От Чураков Дмитрий
К All
Дата 11.09.2007 16:53:15
Рубрики Персоналии;

Новая книга по репрессиям комсостава РККА

Приветствую всех!
Из печати выходит книга В.С.Мильбаха "Политические репрессии командно-начальствующего состава Особой Краснознаменной Дальневосточной армии в 1936-1939 гг.", издательство Санкт-Петербургского государственного университета, тираж 1000 экземпляров. Желающим приобрести, а также по вопросам оптовых продаж обращатся churakov@gumvd.spb.ru или на форуме.
Предыдущее издание было выпущено Михайловской Военной Артиллерийской Академией в 2005 году небольшим тиражом. Книга основана на архивных материалах и содержит справочный аппарат на репрессированных командиров ОКДВА.
По моему мнению, это лучшая книга по репрессиям в РККА после книги О.Ф.Сувенирова "Трагедия РККА".
С уважением, Дмитрий Чураков.
От Чураков Дмитрий
К Чураков Дмитрий (11.09.2007 16:53:15)
Дата 29.10.2007 12:32:23

Re: Новая книга...

Извиняюсь перед всеми, кто выслал почтовые адреса для получения книги. Но, эти две недели были омрачены гибелью двух близких мне людей. С завтрашнего дня начну отправлять книги по почте.
С уважением, Дмитрий Чураков.
От Нумер
К Чураков Дмитрий (11.09.2007 16:53:15)
Дата 15.10.2007 01:24:48

Re: Новая книга...

Всвязи с известными проблемами прошу, если возможно, объяснить, где в Москве можно книжку купить. Предварительный поиск по сайтам обозначенных магазинов результата не дал. Будет ли книжка в киоске в РГАПСИ?
Заранее спасибо.
От Чураков Дмитрий
К Нумер (15.10.2007 01:24:48)
Дата 15.10.2007 11:43:01

Re: Новая книга...

>Всвязи с известными проблемами прошу, если возможно, объяснить, где в Москве можно книжку купить. Предварительный поиск по сайтам обозначенных магазинов результата не дал. Будет ли книжка в киоске в РГАПСИ?
>Заранее спасибо.

Книгу только на прошлой неделе отправили в Москву. И скорей всего будет продаваться через две-три недели.
С уважением, Дмитрий.
От Чураков Дмитрий
К Чураков Дмитрий (11.09.2007 16:53:15)
Дата 09.10.2007 15:43:25

Всем, всем, всем...

Сегодня забрали в издательстве книгу (фото обложки в копилке). Она будет продаваться в Москве в магазинах "Фаланстер", "Ад маргинем" и ТД "Библио-глобус" (к сожалению не знаю точных адресов). В Питере в магазинах "Vita Nova" (Университетская наб., д.7/9 тел.328-96-91)), в книжном салоне РНБ (на Садовой ул.) и "Акмэ" (Менделеевская линия д.5). Возможно и в других типа ДВК, но когда появится там не знаю. Тираж 1000 экземпляров (похоже первоначально автору сказали неправду о тираже). Всем, кто прислал адреса, вышлю в течении месяца. Напоминаю об увеличении стоимости в связи с почтовыми расходами на наложенный платеж.
Китайцу - позвони вечером на мобильный.
С уважением, Дмитрий Чураков.
От Чураков Дмитрий
К Чураков Дмитрий (11.09.2007 16:53:15)
Дата 02.10.2007 14:28:44

Re: Новая книга...

Наконец-то, определилась цена книги 200 рублей. Прошу всех, кто не отправил почтовые адреса скинуть на мыло до пятницы (05.10.2007), чтобы определится с количеством экземпляров, закупаемых в издательстве.
С уважением, Дмитрий Чураков.
От Чураков Дмитрий
К Чураков Дмитрий (02.10.2007 14:28:44)
Дата 05.10.2007 13:26:27

Re: Новая книга...

Прошу всех, выславших свои адреса, учесть расходы по пересылке наложенным платежом, т.е. при получении книги на почте придется платить немного больше.
С уважением, Дмитрий Чураков.
От Александр Киян
К Чураков Дмитрий (11.09.2007 16:53:15)
Дата 22.09.2007 20:06:42

ЗабВО - качаем, оцениваем

Приветствую !

Для оценки качества работ ув. Мильбаха В.С. на сайте РККА выложена предыдущая книга "Политические репрессии комначсостава ЗабВО и 57-го особого корпуса (1937-1938)", любезно предоставленная автором.
Очень тщательное научное исследование, качаем, оцениваем, определяемся по новой книге.

В силу большого объема этой монографии она выложена as is, т.е. zip архив rtf файлов.

C уважением
http://rkka.ru
От Нумер
К Александр Киян (22.09.2007 20:06:42)
Дата 10.10.2007 17:07:00

Re: ЗабВО -...

>Приветствую !

Хоть убейте, но не могу понять, что в книжке сверххорошего. Точнее, конечно, понятно, что автор перерыл гору архивов и достал много цифор и некоторые факты. Но как начинаются выводы... Я даже не знаю, что тут говорить. Если человек заведомо уверен в виновности лично Сталина, то о какой научности говорить? Вот например, его вывод, что причиной репрессий одного из комиссаров стали его "неправильные" слова, сказанные Сталину по поводу политморсоса в ЗабОВО. Ну с чего он взял, что это так?! А ведь подаётся, как вывод. Или совсем не ясно, к чему все эти цифры некомплекта, если автор сам же признаёт, что шло массовое разрастание армии. И потому отделить вакансии из-за репрессий и вакансии из-за появления этих должностей на основании только этих цифр невозможно. И так далее и тому подобное. Я понимаю, что автор старался. Но всё же, разве можно серьёзному исследователю такие вещи говорить? Тем более - на них едва ли не треть книги уходит. В этом плане Черушев и Тинченко и то адекватнее.

>C уважением
> http://rkka.ru
От Владислав
К Нумер (10.10.2007 17:07:00)
Дата 24.10.2007 21:07:35

Re: ЗабВО -...

Доброе время суток!

> Хоть убейте, но не могу понять, что в книжке сверххорошего. Точнее, конечно, понятно, что автор перерыл гору архивов и достал много цифор и некоторые факты. Но как начинаются выводы... Я даже не знаю, что тут говорить. Если человек заведомо уверен в виновности лично Сталина, то о какой научности говорить?

Давно уже пора научиться сливать идеологические штампы и оценивать работу историка по ее фактологической ценности :-)

Хотя, признаю, меня самого неприятно удивило заявление Мильбаха о двухкратном превосходстве советских войск (ОКДВА + ЗабОВО + 57-й особый СК) над японскими к началу 1938 года, причем со ссылкой на американскую книгу.
Я понимаю, что тотальное превосходство русских во всем и над всеми -- общее место у западных историков... Однако сам же Мильбах дает численность ОКДВА на 1937 год -- 116 тысяч человек, а в другом месте пишет, что в Квантунской армии (т.е., без войск в Корее) в 1937 году имелось 200 тысяч человек, к лету 1939 года -- 350 тысяч человек


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (24.10.2007 21:07:35)
Дата 28.10.2007 00:47:16

Re: ЗабВО -...

>Доброе время суток!

>Давно уже пора научиться сливать идеологические штампы и оценивать работу историка по ее фактологической ценности :-)

Просто я не люблю этих штампов в исторической литературе.
От eugend
К Нумер (10.10.2007 17:07:00)
Дата 15.10.2007 08:25:42

Re: ЗабВО -...

>>Приветствую !
>
>В этом плане Черушев и Тинченко и то адекватнее.

Тинченко кстати чрезвычайно неадекватен - чем больше копаюсь в нем, тем больше убеждаюсь. Но при этом дает просто массу полезной и нигде больше не имеющейся информации, которую перелопатил своими руками

>>C уважением
>> http://rkka.ru
От Нумер
К eugend (15.10.2007 08:25:42)
Дата 15.10.2007 18:49:02

Re: ЗабВО -...

>>>Приветствую !
>>
>>В этом плане Черушев и Тинченко и то адекватнее.
>
>Тинченко кстати чрезвычайно неадекватен - чем больше копаюсь в нем, тем больше убеждаюсь. Но при этом дает просто массу полезной и нигде больше не имеющейся информации, которую перелопатил своими руками

Это да. Чего только стоят его 10 000 репрессированных по "Весне"?!

>>>C уважением
>>> http://rkka.ru
От Китаец
К Нумер (10.10.2007 17:07:00)
Дата 12.10.2007 23:45:12

Re: ЗабВО -...

Салют!

>Хоть убейте...

Рано.

>...но не могу понять, что в книжке сверххорошего.

Не нужны нам "сверххорошие книжки". Книжка дельная, сделана добротно.
Безупречных книг нет, если исключить Боговдохновенные, но это уже вопрос веры. Многие на этом и иных форумах могут "по косточкам" разобрать ту или иную книжку. Но как сядут писать - либо не получается, либо получается слабо.
Или, скажем, Энгельс в "Нищете философии" убедительно громит умозаключения Прудона. Очень весомо и грамотно. Но вот дело доходит до собственных умозаключений, и начинаются утверждения столь же оспариваемые, как и оппонента.

>Если человек заведомо уверен в виновности лично Сталина, то о какой научности говорить?

Наука не доказывает, что Сталин был не в курсе. Скорее, наоборот. Да и какая была бы ему цена, если бы он не был в курсе?
Обсуждается другой вопрос: пошли ли репрессии во вред, или на пользу армии. Автор с позицией определился, точку зрения свою фактами подкрепил. Слово за Вами.

>В этом плане Черушев и Тинченко и то адекватнее.

Не нахожу. Хотя, вообще, странная манера построения иерархии исследований по признаку адекватности. За приведённые факты я автору готов отвесить земной поклон.
С почтением, Китаец.
От Нумер
К Китаец (12.10.2007 23:45:12)
Дата 15.10.2007 01:10:26

Re: ЗабВО -...

>Салют!

>Рано.

А что, есть уже план, когда убивать? :)

>Не нужны нам "сверххорошие книжки". Книжка дельная, сделана добротно.

Пока дело не доходит до выводов.

>Безупречных книг нет, если исключить Боговдохновенные, но это уже вопрос веры. Многие на этом и иных форумах могут "по косточкам" разобрать ту или иную книжку. Но как сядут писать - либо не получается, либо получается слабо.
>Или, скажем, Энгельс в "Нищете философии" убедительно громит умозаключения Прудона. Очень весомо и грамотно. Но вот дело доходит до собственных умозаключений, и начинаются утверждения столь же оспариваемые, как и оппонента.

Я с этим и не спорю.

>Наука не доказывает, что Сталин был не в курсе. Скорее, наоборот. Да и какая была бы ему цена, если бы он не был в курсе?

Да при чём тут в курсе и не в курсе? Мне не нравится то, что всё сваливают чуть ли не на одного человека. При чём не ясно, на каком основании. На мой взгляд что-то хоть как-то похожее на правду в плане объяснения причин и механизма репрессий дал Ю.Жуков. А остальные предпочитают либо благоразумно не распространяться на такие зыбкие темы, как Минаков либо говорят такие весьма сомнительные вещи, как Мильбах.

>Обсуждается другой вопрос: пошли ли репрессии во вред, или на пользу армии. Автор с позицией определился, точку зрения свою фактами подкрепил. Слово за Вами.

А каким фактами? С тем, что репрессии несли множество негативных эффектов никто и не спорит, кроме самых оголтелых типа Пыхалова. Но Мильбах связывает чуть ли не любые проблемы, в частности, плохую подготовку и кадровые лакуна на счёт репрессий. Хотя не хуже всех нас знает про то, что армия резко увеличилась и количество нужных командиров для нужных назначений просто куда больше, чем количество репрессированных. Или как понять рассмотрение примера безобразной подготовки соединения на основании собранной наполовину из запасников с бору по сосенке 82 сд, да ещё на основании примеров безобразной подготовки и действий как раз запасников, которые вообще никаким боком к периодом репрессий не относятся. Наоборот - живая иллюстрация тезиса о том, что в эпоху территориальных дивизий подготовка будущих запасников была ниже плинтуса. В итоге не ясно, что вообще из книжки можно вынести окромя фактов. А ежели одни факты остаются, то это уже не крига, а справочник какой-то.

>Не нахожу. Хотя, вообще, странная манера построения иерархии исследований по признаку адекватности. За приведённые факты я автору готов отвесить земной поклон.

Да нет никакой иерархии. Просто выше перечисленные товарищи тоже любя пообличать режим и по делу и не по делу, но делают это как-то аккуратнее.

>С почтением, Китаец.
От Китаец
К Нумер (15.10.2007 01:10:26)
Дата 17.10.2007 20:05:02

Re: ЗабВО -...

Салют!
>>Рано.
>
>А что, есть уже план, когда убивать? :)

Нет. Как обычно, будут действовать без плана.

>Пока дело не доходит до выводов.

1. По факту - доходит, раз мы их обсуждаем.
2. Что принципиально мешает делать выводы?
>
>Я с этим и не спорю.

Рад. За Энгельса многие бы и поспорили...

>Да при чём тут в курсе и не в курсе? Мне не нравится то, что всё сваливают чуть ли не на одного человека. При чём не ясно, на каком основании.

Мильбах тот такого не делает. Он приводит данные, кто писал доносы, кто их читал, кто составлял доклады, кто их подписывал и т.д. Сталина не интересовал каждый кладовщик. По ключевым позициям: общие масштабы и видные деятели, - он был в курсе. Основания для этого утверждения ясны. Но Вы не о том, знал или не знал, и я тут Вас поддерживаю. Но ведь и Мильбах не о том...

>На мой взгляд что-то хоть как-то похожее на правду в плане объяснения причин и механизма репрессий дал Ю.Жуков. А остальные предпочитают либо благоразумно не распространяться на такие зыбкие темы, как Минаков либо говорят такие весьма сомнительные вещи, как Мильбах.

Не вполне согласен.

>А каким фактами? С тем, что репрессии несли множество негативных эффектов никто и не спорит, кроме самых оголтелых типа Пыхалова.

Договорились.

>Но Мильбах связывает чуть ли не любые проблемы, в частности, плохую подготовку и кадровые лакуна на счёт репрессий.

Да, возможна аберация.

>Хотя не хуже всех нас знает про то, что армия резко увеличилась и количество нужных командиров для нужных назначений просто куда больше, чем количество репрессированных.

Согласен. Но это довод и против тех, кто говорит, что нужно было избавиться от лишних командиров. Фактически командиров не хватало.

>Или как понять рассмотрение примера безобразной подготовки соединения на основании собранной наполовину из запасников с бору по сосенке 82 сд, да ещё на основании примеров безобразной подготовки и действий как раз запасников, которые вообще никаким боком к периодом репрессий не относятся. Наоборот - живая иллюстрация тезиса о том, что в эпоху территориальных дивизий подготовка будущих запасников была ниже плинтуса.

Полагаю, что весь разговор тут сведётся к "больше-меньше", причём с весьма сомнительным перевесом.

>В итоге не ясно, что вообще из книжки можно вынести окромя фактов. А ежели одни факты остаются, то это уже не крига, а справочник какой-то.

Ну, я уже говорил, что бесспорных исторических исследований не бывает. Факты - необходимы. Если книга ими слаба - она слаба вообще. Если слаба только выводами, то можно заметить, что бесспорных выводов никто и не сделает. Любые выводы оспоримы, так как жизнь, в её многообразии выходит за рамки любой схемы, но исследователь всё же вынужден структурировать материал.

>Да нет никакой иерархии. Просто выше перечисленные товарищи тоже любя пообличать режим и по делу и не по делу, но делают это как-то аккуратнее.

Меньшей аккутатности у Мильбаха не заметил. Полагаю, оно - дело предпочтений.
С почтением, Китаец.
От Нумер
К Китаец (17.10.2007 20:05:02)
Дата 18.10.2007 20:18:15

Re: ЗабВО -...

Здравствуйте!

>Нет. Как обычно, будут действовать без плана.

:)

>1. По факту - доходит, раз мы их обсуждаем.

Вот когда доходит и начинаются нехорошие вещи.

>2. Что принципиально мешает делать выводы?

Вы не поняли. Книжка толковая, пока до выводов не доходит.

>Мильбах тот такого не делает. Он приводит данные, кто писал доносы, кто их читал, кто составлял доклады, кто их подписывал и т.д. Сталина не интересовал каждый кладовщик. По ключевым позициям: общие масштабы и видные деятели, - он был в курсе. Основания для этого утверждения ясны. Но Вы не о том, знал или не знал, и я тут Вас поддерживаю. Но ведь и Мильбах не о том...

Только он говорит о Сталине, как о главном организаторе. Хотя, как мне кажется, одному Сталину репрессии организовать было нереально. Для этого нужно не меньше, чем готовность в стране к ним.

>Не вполне согласен.

А как Вы считаете?

>Согласен. Но это довод и против тех, кто говорит, что нужно было избавиться от лишних командиров. Фактически командиров не хватало.

Дело не в "лишних". Те, кто так говорят - назнывают репрессированных кто шпионами, кто бездарями или заговорщиками. Гинденбургов у нас и правда не много, но вот если заговор или что-то вроде этого было, то я бы не скзаал, что такие люди нужны для армии, даже когда нет командиров.

>Полагаю, что весь разговор тут сведётся к "больше-меньше", причём с весьма сомнительным перевесом.

Да при чём тут "больше или меньше"? Мильбах приводит в пример 82 сд, которая к проблемам соединений именно из-за репрессий никаким боком... Потому что рассматриваемые надостатки - как раз последствие призыва запасников. Вот я больше о таких безобразиях ни в одной дивизии не слышал. Наоборот, 82 сд приводят как плохой пример по сравнению с всеми остальными. Так чем она отличалась от и так подвергшимся репрессиям других соединений? Правильно, как раз тем, что была куча запасников.
От Китаец
К Нумер (18.10.2007 20:18:15)
Дата 19.10.2007 20:21:50

Re: ЗабВО -...

Салют!

>>1. По факту - доходит, раз мы их обсуждаем.
>
>Вот когда доходит и начинаются нехорошие вещи.

Разумеется.

>>2. Что принципиально мешает делать выводы?
>
>Вы не поняли. Книжка толковая, пока до выводов не доходит.

Я понял. Мало того, я уже высказывался с близких позиций (вспомните отрывок про "Нищету философии"). Только здесь мы уже перешли с обсуждения суждений о суждениях Мильбаха о репрессиях к обсуждению наших суждений о суждениях Мильбаха о репрессиях. Запутаться тут легко, так что, возможно, стоит удолетвориться достигнутой степенью единомыслия и пресечь обсуждение?

>Только он говорит о Сталине, как о главном организаторе.

В новой книжке на этом внимание не заостряется. Основное внимание - исполнителям.

>Хотя, как мне кажется, одному Сталину репрессии организовать было нереально.

Вы ожидаете, что я буду спорить?

>Для этого нужно не меньше, чем готовность в стране к ним.

"Красный террор" не в 1930-х ввели. Кстати, ведь так и не отменили.

>А как Вы считаете?

До поры воздержусь от обстоятельного анализа.

>Дело не в "лишних". Те, кто так говорят - назнывают репрессированных кто шпионами, кто бездарями или заговорщиками.

Кто шпионами и заговорщиками, кто бездарями. Кстати, заговорщик-бездарь менее опасен, чем одарённый заговорщик.

>Гинденбургов у нас и правда не много, но вот если заговор или что-то вроде этого было, то я бы не скзаал, что такие люди нужны для армии, даже когда нет командиров.

Звезда von Beneckendorff'а und von Hindenburg'а после Таненберга не знала заката, но Людендорф тот, таки, стал заговорщиком. А Гофман ("сегодняшний Наполеон" по мнению Владимира Ильича) после войны водил офицеров (и не только) по местам боёв и, показывая им бывший штаб VIII-й армии, говорил:
- Вот на этой кровати командующий спал перед битвой при Таненберге. И после битвы при Таненберге. И, между нами, во время битвы при Таненберге.

>Да при чём тут "больше или меньше"? Мильбах приводит в пример 82 сд, которая к проблемам соединений именно из-за репрессий никаким боком... Потому что рассматриваемые надостатки - как раз последствие призыва запасников. Вот я больше о таких безобразиях ни в одной дивизии не слышал. Наоборот, 82 сд приводят как плохой пример по сравнению с всеми остальными. Так чем она отличалась от и так подвергшимся репрессиям других соединений? Правильно, как раз тем, что была куча запасников.

По конкретному примеру спорить не буду. Что исследователь вынужден прибегать к обобщениям, я уже писал. Если обобщения привели к искажению, к смещению оценки - очень плохо.
А, похоже, в данном случае так и произошло.
Но к книгам Мильбаха у меня по прежнему отношение, скорее, положительное. Причём, вторая лучше первой, что дополнительно обнадёживает.
С почтением, Китаец.
От Нумер
К Китаец (19.10.2007 20:21:50)
Дата 19.10.2007 22:42:44

Re: ЗабВО -...

>Салют!

Здравствуйте.

Да, собственно, спорить теперь уже совсем не чем. Ждём второй книги.

>С почтением, Китаец.
От Китаец
К Нумер (19.10.2007 22:42:44)
Дата 19.10.2007 23:20:24

Э, батенька!

Салют!

>Да, собственно, спорить теперь уже совсем не чем. Ждём второй книги.

Дык я уже начал этот спор, читая вторую книгу. Она:
1) Более толково организована, со стороны изложения материала.
2) Имеет менее "лирики".
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (12.10.2007 23:45:12)
Дата 13.10.2007 01:22:01

Уточнение.

Салют!

>Книжка дельная, сделана добротно.

Замечу только, что в своих оценках я исходил более из новой книги, которую уже с интересом читаю. И вам всем того же желаю.
С почтением, Китаец.
От Чураков Дмитрий
К Нумер (10.10.2007 17:07:00)
Дата 11.10.2007 14:22:21

Re: ЗабВО -...

Приветствую !

>Хоть убейте, но не могу понять, что в книжке сверххорошего. Точнее, конечно, понятно, что автор перерыл гору архивов и достал много цифор и некоторые факты. Но как начинаются выводы...

А Вы считаете, что список конкретных фамилий репрессированных командиров, подтверждающий цифровые данные, не в счет?

Я даже не знаю, что тут говорить. Если человек заведомо уверен в виновности лично Сталина, то о какой научности говорить?

А подпись Сталина на расстрельных списках? Или он их подписывал не просматривая? По негласному распоряжению ПБ все дела на комначсостав и лиц с высшим образованием выносились на суд ВКВС. И предварительно составленные списки отдавались на просмотр и решение комиссии ПБ.

Вот например, его вывод, что причиной репрессий одного из комиссаров стали его "неправильные" слова, сказанные Сталину по поводу политморсоса в ЗабОВО. Ну с чего он взял, что это так?!

Не совсем понятен термин "политморсос"?
Автор в беседе со мной и сам признает, что эта книга его первый опыт и немного сыровата.

А ведь подаётся, как вывод. Или совсем не ясно, к чему все эти цифры некомплекта, если автор сам же признаёт, что шло массовое разрастание армии. И потому отделить вакансии из-за репрессий и вакансии из-за появления этих должностей на основании только этих цифр невозможно. И так далее и тому подобное. Я понимаю, что автор старался.

Но больший упор в книге делается на снижение уровня боевой подготовки частей РККА в результате репрессий. И это показали первые боестолкновения на Хасане и Халхин-Голе.

C уважением, Дмитрий.
От Нумер
К Чураков Дмитрий (11.10.2007 14:22:21)
Дата 12.10.2007 17:05:50

Re: ЗабВО -...

>Приветствую !

>А Вы считаете, что список конкретных фамилий репрессированных командиров, подтверждающий цифровые данные, не в счет?

А о они подтвердают? Что фамилии, что цифровые данные? Сначала начинаются выводы про то, что де репрессии стали причиной некомплекта, а потом рассказывается,что вообще-то велось массовое увеличение армии и, как следствие, количества должностей.

>А подпись Сталина на расстрельных списках?

И что? Вот вычеркнул в своё время он Егорова. Что-то изменилось? Я уж не говорю о том, что вовсе не факт, что все из них не виноваты.

>Вот например, его вывод, что причиной репрессий одного из комиссаров стали его "неправильные" слова, сказанные Сталину по поводу политморсоса в ЗабОВО. Ну с чего он взял, что это так?!

>Не совсем понятен термин "политморсос"?

Политико-моральное состояние. Или как там точнее термин.

>Но больший упор в книге делается на снижение уровня боевой подготовки частей РККА в результате репрессий. И это показали первые боестолкновения на Хасане и Халхин-Голе.

Весело. А откуда эта боевая подготовка появится там, где её в принципе не было. 82 сд та же по факту добиралась с бору по сосенке. Или взять только что развёрнутые в кадровые дивизии. У них откуда всё появится? Упрощательство всё это.
От Чураков Дмитрий
К Нумер (12.10.2007 17:05:50)
Дата 15.10.2007 12:26:38

Re: ЗабВО -...

Приветствую !
>
>>А Вы считаете, что список конкретных фамилий репрессированных командиров, подтверждающий цифровые данные, не в счет?
>
>А о они подтвердают? Что фамилии, что цифровые данные? Сначала начинаются выводы про то, что де репрессии стали причиной некомплекта, а потом рассказывается,что вообще-то велось массовое увеличение армии и, как следствие, количества должностей.

>>А подпись Сталина на расстрельных списках?
>
>И что? Вот вычеркнул в своё время он Егорова. Что-то изменилось? Я уж не говорю о том, что вовсе не факт, что все из них не виноваты.

>>Но больший упор в книге делается на снижение уровня боевой подготовки частей РККА в результате репрессий. И это показали первые боестолкновения на Хасане и Халхин-Голе.
>
>Весело. А откуда эта боевая подготовка появится там, где её в принципе не было. 82 сд та же по факту добиралась с бору по сосенке. Или взять только что развёрнутые в кадровые дивизии. У них откуда всё появится? Упрощательство всё это.

Правильно. И если добавить репрессированный комсостав, который был хоть чему-то обучен, умножить на "политморсос" оставшегся служить комначсостава да падение дисциплины у личного состава, когда любые действия командира могут считаться вредительскими, то где взяться нормальной боевой подготовке, сплоченности подразделений и частей.
Во-вторых, Мильбах и сам признает, что это была первая книга, часть его оценок спорные и т.д.
В-третьих, Ваша позиця резка, как на сайте Менакера, где он всячески критикует Олега Федотовича Сувенирова, автора "Трагедии РККА", непонимая (а может не желая понимать), какой объем информации пришлось Сувенирову лопатить.

С уважением, Дмитрий.
От Сергей
К Чураков Дмитрий (11.10.2007 14:22:21)
Дата 11.10.2007 15:40:57

Наоборот

>А подпись Сталина на расстрельных списках? Или он их подписывал не просматривая? По негласному распоряжению ПБ все дела на комначсостав и лиц с высшим образованием выносились на суд ВКВС. И предварительно составленные списки отдавались на просмотр и решение комиссии ПБ.

Политбюро утверждало приговоры, которые выносил суд.
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 15:40:57)
Дата 11.10.2007 15:48:50

Не согласен

>>А подпись Сталина на расстрельных списках? Или он их подписывал не просматривая? По негласному распоряжению ПБ все дела на комначсостав и лиц с высшим образованием выносились на суд ВКВС. И предварительно составленные списки отдавались на просмотр и решение комиссии ПБ.
>
>Политбюро утверждало приговоры, которые выносил суд.

Посмотрите сайт "Сталинские списки". Мой дед значится по "Краснодарскому делу", там есть фотокопия подписей Сталина и Молотова. Утверждается "категроия 1". Что сие такое надеюсь знаете. А суд состоялся намного позже. Случайность спасла деда. Остальные все были расстреляны.
От Сергей
К Панюшкин (11.10.2007 15:48:50)
Дата 11.10.2007 15:55:06

Вы не в курсе

>>Политбюро утверждало приговоры, которые выносил суд.
>Посмотрите сайт "Сталинские списки". Мой дед значится по "Краснодарскому делу", там есть фотокопия подписей Сталина и Молотова. Утверждается "категроия 1". Что сие такое надеюсь знаете. А суд состоялся намного позже. Случайность спасла деда. Остальные все были расстреляны.

Речь шла о КОМИССИИ ПБ.
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 15:55:06)
Дата 11.10.2007 16:23:55

Не в курсе чего??

>Речь шла о КОМИССИИ ПБ.
Если Вы говорите о непосредственном заседании комиссии и вызове туда людей лично, то тогда мой дед явно не в тему. А если об затверждении комиссией списков на расстрелы, то более чем в курсе. Мне общество "Память" еще 5 лет назад прислало письмо по поводу комиссии и удивление, как это человек, утвержденный Политбюро выжил.
От Сергей
К Панюшкин (11.10.2007 16:23:55)
Дата 11.10.2007 16:48:11

Вас объяснения Лаврентия Палыча устроят?

>>Речь шла о КОМИССИИ ПБ.
>Если Вы говорите о непосредственном заседании комиссии и вызове туда людей лично, то тогда мой дед явно не в тему. А если об затверждении комиссией списков на расстрелы, то более чем в курсе. Мне общество "Память" еще 5 лет назад прислало письмо по поводу комиссии и удивление, как это человек, утвержденный Политбюро выжил.

"....
По существующему ныне порядку приговоры военных трибуналов округов, а также верховных судов союзных, автономных республик и краевых, областных судов входят в законную силу только после утверждения их Военной Коллегией и Уголовно-Судебной Коллегией Верховного Суда Союза ССР – соответственно.
Однако, и решения Верховного суда Союза ССР по существу не являются окончательными, так как они рассматриваются комиссией Политбюро ЦК ВКП(б), которая свое заключение также представляет на утверждение ЦК ВКП(б) и только после этого по делу выносится окончательное решение, которое вновь спускается Верховному Суду, а этим последним направляется для исполнения НКВД СССР.
..."
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 16:48:11)
Дата 12.10.2007 10:10:58

Лаврентий Палыч был не один

Сергей, я посмотрел письмо из Мемориала
Вот, что там написано
Сообщенные Вами сведения о Вашем деде, Л.И.КОЖУХОВЕ, чрезвычайно интересны. Это редчайший случай, когда люди, попавшие в «Сталинские списки» и уже обреченные визами членов Политбюро ВКП(б) на расстрельный приговор (список Краснодарского края, 136 человек, был завизирован Сталиным и Молотовым 29.09.1938 г.) выжили. Возможно, это было связано с начавшейся сменой руководства НКВД: Н.Ежов в апреле 1938 г. был назначен наркомом водного транспорта, еще оставаясь до ноября 1938 г. наркомом внутренних дел, но уже под приглядом Берии. Это была не только смена лиц, но некоторое изменение политики, что вызвало растерянность и сбой в работе карательных органов.
Так что опираться только на слова ЛП, как мне кажется, не совсем верно
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 16:48:11)
Дата 11.10.2007 16:59:01

Если на клетке с буйволом написано тигр - не верь глазам своим

Уважаемый Сергей, не знаю по Батюшке
Мне не нужны никакие объяснения. Зачем? Просто сие лишний раз подтверждает, что бардака в организации хватало и тогда, да и сейчас немало. Как сие было в нашей семье я знаю. Нельзя все сгребать под одну гребенку. И делить нам нечего. Представляю каково будет разбираться в наших записях ученым через лет этак 200 :-))))
С уважением
От Сергей
К Панюшкин (11.10.2007 16:59:01)
Дата 11.10.2007 17:10:36

Значит Лаврентий Палыч дурак? (-)
От Панюшкин
К Сергей (11.10.2007 17:10:36)
Дата 11.10.2007 17:49:36

Оригинальный способ делать выводы

Сережа, да что ж Вы такое говорите?????
Как я могу оценивать человека, которого не знал. Мог бы высказаться мой дед собственнофамильный, а не репрессированный. Его хотя бы Берия принимал и даже (по семейной легенде) подначивал. Но увы...
Я вообще высказался по конкретному эпизоду.
И еще раз скажу - нельзя все разложить по полочкам, особенно сейчас, когда у нас нет полной информации.
И многое искажено.
От Сергей
К Панюшкин (11.10.2007 17:49:36)
Дата 11.10.2007 17:57:49

Re: Оригинальный способ...

>И многое искажено.

Что искажено? Я привел выдержку из служебной записки Берии на имя Сталина. В ней он изложил действоваший порядок вынесения ВМН, и предложил изменения, который были утверждены.
Приведенная цитата подтверждает мое утверждение.
От deruluft
К Нумер (10.10.2007 17:07:00)
Дата 10.10.2007 23:40:40

Re: ЗабВО -...

>Хоть убейте, но не могу понять, что в книжке сверххорошего. Точнее, конечно, понятно, что автор перерыл гору архивов и достал много цифор и некоторые факты.

Так как это я прилюдно называл книгу отличной, поясню почему я это делал.
1. Меня чрезвычайно интересует Халхин-Гол и все что с этим связано - в том числе 57 ОК и ЗабВО.
2. По 57 ОК и по ЗабВО чрезвычайно мало информации.
3. Когда я совершенно случайно обнаружил эту книгу в музее ЦМВС я не подозревал о ее существовании.
4. На тот момент, когда я ее обнаружил - многие приведенные в ней факты были для меня неизвестными.

Неудивительно, что после этого, я испытываю бурную радость при упоминании этой книги.

Даже несмотря на то, что некоторая информация, приведенная в книге может быть уточнена и дополнена, и с тех пор, у меня информации на эту тему стало больше, мой восторг сохраняется.
От Сергей
К Нумер (10.10.2007 17:07:00)
Дата 10.10.2007 17:15:26

Re: ЗабВО -...

>Хоть убейте, но не могу понять, что в книжке сверххорошего. Точнее, конечно, понятно, что автор перерыл гору архивов и достал много цифор и некоторые факты. Но как начинаются выводы... Я даже не знаю, что тут говорить. Если человек заведомо уверен в виновности лично Сталина, то о какой научности говорить? Вот например, его вывод, что причиной репрессий одного из комиссаров стали его "неправильные" слова, сказанные Сталину по поводу политморсоса в ЗабОВО. Ну с чего он взял, что это так?! А ведь подаётся, как вывод. Или совсем не ясно, к чему все эти цифры некомплекта, если автор сам же признаёт, что шло массовое разрастание армии. И потому отделить вакансии из-за репрессий и вакансии из-за появления этих должностей на основании только этих цифр невозможно. И так далее и тому подобное. Я понимаю, что автор старался. Но всё же, разве можно серьёзному исследователю такие вещи говорить? Тем более - на них едва ли не треть книги уходит. В этом плане Черушев и Тинченко и то адекватнее.

Нумер, а с каких это пор убеждения автора свидетельствуют о научности или ненаучности?
От Нумер
К Сергей (10.10.2007 17:15:26)
Дата 10.10.2007 20:29:04

Re: ЗабВО -...

>Нумер, а с каких это пор убеждения автора свидетельствуют о научности или ненаучности?

А при чём тут убеждения? Разве это худлит, чтобы свои убеждения как факты подавать?
От Сергей
К Нумер (10.10.2007 20:29:04)
Дата 10.10.2007 21:06:18

Re: ЗабВО -...

>>Нумер, а с каких это пор убеждения автора свидетельствуют о научности или ненаучности?
>А при чём тут убеждения? Разве это худлит, чтобы свои убеждения как факты подавать?

Причем здесь худлит, не худлит? Убежденность автора не доказывает его пристрастности. Ваши оценки труда тоже пристрастны.
От Нумер
К Сергей (10.10.2007 21:06:18)
Дата 12.10.2007 17:08:16

Re: ЗабВО -...

>>>Нумер, а с каких это пор убеждения автора свидетельствуют о научности или ненаучности?
>>А при чём тут убеждения? Разве это худлит, чтобы свои убеждения как факты подавать?
>
>Причем здесь худлит, не худлит? Убежденность автора не доказывает его пристрастности. Ваши оценки труда тоже пристрастны.

А вот не надо убеждённость выдавать за факт. Обычно эти дела размежёвывают.
От Евгений Дриг
К Сергей (10.10.2007 21:06:18)
Дата 10.10.2007 21:55:46

Re: ЗабВО -...

>>>Нумер, а с каких это пор убеждения автора свидетельствуют о научности или ненаучности?
>>А при чём тут убеждения? Разве это худлит, чтобы свои убеждения как факты подавать?
>
>Причем здесь худлит, не худлит? Убежденность автора не доказывает его пристрастности. Ваши оценки труда тоже пристрастны.

Притом, что история это наука. И требует не пролетарской, демкоратической ... (нужное подставить) убежденности, а фактических доказательств своих выводов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Сергей
К Евгений Дриг (10.10.2007 21:55:46)
Дата 10.10.2007 22:03:02

Re: ЗабВО -...

>>Причем здесь худлит, не худлит? Убежденность автора не доказывает его пристрастности. Ваши оценки труда тоже пристрастны.
>Притом, что история это наука. И требует не пролетарской, демкоратической ... (нужное подставить) убежденности, а фактических доказательств своих выводов.

В чем противоречие с моим тезисом?
От deruluft
К Александр Киян (22.09.2007 20:06:42)
Дата 22.09.2007 22:12:59

Спасибо!

>Для оценки качества работ ув. Мильбаха В.С. на сайте РККА выложена предыдущая книга "Политические репрессии комначсостава ЗабВО и 57-го особого корпуса (1937-1938)", любезно предоставленная автором.
Огромное спасибо Мильбаху В.С., Чуракову Дмитрию и Александру Кияну.

Книга отличная!
От Чураков Дмитрий
К deruluft (22.09.2007 22:12:59)
Дата 26.09.2007 10:35:44

Мильбах В.С.

Представляю автора.
Мильбах Владимир Спартакович, полковник, преподаватель Михайловской Военной артиллерийской академии (Санкт-Петербург). Много лет служил на дальнем Востоке, поэтому собрал огромный документальный материал по репрессиям комначсостава ОКДВА, ЗабВО, СибВО, ТОФ и АКВФ. Планирует напечатать книгу по репрессиям на ТОФ и АКВФ.
С увжением, Дмитрий.
От Сергей
К Чураков Дмитрий (11.09.2007 16:53:15)
Дата 11.09.2007 17:36:42

А в Москве будет продаваться? (-)
От Чураков Дмитрий
К Сергей (11.09.2007 17:36:42)
Дата 11.09.2007 17:51:58

Re: А в...

Как раз и прошу помощи в организации продажи книги.
Наверно, в четверг буду знать ориентировочную цену.

С уважением, Дмитрий Чураков.
От Григорий
К Чураков Дмитрий (11.09.2007 17:51:58)
Дата 11.09.2007 20:59:19

Re: А в...

>Как раз и прошу помощи в организации продажи книги.
>Наверно, в четверг буду знать ориентировочную цену.

>С уважением, Дмитрий Чураков.


Дмитрий, простите, но указанный Вами электронный адрес не работает. Сообщите, пожалуйста, как с Вами можно связаться.
Григорий
От Чураков Дмитрий
К Григорий (11.09.2007 20:59:19)
Дата 14.09.2007 15:14:25

Встречался с автором

Сегодня встречался с Владимиром Спартаковичем Мильбахом. Вопрос цены все еще не ясен, тираж 800 экз. При наличии оптового спроса тираж может быть увеличен.
Прошу товарищей в письмах указывать свои почтовые адреса, чтобы в дальнейшем отправлять книги по почте наложенным тиражом.
Мильбах обещал передать электронный вариант книги "Репрессии командно-начальствующего состава ЗабВО и 57 ОСК" для публикации на сайте.

>Дмитрий, простите, но указанный Вами электронный адрес не работает. Сообщите, пожалуйста, как с Вами можно связаться.
>Григорий

Не знаю, письма от других товарищей доходят.
От Григорий
К Чураков Дмитрий (14.09.2007 15:14:25)
Дата 14.09.2007 23:55:35

Re: Встречался с...

>Сегодня встречался с Владимиром Спартаковичем Мильбахом. Вопрос цены все еще не ясен, тираж 800 экз. При наличии оптового спроса тираж может быть увеличен.
>Прошу товарищей в письмах указывать свои почтовые адреса, чтобы в дальнейшем отправлять книги по почте наложенным тиражом.
>Мильбах обещал передать электронный вариант книги "Репрессии командно-начальствующего состава ЗабВО и 57 ОСК" для публикации на сайте.

>>Дмитрий, простите, но указанный Вами электронный адрес не работает. Сообщите, пожалуйста, как с Вами можно связаться.
>>Григорий
>
>Не знаю, письма от других товарищей доходят.


Да, Дмитрий, и моё дошло. Виноват, был сбой в компьютере.
От deruluft
К Чураков Дмитрий (11.09.2007 17:51:58)
Дата 11.09.2007 20:50:27

Re: А в...

>Как раз и прошу помощи в организации продажи книги.

Я бы порекомендовал обратиться в книжную лавку историка в РГАСПИ - они берут книги на реализацию.
От vladvitkam
К deruluft (11.09.2007 20:50:27)
Дата 11.09.2007 21:09:10

поддерживаю предложение

уютная точка для профессионалов и знатоков :)

а к ноябрю в продаже будет?
От Чураков Дмитрий
К vladvitkam (11.09.2007 21:09:10)
Дата 12.09.2007 00:14:12

Предложние хорошее ,,,

Но необходимо организовать доставку в Москву из Питера. И видимо предоплату издательству.
С уважением, Дмитрий.