыться.

    Простите, но Попов насчет своей "гипотезы" практически ничего не уточняет по сути. Все его уточнение свелись к тому, что он заменил безграмотрую карту на более правильную, пытался дать какие-то логические объяснения своей "гипотезе", рассказав о том, что чем быстрее капсула тормозится, тем меньше она разогревается. Такая оригинальная "скептическая" фи-изика. Кончилось дело тем, что он попросту удалил все объяснения, вместе с картой, и оставил лишь конечный вывод. Но вывод он оставил неизменным, теперь уже вообще без объяснений.

    >А вот что он означает, надо думать и искать. Котельное железо, словно специально подброшенное советскому флоту ровно туда, где он находился, могло быть элементом политической игры Киссинждера.
    >Убеждайтесь, мол, что это за "космический полет". А теперь посмотрите какой мы устроили ажиотаж вокруг его несчастий. И можете даже рот не раскрывать: этим людям, впивающимся в телеэкраны, уже ничего не докажешь. Телевизором мы задавим любую пропаганду, запихнем в мозги все, что угодно. Представим чистейшей правдой любую самую наглую ложь. Химеры совести для нас, политиков, не существует.

    Не очень понял, зачем было подбрасывать советскому флоту тренировочный макет и как это связано с химерой. Но если Вы сумеете убедить Попова в своей правоте - флаг Вам в руки. Пока что Попов рассказывает людям, что "Сатурны-5" ничего не доставляли в космос. Причем делает это до последнего времени - см. его последнюю брошюру.

    >Интересно, что эта версия не противоречит ни версии Попова, ни версии N+1. Могли не летать вообще, роняя каждый Аполлон в океан, как предположил Попов.

    Любая версия, где "Сатурн-5" что-то доставляет в космос, противоречит писаниям Попова.

    >Но выстрел А-13 мог быть и одиночным. Выполняющим политическую задачу. Тогда возможны и облеты пустыми кораблями с доставкой к Луне автоматически садящихся ЛМ.

    Одиночным? Интересная мысль. Но эта теория противоречит как писаниям Попова, так и теории Юрки Б. Кстати, в чем могла бы состоять политическая задача А-13?

    >Конечно, это требует некоторой коррекции версии N+1 Юрки Б., но корректировка может быть минимальной. Типа: А-12 задачу доставки пустого лунного модуля выполнил для имитации высадки не А-13, а А-14.

    Да. Это требует корректировки как версии Юрки Б (на самом деле, аФона), так и версии Попова. Интересно только, ради чего?

    >Моим измерениям тоже ничего в этом не противоречит, как не противоречат ни версия Попова, ни N+1. Недбор скорости вписывается в обе версии. И уж точно не мешает выстрелу в Бискай.
    >А вот выбирать между Поповым и N+1(с моими поправками) рановато. Мало фактов для выбора.

    Может, имеет смысл все-таки обсудить это с ведущим Поповым и договориться с ним? Или с ним не договоришься? ;)

    > Секретные станции класса Сервейер предпочтительнее. Лучше отработаны. Да и разобьются - можно обеспечить следующие доставки, не рискуя срывом запланированных полетов. А 6 посадок лунных модулей без аварий - слишком много.

    А 6 посадок "Сервейеров" без аварий? Почему 6 ЛМ много, а 6 "Сервейеров" не много?

    От vld
    К 7-40 (04.05.2011 12:02:56)
    Дата 04.05.2011 12:33:02

    Re: У Попова...

    >> Секретные станции класса Сервейер предпочтительнее. Лучше отработаны. Да и разобьются - можно обеспечить следующие доставки, не рискуя срывом запланированных полетов. А 6 посадок лунных модулей без аварий - слишком много.
    >
    >А 6 посадок "Сервейеров" без аварий? Почему 6 ЛМ много, а 6 "Сервейеров" не много?

    Да, действительно, хороший вопрос. Ведь с учетом развития электроники мознатых 60-х (в музее в Пасадене ЕМНИП за стеклышком стаит механическая вычислительная машина, которую делали для "Аполлона" - не было уверенности что электронщшики справятся с изготовлением калькулятора) посадка автоматического аппарата намного сложнее и рискованнее. По-моему напрашивается однозначный вывод, что и "Сервейереы" никуда не летали, не правда ли, коллега?

    От Romix
    К vld (04.05.2011 12:33:02)
    Дата 04.05.2011 12:46:25

    Если луноход реальный то почему трудно доставить лунный автомобиль?

    По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?

    От vld
    К Romix (04.05.2011 12:46:25)
    Дата 06.05.2011 12:23:10

    Re: Если луноход...

    >По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?

    Потому что главной целью американского истэблишмента было не допустить реального полета на Луну "хоть тушкой хоть чучелком". Выполнение любой хоть сколько-нибудь сложной лунной рпограммы означало бы краз империализма. Пожтому жтого не могло быть - ни одного серьезного достижения, ни людей, ни автоматическизх аппаратов, только жестяные летающие чайники на фальшивых ракетах, чтобы "замазать" и унизить научное сообщество на десятилетия вперед и не допустить появления новой коммунистической технократической элиты. Не верите? Вон Покровского спросите - это его теория.

    От Pokrovsky~stanislav
    К vld (06.05.2011 12:23:10)
    Дата 14.05.2011 17:17:16

    Re: Если луноход...

    >>По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?
    >
    >Потому что главной целью американского истэблишмента было не допустить реального полета на Луну "хоть тушкой хоть чучелком". Выполнение любой хоть сколько-нибудь сложной лунной рпограммы означало бы краз империализма. Пожтому жтого не могло быть - ни одного серьезного достижения, ни людей, ни автоматическизх аппаратов, только жестяные летающие чайники на фальшивых ракетах, чтобы "замазать" и унизить научное сообщество на десятилетия вперед и не допустить появления новой коммунистической технократической элиты. Не верите? Вон Покровского спросите - это его теория.

    Вы удивительно точно передали мою основную мысль. И, как я понимаю, она таки зацепила Вас за живое.

    Вы все-таки ученый. Вам, ровно как и мне, противна власть придурков, которым предоставлена возможность покупать за напечатанные деньги все. От услуг проститутки до гениальных изобретений.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Romix (04.05.2011 12:46:25)
    Дата 04.05.2011 13:24:08

    Re: Если луноход...

    >По той же схеме, посадочные ступени по размеру похожи (3,3 и 3,6 метра), конструкция автомобиля резко облегчена по сравнению с луноходом. Или у СССР было большое опережение по части электроники, ЭВМ?

    У СССР было большое опережение по части математики, которую закладывают в ЭВМ. По части аналоговых, устойчивых к электрическим помехам гироскопических анлоговых вычислительных устройств. Было огромное опережение в сфере сопромата и в сфере теории устойчивости... И еще во многих сферах.
    В области жаропрочных сплавов, например. В области экономичного разделения изотопов для ядерной энергетики, в области реакторов на быстрых нейтронах, в области аэродинамики планера для авиации и так далее.

    От Дмитрий Кропотов
    К 7-40 (03.05.2011 12:15:42)
    Дата 03.05.2011 13:26:53

    В статье есть более интересные и менее интересные моменты

    Привет!

    Меня, например, заинтересовало изложение истории дискуссии на лунную тему в рунете.

    В других вопросах автор не так интересен.
    >Попов постоянно требует от NASA материалов, которые должны быть этими неопровержимыми доказательствами.
    Попов не требует ничего от НАСА, а лишь рассматривает те материалы, что представило НАСА на предмет выяснения, что именно они могут доказывать и доказывают ли.

    Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
    Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.

    >Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
    Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
    СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
    США и НАСА, наоборот, препятствовали независимым подтверждениям фактов пилотируемых полетов.


    Дмитрий Кропотов

    От vld
    К Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
    Дата 04.05.2011 12:37:53

    Re: В статье...

    >Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
    >Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.

    Вы смшеиваете 2 значения слова "обоснование". "Обоснование" (1) как формальная процедура, формальное утверждение, и "обоснование" (2) как доказательство. Например, в смысле (1) обоснованием существования бога является для верующео то, что он "чувствует Его присутствие", обоснованием того факта, что Луна сделана из отличного швейцарского сыра, является то, что в тот момент когда восходит Луна, я могу учуять слабый запах сыра, а также м/ф Ника Паркера "Moon holiday".
    У попова действительно много обоснований в смысле (1) - никто не спорит.

    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
    Дата 04.05.2011 00:18:17

    Re: В статье...

    >Привет!
    >Меня, например, заинтересовало изложение истории дискуссии на лунную тему в рунете.
    >В других вопросах автор не так интересен.

    А меня как раз заинтересовало как раз стремление автора очистить движение разоблачителей лунного заговора от тех, о ком писал еще аФон (на которого Попов любит ссылаться):

    "НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами. Таким образом, априори дискредитировались грамотные специалисты, которые попытались бы поднять голос по опровержению версии высадки на Луну. НАСА вместе со своими пособниками (см. [6]) сконцентрировало внимание общественности на ложных неувязках и тем самым отвлекло внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе. Разоблачители, клюнувшие на ложные противоречия, были легко разбиты, что породило у серьезных ученых, не пожелавших участвовать в грязных политических играх, страх за свою репутацию".

    Как раз в своем стремлении очистить борьбу за разоблачение "лунной аферы" от всего лишнего, наносного, абсурдного, бредового - он и пишет о трудах Попова то, что он пишет. Стремление к очищению от абсурдного, бредового, давно разбитого и опровергнутого - оно ведь похвально, не правда ли? Мне кажется, кое-кому следовало бы очень внимательно прислушаться к словам автора по крайней мере в этом аспекте. Он ведь тоже борец против "лунной аферы", т. е., можно сказать, Ваш коллега. Причем старый. Внимание к мнению коллег часто приносит большую пользу, большую, большую пользу.

    >Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно.
    >Каждый пункт в этом списке обосновывается. Можно не соглашаться с обоснованием, но заявления, что он необоснован - не соответствуют действительности.

    Речь, как я понимаю, идет о том, что даже если заявление "в огороде бузина" обосновывается утверждением "в Киеве дядька", то заявление про бузину все равно остается произвольным. Хотя, конечно, нельзя отрицать, что оно обосновывается дядькой в Киеве.

    Так или иначе, на моей памяти бездоказательность "обоснований" Попова демонстрировалась неоднократно, и еще никто на моей памяти не сумел их отстоять.

    >>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
    >Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".

    Вы заблуждаетесь. Программа "Аполлон" даже по самым скромным оценкам остается одним из основных источников научных сведений о Луне. Что касается "реализовывалась главным образом", так она реализовывалась главным образом для того, чтобы доказать технологическое превосходство США.

    >СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
    >США и НАСА, наоборот, препятствовали независимым подтверждениям фактов пилотируемых полетов.

    Вы заблуждаетесь. США и НАСА сделали для "подтверждения фактов пилотируемых полетов" неизмеримо больше, чем СССР. Что касается советского "первого лунника на Луну" - то уж извините, но СССР никаким образом не озаботился хотя бы тем, чтобы кто-то смог проверить, а посылал ли вообще СССР этот лунник на Луну? И никаких независимых доказательств посылки Советским Союзом этого самого лунника на Луну как не было, так и нет. Или, может, у Вы можете предложить видеозаписи старта этого лунника независимыми свидетелями? Ну хоть одну фотографию? Нет?

    От Pokrovsky~stanislav
    К Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
    Дата 03.05.2011 22:49:48

    Важный недостаток статьи

    Важный недостаток статьи в том, что она сильно сконцентрирована на любимой версии автора.

    А сама указанная версия мягко проводит линию: технических проблем с высадкой у американцев не было. Было устранение рисков для экипажей. А потребовалось бы, - и высадились бы.

    Между тем весьма заметную часть дискуссии, касающуюся Скайлэба с его уменьшенным до 2/3 от заявленного баллистическим коэффициентом он как бы не замечает. Между тем именно это отношение массы, фактически оказавшейся на орбите, к массе декларированной получается из предположения об отказе от инконеля в двигателе и коррелирует со скоростью, полученной из измерений для С-5-А-11.

    Не заметить этого автор статьи не мог, поскольку работы Покровского он знает. Знает и то, что критика со стороны упомянутого им Никомо слаба, лишь бы не молчать. Собственно попадание расчетов из гипотетических параметров двигателей в измеренные скорости полета ракеты и в баллистический коэффициент Скайлэба является одним из наиболее удивительных результатов работы стороны скептиков.

    При этом, как я уже написал, он не противоречит любимой версии автора N+1 ни в чем, кроме посылки автора о полноценности ракеты и всего, что на ней находилось. Т.е. кроме ПОЛИТИЧЕСКОГО, ни из чего не следующего утверждения Юрия Б. о фактическом успехе американского крупного научно-технического проекта.

    Результаты же Покровского строго указывают на провал этого проекта. Причем провал в авантюрной части изготовления двигателя методом масштабирования прежних малых двигателей. Провал авантюрного подхода к проектированию с применением малоизученного сплава при малоизученных процессах горения в камере с выбором рабочей точки сплава практически на верхней границе его возможного применения по данным того времени. Покровский обнаружил даже первую научную работу, пролившую свет на параметр сплава, который обязательно требовал контроля. Работа появилась тогда, когда Сатурн-5 уже дважды облетал Луну. В мае 1969 года. В зависимости от величины этого параметра материал весьма капризно и весьма серьезно изменял свои жаропрочные характеристики. Не контролировать этот материал при выборе рабочей точки вблизи границы допустимого для данной ракеты - научно-техническая авантюра.
    Покровский указал и на другие особенности материала, которые наука расшифровывает по сей день, и которые обязаны были негативно сработать в двигателе.

    Покровский в известных автору дискуссиях указал и на опасный для двигателя эффект сверхадиабатического нагрева при горении богатых углеводородных топлив, обнаруженный впервые советскими учеными в конце 60-х и изучаемый по сей день. Один только этот эффект выводил инконель в опасную температурную область, даже если ему удавалось сохранить предположенные конструкторами характеристики.

    Именно этот важный фрагмент дискуссий, касающийся материала двигателя, ставящий очень и очень хорошо обоснованный в нашем случае жирный крест на самой осуществимости замысла двигателя Ф-1, - Юрка Б. проигнорировал.

    А ведь здесь и кроется самый главный ПОЛИТИЧЕСКИЙ вывод: о непригодности американского способа управления крупными научно-техническими программами. Именно этого вывода автор избегает, втихомолку подсовывая прямо противоположный.
    Фактически под видом объективности автор работает на сторону защиты.

    Я не буду говорить о претензиях к Попову и Мухину. Для нас главное - политическая оценка статьи. А она такова: статья проамериканская. Фактически она является попыткой вывести НАСА и защитников из логического и идеологического тупика, в который их уже удалось загнать скептикам.

    Но сама статья знаменует собой новый этап лунной дискуссии. Защита начала искать, чем можно пожертвовать, чтобы спасти главное. А главным все-таки является вопрос об оценке возможностей одного и другого общественного устройства. Вывод о маленьких хитростях - есть попытка спасти монетарный способ управления от вывода о его несостоятельности. И этот вывод весьма актуален для современной России, управляемой "эффективными менеджерами" вместо отлаженной системы научных и конструкторских учреждений, руководимых талантливыми учеными-организаторами. Людьми с большой буквы.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Дмитрий Кропотов (03.05.2011 13:26:53)
    Дата 03.05.2011 16:48:05

    Re: В статье...

    >>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
    >Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
    >СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.

    Тут Вы не правы. Не логически не правы, но мировоззренчески. Доказательство истинности достижений обязательно в православной культуре. Но абсолютно чуждо евро(и еврейско)-американской. Они врут даже не тогда, когда им особо нужно, а чтобы не "потерять квалификацию"(именно эта конкретная фраза мне была по меньшей мере два раза пересказана друзьями, ловившими на лжи итальянцев и немцев). Лгут автоматически. Людям этой цивилизации надо напрячь волю, чтобы сказать правду, когда от лжи никакого проку.

    Так что проблема у нас сложнее просто требований доказательств. Ты, понятное дело, не вспомнишь, но для меня это существенно. Я ведь влез в дискуссию по Луне, когда как кто-то из скптиков высказал абсолютно правильное физическое суждение, а якобы физик 7-40, поймав человека на неполной уверенности в надежности своих знаний, начал ему толкать нечто антинаучное. Им правда не нужна. Они не стыдятся поимок на лжи. Им главное - победить или создать себе имидж превосходства.

    Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.

    Это хотелось бы считать бредом, но это часть человечества, среди которой мы живем. На форуме supernovum.ru в числе прессингующих меня оппонентов некий Тюрин(ник АнТюр),упомянутый, кстати, в статье Юрки Б. в качестве критиков измерения мной скорости Сатурна-5. Тот совершенно откровенно, не считая, что его сочтут за идиота, пишет, что своей активной интеллектуальной игрой создает иную реальность. Для него практики как критерия истинности нет. Есть игра воль и фантазий, формирующая действительность.

    Так вот, сама лунная программа создавалась в обществе, где подобный взгляд на мир стал играть весьма серьезную роль. В 1960-е мир уже называли свихнувшимся, сумасшедшим. И как они там себе думали?
    Нам не следует думать, что мы имеем против себя людей с нормальным мышлением, пытающимся быть адекватным окружающему миру.


    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 16:48:05)
    Дата 05.05.2011 01:45:11

    Re: В статье...

    Привет
    >>>Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов.
    >>Тут автор просто не в теме. Особой научной ценности в программе Аполлон не было, она реализовывалась главным образом именно чтобы доказать "реальность полетов".
    >>СССР, например, направив первый лунник в Луну, озаботился, чтобы кто-то смог независимо подтвердить факт этого достижения.
    >
    >Тут Вы не правы. Не логически не правы, но мировоззренчески. Доказательство истинности достижений обязательно в православной культуре. Но абсолютно чуждо евро(и еврейско)-американской. Они врут даже не тогда, когда им особо нужно, а чтобы не "потерять квалификацию"(именно эта конкретная фраза мне была по меньшей мере два раза пересказана друзьями, ловившими на лжи итальянцев и немцев). Лгут автоматически. Людям этой цивилизации надо напрячь волю, чтобы сказать правду, когда от лжи никакого проку.

    Не стоит так просто опускать Запад. Да, в их культуре иное отношение ко лжи, чем у русских. Русские в истории достигали успеха объединяя свои усилия. Запад - при помощи конкуренции. Ложь вредна для объединения усилий, но ценна для бескровной конкурентной борьбы. Поэтому Запад толерантно относится ко лжи, не считает ее чем-то плохим. И именно поэтому люди Запада лучше подготовлены к тому, что могут оказаться под атакой лжи. Так что нужное понимание ими всё-таки может быть достигнуто.

    >Так что проблема у нас сложнее просто требований доказательств. Ты, понятное дело, не вспомнишь, но для меня это существенно. Я ведь влез в дискуссию по Луне, когда как кто-то из скптиков высказал абсолютно правильное физическое суждение, а якобы физик 7-40, поймав человека на неполной уверенности в надежности своих знаний, начал ему толкать нечто антинаучное. Им правда не нужна. Они не стыдятся поимок на лжи. Им главное - победить или создать себе имидж превосходства.

    >Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.

    Здесь вы абсолютно правильно указали на произошедшее изменение, эволюцию лжи. Начиная с 60-х годов мы имеем дело уже с постмодерном, с совершенно новыми формами лжи. Лучшим известным мне исследователем постмодерна является Ж. Бодрияр, который четко разграничил пространство лжи старого мира и мира нового, в частности, написав весьма резкую отповедь на фильм "матрица", назвав свое появление там недоразумением. Матрица - превосходное явление лжи старого мира, мира модерна - хоть и является великой иллюзией. Современный мир основан не на иллюзии, а на симуляции. Симулякром (основным объектом такого мира) является виртуальная, информационная конструкция, некий объект, претендующий на то, что он имеет прообраз в реальном мире, в то время как главным отличием симулякра от иллюзии служит осознание жертвы в том, что симулякр - иллюзорен. Иначе говоря, в случае иллюзии жертва сохраняет стремление к истинному познанию, и получив убедительную информацию о фальшивости иллюзорной картинки, отказывается ее. В случае симулякра жертва чихает на связь между реальностью и ее отображением, и поддерживает эту связь чисто номинально, посредством демагогии, не задумываясь о связи с реальностью. (это кстати, как мне кажется, слабость еще незрелых симулякров, состоящая в том, что они вынуждены иметь отсылку к объектам реального мира). Зарисовкой такого мира был "1984" Оруэлла, в котором симулякрами являются виртуальные конструкции, такие, например, как Старший Брат и его враг Голдстейн. Подчеркивается как реальность этих объектов, так и ситуация, в которой понятно, что их нет, и возможно, не было. Современный, например симулякр - Бен Ладен.

    >Это хотелось бы считать бредом, но это часть человечества, среди которой мы живем. На форуме supernovum.ru в числе прессингующих меня оппонентов некий Тюрин(ник АнТюр),упомянутый, кстати, в статье Юрки Б. в качестве критиков измерения мной скорости Сатурна-5. Тот совершенно откровенно, не считая, что его сочтут за идиота, пишет, что своей активной интеллектуальной игрой создает иную реальность. Для него практики как критерия истинности нет. Есть игра воль и фантазий, формирующая действительность.

    Не могли бы вы дать ссылку на эти его упражнения? Очень интересно посмотреть на постмодерниста, сознательно функционирующего в мире постмодерна по его правилам.

    >Так вот, сама лунная программа создавалась в обществе, где подобный взгляд на мир стал играть весьма серьезную роль. В 1960-е мир уже называли свихнувшимся, сумасшедшим. И как они там себе думали?
    >Нам не следует думать, что мы имеем против себя людей с нормальным мышлением, пытающимся быть адекватным окружающему миру.

    Это справедливо, но нужно признать и силу народившегося мира постмодерна. Не думаю, что можно победить постмодерн атакуя с позиций прошлого, с позиций модерна. Эта карта (и весь замечательный мир настоящей науки, к сожалению) - бита. Бита постмодерном, а побить постмодерн можно лишь неким пост-постмодерном, тем, что его преодолеет. Пока такой силы не видно.

    Лунные полеты американцев в науке - это то же самое, что современные японоаниме - Покемоны, Наруты, Шинигами и прочие Фукусимы... С той только разницей, что Наруты и Шинигамы - для школоты, а лунные полеты пендосов - для дядей с дипломами, по недоразумению называющимися учеными. А в целом - те же Наруты - наркотическая привязанность к своему виртуальному мирку, часто основанная на комплексах. Нужно мочить постмодерн.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (05.05.2011 01:45:11)
    Дата 05.05.2011 20:24:59

    Re: В статье...

    >Лунные полеты американцев в науке - это то же самое, что современные японоаниме - Покемоны, Наруты, Шинигами и прочие Фукусимы... С той только разницей, что Наруты и Шинигамы - для школоты, а лунные полеты пендосов - для дядей с дипломами, по недоразумению называющимися учеными. А в целом - те же Наруты - наркотическая привязанность к своему виртуальному мирку, часто основанная на комплексах. Нужно мочить постмодерн.

    Вы же знаете, что "ничто не ново под луной". То, что сейчас называется постмодерном, - не более, чем царство лжи.

    Во времена перед ордынским завоеванием на территории от Константинополя до Индии безраздельно господствовал так называемый панагиристический поэтический стиль. Прозой тогда не особо писали. А вот поэзию один из видных деятелей указанного стиля Низами Арузи(не путать с Низами Гянджеви, низами - это поэт из Арузы или из Гянджи)
    охарактеризовал так(цитирую по памяти): "поэзия - это способ великое делать малым, малое великим, представлять уродливое красивым, а красивое обряжать в уродливые одежды".

    В России было два периода, аналогичных постмодерну:

    1) Между церковной реформой 1666-67 годов и началом преобразований Петра, когда Россия погрузилась во мрак невежества, религиозного раскола, гражданской войны и экономической разрухи.
    2) Между приблизительно окончанием Крымской войны и Октябрем с последующими социалистическими преобразованиями.

    Во всех случаях царство лжи, коим является постмодерн, побеждала диктатура правды. Не останавливающаяся перед жестокими наказаниями за ложь и все, что с ней связано(например, казнокрадство, коррупция).

    Большевики потому и получили в 1917 году вес, что единственные несли народу сермяжную и удивительно простую правду. Сталин в 1917 году мало заметен, кроме его безусловно выдающегося успеха на 6 съезде РСДРП(б). Он писал в "Правде". 60 сталинских статей этого периода отличала уникальная простота и ясность изложения проблем. Именно этим "Правда" с его статьями и собирала вокруг большевиков народ.

    А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения. Даже его родственник(по жене, которая была сестрой Троцкого) Каменев, которого Ленин в 1909 г. направил попытаться поработать с Троцким, признал это безнадежным занятием.

    Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая, что она способна вырывать людей из духовного подчинения лжи и собирать под свои знамена. Правда, способная выдерживать лживые нападки на нее, попытки очернить, представить ложью.

    От Durga
    К Pokrovsky~stanislav (05.05.2011 20:24:59)
    Дата 07.05.2011 01:51:44

    Здесь я с вами не согласен


    >Вы же знаете, что "ничто не ново под луной". То, что сейчас называется постмодерном, - не более, чем царство лжи.

    За нынешним царством лжи стоит, во-превых, небывалое развитие средств массовой коммуникации, а во-вторых, серьезная научно-исследовательская работа, многие элементы которой мне известны. И если американские достижения в космосе относительно скромны, то их работы в области социальной психологии находятся на высочайшем уровне. Я склоняюсь к выводу, что собственно наукой - социальной психологией американцы замочили другие науки - технические. И это явление мировой истории - возможно даже ключевое, при котором технические науки отходят на второй план.

    >Во времена перед ордынским завоеванием на территории от Константинополя до Индии безраздельно господствовал так называемый панагиристический поэтический стиль. Прозой тогда не особо писали. А вот поэзию один из видных деятелей указанного стиля Низами Арузи(не путать с Низами Гянджеви, низами - это поэт из Арузы или из Гянджи)
    >охарактеризовал так(цитирую по памяти): "поэзия - это способ великое делать малым, малое великим, представлять уродливое красивым, а красивое обряжать в уродливые одежды".

    >В России было два периода, аналогичных постмодерну:

    >1) Между церковной реформой 1666-67 годов и началом преобразований Петра, когда Россия погрузилась во мрак невежества, религиозного раскола, гражданской войны и экономической разрухи.
    >2) Между приблизительно окончанием Крымской войны и Октябрем с последующими социалистическими преобразованиями.

    >Во всех случаях царство лжи, коим является постмодерн, побеждала диктатура правды. Не останавливающаяся перед жестокими наказаниями за ложь и все, что с ней связано(например, казнокрадство, коррупция).

    Я тем не менее не могу исполниться такого оптимизма. Американцы идут к идеалу, в котором превращают мир в дурдом, где они будут врачами. Это не просто царство лжи это царство манипуляции и симуляции. Может ли с этим справиться "диктатура правды", да и вообще есть ли человек, который способен подняться над этим миром симуляции, вместо того, чтобы быть его частью - что необходимо для осуществления диктатуры правды (иначе у нас лишь будет диктатура тех или иных симулякров) - я не знаю.


    >Большевики потому и получили в 1917 году вес, что единственные несли народу сермяжную и удивительно простую правду. Сталин в 1917 году мало заметен, кроме его безусловно выдающегося успеха на 6 съезде РСДРП(б). Он писал в "Правде". 60 сталинских статей этого периода отличала уникальная простота и ясность изложения проблем. Именно этим "Правда" с его статьями и собирала вокруг большевиков народ.

    >А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения. Даже его родственник(по жене, которая была сестрой Троцкого) Каменев, которого Ленин в 1909 г. направил попытаться поработать с Троцким, признал это безнадежным занятием.

    >Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая, что она способна вырывать людей из духовного подчинения лжи и собирать под свои знамена. Правда, способная выдерживать лживые нападки на нее, попытки очернить, представить ложью.

    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (07.05.2011 01:51:44)
    Дата 10.05.2011 20:59:22

    Re: Здесь я...

    >Я тем не менее не могу исполниться такого оптимизма. Американцы идут к идеалу, в котором превращают мир в дурдом, где они будут врачами. Это не просто царство лжи это царство манипуляции и симуляции. Может ли с этим справиться "диктатура правды", да и вообще есть ли человек, который способен подняться над этим миром симуляции, вместо того, чтобы быть его частью - что необходимо для осуществления диктатуры правды (иначе у нас лишь будет диктатура тех или иных симулякров) - я не знаю.

    Я назову это так: ЭТО ИХ ЦЕЛЬ. Они очень хотели бы этого. Конкретное подтверждение попытка создания ВНО - Всемирной научной организации, в которой США, Англия и Израиль должны были по проекту играть первую скрипку. И контролировать научную деятельность во всем мире. Дабы ни в одной стране не могло быть создано ничего такого, чтобы пошатнуло господство США, Англии и Израиля. Была такая идея. Сейчас она ушла на второй план.

    Но я-то говорю не о планах. То, что я сейчас пишу, - суть активная игра против этих планов.

    Разумеется, я противника не недооцениваю. Но и не переоцениваю. Он вышел на предел. Он вычерпал материальные и людские ресурсы, благодаря которым мог казаться сильным. Но мы-то стоим! Я видел ничтожество докладов Запада по ИТЕР - междунароному термоядерному реактору. Я знаю ничтожество Запада в области реакторов на быстрых нейтронах, я вычислил провал Запада в лунной программе. Они провалятся и в сфере управления мозгами. Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.
    То ли еще будет!


    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (10.05.2011 20:59:22)
    Дата 11.05.2011 21:17:48

    Телевизор – "ящик для идиотов"

    >Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.

    В США и Канаде телевизор называют на жаргоне "idiot box" ("ящик для идиотов"):
    http://en.wiktionary.org/wiki/idiot_box

    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (11.05.2011 21:17:48)
    Дата 13.05.2011 20:18:38

    Re: Телевизор –...

    >>Уже одно только понятие "ящик" в отношении телевизора - это уже их поражение в идеологической сфере.
    >
    >В США и Канаде телевизор называют на жаргоне "idiot box" ("ящик для идиотов"):
    http://en.wiktionary.org/wiki/idiot_box

    И правильно называют. Приходят потихоньку в себя...

    От 7-40
    К Durga (07.05.2011 01:51:44)
    Дата 07.05.2011 02:07:37

    Re: Здесь я...

    > И если американские достижения в космосе относительно скромны

    Относительно кого или чего?

    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (05.05.2011 20:24:59)
    Дата 06.05.2011 09:57:52

    Re: В статье...

    >А вот Троцкий был настоящим постмодернистом. Игра в неопределенные понятия, написание самых важных фраз так, что их можно было интерпретировать с двух взаимоисключающих точек зрения.

    Вы Троцкого читали? Особенно поздние работы? Потому как закрадывается сомнение.

    >Так вот, и против современного постмодерна есть только одно серьезное оружие - правда. Но правда настолько умная и простая,

    "Тупые пиндосы не были на Луне", "Мочи чурок", "оле-оле-оле, Россия вперде" - так примерно?
    На Селигер батенька, на Селигер ...

    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (03.05.2011 16:48:05)
    Дата 04.05.2011 14:58:41

    Re: В статье...

    >Евро-американская цивилизация зашла даже дальше. Вымышленную реальность, реальность из снов и наркотических галюцинаций она приравнивает к объективной. Это работы Ситуационалистского Интернационала на рубеже 1950-60-х годов, получившие широкое распространение через движение хиппи.

    Вы знаете, мне кажется, что это вы живете в альтернативной реальности, впрочем, довольно занятной, интересной и неопасно страшной - вроде детской спальни после выключения света.
    Я вам даже завидую - мне-то приходится в обычной.

    От miron
    К vld (04.05.2011 14:58:41)
    Дата 04.05.2011 15:06:08

    Лаборанты всегда завидуют ученым.

    Покровский - ученый. Вы пописатель. Вам и завидно.

    От vld
    К miron (04.05.2011 15:06:08)
    Дата 04.05.2011 15:50:20

    Re: толсто, что-то вы не в форме (-)


    От miron
    К Дмитрий Кропотов (03.05.2011 09:56:46)
    Дата 03.05.2011 10:29:10

    Товарищ ничего не понимает в науке, а критикует Мухина.

    >Источником официальной информации является архив NASA, а уж там никак не смогли бы подменить; тем более непонятно как могли материалы позних экспедиций сойти за материалы ранних - ведь местность на них совершенно разная. Непонимание того, что материалы для широкой публики нельзя использовать для анализа программы "Аполлон" сквозит в этой и всех последующих статьях Мухина: он то берет фотографии для анализа из журнала "Америка", то судит об "Аполлоне" по материалам научно-популярного фильма Э. Рейнарта "For all mankind"[74], то о технике программы "Аполлон" по популярной энциклопедии "Космонавтика", выдвигает скудное освещение научных результатов программы в популярных энциклопедиях как аргумент против программы (вообще, видимо, считает, что весь научный итог "Аполлона" - это то, что изложено в популярных источниках). Вообще, пытается уличить американцев на основании того, что у них отсутсвуют какие-то материалы, которые должны быть при реальном выполнении программы: "Давая эту подделку, американцы показывают, что для фильма о полете на Луну у них катастрофически не хватает материала" - пишет он в следующей своей статье[73]. О бесплодности подобных попыток мы уже писали в Дополнении 5. Вообще, Мухин попал под дурное влияние западных "скептиков" - грустное зрелище, взрослый человек вроде, а пытается использовать в качестве аргументации "отсутствие Земли на снимках", выполняет в высшей мере странный расчет глубины воронки под модулем...>

    Так не научных статей про полет на Луну. Поэтому Мухин абсолютно прав, используя доказателства представленные обывателю.

    От vld
    К miron (03.05.2011 10:29:10)
    Дата 03.05.2011 11:06:19

    Re: ну вы вот, например, тоже ничего не понимаете в науке

    в частности, в биологии, однако ж пишите книжки про науку (это совсем не то что заниматься наукой/понимать науку). Почему другим нельзя?

    От miron
    К vld (03.05.2011 11:06:19)
    Дата 03.05.2011 13:26:07

    Вам особенно надо верить в вопросах обо мне.

    >в частности, в биологии, однако ж пишите книжки про науку (это совсем не то что заниматься наукой/понимать науку). Почему другим нельзя?>

    Я все жду когда Вы ответите мне на вопрос, что такое мутация. Потом поговорим обо мне.

    От vld
    К miron (03.05.2011 13:26:07)
    Дата 04.05.2011 12:29:49

    Re: Вам особенно...

    >Я все жду когда Вы ответите мне на вопрос, что такое мутация. Потом поговорим обо мне.

    Я ответил - вы не поняли. Чья проблема? Ваша. И нечего вилять.
    Касательно писания о науке, как давным давно говорил мой научный руководитель N3: "Есть три степени понимания предмета, первая - размахивать руками и говорить [i.e. "писать о науке"], вторая - понимать, о чем ты говоришь, третья - что-то самому делать".
    Вы на первой.


    От Artur
    К vld (04.05.2011 12:29:49)
    Дата 04.05.2011 14:06:42

    Странная логика

    >>Я все жду когда Вы ответите мне на вопрос, что такое мутация. Потом поговорим обо мне.
    >
    >Я ответил - вы не поняли. Чья проблема? Ваша. И нечего вилять.
    >Касательно писания о науке, как давным давно говорил мой научный руководитель N3: "Есть три степени понимания предмета, первая - размахивать руками и говорить [i.e. "писать о науке"], вторая - понимать, о чем ты говоришь, третья - что-то самому делать".
    >Вы на первой.


    По вашей логике о научных процессах ничего излагать нельзя и это всегда будет глупостью ?
    Наука это целая социальная среда со своими интересами и протекающими процессами, и вы хотите протолкнуть мысль о том, что ценно только участие в этих процессах, а их изучение невозможно ? Странное противопоставление у вас получается на изучающих и делающих науку. А что , научно изучать научные процессы вообще не судьба ? А если судьба, тогда зачем этот низкопробный юмор на нас вываливать то ?


    От vld
    К Artur (04.05.2011 14:06:42)
    Дата 04.05.2011 14:30:23

    Re: Странная логика

    >По вашей логике о научных процессах ничего излагать нельзя и это всегда будет глупостью ?

    Отнюдь, иногда это будет глупостью, иногда - нет. Зависит от персоны пишущего. Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).

    >Наука это целая социальная среда со своими интересами и протекающими процессами, и вы хотите протолкнуть мысль о том, что ценно только участие в этих процессах, а их изучение невозможно ?

    Да почему же? Изучайте наздоровье, но без профанации.

    > Странное противопоставление у вас получается на изучающих и делающих науку.

    Нормальное противопоставление, ибо мирон представляет себя биологом. Если б честно написал "я Вася Пупкин 3 класса ЦПШ и вот мое незамутненное мнение" - нет проблем. Но становиться в позицию эксперта и злоупотреблять доверием "норота" к ученому люду - грешно.

    > А что , научно изучать научные процессы вообще не судьба ?

    Изучайте, но без профанации.

    > А если судьба, тогда зачем этот низкопробный юмор на нас вываливать то ?

    Что именно вы называете низкопробным юмором?

    От Artur
    К vld (04.05.2011 14:30:23)
    Дата 04.05.2011 20:06:13

    По критериям Зиновьева ваше мнение в этом вопросе сразу отсекается

    >>По вашей логике о научных процессах ничего излагать нельзя и это всегда будет глупостью ?
    >
    >Отнюдь, иногда это будет глупостью, иногда - нет. Зависит от персоны пишущего. Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).


    Чёрный рецензент подходит для научных статей, а на форумах и в интернете верят только проверяемым фактам - так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.

    >>Наука это целая социальная среда со своими интересами и протекающими процессами, и вы хотите протолкнуть мысль о том, что ценно только участие в этих процессах, а их изучение невозможно ?
    >
    >Да почему же? Изучайте наздоровье, но без профанации.

    Но только вот тех кто всё это изучал вы начали травить исходя из совершенно не относящихся к делу оснований. Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится

    >> Странное противопоставление у вас получается на изучающих и делающих науку.
    >
    >Нормальное противопоставление, ибо мирон представляет себя биологом. Если б честно написал "я Вася Пупкин 3 класса ЦПШ и вот мое незамутненное мнение" - нет проблем. Но становиться в позицию эксперта и злоупотреблять доверием "норота" к ученому люду - грешно.

    Как бы на это я уже ответил. А за "норота" можно и под воротник получить

    >> А что , научно изучать научные процессы вообще не судьба ?
    >
    >Изучайте, но без профанации.

    Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации. А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами. Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...

    >> А если судьба, тогда зачем этот низкопробный юмор на нас вываливать то ?
    >
    >Что именно вы называете низкопробным юмором?

    Деление на три категории

    От vld
    К Artur (04.05.2011 20:06:13)
    Дата 05.05.2011 12:19:25

    Re: По критериям...

    Не знаю что за критерий Зиновьева, он из сотни налудил - большой был затейник.

    >Чёрный рецензент подходит для научных статей, а на форумах и в интернете верят только проверяемым фактам -

    Вы зарапортовались. На форумах ан-масс присутствуют анонимы. Впрочем, я просто изложил мнение специалиста, не нравится, не прислушивайтесь. В конце концов каждый может разобраться сам, но большинство как на футбольном матче предпочитают орать "Спартак-чемпион" или "Динамо-чемпион" безотносительно зода игры7 Я вот хоть 10% опуса Мирона осилил, а вы?

    >так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.

    У вас новая фишка "низкопробный юмор"?

    >Но только вот тех кто всё это изучал вы начали травить исходя из совершенно не относящихся к делу оснований.

    Что "всё"? Историю про Лысенко, открывшего обратную транскрипцию в 1935 году? :)

    >Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится

    Какая статья по биологии? Обсуждался эпохальный труд мирона про Лысенко. Так как раз вполне конкретные вещи написаны (ну если можно назвать обсуждением редкие вкрапления собственных мыслей автора в винегрете из копипасты). Вы б прочитали что-ль эпохальный труд, о котором речь, мирон его в копилку выкладывал для общего обозрения.

    >Как бы на это я уже ответил.

    Как бы нет. Ибо речь идет не о науковедении ("Кто неспособен заниматься наукой, занимается наукометрией" Е.Гинзбург), а о биологии. И наш специалист-лаборант по аппарату Гольджи и внутриклеточному транспорту блистает тут своими всеобъемлящими взглядами на мутации. Ну бывает - у нас тоже хороший специалист-радиофизик вдруг решил припасть теоретической физики и запузырить на конференции о своем видении квантовой теории. Ну поулыбались - ясно же, чудит человек, на старости лет все мы имеем право немного почудить. Но он же не призывал общественность к осуждению лживых отцов оснавателей от Дирака до Фейнмана, в отличие от.

    > А за "норота" можно и под воротник получить

    "Получить под воротник" это что-то вроде "закинуть за воротник", вы предлагаете мне накатить армянского коньячку?

    >Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации.

    Не всё. Но то, чем занимается мирон - профанация. Впрочем, у меня есть подозрение, что это такой тонкий продолжительный троллинг сталинистов (напомню, что мирон начинал завзятым демократом и борцом со сталинским наследием), которому я несколько мешаю.

    > А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах

    Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.

    > - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами.

    Ну и что? Потому что ученые "обычная среда с обычными мотивами" вы в равной степени готовы доверять в вопросах относящихся к профессиональной компетенции ученых к ученым и псевдоученым? А к членами социальной среды типа врачей или пилотов самолетов вы также относитесь?

    > Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...

    "Даже не Александров" - это не понятно. Академик Александров имеется в виду? Да, я не академик (недеюсь, пока). Почему поэтому мое мнение (интересно о чем) самое корыстное - неясно.

    >Деление на три категории

    Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.

    От Artur
    К vld (05.05.2011 12:19:25)
    Дата 15.05.2011 03:11:42

    среднестатистический дилетант в роли рецензента - это очень свежая мысль

    >Не знаю что за критерий Зиновьева, он из сотни налудил - большой был затейник.

    >>Чёрный рецензент подходит для научных статей, а на форумах и в интернете верят только проверяемым фактам -
    >
    >Вы зарапортовались. На форумах ан-масс присутствуют анонимы. Впрочем, я просто изложил мнение специалиста, не нравится, не прислушивайтесь. В конце концов каждый может разобраться сам, но большинство как на футбольном матче предпочитают орать "Спартак-чемпион" или "Динамо-чемпион" безотносительно зода игры7 Я вот хоть 10% опуса Мирона осилил, а вы?


    Даже не пойму, что вы больше пытаетесь оскорбить - мой интеллект, или моё чувство юмора.

    рецензирование о котором говорил Мирон, имеет смысл среди людей, научная квалификация которых не вызывает подозрений и если её проводить в рамках одной специальности.
    А научная квалификация интернет-серферов как минимум не установлена, и профессии их весьма различны.
    Я вот сейчас скорее сисадмин, чем физик, вы физик, а Мирон, по видимому, биолог. И вот мне - сисадмину, вы - физик, желаете доказать что то о работе биолога, ссылками на человека, специальность которого я не знаю, и даже проверить не могу.

    Все предпосылки системы рецензирования в среде интернет-серферов отсутствуют. Вы всерьёз думаете, что это трудно было понять, или что это так весело, что должно было мне понравится ?

    Но впрочем, если вы хотите создать свою науку с своими блекджеком и .. используя в качестве рецензентов анонимных интернет-серферов - не забываете нас посвящать в результаты их научных достижений.




    >>так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.
    >
    >У вас новая фишка "низкопробный юмор"?

    Если собеседник не меняет стиль своих "шуток", я тоже могу не менять свой стиль .




    >>Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится
    >
    >Какая статья по биологии? Обсуждался эпохальный труд мирона про Лысенко. Так как раз вполне конкретные вещи написаны (ну если можно назвать обсуждением редкие вкрапления собственных мыслей автора в винегрете из копипасты). Вы б прочитали что-ль эпохальный труд, о котором речь, мирон его в копилку выкладывал для общего обозрения.

    Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.

    >>Как бы на это я уже ответил.
    >
    >Как бы нет. Ибо речь идет не о науковедении ("Кто неспособен заниматься наукой, занимается наукометрией" Е.Гинзбург), а о биологии. И наш специалист-лаборант по аппарату Гольджи и внутриклеточному транспорту блистает тут своими всеобъемлящими взглядами на мутации. Ну бывает - у нас тоже хороший специалист-радиофизик вдруг решил припасть теоретической физики и запузырить на конференции о своем видении квантовой теории. Ну поулыбались - ясно же, чудит человек, на старости лет все мы имеем право немного почудить. Но он же не призывал общественность к осуждению лживых отцов оснавателей от Дирака до Фейнмана, в отличие от.

    собственно это всё к науковедению не имеет отношения.


    >>Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации.
    >
    >Не всё. Но то, чем занимается мирон - профанация. Впрочем, у меня есть подозрение, что это такой тонкий продолжительный троллинг сталинистов (напомню, что мирон начинал завзятым демократом и борцом со сталинским наследием), которому я несколько мешаю.




    >> А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах
    >
    >Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.

    Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах

    >> - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами.
    >
    >Ну и что? Потому что ученые "обычная среда с обычными мотивами" вы в равной степени готовы доверять в вопросах относящихся к профессиональной компетенции ученых к ученым и псевдоученым? А к членами социальной среды типа врачей или пилотов самолетов вы также относитесь?


    плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.

    и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?

    >> Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...
    >
    >"Даже не Александров" - это не понятно. Академик Александров имеется в виду? Да, я не академик (недеюсь, пока). Почему поэтому мое мнение (интересно о чем) самое корыстное - неясно.


    тот, который устроил Чернобыль.

    >>Деление на три категории
    >
    >Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.

    что можно Юпитеру...

    От vld
    К Artur (15.05.2011 03:11:42)
    Дата 16.05.2011 14:20:57

    Re: среднестатистический дилетант...

    >Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.

    Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.

    >собственно это всё к науковедению не имеет отношения.

    Ну и что? Речь ведь о том, что человек, объявивший себя науковедом (а ранее врачом, а ранее - специалистом по микроскопам, а также биологом), не является специалистом в обсуждаемой области.

    >>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
    >
    >Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах

    ОК, приянто - невысокое мнение модного публициста Зиновьева о науке для вас много значит. А мнение модного публициста и блоггера Галковского, к примеру?

    >плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.

    Т.е. заболев, вы не станете обращаться к врачам, а встретившись с научной проблемой - к экспертам? Ну, несколько рискованный и экстремальный выбор поведения - но многие так и делают, вместо врачей бабки, вместо ученых - "академики академии эзотерического знания".

    >и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?

    Я думаю, что кроме как социальной среды в широком смысле "вытягивать" некому, если, конечно, не допускать варианта божественного откровения порождающего "нравственный закон внутри нас".

    >тот, который устроил Чернобыль.

    Лично? И как же?

    >>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
    >что можно Юпитеру...

    Хм, т.е. чтобы повторить шутку Эйнштейна надо быть Эйнштейном? А чтобы повторить шутку тети Сары с привоза надо быть ... :)

    От Artur
    К vld (16.05.2011 14:20:57)
    Дата 16.05.2011 17:28:14

    среднестатистические дилетанты

    >>Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.
    >
    >Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.

    как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).

    >>собственно это всё к науковедению не имеет отношения.
    >
    >Ну и что? Речь ведь о том, что человек, объявивший себя науковедом (а ранее врачом, а ранее - специалистом по микроскопам, а также биологом), не является специалистом в обсуждаемой области.

    в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?

    >>>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
    >>
    >>Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах
    >
    >ОК, приянто - невысокое мнение модного публициста Зиновьева о науке для вас много значит. А мнение модного публициста и блоггера Галковского, к примеру?

    Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист

    >>плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.
    >
    >Т.е. заболев, вы не станете обращаться к врачам, а встретившись с научной проблемой - к экспертам? Ну, несколько рискованный и экстремальный выбор поведения - но многие так и делают, вместо врачей бабки, вместо ученых - "академики академии эзотерического знания".

    смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает

    Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.

    >>и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?
    >
    >Я думаю, что кроме как социальной среды в широком смысле "вытягивать" некому, если, конечно, не допускать варианта божественного откровения порождающего "нравственный закон внутри нас".

    Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?

    >>тот, который устроил Чернобыль.
    >
    >Лично? И как же?

    Как то ему это удалось


    >>>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
    >>что можно Юпитеру...
    >
    >Хм, т.е. чтобы повторить шутку Эйнштейна надо быть Эйнштейном? А чтобы повторить шутку тети Сары с привоза надо быть ... :)


    не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.

    PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)

    От vld
    К Artur (16.05.2011 17:28:14)
    Дата 17.05.2011 11:25:35

    Re: среднестатистические дилетанты

    >>Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.
    >
    >как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).

    "Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите".
    Так читали или нет. Впрочем, осилить эту 500-страничную небрежно сверстанную копипасту действительно тяжело, так что если не читали - не осуждаю.

    >в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?

    Ну да, по реальным статьям о Лысенко и генетике.

    >Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист

    ОДно другому не мешает. Это во-первых. Насчет крупного специалиста ... я получал некоторое удовольствие от четния Зиновьева, эдакая высокопробная поверхностность, игры разума, бо мотс и несвязанный полет фантазии. Но воспринимать все это слишком уж всерьез - увольте.

    >смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает

    То есть все-таки обращаетесь. Практика - критерий истины. А говорить апостериори можно что угодно про недоверие к официальной медицине и официальной науке.

    >Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.

    ??? Это вы о чем?

    >Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?

    Да зачем затрудняться с описанием мезанизма? Человеческое общество, составляющее некоторую социальную среду, вполне само себя подняло до нынешнего состояния (впрочем, некоторые считают, что опустило) - чем вам не пример?

    >>Лично? И как же?
    >
    >Как то ему это удалось

    Уклоняетесь от ответа. Алексанжров как директор ИАЭ взвалил на себя ответственность по принципу "старший отвечает за все"6 но с таким же успезом можно сказать6 что аварию устроил Брежнев, или "прогнившая коммунистическая система".

    >не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.

    Мы не про "некоторые", мы про конкретные. Впрочем, идея насчет табу на шутки великих - занятная.

    >PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)

    ??? О чем вы?

    От Artur
    К vld (17.05.2011 11:25:35)
    Дата 19.05.2011 13:06:28

    Жду обоснования гипотезы Мюнхаузена

    >>>Понял, обсуждаемой книги вы не читали. ЧиТД.
    >>
    >>как раз неправильно поняли( даже исходя из теория вероятности).
    >
    >"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите".
    >Так читали или нет. Впрочем, осилить эту 500-страничную небрежно сверстанную копипасту действительно тяжело, так что если не читали - не осуждаю.

    Нет ни какой загадки - есть продекларированное на весь форум не умение провести простейшую логическую операцию - операцию отрицания некого утверждения. А вообще результат операции отрицания может быть непонятным только если исходное сообщение было бессмысленно или же многозначно.
    итак у нас одно из трёх - или вы не умеете ясно формировать собственные мысли, или вы не в ладах с логикой, или вы просто троллите. Во всех случаях это достаточная причина для пресечения такого "диалога" - я попрошу Кропотова проверить наш диалог начиная с
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309245.htm на чистый троллинг. Мне не интересно отвечать на бессмысленные и бессодержательные сообщения, да и свободного времени тоже нет для этого


    >>в общем то мы судим по реальным статьям и словам нет ?
    >
    >Ну да, по реальным статьям о Лысенко и генетике.

    С каких пор мы обсуждали в этой ветке Лысенко и генетику ? Это вы так хотите представить дело, на самом деле речь шла о знании Мироном науковедения и конкретно о его точке зрения на процессуальную часть связаную с открытиями в науке и в географии(астрографии, если угодно, или селенографии)

    >>Он не модный и не публицист - он философ, логик и социолог - и во всех качествах он очень крупный специалист
    >
    >ОДно другому не мешает. Это во-первых. Насчет крупного специалиста ... я получал некоторое удовольствие от четния Зиновьева, эдакая высокопробная поверхностность, игры разума, бо мотс и несвязанный полет фантазии. Но воспринимать все это слишком уж всерьез - увольте.


    Он логик, философ и социолог. Остальное - по видимому естественная реакция для человека(я имею ввиду вас), который не сумел провести логическую операцию отрицания. Ввиду того, что его работы я тоже читал, ваша оценка выглядит чистым троллингом.

    >>смотря как заболеть. Но обращаться к ним приходится - от безысходности, и большей частью от обращений к ним пользы не бывает
    >
    >То есть все-таки обращаетесь. Практика - критерий истины. А говорить апостериори можно что угодно про недоверие к официальной медицине и официальной науке.


    Так практика говорит о том, что врачи помогают только в случаях простых болезней, во всех сложных случаях лечение болезни отсутствует - процесс только несколько замедляется. Это прямое следствие того, что социальная среда полностью восторжествовала над клятвой Гиппократа - медицина уже давно лишь разновидность бизнеса, в полном соответствии с потребностью социальной среды медицины.
    Это то, что вы считаете нормальным для науки ?

    >>Кстати вы перепутали меня с собой. Это ваш способ - в несертифицированой среде интернет-пользователей проводить рецензирование.
    >
    >??? Это вы о чем?

    О вашем способе рецензировать работу Мирона у анонимного интернет серфера. Уже забыли ? Какая там память останется, если так активно флудить на форумах.

    >>Всё таки среда сама себя поднять может, по вашему ? механизм описать можете ?
    >
    >Да зачем затрудняться с описанием мезанизма? Человеческое общество, составляющее некоторую социальную среду, вполне само себя подняло до нынешнего состояния (впрочем, некоторые считают, что опустило) - чем вам не пример?

    Меня интересует механизм того, как можно себя поднять за волосы. Я жду, когда вы научно обоснуете утверждения Мюнхаузена

    >>>Лично? И как же?
    >>
    >>Как то ему это удалось
    >
    >Уклоняетесь от ответа. Алексанжров как директор ИАЭ взвалил на себя ответственность по принципу "старший отвечает за все"6 но с таким же успезом можно сказать6 что аварию устроил Брежнев, или "прогнившая коммунистическая система".

    Сначала он плохо рассчитал реактор, остальное уже следствия.

    >>не совсем. Но некоторые шутки Энштейна может повторять только ученный большого калибра.
    >
    >Мы не про "некоторые", мы про конкретные. Впрочем, идея насчет табу на шутки великих - занятная.

    Это не табу, это напоминание о том, что не все слова великих можно повторять. Каждое утверждение несёт в себе содержание, понятное лишь при соответствующем уровне развития. Т.ч это не табу, это реализм в осознании вашего отличия от Энштейна.


    >>PS. А тему с рецензированием среди интернет-пользователей вы таки замяли - всё таки испугались экстремальной науки ;-)
    >
    >??? О чем вы?

    Прикидываетесь непонимающим ? Для человека, который не осилил логическую операцию отрицания это выглядит естественным, впрочем.

    От vld
    К Artur (19.05.2011 13:06:28)
    Дата 19.05.2011 14:34:46

    Re: Жду обоснования...

    >Нет ни какой загадки - есть продекларированное на весь форум не умение провести простейшую логическую операцию - операцию отрицания некого утверждения.

    ????? Это где же такой страшный зверь у меня спрятался.

    > А вообще результат операции отрицания может быть непонятным только если исходное сообщение было бессмысленно или же многозначно.

    Не так, результат отрицания может быть непонятым (если за этим скрывается невозможность свести утверждение отрицания к простой тавтологии в рамках выбранной формальной системы) и в более общем случае, как говорят нам лемма Тарского и теорема Геделя о неполноте. Или, если совсем кратко, "реляция неполна" - мне казалось, это тривиальное утверждение.

    >итак у нас одно из трёх - или вы не умеете ясно формировать собственные мысли, или вы не в ладах с логикой, или вы просто троллите.

    Если б мы могли донести содержание нашизх мыслей до наших собеседников сразу, без ложнопонимания и проблем с формулировкой, мы жили бы в дивном мире. Насчет троллинга - троллит вас мирон (и довольно беззастенчиво), а мне искренне интересно понять, что скрывается за вашими пространными, эмоциональными, но весьма несвязными филиппиками. Т.е. вы мне интересны как объект.

    > Во всех случаях это достаточная причина для пресечения такого "диалога"

    Ради бога. Но отмечу, что жто не диалог, на одного "писателя" приходится пяток читателей, так что жто "диалог на сцене", это обстоятельство накладывает отпечаток на форму изложения.

    > - я попрошу Кропотова проверить наш диалог начиная с
    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/309245.htm на чистый троллинг.

    У Кропотова есть "мензура зоили" на троллинг? В таком случае он мог бы жить безбедно, зарабатывая модерацией постов на "брендовых" форумах.

    > Мне не интересно отвечать на бессмысленные и бессодержательные сообщения, да и свободного времени тоже нет для этого

    Ну так пилите содержательно, черт возьми, и будете получать содержательные ответы.

    >С каких пор мы обсуждали в этой ветке Лысенко и генетику ?

    С тез пор как сюда влех знатный доктор, оптик, биолог и науковед Миронов.

    > Это вы так хотите представить дело, на самом деле речь шла о знании Мироном науковедения и конкретно о его точке зрения на процессуальную часть связаную с открытиями в науке и в географии(астрографии, если угодно, или селенографии)

    Ага, вот появилось что-то предметное. Так вот, как раз по критериям открытий "в селенографии" у американцев все нормально, если не подменять критерий проверки "селенографического открытия" критерием "спортивного достижения". Американцы отсняли с высоким разрешением большой кусок Луны, правильность карт была подтверждена последующими лунными зондами, доставили лунный грунт, аутентичность которого подтверждена независимыми исследованиями, провели гравиметрические и LLR эксперименты, результаты которых нашли подтверждение в позднейших экспериментах. Все, точка "селенологические открытия" подтверждены.

    >Он логик, философ и социолог. Остальное - по видимому естественная реакция для человека(я имею ввиду вас), который не сумел провести логическую операцию отрицания. Ввиду того, что его работы я тоже читал, ваша оценка выглядит чистым троллингом.

    О, мсье тоже баловались логическими трудами гения? У меня это пришлось на период (недолгого к счастью) увлечения теорией категорий и прочими "сверхобобощениями естествознания". Нет, нечего доцентам кафедр философии делать в физике.

    Тем не менее, известен он своими трудами "для ширнармасс" - это я имел в виду, "известен как модный публицист и поп-социолог" - так, конечно, правильнее.

    >Так практика говорит о том, что врачи помогают только в случаях простых болезней, во всех сложных случаях лечение болезни отсутствует - процесс только несколько замедляется.

    Это какое-то очень уж мощное обобщение, ясно, что "в сложных случаях" "процесс только замедляется", в том смысле, что все мы когда-то умрем, а врачи только отдаляют этот момент. Кстати, тяжелые травмы у вас к сложным случаям, видимо, не относятся, а то вот в свое время врачи меня очень неплохо сложили (правда, это было еще в советском военном госпитале), даже обещаной 2 группы инвалидности до сих пор не дали :) О неприятностях напоминают только некрасивые шрамы, да необходимость ежедневно заниматься специальной гимнастикой, если я хочу проспать ночь спокойно. У меня язык не поворачивается сказать о работе тех хирургов и невропатологов, что "лечение отсутствовало".

    > Это прямое следствие того, что социальная среда полностью восторжествовала над клятвой Гиппократа - медицина уже давно лишь разновидность бизнеса, в полном соответствии с потребностью социальной среды медицины.

    Мне, конечно, не нравится коммерциализация медицины, но в своей оценке возможностей современной медицины лечить сложные заболевания вы, ПМСМ, хватаете через край.

    >Это то, что вы считаете нормальным для науки ?

    Отнюдь. Науке бы, по-моему, лучше остаться нерыночным островком в бурном море. Но реалии лезут в нашу башню из слоновой кости.

    >О вашем способе рецензировать работу Мирона у анонимного интернет серфера. Уже забыли ? Какая там память останется, если так активно флудить на форумах.

    Да не забыл, просто у вас весьма забавная манера выражаться "ну это ты типо помнишь". Да, я "типа, помню", но, к сожалению, много чего помню - необходимо конкретизировать. Что касается "рецензии", то жто не рецензия, а просто мнение, переданное Мирону, и какой, к аллаху, интернет-серфер, это вы уже фантазируете. Речь шла о довольно пожилом биологе, интернет-зависимостью не страдающим.

    >Меня интересует механизм того, как можно себя поднять за волосы. Я жду, когда вы научно обоснуете утверждения Мюнхаузена

    Чушь пишете. При чем тут "Мюнхаузен". Речь идет о способностях сложных систем к саморегуляции. С механизмом разбирайтесь сами. Но факт существования человеческой цивилизации, как саморегулирующейся системы, вроде бы, сомнению не подвергается?

    >Сначала он плохо рассчитал реактор, остальное уже следствия.

    Александров лично рассчитал реактор?

    >Это не табу, это напоминание о том, что не все слова великих можно повторять.

    Ну, наверное, не все. Например, вряд ли стоит повторять слова, которые произносил Паули, порезавшись во время бритья. Но что предосудительного в эйнштейновсом разделении степеней понимания предмета, убей бог, нее пойму.

    >это не табу, это реализм в осознании вашего отличия от Энштейна.

    Да, у нас с Эйнштейном есть определенные отличия. Он был невысок, некрупен и скорее атлетичен - я под 2 метра и весьма грузен и атлетичен, он играл на скрипке - я на флейте сяо (впрочем, кажется, одинаково плохо), он был немецкий еврей - я вообще непойми кто, в общем различий много. Впрочем, какое-то сходство имеется, сейчас вспомню, а, области наших научных интересов перекрываются.

    >Прикидываетесь непонимающим ? Для человека, который не осилил логическую операцию отрицания это выглядит естественным, впрочем.

    Да нет, не прикидываюсь, но проблема в том, что вы сами, видимо, уже забыли, о чем говорите, а остановиться не можете.

    От Баювар
    К vld (19.05.2011 14:34:46)
    Дата 19.05.2011 14:48:14

    результат отрицания

    >Не так, результат отрицания может быть непонятым (если за этим скрывается невозможность свести утверждение отрицания к простой тавтологии в рамках выбранной формальной системы)

    Мне это здешний Игорь С. растлоковал, правда, на другом форуме. На вход операции отрицания неявно подается не только отрицание, но еще некая Вселенная. Не-Вася может быть любым другим мальчиком из класса, или школы, или объект Вселенной -- зависит от конкретного контекста.

    А другого золота в Альпах нет...

    От vld
    К Баювар (19.05.2011 14:48:14)
    Дата 19.05.2011 15:33:54

    Re: результат отрицания

    >Мне это здешний Игорь С. растлоковал, правда, на другом форуме. На вход операции отрицания неявно подается не только отрицание, но еще некая Вселенная. Не-Вася может быть любым другим мальчиком из класса, или школы, или объект Вселенной -- зависит от конкретного контекста.

    Ну, разумеется, но IRL все еще хуже, поскольку даже в формальной системе случается что из того что утверждение "не Вася" истино еще не следует, что утверждение "Вася" ложно. Впрочем, есть реляционный язык "Пролог" (скорее, уже был) и я даже им пользовался во время оно. В достаточно простых системах реляция работает нормально.

    От vld
    К Artur (15.05.2011 03:11:42)
    Дата 16.05.2011 14:12:25

    Re: среднестатистический дилетант...

    >Даже не пойму, что вы больше пытаетесь оскорбить - мой интеллект, или моё чувство юмора.

    Ничего не пытаюсь оскорбить. Я вобоще не злонамерен, очень добродушен и обходителен. Удивительно мне даже слышать такие обвинения.

    >рецензирование о котором говорил Мирон, имеет смысл среди людей, научная квалификация которых не вызывает подозрений и если её проводить в рамках одной специальности.

    ОК. Ну почему бы нам не посчитать состоявшимся рецензированием дружное игнорирование всеми специалистами плодящихся как мухи "луноложских" теорий? Не есть ли это признак того, что вся жта шумиха - яйца выеденного не стоит?

    >А научная квалификация интернет-серферов как минимум не установлена,

    Научная квалификация советских астрономов, специалистов в области ракетнокосмической области установлена? Или вы вслед за ЮМухиным всех считаете либо жуликами, либо неучами?

    >Я вот сейчас скорее сисадмин, чем физик, вы физик,

    Скорее, метролог. А вообще сам затрудняюсь определиться, настолько заинтердисциплинарился.

    >а Мирон, по видимому, биолог.

    По-видимому :) Биолог. А также врач и специалист по оптическим микроскопам (который, правда, не знает разницы между оптическим и электронным микроскопом, как случайно выяснилось :) )

    > И вот мне - сисадмину, вы - физик, желаете доказать что то о работе биолога, ссылками на человека, специальность которого я не знаю, и даже проверить не могу.

    Да ничего я вам не доказываю, бога ради. Вы прочитали бы обсуждаемый труд - все встало бы на места, а то вы прям как в бородатом анекдоте "Солженицына не читал, но осуждаю [хвалю]".

    >Но впрочем, если вы хотите создать свою науку с своими блекджеком и .. используя в качестве рецензентов анонимных интернет-серферов - не забываете нас посвящать в результаты их научных достижений.

    Да при чем тут наука? Вы жареную публицистику а ля Мирон уже к области науки причисляете, или "луноложество" у вас наука?

    >>>так что ваша история автоматически попадает в категорию низкопробного юмора до опубликования имён этих ученных.
    >>
    >>У вас новая фишка "низкопробный юмор"?
    >
    >Если собеседник не меняет стиль своих "шуток", я тоже могу не менять свой стиль .




    >>>Статья по биологии к науковедению никаким боком не относится
    >>
    >>Какая статья по биологии? Обсуждался эпохальный труд мирона про Лысенко. Так как раз вполне конкретные вещи написаны (ну если можно назвать обсуждением редкие вкрапления собственных мыслей автора в винегрете из копипасты). Вы б прочитали что-ль эпохальный труд, о котором речь, мирон его в копилку выкладывал для общего обозрения.
    >
    >Я думаю, что к счастью, или к несчастью, я читал большую часть его статей.

    >>>Как бы на это я уже ответил.
    >>
    >>Как бы нет. Ибо речь идет не о науковедении ("Кто неспособен заниматься наукой, занимается наукометрией" Е.Гинзбург), а о биологии. И наш специалист-лаборант по аппарату Гольджи и внутриклеточному транспорту блистает тут своими всеобъемлящими взглядами на мутации. Ну бывает - у нас тоже хороший специалист-радиофизик вдруг решил припасть теоретической физики и запузырить на конференции о своем видении квантовой теории. Ну поулыбались - ясно же, чудит человек, на старости лет все мы имеем право немного почудить. Но он же не призывал общественность к осуждению лживых отцов оснавателей от Дирака до Фейнмана, в отличие от.
    >
    >собственно это всё к науковедению не имеет отношения.


    >>>Только вот всё, что вам не нравиться вы сразу же относите к профанации.
    >>
    >>Не всё. Но то, чем занимается мирон - профанация. Впрочем, у меня есть подозрение, что это такой тонкий продолжительный троллинг сталинистов (напомню, что мирон начинал завзятым демократом и борцом со сталинским наследием), которому я несколько мешаю.
    >



    >>> А Зиновьев между тем был очень невысокого мнения о научных сообществах
    >>
    >>Для вас Зиновьев - икона? ПМСМ модный писатель, не более, хотя и не без интересных идей.
    >
    >Это человек научная квалификация которого меня устраивает, да и его научная добросовестность тоже - что очень немаловажно, если речь идёт о общественных дисциплинах

    >>> - считая их обычной социальной средой с обычными мотивами.
    >>
    >>Ну и что? Потому что ученые "обычная среда с обычными мотивами" вы в равной степени готовы доверять в вопросах относящихся к профессиональной компетенции ученых к ученым и псевдоученым? А к членами социальной среды типа врачей или пилотов самолетов вы также относитесь?
    >

    >плохо. страшнее и вреднее врачей для населения - только президенты.

    >и таки да - вы верите в рецепт Мюнхаузена ? Вы думаете, социальная среда может сама себя поднимать ?

    >>> Так что так как вы даже не Александров, то ваше мнение в этом вопросе самое корыстное...
    >>
    >>"Даже не Александров" - это не понятно. Академик Александров имеется в виду? Да, я не академик (недеюсь, пока). Почему поэтому мое мнение (интересно о чем) самое корыстное - неясно.
    >

    >тот, который устроил Чернобыль.

    >>>Деление на три категории
    >>
    >>Ну это к Эйнштейну - вообще-то исходно его шутка.
    >
    >что можно Юпитеру...

    От miron
    К vld (04.05.2011 14:30:23)
    Дата 04.05.2011 14:59:44

    Вот и проверим Вашего черного рецензента...

    >Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).>

    Человеку, который не знает определения мутации, в генетике ничего не видно. Ну, да ладно о Вас. Вы известный бре.ло. Давайте проверим, не набрехали ли Вы с вашим черным рецензентом. Не в службу, а в дружбу спросите его от моего имени, что такое мутация, и приведите здесь его ответ. Сразу и узнаем не липовый ли это лауртеат.

    От vld
    К miron (04.05.2011 14:59:44)
    Дата 04.05.2011 15:10:07

    Re: Вот и

    >Человеку, который не знает определения мутации, в генетике ничего не видно. Ну, да ладно о Вас. Вы известный бре.ло. Давайте проверим, не набрехали ли Вы с вашим черным рецензентом. Не в службу, а в дружбу спросите его от моего имени, что такое мутация, и приведите здесь его ответ. Сразу и узнаем не липовый ли это лауртеат.

    Хи-хи не хо-хо?
    Я, по-ващему, полезу к человеку с посланием от какого-то субъекта с собачьей кличкой с вопросом, ответы на которые находятся в элементарном учебниках общей биологии? Дать ссылку на забавный курьез одно - но идиотом себя выставлять - это уж вы сами.

    От miron
    К vld (04.05.2011 15:10:07)
    Дата 04.05.2011 16:48:42

    Понятно, Ваш черный рецензент оказался идиотом.

    >>Человеку, который не знает определения мутации, в генетике ничего не видно. Ну, да ладно о Вас. Вы известный бре.ло. Давайте проверим, не набрехали ли Вы с вашим черным рецензентом. Не в службу, а в дружбу спросите его от моего имени, что такое мутация, и приведите здесь его ответ. Сразу и узнаем не липовый ли это лауртеат.
    >
    >Хи-хи не хо-хо?
    >Я, по-ващему, полезу к человеку с посланием от какого-то субъекта с собачьей кличкой с вопросом, ответы на которые находятся в элементарном учебниках общей биологии? Дать ссылку на забавный курьез одно - но идиотом себя выставлять - это уж вы сами.>

    Понятно, как обычно сбрехали. Не было никакого рецензента.

    От vld
    К miron (04.05.2011 16:48:42)
    Дата 04.05.2011 17:20:09

    Re: Понятно, Ваш...

    Почему? Потому что нашел ваш "эпохальный труд" сверстанным их пространных выписок из учебников и ахинеи? Ну тчо за личные обиды, право. Нет чтобы проанализировать тсзть, принять критику со смиренно согбенной головой, пообещать исправиться. Ай-яй-яй, мирон.

    От Durga
    К vld (04.05.2011 14:30:23)
    Дата 04.05.2011 14:51:20

    Re: Странная логика

    Привет

    >Отнюдь, иногда это будет глупостью, иногда - нет. Зависит от персоны пишущего. Ссылку на опус Мирона о Лысенко я как курьез послал знакомому биологу (замдиректора инст. доктор, профессор лауреат и проч. фарш - в общем "формальный генетик" :) ) и получил вердикт: "Этот человек ничего не понимает ни в клеточной, ни в молекулярной биологии - неспособен переписать из учебника простейшщие вещи, видимо, сам не понимает, что переписывает". А поскольку не доверять авторитету данного "черного рецензента" у меня нет оснований, то я утвердился в своем мнении относительно познавательной ценности писаний м. о биологии (впрочем, и без рецензентов видно).

    Из этого сообщения мне представляется, что критика лежала не в научной, а в политической плоскости (или в этно-политической - фамилии автора рецензии непрозвучало). Навроде как еще Маркс говорил, что церковь позволит нападки на 32 из 33-х положений своих канонов, чем на 1/33 своего денежного дохода.

    От vld
    К Durga (04.05.2011 14:51:20)
    Дата 04.05.2011 15:04:17

    Re: Странная логика

    >Из этого сообщения мне представляется, что критика лежала не в научной, а в политической плоскости (или в этно-политической - фамилии автора рецензии непрозвучало).

    "Кто о чем а ... о бане".
    Фамилия "автора рецензии" русская - как там с остальным не знаю, потрясти обрезом не просил :)
    Ну кроме того я опять же как курьез разместил ссылку на нашем городском форуме, куда ходят в основном молодые биолухи, те выражения, которыми они "отрецензировали" опус мирона, транслировать я здесь не могу в силу параноидальной модерации. Они что, эти студенты-аспиранты - тоже все из "этнополитической плоскости"?

    От Durga
    К vld (04.05.2011 15:04:17)
    Дата 04.05.2011 16:30:07

    Их много, и они в тельняшках.

    Привет



    >>Из этого сообщения мне представляется, что критика лежала не в научной, а в политической плоскости (или в этно-политической - фамилии автора рецензии непрозвучало).
    >
    >"Кто о чем а ... о бане".
    >Фамилия "автора рецензии" русская - как там с остальным не знаю, потрясти обрезом не просил :)
    >Ну кроме того я опять же как курьез разместил ссылку на нашем городском форуме, куда ходят в основном молодые биолухи, те выражения, которыми они "отрецензировали" опус мирона, транслировать я здесь не могу в силу параноидальной модерации. Они что, эти студенты-аспиранты - тоже все из "этнополитической плоскости"?

    К сожалению, в науке часто формируются т.с. научные школы, не говоря уж о более грубых и некрасивых формах протекционизма. Пока с вашей стороны не звучит научная аргументация, а звучит аргументация психологического, политического толка. Ругаться мы все умеем. Мне бы хотелось слышать научную аргументацию, и надо полагать ее нет. Как всегда эти тельняшки не "спускаются" с небес на грешную землю для научной аргументации, но упорно спускаются для факов и матов. Не говоря уж о том, что вы не дали ссылку на дискуссию. Так что придется этим учоным пожить с мнением об их нечистоплотности и недостойности до сообщения ими научной критики.

    От vld
    К Durga (04.05.2011 16:30:07)
    Дата 04.05.2011 16:44:31

    Re: Их много,...

    > Так что придется этим учоным пожить с мнением об их нечистоплотности и недостойности до сообщения ими научной критики.

    С чьим мнением? С вашим - сколько угодно :)

    От miron
    К vld (04.05.2011 12:29:49)
    Дата 04.05.2011 13:28:20

    С Вами все ясно.

    >>Я все жду когда Вы ответите мне на вопрос, что такое мутация. Потом поговорим обо мне.
    >
    >Я ответил - вы не поняли. Чья проблема? Ваша. И нечего вилять.
    >Касательно писания о науке, как давным давно говорил мой научный руководитель N3: "Есть три степени понимания предмета, первая - размахивать руками и говорить [i.e. "писать о науке"], вторая - понимать, о чем ты говоришь, третья - что-то самому делать".
    >Вы на первой.
    >

    Понятно, что такое мутация, не знаете, а судите о знаниях биолога. С Вами все ясно.

    От vld
    К miron (04.05.2011 13:28:20)
    Дата 04.05.2011 14:22:05

    Re: С Вами...

    >Понятно, что такое мутация, не знаете, а судите о знаниях биолога. С Вами все ясно.

    Вы что думаете, если вы всем представляетесь биологом, вы таковым будете? :)
    Нет списка работ в реферируемы журналах - не ученый, точка.

    От miron
    К vld (04.05.2011 14:22:05)
    Дата 04.05.2011 14:36:37

    Вы бы поменьше делали то, что делают собаки, когда не знают на кого лаять

    >>Понятно, что такое мутация, не знаете, а судите о знаниях биолога. С Вами все ясно.
    >
    >Вы что думаете, если вы всем представляетесь биологом, вы таковым будете? :)

    А где Вы нашли, что я себя именовал биологом? Опять пошла брехня? Опять мое сообщение удалят.

    >Нет списка работ в реферируемы журналах - не ученый, точка.>

    Увы, не нашел в данных списках и влд. Не ученый. Точка.

    От vld
    К miron (04.05.2011 14:36:37)
    Дата 04.05.2011 14:44:33

    Re: Вы бы...

    >>Вы что думаете, если вы всем представляетесь биологом, вы таковым будете? :)
    >А где Вы нашли, что я себя именовал биологом? Опять пошла брехня? Опять мое сообщение удалят.

    Вы - не биолог. ОУ. Консенсус.

    >Увы, не нашел в данных списках и влд. Не ученый. Точка.

    А я в биолухи и не напрашивался. Я так - пописать вышел.

    От miron
    К vld (04.05.2011 14:44:33)
    Дата 04.05.2011 15:05:01

    А так Вы пописатель, а не ученый. Чего же тогда лапшу вешали?

    >>>Вы что думаете, если вы всем представляетесь биологом, вы таковым будете? :)
    >>А где Вы нашли, что я себя именовал биологом? Опять пошла брехня? Опять мое сообщение удалят.
    >
    >Вы - не биолог. ОУ. Консенсус.>

    Я всегда и вездее говорю, что я дилетант. Почитайте архивы. Я спец только в двух областях. Электронная микроскопия и транспорт в клетке. А так я дилетант. Но я не сужу о Вашей будто бы специальности асторфизике, Хотя и тут Вы полный профан, так как не смогли внятно ответить мне о модели вселенной в виде матрешки. Так, что видимо, во всех тех институтах Вы как раз и работали лаборантом.

    Вы же не зная, что такое мутация, беретесь судить о генетике. Я хоть почитал, что это такое, а Вы нет.

    >>Увы, не нашел в данных списках и влд. Не ученый. Точка.
    >
    >А я в биолухи и не напрашивался. Я так - пописать вышел.>

    Брехня. Сами писали в ответам другим участникам, что Вы ученый. В архиве все зафиксировано.

    От vld
    К miron (04.05.2011 15:05:01)
    Дата 04.05.2011 15:49:40

    Re: А так...

    >Я всегда и вездее говорю, что я дилетант. Почитайте архивы.

    Да это и так заметно :)

    > Я спец только в двух областях. Электронная микроскопия

    Как, уже электронная микроскопия? Раньше писали об оптической. Вы уж тщательнее следите за легендой.

    > и транспорт в клетке.

    Понял, можно заниматься транспортом в клетке и не разбираться в общей биологии - принято. Ну что ж, нормальный западный подход.

    >Но я не сужу о Вашей будто бы специальности асторфизике,

    Моя специальность - не астрофизика. Я занимаюсь, увы, более приземленными космическими предметами, работа с которыми, впрочем, требует и астрофизического образования.

    >Хотя и тут Вы полный профан, так как не смогли внятно ответить мне о модели вселенной в виде матрешки.

    Толсто троллите.

    > Так, что видимо, во всех тех институтах Вы как раз и работали лаборантом.

    PhD на лаборантскую работу не берут - учите матчасть, "науковед".

    >Вы же не зная, что такое мутация, беретесь судить о генетике. Я хоть почитал, что это такое, а Вы нет.

    Я скромно сужу, всеобъемлящих выводов не делаю.
    Насчет того что вы "почитали о генетике" - поздравляю, я чего-то там помню почитал еще в школе? Вы тоже?
    И с определением мутации у вас караул - силитесь чято-то выдумать "оригинально отличающееся от известных аналогов" - ан не выходит. Впрочем, пустой разговор, вашего определения никто пока не видел.
    Так что пока что мое определение из учебника против вашего - отсутствующего. Счет 1:0. Будете ходить или признаете техническое поражение?

    >Брехня. Сами писали в ответам другим участникам, что Вы ученый.

    Ученый, но не биолух же. Тоже мне нашли ученых - стафф в пробирках любой мешать может :)

    От miron
    К vld (04.05.2011 15:49:40)
    Дата 04.05.2011 16:56:30

    То есть, Вы рабоатеет лаборантом-шмизиком? И где Ваша PhD?

    >>Я всегда и вездее говорю, что я дилетант. Почитайте архивы.
    >
    >Да это и так заметно :)>

    И чего тогда брешете про биолога?

    >> Я спец только в двух областях. Электронная микроскопия
    >
    >Как, уже электронная микроскопия? Раньше писали об оптической. Вы уж тщательнее следите за легендой.>

    Лпбезно объясняю неким знатокам шмизико-биологам. Что оптика бывает электронной. Учите матчасть. И где Вы нашли мои слова о световой. Вы бы почаще архивы читали, а то боюсь у Вас болезнь Альцгеймера развилась.

    >> и транспорт в клетке.
    >
    >Понял, можно заниматься транспортом в клетке и не разбираться в общей биологии - принято. Ну что ж, нормальный западный подход.>

    По крайней мере, статьи публикую. В отличие от Вас.

    >>Но я не сужу о Вашей будто бы специальности асторфизике,
    >
    >Моя специальность - не астрофизика. Я занимаюсь, увы, более приземленными космическими предметами, работа с которыми, впрочем, требует и астрофизического образования.>

    То есть лаборантом работаете? Понятно.

    >>Хотя и тут Вы полный профан, так как не смогли внятно ответить мне о модели вселенной в виде матрешки.
    >
    >Толсто троллите.

    >> Так, что видимо, во всех тех институтах Вы как раз и работали лаборантом.
    >
    >PhD на лаборантскую работу не берут - учите матчасть, "науковед".>

    А откуда следует, что ПчД? В назах данных нет ученого влд. Вы же сами только что признались что Вы попидсатель и не ученый. ПчД - это ученый, а Вы не ученый. Тогда причем здесь ПчД? Вы бы следили за своим берхливым воображением. А с наковедением у меня в порядке. В отличие от Вас, который не знает элементарных правил опубликования работ



    >>Вы же не зная, что такое мутация, беретесь судить о генетике. Я хоть почитал, что это такое, а Вы нет.
    >
    >Я скромно сужу, всеобъемлящих выводов не делаю.
    >Насчет того что вы "почитали о генетике" - поздравляю, я чего-то там помню почитал еще в школе? Вы тоже?
    >И с определением мутации у вас караул - силитесь чято-то выдумать "оригинально отличающееся от известных аналогов" - ан не выходит. Впрочем, пустой разговор, вашего определения никто пока не видел.
    >Так что пока что мое определение из учебника против вашего - отсутствующего. Счет 1:0. Будете ходить или признаете техническое поражение?

    >>Брехня. Сами писали в ответам другим участникам, что Вы ученый.
    >
    >Ученый, но не биолух же. Тоже мне нашли ученых - стафф в пробирках любой мешать может :)

    Стафф не стафф, а статьи имею. Причем даже научные статьи под псевдонимом. А Вы нет. В общем гнать Вас надо.

    От vld
    К miron (04.05.2011 16:56:30)
    Дата 04.05.2011 17:31:18

    Re: То есть,...

    >И чего тогда брешете про биолога?

    Почему же брешу? Дилетант - биолог, то есть тот кто судит о биологии, являясь дилетантом. Полное попадание в образ мирона.

    >Лпбезно объясняю неким знатокам шмизико-биологам. Что оптика бывает электронной. Учите матчасть. И где Вы нашли мои слова о световой.

    Да вы тут все про конфокалы писали. Есть электронно-лучевые конфокалы?

    >По крайней мере, статьи публикую. В отличие от Вас.

    Да, я не писуч, в среднем статьи 2 в год - по-моему, достаточно, хватит загрязнять инфопространство.

    >То есть лаборантом работаете? Понятно.

    Т.е. в вашем понгимании в науке есть только те, кто занимается абстрактно-бесполезными предметами ("астрофизики") и "лаборанты". Интересное у народа восприятие науки, вот так живешь живешь, в своей башне из слоновой кости, и вдруг узнаешь что-то новое об "архетипах общественного сознания" от какого-нить самородка вроде вас.

    >А откуда следует, что ПчД? В назах данных нет ученого влд. Вы же сами только что признались что Вы попидсатель и не ученый. ПчД - это ученый, а Вы не ученый. Тогда причем здесь ПчД? Вы бы следили за своим берхливым воображением.

    То ли вы заговариваетесь, то ли у вас пальцы заплетаются.

    > А с наковедением у меня в порядке.

    Возможно, с науковедением сейчас у многих в порядке, Миннауки вон шлет бесперечь всякие цедули об учете научной производительности. Импотенты они завсегда изобретательны насчет изучения способов делать детей :)

    >В отличие от Вас, который не знает элементарных правил опубликования работ

    Ну я рационален, имею столько занний, сколько необходимо чтобы публиковаться.

    >Стафф не стафф, а статьи имею. Причем даже научные статьи под псевдонимом.

    Вы имеете даже научные статьи - поздравляю? А я вот только/b> научные - беда. Но, надеюсь, пообщавшись с вами приобрету опыт в кропаньи заказной "желтухи".

    >А Вы нет. В общем гнать Вас надо.

    Ну кто ж меня гнать-то будет. Я сам себе начальник, сам себе добытчик :)