От aloh Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 22.05.2007 10:35:15 Найти в дереве
Рубрики Межвоенные конфликты; Версия для печати

Re: наверо ответ...


Добрый день
>Хорошо разобрали, мои аплодисменты. Однако, вставлю несколько реплик.
Спасибо за разбор, за такие вещи и люблю форум, можно не спеша посидеть и помедиетировать за вордом
Хотя ответ в это раз писал на ходу, и прошу прощения за возникшею в связи с этим недоделанность и шероховатость.
>Автор вероятно "птенец гнезда Мелютюхова", поэтому слова "мировая революция" вернее всего тут идут в мелютюховском понимании. Как сам автор там замечает "к концу 1930-х ― началу 1940-х гг. революция рассматривалась скорее как результат победоносного наступления Красной армии".
Не знаю птенец али нет, но с одной стороны Мельтюхова в библиографии нет, что странно, а с другой отзыв он на защиту прислал, правда устный. Но дело не в том, что он считает. Такие вещи надо решительно доказывать, а автор просто «бросает в массы» тезис, не удосужовшись его соотнесением с другими точками зрения (текст дисера я видел, там та же картина). Считаешь, пожалуйста, но тогда соизволь доказывать.
>Но между тем это совершенная правда. Кокретно-историческая ситуация была такова, что большинство великих держав, назначеных советским руководством "вероятными противниками" было противниками совершенно невероятными даже в конце 20-х начале 30-х, не говоря уже о конце 30-х. И причина тому была, как верно указывает М.Минц - идеологическая.
Стоп. Позволю себе не согласиться.
Во-первых, автор опять не удосуживается ни чего доказывать. Во-вторых, как Вы совершенно, справедливо заметили, несколько ниже основными противниками рассматривались лимитрофы. Они были включены естественным образом в Версальскую систему ( а о ней в диссертации не слова!!). Вы бы на месте руководства СССР могли гарантировать отсутствие провокаций со стороны Польши, которые вели к ее конфликту с СССР и вовлекали сначала Францию а потом и Англию, ну не против воли а так сказать заодно? Если вы помните, вовлечение Франции в конфликт непосредственно в некоторых разработках рассматривалось лишь к концу первого года войны, тогда когда материальные ресурсы наших соседей иссякнут. По большому счету позиция Польши на переговорах с Германией в 1938-1939 годах и была подобной провокацией ( в смысле расчетов польских руководителей). Правда, время ушло, и немцы были уже не те, и Европа была не та. А вот с СССР в конце 20-х годов теоретически могло и сработать. Вернее так, со стороны советского руководства, осознававшего свою слабость, ответственной была позиция при которой как один из возможных вариантов рассматривался именно такой. Никакой идеологии, сплошная прагматика. Нет неверной оценки, есть стремление не быть застигнутым врасплох при возможных вариантах и поворотах событий. Естественно в нормальной работе эта позиция так же нуждается в серьезной аргументации с разбором позиций несогласных.
В третьих, если верить Минакову, существовала партия войны и партия мира ( да не одна и с нюансами). У каждой из групп были свои взгляды. Характерный пример разборки на мартовском и апрельском Реввоенсоветах в 1928 году, кода рвавшегося вперед Тухачевского со звуком прокатили. Результатом было снятие Тухачевского с поста начальника Ген. Штаба и назначение на его место Шапошникова. Опять же если верить Минакову в конце 20-х Тухачевский вполне сознательно стремился спровоцировать войну между Польшей и СССР, по своим совершенно внутриполитическим раскладам. Именно он нагнетал напряженность и стремился доказать остальному руководству, неизбежность войны и необходимость конвульсивного к ней приготовления. Никакой идеологии, сплошная внутренняя политика. Нет неверной оценки есть достижение корыстолюбивых целей. Мне точка зрения Минакова не кажется всегда стопроцентно убедительной. Но в любом случае это одна из точек вокруг которой должна крутиться работа по теме, заявленной автором. Я считаю что декларировать сие прото так недопустимо.

>Отчего же. Предполагается неверное восприятие реального положения дел. Очень хороший пример такого неверного восприятия "военные тревоги" 1927 г. и последующие.
Как уже говорил недоказоно и более того вероятны другие возможные объяснения.

>Не совсем так. Достаточно несоответствия между прогнозами, выводами и решениями советского руководства и реальными шагами предполагаемых противников. Развединформация тут не особенно нужна.
Вы свели в одно а мне хотелось показать, что для обоснования этого тезиса в работе нужен хоть какой-то анализ и выстраивание логических цепочек

>По-моему так всё это уже давно доказано.
>Если речь о рубеже 20-30-х, то была вероятность конфликта с Польшей, м.б. с Румынией, но практически невероятным было вовлечение Англии или Франции в сколь-нибудь заметных масштабах. Они тогда были озабочены разоружением, а не войной. В Англии так вообще был принят принцип десяти лет - строительство вооружённых сил шло исходя из установки, что в ближайшие 10 лет крупной войны не будет.
Уже писал. Польша гарантировалось военными усилиями стран Союзников и прежде всего Франции, что Великие державы могли по своей силе стремится к разоружению, слабые вынуждены готовится к войне. (Я имею ввиду нас).

>Если речь о второй половине 30-х, то там уже практически невероятным становился конфликт с кем-либо из лимитрофов (в частности по причине заметно возросшей военной мощи СССР), отношения с Францией достигли точки заключения союзного договора, СССР вошёл в Лигу Наций, присоединился к французским инициативам по поводу коллективной безопасности и т.п.
Соглсен, но тогда начали боятся германской переориентации польской политики, что действительно было вероятно. (Но вряд ли возможно :-) )


То есть опять-таки сценарий общего выступления мирового империализма против молодой советской республики был невероятен. Единственной потенциально опасной точкой в ближней перспективе был Дальний Восток.
>В диссере о нем пара абзацев. Вся дискуссия о нем за пределами работы (Как вы помните, роль японской агрессии в окружающих опасностях выявлялась не сразу).

Я не понял - а зачем это нужно рассматривать для раскрытия заявленной темы?
Новое понятие вводилось в связи с изменением представления о будущей войне, ее масштабах и распределении сил в ней. Его введение было частью усилий направленных на понимание роли
>Интересно. А можно ли об этом подробнее? Как взгляды фон Секта влияли на разработку соответствующего видения стратегии в СССР?
Извините, а вот здесь подробно и аргументировано ответить пока не готов. Данные лезут потихоньку, но наломать дров очень просто и не все связи между нашими представлениями и западными «учителями» прямы и однозначны. Если совсем обще, та часть командования РККА, которая была «ориентирована» на Германию (слово ориентирована в огромных кавычках и знаках вопроса) стремилась к подъему и развитию пехоты и артилерии на манер Рейхсвера, а также на немецкие тактические схемы, ведущие в свою очередь к определенному видению будущего рисунка войны. Уложу данные, кучу всего начитаю, что надо, тогда и напишу более подробно
С уважением Алексей