От Нумер
К Китаец
Дата 18.10.2007 20:18:15
Рубрики Персоналии;

Re: ЗабВО -...

Здравствуйте!

>Нет. Как обычно, будут действовать без плана.

:)

>1. По факту - доходит, раз мы их обсуждаем.

Вот когда доходит и начинаются нехорошие вещи.

>2. Что принципиально мешает делать выводы?

Вы не поняли. Книжка толковая, пока до выводов не доходит.

>Мильбах тот такого не делает. Он приводит данные, кто писал доносы, кто их читал, кто составлял доклады, кто их подписывал и т.д. Сталина не интересовал каждый кладовщик. По ключевым позициям: общие масштабы и видные деятели, - он был в курсе. Основания для этого утверждения ясны. Но Вы не о том, знал или не знал, и я тут Вас поддерживаю. Но ведь и Мильбах не о том...

Только он говорит о Сталине, как о главном организаторе. Хотя, как мне кажется, одному Сталину репрессии организовать было нереально. Для этого нужно не меньше, чем готовность в стране к ним.

>Не вполне согласен.

А как Вы считаете?

>Согласен. Но это довод и против тех, кто говорит, что нужно было избавиться от лишних командиров. Фактически командиров не хватало.

Дело не в "лишних". Те, кто так говорят - назнывают репрессированных кто шпионами, кто бездарями или заговорщиками. Гинденбургов у нас и правда не много, но вот если заговор или что-то вроде этого было, то я бы не скзаал, что такие люди нужны для армии, даже когда нет командиров.

>Полагаю, что весь разговор тут сведётся к "больше-меньше", причём с весьма сомнительным перевесом.

Да при чём тут "больше или меньше"? Мильбах приводит в пример 82 сд, которая к проблемам соединений именно из-за репрессий никаким боком... Потому что рассматриваемые надостатки - как раз последствие призыва запасников. Вот я больше о таких безобразиях ни в одной дивизии не слышал. Наоборот, 82 сд приводят как плохой пример по сравнению с всеми остальными. Так чем она отличалась от и так подвергшимся репрессиям других соединений? Правильно, как раз тем, что была куча запасников.
От Китаец
К Нумер (18.10.2007 20:18:15)
Дата 19.10.2007 20:21:50

Re: ЗабВО -...

Салют!

>>1. По факту - доходит, раз мы их обсуждаем.
>
>Вот когда доходит и начинаются нехорошие вещи.

Разумеется.

>>2. Что принципиально мешает делать выводы?
>
>Вы не поняли. Книжка толковая, пока до выводов не доходит.

Я понял. Мало того, я уже высказывался с близких позиций (вспомните отрывок про "Нищету философии"). Только здесь мы уже перешли с обсуждения суждений о суждениях Мильбаха о репрессиях к обсуждению наших суждений о суждениях Мильбаха о репрессиях. Запутаться тут легко, так что, возможно, стоит удолетвориться достигнутой степенью единомыслия и пресечь обсуждение?

>Только он говорит о Сталине, как о главном организаторе.

В новой книжке на этом внимание не заостряется. Основное внимание - исполнителям.

>Хотя, как мне кажется, одному Сталину репрессии организовать было нереально.

Вы ожидаете, что я буду спорить?

>Для этого нужно не меньше, чем готовность в стране к ним.

"Красный террор" не в 1930-х ввели. Кстати, ведь так и не отменили.

>А как Вы считаете?

До поры воздержусь от обстоятельного анализа.

>Дело не в "лишних". Те, кто так говорят - назнывают репрессированных кто шпионами, кто бездарями или заговорщиками.

Кто шпионами и заговорщиками, кто бездарями. Кстати, заговорщик-бездарь менее опасен, чем одарённый заговорщик.

>Гинденбургов у нас и правда не много, но вот если заговор или что-то вроде этого было, то я бы не скзаал, что такие люди нужны для армии, даже когда нет командиров.

Звезда von Beneckendorff'а und von Hindenburg'а после Таненберга не знала заката, но Людендорф тот, таки, стал заговорщиком. А Гофман ("сегодняшний Наполеон" по мнению Владимира Ильича) после войны водил офицеров (и не только) по местам боёв и, показывая им бывший штаб VIII-й армии, говорил:
- Вот на этой кровати командующий спал перед битвой при Таненберге. И после битвы при Таненберге. И, между нами, во время битвы при Таненберге.

>Да при чём тут "больше или меньше"? Мильбах приводит в пример 82 сд, которая к проблемам соединений именно из-за репрессий никаким боком... Потому что рассматриваемые надостатки - как раз последствие призыва запасников. Вот я больше о таких безобразиях ни в одной дивизии не слышал. Наоборот, 82 сд приводят как плохой пример по сравнению с всеми остальными. Так чем она отличалась от и так подвергшимся репрессиям других соединений? Правильно, как раз тем, что была куча запасников.

По конкретному примеру спорить не буду. Что исследователь вынужден прибегать к обобщениям, я уже писал. Если обобщения привели к искажению, к смещению оценки - очень плохо.
А, похоже, в данном случае так и произошло.
Но к книгам Мильбаха у меня по прежнему отношение, скорее, положительное. Причём, вторая лучше первой, что дополнительно обнадёживает.
С почтением, Китаец.
От Нумер
К Китаец (19.10.2007 20:21:50)
Дата 19.10.2007 22:42:44

Re: ЗабВО -...

>Салют!

Здравствуйте.

Да, собственно, спорить теперь уже совсем не чем. Ждём второй книги.

>С почтением, Китаец.
От Китаец
К Нумер (19.10.2007 22:42:44)
Дата 19.10.2007 23:20:24

Э, батенька!

Салют!

>Да, собственно, спорить теперь уже совсем не чем. Ждём второй книги.

Дык я уже начал этот спор, читая вторую книгу. Она:
1) Более толково организована, со стороны изложения материала.
2) Имеет менее "лирики".
С почтением, Китаец.