От Нумер
К Китаец
Дата 15.10.2007 01:10:26
Рубрики Персоналии;

Re: ЗабВО -...

>Салют!

>Рано.

А что, есть уже план, когда убивать? :)

>Не нужны нам "сверххорошие книжки". Книжка дельная, сделана добротно.

Пока дело не доходит до выводов.

>Безупречных книг нет, если исключить Боговдохновенные, но это уже вопрос веры. Многие на этом и иных форумах могут "по косточкам" разобрать ту или иную книжку. Но как сядут писать - либо не получается, либо получается слабо.
>Или, скажем, Энгельс в "Нищете философии" убедительно громит умозаключения Прудона. Очень весомо и грамотно. Но вот дело доходит до собственных умозаключений, и начинаются утверждения столь же оспариваемые, как и оппонента.

Я с этим и не спорю.

>Наука не доказывает, что Сталин был не в курсе. Скорее, наоборот. Да и какая была бы ему цена, если бы он не был в курсе?

Да при чём тут в курсе и не в курсе? Мне не нравится то, что всё сваливают чуть ли не на одного человека. При чём не ясно, на каком основании. На мой взгляд что-то хоть как-то похожее на правду в плане объяснения причин и механизма репрессий дал Ю.Жуков. А остальные предпочитают либо благоразумно не распространяться на такие зыбкие темы, как Минаков либо говорят такие весьма сомнительные вещи, как Мильбах.

>Обсуждается другой вопрос: пошли ли репрессии во вред, или на пользу армии. Автор с позицией определился, точку зрения свою фактами подкрепил. Слово за Вами.

А каким фактами? С тем, что репрессии несли множество негативных эффектов никто и не спорит, кроме самых оголтелых типа Пыхалова. Но Мильбах связывает чуть ли не любые проблемы, в частности, плохую подготовку и кадровые лакуна на счёт репрессий. Хотя не хуже всех нас знает про то, что армия резко увеличилась и количество нужных командиров для нужных назначений просто куда больше, чем количество репрессированных. Или как понять рассмотрение примера безобразной подготовки соединения на основании собранной наполовину из запасников с бору по сосенке 82 сд, да ещё на основании примеров безобразной подготовки и действий как раз запасников, которые вообще никаким боком к периодом репрессий не относятся. Наоборот - живая иллюстрация тезиса о том, что в эпоху территориальных дивизий подготовка будущих запасников была ниже плинтуса. В итоге не ясно, что вообще из книжки можно вынести окромя фактов. А ежели одни факты остаются, то это уже не крига, а справочник какой-то.

>Не нахожу. Хотя, вообще, странная манера построения иерархии исследований по признаку адекватности. За приведённые факты я автору готов отвесить земной поклон.

Да нет никакой иерархии. Просто выше перечисленные товарищи тоже любя пообличать режим и по делу и не по делу, но делают это как-то аккуратнее.

>С почтением, Китаец.
От Китаец
К Нумер (15.10.2007 01:10:26)
Дата 17.10.2007 20:05:02

Re: ЗабВО -...

Салют!
>>Рано.
>
>А что, есть уже план, когда убивать? :)

Нет. Как обычно, будут действовать без плана.

>Пока дело не доходит до выводов.

1. По факту - доходит, раз мы их обсуждаем.
2. Что принципиально мешает делать выводы?
>
>Я с этим и не спорю.

Рад. За Энгельса многие бы и поспорили...

>Да при чём тут в курсе и не в курсе? Мне не нравится то, что всё сваливают чуть ли не на одного человека. При чём не ясно, на каком основании.

Мильбах тот такого не делает. Он приводит данные, кто писал доносы, кто их читал, кто составлял доклады, кто их подписывал и т.д. Сталина не интересовал каждый кладовщик. По ключевым позициям: общие масштабы и видные деятели, - он был в курсе. Основания для этого утверждения ясны. Но Вы не о том, знал или не знал, и я тут Вас поддерживаю. Но ведь и Мильбах не о том...

>На мой взгляд что-то хоть как-то похожее на правду в плане объяснения причин и механизма репрессий дал Ю.Жуков. А остальные предпочитают либо благоразумно не распространяться на такие зыбкие темы, как Минаков либо говорят такие весьма сомнительные вещи, как Мильбах.

Не вполне согласен.

>А каким фактами? С тем, что репрессии несли множество негативных эффектов никто и не спорит, кроме самых оголтелых типа Пыхалова.

Договорились.

>Но Мильбах связывает чуть ли не любые проблемы, в частности, плохую подготовку и кадровые лакуна на счёт репрессий.

Да, возможна аберация.

>Хотя не хуже всех нас знает про то, что армия резко увеличилась и количество нужных командиров для нужных назначений просто куда больше, чем количество репрессированных.

Согласен. Но это довод и против тех, кто говорит, что нужно было избавиться от лишних командиров. Фактически командиров не хватало.

>Или как понять рассмотрение примера безобразной подготовки соединения на основании собранной наполовину из запасников с бору по сосенке 82 сд, да ещё на основании примеров безобразной подготовки и действий как раз запасников, которые вообще никаким боком к периодом репрессий не относятся. Наоборот - живая иллюстрация тезиса о том, что в эпоху территориальных дивизий подготовка будущих запасников была ниже плинтуса.

Полагаю, что весь разговор тут сведётся к "больше-меньше", причём с весьма сомнительным перевесом.

>В итоге не ясно, что вообще из книжки можно вынести окромя фактов. А ежели одни факты остаются, то это уже не крига, а справочник какой-то.

Ну, я уже говорил, что бесспорных исторических исследований не бывает. Факты - необходимы. Если книга ими слаба - она слаба вообще. Если слаба только выводами, то можно заметить, что бесспорных выводов никто и не сделает. Любые выводы оспоримы, так как жизнь, в её многообразии выходит за рамки любой схемы, но исследователь всё же вынужден структурировать материал.

>Да нет никакой иерархии. Просто выше перечисленные товарищи тоже любя пообличать режим и по делу и не по делу, но делают это как-то аккуратнее.

Меньшей аккутатности у Мильбаха не заметил. Полагаю, оно - дело предпочтений.
С почтением, Китаец.
От Нумер
К Китаец (17.10.2007 20:05:02)
Дата 18.10.2007 20:18:15

Re: ЗабВО -...

Здравствуйте!

>Нет. Как обычно, будут действовать без плана.

:)

>1. По факту - доходит, раз мы их обсуждаем.

Вот когда доходит и начинаются нехорошие вещи.

>2. Что принципиально мешает делать выводы?

Вы не поняли. Книжка толковая, пока до выводов не доходит.

>Мильбах тот такого не делает. Он приводит данные, кто писал доносы, кто их читал, кто составлял доклады, кто их подписывал и т.д. Сталина не интересовал каждый кладовщик. По ключевым позициям: общие масштабы и видные деятели, - он был в курсе. Основания для этого утверждения ясны. Но Вы не о том, знал или не знал, и я тут Вас поддерживаю. Но ведь и Мильбах не о том...

Только он говорит о Сталине, как о главном организаторе. Хотя, как мне кажется, одному Сталину репрессии организовать было нереально. Для этого нужно не меньше, чем готовность в стране к ним.

>Не вполне согласен.

А как Вы считаете?

>Согласен. Но это довод и против тех, кто говорит, что нужно было избавиться от лишних командиров. Фактически командиров не хватало.

Дело не в "лишних". Те, кто так говорят - назнывают репрессированных кто шпионами, кто бездарями или заговорщиками. Гинденбургов у нас и правда не много, но вот если заговор или что-то вроде этого было, то я бы не скзаал, что такие люди нужны для армии, даже когда нет командиров.

>Полагаю, что весь разговор тут сведётся к "больше-меньше", причём с весьма сомнительным перевесом.

Да при чём тут "больше или меньше"? Мильбах приводит в пример 82 сд, которая к проблемам соединений именно из-за репрессий никаким боком... Потому что рассматриваемые надостатки - как раз последствие призыва запасников. Вот я больше о таких безобразиях ни в одной дивизии не слышал. Наоборот, 82 сд приводят как плохой пример по сравнению с всеми остальными. Так чем она отличалась от и так подвергшимся репрессиям других соединений? Правильно, как раз тем, что была куча запасников.
От Китаец
К Нумер (18.10.2007 20:18:15)
Дата 19.10.2007 20:21:50

Re: ЗабВО -...

Салют!

>>1. По факту - доходит, раз мы их обсуждаем.
>
>Вот когда доходит и начинаются нехорошие вещи.

Разумеется.

>>2. Что принципиально мешает делать выводы?
>
>Вы не поняли. Книжка толковая, пока до выводов не доходит.

Я понял. Мало того, я уже высказывался с близких позиций (вспомните отрывок про "Нищету философии"). Только здесь мы уже перешли с обсуждения суждений о суждениях Мильбаха о репрессиях к обсуждению наших суждений о суждениях Мильбаха о репрессиях. Запутаться тут легко, так что, возможно, стоит удолетвориться достигнутой степенью единомыслия и пресечь обсуждение?

>Только он говорит о Сталине, как о главном организаторе.

В новой книжке на этом внимание не заостряется. Основное внимание - исполнителям.

>Хотя, как мне кажется, одному Сталину репрессии организовать было нереально.

Вы ожидаете, что я буду спорить?

>Для этого нужно не меньше, чем готовность в стране к ним.

"Красный террор" не в 1930-х ввели. Кстати, ведь так и не отменили.

>А как Вы считаете?

До поры воздержусь от обстоятельного анализа.

>Дело не в "лишних". Те, кто так говорят - назнывают репрессированных кто шпионами, кто бездарями или заговорщиками.

Кто шпионами и заговорщиками, кто бездарями. Кстати, заговорщик-бездарь менее опасен, чем одарённый заговорщик.

>Гинденбургов у нас и правда не много, но вот если заговор или что-то вроде этого было, то я бы не скзаал, что такие люди нужны для армии, даже когда нет командиров.

Звезда von Beneckendorff'а und von Hindenburg'а после Таненберга не знала заката, но Людендорф тот, таки, стал заговорщиком. А Гофман ("сегодняшний Наполеон" по мнению Владимира Ильича) после войны водил офицеров (и не только) по местам боёв и, показывая им бывший штаб VIII-й армии, говорил:
- Вот на этой кровати командующий спал перед битвой при Таненберге. И после битвы при Таненберге. И, между нами, во время битвы при Таненберге.

>Да при чём тут "больше или меньше"? Мильбах приводит в пример 82 сд, которая к проблемам соединений именно из-за репрессий никаким боком... Потому что рассматриваемые надостатки - как раз последствие призыва запасников. Вот я больше о таких безобразиях ни в одной дивизии не слышал. Наоборот, 82 сд приводят как плохой пример по сравнению с всеми остальными. Так чем она отличалась от и так подвергшимся репрессиям других соединений? Правильно, как раз тем, что была куча запасников.

По конкретному примеру спорить не буду. Что исследователь вынужден прибегать к обобщениям, я уже писал. Если обобщения привели к искажению, к смещению оценки - очень плохо.
А, похоже, в данном случае так и произошло.
Но к книгам Мильбаха у меня по прежнему отношение, скорее, положительное. Причём, вторая лучше первой, что дополнительно обнадёживает.
С почтением, Китаец.
От Нумер
К Китаец (19.10.2007 20:21:50)
Дата 19.10.2007 22:42:44

Re: ЗабВО -...

>Салют!

Здравствуйте.

Да, собственно, спорить теперь уже совсем не чем. Ждём второй книги.

>С почтением, Китаец.
От Китаец
К Нумер (19.10.2007 22:42:44)
Дата 19.10.2007 23:20:24

Э, батенька!

Салют!

>Да, собственно, спорить теперь уже совсем не чем. Ждём второй книги.

Дык я уже начал этот спор, читая вторую книгу. Она:
1) Более толково организована, со стороны изложения материала.
2) Имеет менее "лирики".
С почтением, Китаец.