От Владислав
К Игорь Куртуков
Дата 22.05.2007 21:52:01
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Пожохе, что...

>>Таким образом, всего учтена судьба 18,3 миллиона военнослужащих. Из этой цифру надо вычесть 14,4 % -- пересечение картотек
>
>Пересечения картотек нет. Есть картотека (ТК) в которой 3,1 млн. признанных убитыми / умершими, и есть картотека (АК) в которой 15,2 млн. не признаных умершими. Что сделал Оверманс? Он выяснил, что среди карточек АК на самом деле есть 14,4% которые стоило бы переложить в ТК.

А не точнее ли будет сказать: "как минимум 14%"? Насколько я понимаю, данные Оверманса о погибших не гарантированно полные.

Кстати, а пересечения картотек при этом Оверманс не обнаружил? Или все "дубли" из них были удалены ранее?

>Остальные ваши рассуждения основаны на этом базовом недопонимании, поэтому неверны.

Вы внимательно читали, что я писал? С 1 июня 1939 года по 30 апреля 1945 года в вермахт и войска СС мобилизовано 17 893 200 человек. Неужели на 1 июня 1939 года в германской армии (с флотом и авиацией) было всего 310 тысяч человек?

>>Фельджандармерия
>>Организация Тодта
>>Фольксштурм

>Ошибаетесь. Фольксштурм я прямо упомянул в своём перечне, а жандармерию забыл, но она у Оверманса есть (всего за войну 63,462 умерших/погибших). Есть там и союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС).

А у Мюлер-Гиллебранта ни фольксштурм, ни жандармерия в числе мобилизованных не учтены. Так что их тоже надо прибавлять к цифре 17 893 200 + численность армии на 1.06.1939 .

Все равно выходит что картотека АК + ТК ОЧЕНЬ неполна.
От Игорь Куртуков
К Владислав (22.05.2007 21:52:01)
Дата 23.05.2007 06:25:55

Re: Пожохе, что...

>А не точнее ли будет сказать: "как минимум 14%"?

Да нет, не точнее. Цеттерлинг, в упоминавшейся статье приводит соображения, в пользу того, что овермансовский подход даёт несколько завышенные цифры.

>Кстати, а пересечения картотек при этом Оверманс не обнаружил? Или все "дубли" из них были удалены ранее?

Про дубли ничего не упоминается. Хотя я не понимаю, как при такой системе бы они могли появится.

>Вы внимательно читали, что я писал?

Конечно. я заметил, что вы повторили ошибку (или передёрг) Кривошеева, которые "не понял", что армия мирного времени учтена в цифре мобилизованных в период 1.6.39-31.5.40, но решил вам этим не пенять.

>А у Мюлер-Гиллебранта ни фольксштурм, ни жандармерия в числе мобилизованных не учтены.

Зато, как вам верно внизу отметили, у него учтены повторно-призванные. А в картотеке - нет.
От Владислав
К Игорь Куртуков (23.05.2007 06:25:55)
Дата 24.05.2007 17:47:22

Re: Пожохе, что...

>>А не точнее ли будет сказать: "как минимум 14%"?
>
>Да нет, не точнее. Цеттерлинг, в упоминавшейся статье приводит соображения, в пользу того, что овермансовский подход даёт несколько завышенные цифры.

А можно эти соображения изложить, хотя бы вкратце?

Цеттерлинг -- "вермахтофил", вдобакок не вполне честный. Это человек, которому ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно меньше.

Лопуховский в "Прохоровке" его ловил на подтасовке (занижении) цифр из немецких отчетов.

>>Кстати, а пересечения картотек при этом Оверманс не обнаружил? Или все "дубли" из них были удалены ранее?
>
>Про дубли ничего не упоминается. Хотя я не понимаю, как при такой системе бы они могли появится.

При сведении данных (карточек) из разных источников возникновение какого-то количества "дублей" неизбежно.

При формировании статики из данных одного источника (по одному ведомству) столь же неизбежно возникнут "лакуны"

>>Вы внимательно читали, что я писал?
>
>Конечно. я заметил, что вы повторили ошибку (или передёрг) Кривошеева, которые "не понял", что армия мирного времени учтена в цифре мобилизованных в период 1.6.39-31.5.40, но решил вам этим не пенять.

На каком основании делается такой странный вывод? Зачем Мюллер-Гиллебрант тогда вообще приводит эту дату -- 1 июня 1939 года?

>>А у Мюлер-Гиллебранта ни фольксштурм, ни жандармерия в числе мобилизованных не учтены.
>
>Зато, как вам верно внизу отметили, у него учтены повторно-призванные. А в картотеке - нет.

Это не более чем гипотеза. Согласен, интересная. Чтобы ее подтвердить, надо знать количество демобилизованных в 1940 году и принципы, по которым эта демобилизация осуществлялась. Я, например, не исключаю, что у немцев могло существовать что-то вроде "долгосрочного отпуска" без формального снятия с армейского учета.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (24.05.2007 17:47:22)
Дата 26.05.2007 18:50:01

Re: Пожохе, что...

>А можно эти соображения изложить, хотя бы вкратце?

Вкратце? Оверманс приравнивает отсутствие известий к смерти, что неизбежно завышает реальный уровень смертей.

>Цеттерлинг -- "вермахтофил", вдобакок не вполне честный. Это человек, которому ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно меньше.

Ну так что? Вы вот, например, русский имперец, человек которому так ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно больше, что не видя в глаза книгу Оверманса вы берётесь делать не вполне честные утверждения относительно лакун в его данных (в частности вы утвердали, что у него нетр фольксштурма, жандармерии, австрийцев, эльзасцев... это только то что на память приходит).

Разве отсюда следует, что все ваши соображения на эту тему несправедливы? По-моему - нет.

>На каком основании делается такой странный вывод? Зачем Мюллер-Гиллебрант тогда вообще приводит эту дату -- 1 июня 1939 года?

Зачем Мюллер-Гиллебрандт привёл эту дату нужно спрашивать у него самого, а вывод этот ничуть не странен и непосредственно вытекает из балансовых подсчётов как в Мюллере, так и скажем в Дашичеве.

>>Зато, как вам верно внизу отметили, у него учтены повторно-призванные. А в картотеке - нет.
>
>Это не более чем гипотеза.

Да нет, это факт.

> Чтобы ее подтвердить, надо знать количество демобилизованных

Берёте количество мобилизованных, вычитаете потери, сравниваете с числом состоящих на службе. Разница даст количество демобилизованных.
От Владислав
К Игорь Куртуков (26.05.2007 18:50:01)
Дата 26.05.2007 20:55:19

Re: Пожохе, что...

>>А можно эти соображения изложить, хотя бы вкратце?
>
>Вкратце? Оверманс приравнивает отсутствие известий к смерти, что неизбежно завышает реальный уровень смертей.

Из того Оверманса, что я читал, как и из вашего изложения, это не следует.

Хотя такой постулат ("нет известий о возвращении -- значит погиб") использовалась (используется) при составлении картотечных данных о погибших и у нас.

>>Цеттерлинг -- "вермахтофил", вдобакок не вполне честный. Это человек, которому ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно меньше.
>
>Ну так что? Вы вот, например, русский имперец, человек которому так ХОЧЕТСЯ, чтобы немцы в борьбе с неисчислимыми русскими ордами потеряли как можно больше, что не видя в глаза книгу Оверманса вы берётесь делать не вполне честные утверждения относительно лакун в его данных (в частности вы утвердали, что у него нетр фольксштурма, жандармерии, австрийцев, эльзасцев... это только то что на память приходит).

Во-первых, где это я "не вполне честно утверждал", что Оверманс не учитывал фольксштурм и жандармерию? Речь в моем постинге шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Мюллер-Гиллебранте.

Во-вторых, не путайте, пожалуйста, утверждения, сделанные в разговорной дискуссии на Форуме (а про австрийцев и эльзасяев я вообще ничего не говорил) -- и в печатной НАУЧНОЙ публикации. Кстати, Цеттерлинга на вранье ловил вполне себе либерально настроенный Лев Николаевич Лопуховский :-)

Я же никого на вранье не ловил, а высказал предположение о мотивах Цеттерлинга и о причинах, по которым данные Оверманса могут быть неполны. Зато вот вы чуть выше абсолютно голословно обвинили во лжи не только меня, но и Кривошеева.

>>На каком основании делается такой странный вывод? Зачем Мюллер-Гиллебрант тогда вообще приводит эту дату -- 1 июня 1939 года?

>Зачем Мюллер-Гиллебрандт привёл эту дату нужно спрашивать у него самого,

Фиксируем: доказательств у вас нет. Есть лишь предположение, как свести плохо сводящиеся данные немецкой статистики. Возможно, что предположение даже справедливое. Но на основе догадок обвинять в "ошибках или даже передерге" исследователя, который честно использовал имеющуюся у него немецкую информацию -- некрасиво. То что эта информация неполна или неточна -- претензия к немцам, почему-то не желающим исследовать данную проблему.

>>>Зато, как вам верно внизу отметили, у него учтены повторно-призванные. А в картотеке - нет.
>>
>>Это не более чем гипотеза.
>
>Да нет, это факт.

Подтвердите это утверждение.

>> Чтобы ее подтвердить, надо знать количество демобилизованных
>
>Берёте количество мобилизованных, вычитаете потери, сравниваете с числом состоящих на службе. Разница даст количество демобилизованных.

Мобилизовано с 1 июня 1939 по 30 мая 1940 года (по М-Г) -- 7 387 500 человек (II, 329). Численность вооруженных сил на июнь 1941 года -- 7 234 000 человек (I, 140). Безвозвратные потери за тот же период -- 97 136 (исключая Африку) (I, 139). В сумме (округленно) -- 7 331 000 (в том числе раненых в госпиталях). Разница -- 56 300. Это примерно совпадает с числом демобилизованных из сухопутных войск с осени 1939 по осень 1941 года -- 55 538 человек (II, 341). Прочих следов демобилизованных не видно.

Рабочая гипотеза: М-Г брал данные из разных источников и пытался хоть как-то притянуть друг к другу нестыкующиеся цифры. Таким образом, неучет численности армии на 30.05.1939 компенсировался неучетом двойного призыва. Либо же действительно про призыв с 1 июня 1939 года он писал от фонаря (что очень странно для серьезного историка) -- но и никакого "двойного призыва не было.

В целом же статистика Мюллер-Гиллебранта существенно искажена, причем скорее в сторону недоучета, чем "переучета" (что естественно при неполноте исходных документов). Кстати, никто никогда так и не объяснил, куда так-таки испарились 7 590 000 человек, по его данным находившихся в составе германских вооруженных сил на 1 мая (!) 1945 года :-)

И, наконец, факт остается фактом -- даже по Мюллер-Гиллебранту в германские вооруженные силы было призвано больше, чем учтено персоналий в исследованной Оверманском картотеке. Если же в картотеке учтены также "хиви" и военизированные формирования, не входившие в состав вермахта (жандармерия, ОТ и т.д.), то она ОЧЕНЬ неполна. Соответственно, и данные о потерях, сделанные на ее основе, будут неполными.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Владислав (26.05.2007 20:55:19)
Дата 26.05.2007 22:21:18

Re: Пожохе, что...

>Во-первых, где это я "не вполне честно утверждал", что Оверманс не учитывал фольксштурм и жандармерию? Речь в моем постинге шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о Мюллер-Гиллебранте.

В вашем постинге речь шла о неполноте данных Оверманса, для доказательства чего вы привлекали данные МГ. Похоже, я неправильно понял к кому из них относились ваши слова насчёт фольксштурма, тодта и жандармерии.

>Во-вторых, не путайте, пожалуйста, утверждения, сделанные в разговорной дискуссии на Форуме

Где ж я их путаю? Я привёл вас вам в пример просто как иллюстрацию, что указание на предвзятость исследователя (а вы не менее предвзяты, чем Цеттерлинг) вовсе не означает, что все до одного соображения выдвигаемые им не стоят рассмотрения.

> (а про австрийцев и эльзасяев я вообще ничего не говорил)

Цитирую: "Призванные из Австрии или Эльзаса в статистике Оверманса также не учтены" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1331/1331046.htm )

>Мобилизовано с 1 июня 1939 по 30 мая 1940 года (по М-Г) -- 7 387 500 человек (II, 329). Численность вооруженных сил на июнь 1941 года -- 7 234 000 человек (I, 140). Безвозвратные потери за тот же период -- 97 136 (исключая Африку) (I, 139). В сумме (округленно) -- 7 331 000 (в том числе раненых в госпиталях). Разница -- 56 300. Это примерно совпадает с числом демобилизованных из сухопутных войск с осени 1939 по осень 1941 года -- 55 538 человек (II, 341).

Т.е. как вы можете сами убедиться, численность армии мирного времени включена в состав мобилизованных 1.6.39-31.5.40. Баланс сходится.

> никакого "двойного призыва не было.

В 1939-41 - да, не было. Дальше - несомнеео был. Масштаб явления, однако, неясен.

> Кстати, никто никогда так и не объяснил, куда так-таки испарились 7 590 000 человек, по его данным находившихся в составе германских вооруженных сил на 1 мая (!) 1945 года

Позволю себе процитировать МГ: "В отношении этих последних месяцев следует иметь ввиду возможность ошибочных сведений особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7,590,000 и цифра убыли за последние месяцы 1,900,000 являются неточными. Имея ввиду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры возможно в действительности смещены по времени, но сумма их всё равно остаётся одинаковой"

>И, наконец, факт остается фактом -- даже по Мюллер-Гиллебранту в германские вооруженные силы было призвано больше, чем учтено персоналий в исследованной Оверманском картотеке.

По МГ призвано 17,9 млн., в картотеке учтено 18,1 млн. Что больше?
От Владислав
К Игорь Куртуков (26.05.2007 22:21:18)
Дата 29.05.2007 02:08:47

Re: Пожохе, что...

>>Мобилизовано с 1 июня 1939 по 30 мая 1940 года (по М-Г) -- 7 387 500 человек (II, 329). Численность вооруженных сил на июнь 1941 года -- 7 234 000 человек (I, 140). Безвозвратные потери за тот же период -- 97 136 (исключая Африку) (I, 139). В сумме (округленно) -- 7 331 000 (в том числе раненых в госпиталях). Разница -- 56 300. Это примерно совпадает с числом демобилизованных из сухопутных войск с осени 1939 по осень 1941 года -- 55 538 человек (II, 341).

Моя ошибка -- в первой цифре имеются в виду мобилизованные с 1 сентября 1939 по 30 мая 1941 года.

>
>Т.е. как вы можете сами убедиться, численность армии мирного времени включена в состав мобилизованных 1.6.39-31.5.40. Баланс сходится.

Только если считать, что частичной демобилизации 1940 года (о которой так много говорят) практически не было. Илди же ее размер примерно равен численности армии до июня 1939 года -- которую М-Г не учел.

>> никакого "двойного призыва не было.
>
>В 1939-41 - да, не было. Дальше - несомнеео был. Масштаб явления, однако, неясен.

См. выше: двойной призыв не мог быть больше 56 300, демобилизованных с 1 сентября 1939 года по 30 мая 1941 года. Прничем в это же число вошли демобилизованные по здоровью.

>> Кстати, никто никогда так и не объяснил, куда так-таки испарились 7 590 000 человек, по его данным находившихся в составе германских вооруженных сил на 1 мая (!) 1945 года
>
>Позволю себе процитировать МГ: "В отношении этих последних месяцев следует иметь ввиду возможность ошибочных сведений особенно в отношении данных о потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7,590,000 и цифра убыли за последние месяцы 1,900,000 являются неточными. Имея ввиду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры возможно в действительности смещены по времени, но сумма их всё равно остаётся одинаковой"

Если численность меньше -- значит убыль была больше. А по Мюллер-Гиллебранту за последние 5 месяцев войны (с ноября по апрель включительно) и без того составили почти 2 миллиона человек, из них БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери -- 1 200 тысяч. Эта цифра, конечно, может быть больше -- но не в разы. Ни мы, ни союзники за этот период не брали НЕСКОЛЬКО миллионов пленных.

>>И, наконец, факт остается фактом -- даже по Мюллер-Гиллебранту в германские вооруженные силы было призвано больше, чем учтено персоналий в исследованной Оверманском картотеке.

>По МГ призвано 17,9 млн., в картотеке учтено 18,1 млн. Что больше?

Извиняюсь, неправильно выразился. В картотеке, по вашим же словам, учтены не только вермахт (статистику которого дает М-Г), но и военизированные структуры, и фольксштурм (в который было призвано до полутора миллионов), и (ваши слова) "союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС)" -- а последних, по утверждению немцев, за всю войну тоже набирается миллион-полтора. Это все Мюллер-Гиллебрант не учитывал, и их надо вычесть из 18,1 миллионов -- то есть получится на 17,9 миллионов, как у статистике М-Г, а около 15 миллионов.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Владислав (29.05.2007 02:08:47)
Дата 01.06.2007 14:27:43

Re: Пожохе, что...

>Только если считать, что частичной демобилизации 1940 года (о которой так много говорят) практически не было.

Именно так я и предлагаю считать:

>>В 1939-41 - да, не было. Дальше - несомнеео был. Масштаб явления, однако, неясен.

В 1940 была не демобилизация, а отпуск. Так оно везде и пишется. Однако в дальнейшем (1942-44 гг.) из Вермахта/СС было демобилизовано 2 млн.ч. только для работы в промышленности и около 1,6 млн. по другим причинам.

>Если численность меньше -- значит убыль была больше.

Именно это и написано у Мюллера чёрным по белому.

> Ни мы, ни союзники за этот период не брали НЕСКОЛЬКО миллионов пленных.

Это вы просто не в курсе. В советские лагеря в 1945 г. поступило 1,9 млн. немецких военнопленных, союзники всего за войну взяли в плен около 7 млн. немцев, из них до 1.1.45 - меньше миллиона.

Причём отнюдь не все сдавшиеся попадали в лагеря военнопленных. У тех же союзников была категоря "разоружённые вражеские военнослужащие", которые пленными не считались

>Извиняюсь, неправильно выразился. В картотеке, по вашим же словам, учтены не только вермахт (статистику которого дает М-Г)

Мюллер даёт статитсику вермахта и СС.

> но и военизированные структуры, и фольксштурм (в который было призвано до полутора миллионов)

Сейчас считается, что 1,5 млн. - завышенная цифра. Но не могу не согласится - учёт фольксштурма это белое пятно, в том числе и в исследовании Оверманса.

> и (ваши слова) "союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС)" -- а последних, по утверждению немцев, за всю войну тоже набирается миллион-полтора.

Не могли вы процитировать немецкий источник это утверждающий?

> Это все Мюллер-Гиллебрант не учитывал

Почему вы так думаете? Союзники/добровольцы числившиеся в вермахте должны проходить по статистике вермахта, союзники/добровольцы числившиеся в СС - по статистике СС.
От Владислав
К Игорь Куртуков (01.06.2007 14:27:43)
Дата 02.06.2007 01:37:23

Re: Пожохе, что...

>>Только если считать, что частичной демобилизации 1940 года (о которой так много говорят) практически не было.
>
>Именно так я и предлагаю считать:

>>>В 1939-41 - да, не было. Дальше - несомнеео был. Масштаб явления, однако, неясен.
>
>В 1940 была не демобилизация, а отпуск. Так оно везде и пишется.

Выше говорилось именно о демобилизации. И о повторно-призванных. Очевидно, что никакого "повторного призыва" не было.

> Однако в дальнейшем (1942-44 гг.) из Вермахта/СС было демобилизовано 2 млн.ч. только для работы в промышленности и около 1,6 млн. по другим причинам.

Это сразу учитывалось М.-Г. в общем балансе


>> Ни мы, ни союзники за этот период не брали НЕСКОЛЬКО миллионов пленных.
>
>Это вы просто не в курсе. В советские лагеря в 1945 г. поступило 1,9 млн. немецких военнопленных, союзники всего за войну взяли в плен около 7 млн. немцев, из них до 1.1.45 - меньше миллиона.

Вынужден вновь указать на вашу невнимательность: речь шла о периоде с декабря 1944 по 30 апреля 1945 года. Где и кто взял за этот период несколько миллионов немецких пленных?


>> и (ваши слова) "союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС)" -- а последних, по утверждению немцев, за всю войну тоже набирается миллион-полтора.
>
>Не могли вы процитировать немецкий источник это утверждающий?


О. Романько. Советский легион Гитлера. М, 2006. Стр. 568. Указано 1,3-1,5 млн. Естественно, за всю войну, а не одномоментно. И это без поляков, чехов и т.д.

>> Это все Мюллер-Гиллебрант не учитывал
>
>Почему вы так думаете? Союзники/добровольцы числившиеся в вермахте должны проходить по статистике вермахта, союзники/добровольцы числившиеся в СС - по статистике СС.

Нет. Когда Мюллер-Гиллебрант пишет о мобилизованных в вермахт, он однозначно имеет в виду именно немцев (исключая СС). Даже "восточные батальоны" он в числе мобилизованных не учитывает, перечисляя их в разделе, посвященном союзникам Германии (а "хиви", похоже, вообще учитыват как в вольнонаемных).

М.-Г. пользуется мобилизационными документами командования ОКХ -- а оно планировало мобилизацию, исходя из людских ресурсов Германии. Когда речь идет о иных ресурсах, появляются вот такие уточнения: "В поисках людей в армию было мобилизовано пригодное для несения военной службы население присоединенных к Германии областей и фольксдойче... всего 122 016 человек, что составило 3 % от общей численности сухопутных сил".



С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Игорь Куртуков (01.06.2007 14:27:43)
Дата 01.06.2007 16:02:32

позвольте господа/товарищи вмешаться

>> и (ваши слова) "союзные войска / добровольцы (все кто были на довольствии Вермахта/СС)" -- а последних, по утверждению немцев, за всю войну тоже набирается миллион-полтора.
>
>Не могли вы процитировать немецкий источник это утверждающий?

- Вы и без меня помните, что колабрэйторов было более миллиона. Однако далеко не все из них были на немецком пайке. Какая то часть весела на румынском/венгерском. Чуть меньше - на итальянском. Если оценить грубо, на довольствии могло одновременно находится от 100 до 300 тысяч.

>> Это все Мюллер-Гиллебрант не учитывал
>
>Почему вы так думаете? Союзники/добровольцы числившиеся в вермахте должны проходить по статистике вермахта, союзники/добровольцы числившиеся в СС - по статистике СС.

- Все же должен отметить, что союзников было меньше чем "хиви". На порядок. Фактически на пайках весели только словаки и небольшие подразделения прочих друзей Рейха. Кстати, некоторые подразделения Вермахта в Финляндии, находились на довольствии финской армии.

Фронт горел не стихая, как на теле рубец. Я убит и не знаю -наш ли Ржев наконец?
От Алтын
К Владислав (22.05.2007 21:52:01)
Дата 22.05.2007 22:03:04

Вопросик по теме.

Приветствую всех!
>Все равно выходит что картотека АК + ТК ОЧЕНЬ неполна.
А немцы не проводили частичную демобилизацию после французской кампании, хотя бы страших возрастов? Если да , то наверно после повторного призыва , они могли дважды учтены у МГ.
А уж текучка у ФШ и ОТодта была тоже наверняка немаленькая.


С уважением , Алтын.