|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Игорь Куртуков
|
|
|
Дата
|
26.05.2007 20:55:19
|
|
|
Рубрики
|
Великая Отечественная;
|
|
Re: Пожохе, что...
>>А можно эти соображения изложить, хотя бы вкратце?
>
>Вкратце? Оверманс приравнивает отсутствие известий к смерти, что неизбежно завышает реальный уровень смертей.
Из того Оверманса, что я читал, как и из вашего изложения, это не следует.
Хотя такой постулат ("нет известий о возвращении -- значит погиб") использовалась (используется) при составлении картотечных данных о погибших и у нас.
>>Цеттерлинг -- "вермахтофил", вдобакок не вполне честный. Это человек, которому ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно меньше.
>
>Ну так что? Вы вот, например, русский имперец, человек которому так ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно больше, что не видя в глаза книгу Оверманса вы берётесь делать не вполне честные утверждения относительно лакун в его данных (в частности вы утвердали, что у него нетр фольксштурма, жандармерии, австрийцев, эльзасцев... это только то что на память приходит).
Во-первых, где это я "не вполне честно утверждал", что Оверманс не учитывал фольксштурм и жандармерию? Речь в моем постинге шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Мюллер-Гиллебранте.
Во-вторых, не путайте, пожалуйста, утверждения, сделанные в разговорной дискуссии на Форуме (а про австрийцев и эльзасяев я вообще ничего не говорил) -- и в печатной НАУЧНОЙ публикации. Кстати, Цеттерлинга на вранье ловил вполне себе либерально настроенный Лев Николаевич Лопуховский :-)
Я же никого на вранье не ловил, а высказал предположение о мотивах Цеттерлинга и о причинах, по которым данные Оверманса могут быть неполны. Зато вот вы чуть выше абсолютно голословно обвинили во лжи не только меня, но и Кривошеева.
>>На каком основании делается такой странный вывод? Зачем Мюллер-Гиллебрант тогда вообще приводит эту дату -- 1 июня 1939 года?
>Зачем Мюллер-Гиллебрандт привёл эту дату нужно спрашивать у него самого,
Фиксируем: доказательств у вас нет. Есть лишь предположение, как свести плохо сводящиеся данные немецкой статистики. Возможно, что предположение даже справедливое. Но на основе догадок обвинять в "ошибках или даже передерге" исследователя, который честно использовал имеющуюся у него немецкую информацию -- некрасиво. То что эта информация неполна или неточна -- претензия к немцам, почему-то не желающим исследовать данную проблему.
>>>Зато, как вам верно внизу отметили, у него учтены повторно-призванные. А в картотеке - нет.
>>
>>Это не более чем гипотеза.
>
>Да нет, это факт.
Подтвердите это утверждение.
>> Чтобы ее подтвердить, надо знать количество демобилизованных
>
>Берёте количество мобилизованных, вычитаете потери, сравниваете с числом состоящих на службе. Разница даст количество демобилизованных.
Мобилизовано с 1 июня 1939 по 30 мая 1940 года (по М-Г) -- 7 387 500 человек (II, 329). Численность вооруженных сил на июнь 1941 года -- 7 234 000 человек (I, 140). Безвозвратные потери за тот же период -- 97 136 (исключая Африку) (I, 139). В сумме (округленно) -- 7 331 000 (в том числе раненых в госпиталях). Разница -- 56 300. Это примерно совпадает с числом демобилизованных из сухопутных войск с осени 1939 по осень 1941 года -- 55 538 человек (II, 341). Прочих следов демобилизованных не видно.
Рабочая гипотеза: М-Г брал данные из разных источников и пытался хоть как-то притянуть друг к другу нестыкующиеся цифры. Таким образом, неучет численности армии на 30.05.1939 компенсировался неучетом двойного призыва. Либо же действительно про призыв с 1 июня 1939 года он писал от фонаря (что очень странно для серьезного историка) -- но и никакого "двойного призыва не было.
В целом же статистика Мюллер-Гиллебранта существенно искажена, причем скорее в сторону недоучета, чем "переучета" (что естественно при неполноте исходных документов). Кстати, никто никогда так и не объяснил, куда так-таки испарились 7 590 000 человек, по его данным находившихся в составе германских вооруженных сил на 1 мая (!) 1945 года :-)
И, наконец, факт остается фактом -- даже по Мюллер-Гиллебранту в германские вооруженные силы было призвано больше, чем учтено персоналий в исследованной Оверманском картотеке. Если же в картотеке учтены также "хиви" и военизированные формирования, не входившие в состав вермахта (жандармерия, ОТ и т.д.), то она ОЧЕНЬ неполна. Соответственно, и данные о потерях, сделанные на ее основе, будут неполными.
С уважением