От петр николаев
К Сергей
Дата 30.09.2007 02:12:02
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Противовоздушная оборона...


>Посмотрел сегодня дислокационный список ПрибОВО на 1.5.41. В составе округа три района ПВО, названий у них нет, только номера - 1,2,3
А не могли бы Вы указать дислокацию этих районов и их состав?
Имеются ли в этом списке данные по бригадам ПВО?

Дело в том, что по ПОСТАНОВЛЕНИЮ СНК СССР "ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ"
№ 198-97 25 января 1941 г.
4. Руководство противовоздушной обороной возложить:
...
в) в районах – на командира бригады ПВО, он же командующий бригадным районом ПВО;
Управлений бригадных районов ПВО организовать 31. Бригад - 9.
т.е. - управление бригадного района (если в него не входит бригада) по статусу ниже бригадного.
В Литве дислоцировалось две бригады, в Латвии - одна, в Эстонии ни одной.

По ПРИКАЗУ О РАЗДЕЛЕНИИ ТЕРРИТОРИИ СССР НА ЗОНЫ, РАЙОНЫ И ПУНКТЫ ПВО
№ 0015 14 февраля 1941 г.
СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ ЗОНА ПВО
а) командующий зоной - пом. командующего войсками ПрибОВО; б) граница - в границах ПрибОВО; в) штаб зоны - Рига; г) районы ПВО - Эстонская, Латвийская и Литовская ССР.
— Противоречие в том, что в район ПВО - Литовская ССР — не могло входить ДВЕ бригады!
С уважением Пётр Николаев
От Сергей
К петр николаев (30.09.2007 02:12:02)
Дата 30.09.2007 10:59:37

Re: Противовоздушная оборона...

>>Посмотрел сегодня дислокационный список ПрибОВО на 1.5.41. В составе округа три района ПВО, названий у них нет, только номера - 1,2,3
>А не могли бы Вы указать дислокацию этих районов и их состав?

Каунас, Рига, Тарту (соответственно - Литва, Латвия и Эстония)

>Имеются ли в этом списке данные по бригадам ПВО?

состава бригад нет (все свалено в кучу), а управления бригад дислоцировались:
10-я - Рига, 12-я - Вильно, 14-я - Каунас

>Дело в том, что по ПОСТАНОВЛЕНИЮ СНК СССР "ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ"
>№ 198-97 25 января 1941 г.
>4. Руководство противовоздушной обороной возложить:
>...
>в) в районах – на командира бригады ПВО, он же командующий бригадным районом ПВО;
>Управлений бригадных районов ПВО организовать 31. Бригад - 9.
>т.е. - управление бригадного района (если в него не входит бригада) по статусу ниже бригадного.

Наоборот. В бригадный район может входить бригада, а может не входить. А в бригаду бригадный район не входит.

>По ПРИКАЗУ О РАЗДЕЛЕНИИ ТЕРРИТОРИИ СССР НА ЗОНЫ, РАЙОНЫ И ПУНКТЫ ПВО
>№ 0015 14 февраля 1941 г.
>СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ ЗОНА ПВО
>а) командующий зоной - пом. командующего войсками ПрибОВО; б) граница - в границах ПрибОВО; в) штаб зоны - Рига; г) районы ПВО - Эстонская, Латвийская и Литовская ССР.
>— Противоречие в том, что в район ПВО - Литовская ССР — не могло входить ДВЕ бригады!

Могло, они так и дислоцировались
От петр николаев
К Сергей (30.09.2007 10:59:37)
Дата 02.10.2007 03:12:42

Re: Противовоздушная оборона...


>>А не могли бы Вы указать дислокацию этих районов и их состав?
>
>Каунас, Рига, Тарту (соответственно - Литва, Латвия и Эстония)
>>Имеются ли в этом списке данные по бригадам ПВО?
>состава бригад нет (все свалено в кучу)
 Но ведь в дислокационном списке, как я понимаю, указываются места дислокации частей. Например — если 743-й зенап майора И. С. Алинникова входил в состав 14-й бригады ПВО, так он и располагался в Каунасе. Части находящиеся в населённых пунктах Эстонии, относились к Юрьевскому (Эстонскому) бригадному району ПВО и т.д. Я и имел в виду, что Вы (если конечно имеется такая возможность), просто перечислите части ПВО с их дислокацией, а там уже дело техники!

>>т.е. - управление бригадного района (если в него не входит бригада) по статусу ниже бригадного.
>Наоборот. В бригадный район может входить бригада, а может не входить. А в бригаду бригадный район не входит.
Тут, я думаю, термин «входить» имеет совершенно другой смысл, чем например - полк может входить в состав дивизии, а может не входить. От этого ком. полка со своим штабом командовать дивизией не будет. Бригадный же район не может входить в состав бригады по одной простой причине - управления бригадного района, в этом случае, просто нет (нечему входить!) - есть ряд частей и подразделений расположенных на территории прилегающей к обороняемому бригадой городу и подчиняющихся напрямую командованию бригады, и всё это тоже называется бригадный район ПВО.

>>— Противоречие в том, что в район ПВО - Литовская ССР — не могло входить ДВЕ бригады!
>Могло, они так и дислоцировались
Вопрос здесь стоит не о дислокации, а о подчинении! Ну не починялся командир 12-й отдельной бригады ПВО, оборонявшей Вильнюс, полковник Д. Я. Дрожинин командующему Каунасским бригадным районом ПВО командиру 14-й отдельной бригады ПВО полковнику П. М. Барскому.
В соответствии с ПОЛОЖЕНИЕМ О КОМАНДУЮЩЕМ РАЙОНОМ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ утвержденным Наркомом обороны СССР
Маршалом Советского Союза С. Тимошенко
11 февраля 1941 г.
1. Территория зоны противовоздушной обороны (округа, фронта) подразделяется на районы противовоздушной обороны.
В зависимости от выделенных для обороны средств районы противовоздушной обороны могут быть корпусные, дивизионные и бригадные.
Во главе районов противовоздушной обороны стоят командиры корпусов, дивизий и бригад ПВО, являющиеся соответственно командующими корпусными, дивизионными и бригадными районами противовоздушной обороны.
3. Рабочим органом командующего районом противовоздушной обороны является соответственно штаб корпуса, дивизии или бригады ПВО.
5. Командующему районом противовоздушной обороны подчиняются:
а) части ПВО, выделенные на оборону объектов и пунктов, расположенных в границах района;

Не могло быть две бригады в одном районе (их всего-то было девять!).
Кроме того -
В соответствии с постановлением от
25 января 1941 г.
«В том случае, если бригадный район находится в армейском районе, командующий районом подчиняется командующему армией.»
Они могли подчиняться командующему 11-й армии.
С уважением Пётр Николаев
От Сергей
К петр николаев (02.10.2007 03:12:42)
Дата 02.10.2007 19:27:45

Re: Противовоздушная оборона...

> Но ведь в дислокационном списке, как я понимаю, указываются места дислокации частей. Например — если 743-й зенап майора И. С. Алинникова входил в состав 14-й бригады ПВО, так он и располагался в Каунасе. Части находящиеся в населённых пунктах Эстонии, относились к Юрьевскому (Эстонскому) бригадному району ПВО и т.д. Я и имел в виду, что Вы (если конечно имеется такая возможность), просто перечислите части ПВО с их дислокацией, а там уже дело техники!

Ну если еще это все переписать. Там 120 страниц текста.

>>Наоборот. В бригадный район может входить бригада, а может не входить. А в бригаду бригадный район не входит.
>Тут, я думаю, термин «входить» имеет совершенно другой смысл, чем например - полк может входить в состав дивизии, а может не входить. От этого ком. полка со своим штабом командовать дивизией не будет. Бригадный же район не может входить в состав бригады по одной простой причине - управления бригадного района, в этом случае, просто нет (нечему входить!) - есть ряд частей и подразделений расположенных на территории прилегающей к обороняемому бригадой городу и подчиняющихся напрямую командованию бригады, и всё это тоже называется бригадный район ПВО.

А я что написал?

>Вопрос здесь стоит не о дислокации, а о подчинении! Ну не починялся командир 12-й отдельной бригады ПВО, оборонявшей Вильнюс, полковник Д. Я. Дрожинин командующему Каунасским бригадным районом ПВО командиру 14-й отдельной бригады ПВО полковнику П. М. Барскому.

Это почему?

>В соответствии с ПОЛОЖЕНИЕМ О КОМАНДУЮЩЕМ РАЙОНОМ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ утвержденным Наркомом обороны СССР
>Маршалом Советского Союза С. Тимошенко
>11 февраля 1941 г.
>1. Территория зоны противовоздушной обороны (округа, фронта) подразделяется на районы противовоздушной обороны.
>В зависимости от выделенных для обороны средств районы противовоздушной обороны могут быть корпусные, дивизионные и бригадные.
>Во главе районов противовоздушной обороны стоят командиры корпусов, дивизий и бригад ПВО, являющиеся соответственно командующими корпусными, дивизионными и бригадными районами противовоздушной обороны.
>3. Рабочим органом командующего районом противовоздушной обороны является соответственно штаб корпуса, дивизии или бригады ПВО.
>5. Командующему районом противовоздушной обороны подчиняются:
>а) части ПВО, выделенные на оборону объектов и пунктов, расположенных в границах района;
>Не могло быть две бригады в одном районе (их всего-то было девять!).

Почему? Где в процитированном отрывке об этом сказано?

>Кроме того -
>В соответствии с постановлением от
>25 января 1941 г.
>«В том случае, если бригадный район находится в армейском районе, командующий районом подчиняется командующему армией.»
>Они могли подчиняться командующему 11-й армии.

Могли. А могли и не подчиняться.
От петр николаев
К Сергей (02.10.2007 19:27:45)
Дата 03.10.2007 01:49:28

Re: Противовоздушная оборона...

>Ну если еще это все переписать. Там 120 страниц текста.
Никто в общем то на это и не претендовал. Там частей ПВО, я думаю, гораздо меньше чем Вы указали страниц. Полков до шести, отд.дивизионов не более 15, рот пять связи, зенпулбатов штуки три и т.п. Я и написал - по возможности. Нет так нет.

>>5. Командующему районом противовоздушной обороны подчиняются:
>>а) части ПВО, выделенные на оборону объектов и пунктов, расположенных в границах района;
>>Не могло быть две бригады в одном районе (их всего-то было девять!).
>
>Почему? Где в процитированном отрывке об этом сказано?
Прямо так и сказано, подчиняются ЧАСТИ а не СОЕДИНЕНИЯ!

По другим источникам:
К 22.6.41г. на территории СССР имелось 13 Зон ПВО:
1. Северная (ЛенВО и АрхВО) - корпус ПВО, бр.районов ПВО - 6
2. Северо-Западная (ПрибОВО) - бригад ПВО - 3, бр.районов ПВО - 1
...
Пост. ГКО от 9 ноября 41г. зоны ПВО в европейской части СССР были расформированы
ист. Великая Отечественная война 1941-1945: энциклопедия. — М.:Сов.энциклопедия,1985. стр. 290.

Что подтверждает и

Перечень №11 сединений, частей и подразделений войск ПВО страны, входивших в состав действуюшей армии в период Великой Отечественной войны 1941—1945 годов

Эстонский бригадный район ПВО входил в состав действуюшей армии 22.6.41—24.11.41 Расформирован
10 бригада ПВО (Рига) входила в состав действуюшей армии 22.6.41—1.9.41
Расформирована
12 бригада ПВО (Вильнюс) входила в состав действуюшей армии 22.6.41—12.8.41 Расформирована
14 бригада ПВО (Каунас) входила в состав действуюшей армии 22.6.41—12.8.41 Расформирована
стр.23
Возможно мы зря ломаем копья и Латвийский и Литовский бригадные районы ПВО к началу войны так и не закончили формирование.
С уважением Пётр Николаев
От Сергей
К петр николаев (03.10.2007 01:49:28)
Дата 03.10.2007 08:25:54

Re: Противовоздушная оборона...

>>Ну если еще это все переписать. Там 120 страниц текста.
>Никто в общем то на это и не претендовал. Там частей ПВО, я думаю, гораздо меньше чем Вы указали страниц. Полков до шести, отд.дивизионов не более 15, рот пять связи, зенпулбатов штуки три и т.п. Я и написал - по возможности. Нет так нет.

К чему такое выделение частей ПВО? Мне более, например, интересны строители.

>>Почему? Где в процитированном отрывке об этом сказано?
>Прямо так и сказано, подчиняются ЧАСТИ а не СОЕДИНЕНИЯ!

игра слов

>По другим источникам:
>К 22.6.41г. на территории СССР имелось 13 Зон ПВО:
> 1. Северная (ЛенВО и АрхВО) - корпус ПВО, бр.районов ПВО - 6
> 2. Северо-Западная (ПрибОВО) - бригад ПВО - 3, бр.районов ПВО - 1
>Пост. ГКО от 9 ноября 41г. зоны ПВО в европейской части СССР были расформированы
>ист. Великая Отечественная война 1941-1945: энциклопедия. — М.:Сов.энциклопедия,1985. стр. 290.

И? Я привел архивный источник - отчет ГШ об опыте строительства вооруженных сил, датированный 1945 годом. Я думаю, те люди получше знали что есть что.

>Что подтверждает и
>Перечень №11 сединений, частей и подразделений войск ПВО страны, входивших в состав действуюшей армии в период Великой Отечественной войны 1941—1945 годов

>Эстонский бригадный район ПВО входил в состав действуюшей армии 22.6.41—24.11.41 Расформирован
>10 бригада ПВО (Рига) входила в состав действуюшей армии 22.6.41—1.9.41
> Расформирована
>12 бригада ПВО (Вильнюс) входила в состав действуюшей армии 22.6.41—12.8.41 Расформирована
>14 бригада ПВО (Каунас) входила в состав действуюшей армии 22.6.41—12.8.41 Расформирована
>стр.23
>Возможно мы зря ломаем копья и Латвийский и Литовский бригадные районы ПВО к началу войны так и не закончили формирование.

Что такое "не закончили формирование"?
От петр николаев
К Сергей (03.10.2007 08:25:54)
Дата 04.10.2007 01:36:27

Re: Противовоздушная оборона...

>К чему такое выделение частей ПВО? Мне более, например, интересны строители.
Я бы и от строителей не отказался, там тоже масса интереснейших вопросов. Тема у меня такая. Полный перечень всех частей ВС СССР на 22.6.1941(до отдельного взвода включительно).

>>Прямо так и сказано, подчиняются ЧАСТИ а не СОЕДИНЕНИЯ!
>
>игра слов
В приказах словами не играются. Приказ не должен содержать двусмысленности. Сказано хорьки, значит никаких сусликов! :-)
>
>И? Я привел архивный источник - отчет ГШ об опыте строительства вооруженных сил, датированный 1945 годом. Я думаю, те люди получше знали что есть что.

А я и не хаю Ваш источник! Я просто показал, что статья в энциклопедии совпадает с Перечнем того же ГШ. Мне ведь важно установить истину, а не кому-то что-то доказывать! Поэтому и попросил привести список частей ПВО. Типовой состав бригады известен, так что если частей ПВО, например в Латвии, больше чем положено бригаде - это еще один аргумент в пользу того, что бригадный район был создан.
>
>Что такое "не закончили формирование"?
ИМХО - комбриги так и остались комбригами не получив приказа о назначении командующим бригадным районом ПВО и соответственно записи в служебном формуляре. А для с/с частей ПВО которые не входили в состав этих бригад и не дай бог не попали в Перечень, еще одна проблема с доказательством того, что ты воевал!
С уважением Пётр Николаев
От Сергей
К петр николаев (04.10.2007 01:36:27)
Дата 04.10.2007 17:57:38

Re: Противовоздушная оборона...

>Я бы и от строителей не отказался, там тоже масса интереснейших вопросов. Тема у меня такая. Полный перечень всех частей ВС СССР на 22.6.1941(до отдельного взвода включительно).

И каким образом находите информацию?

>>>Прямо так и сказано, подчиняются ЧАСТИ а не СОЕДИНЕНИЯ!
>>игра слов
>В приказах словами не играются. Приказ не должен содержать двусмысленности. Сказано хорьки, значит никаких сусликов! :-)

Это Вы с приказами не знакомы. Бывает такого отчебучат, что потом несколько раз исправляют.

>А я и не хаю Ваш источник! Я просто показал, что статья в энциклопедии совпадает с Перечнем того же ГШ. Мне ведь важно установить истину, а не кому-то что-то доказывать! Поэтому и попросил привести список частей ПВО. Типовой состав бригады известен, так что если частей ПВО, например в Латвии, больше чем положено бригаде - это еще один аргумент в пользу того, что бригадный район был создан.

Вы это про какой типовой состав? Из постановления СНК что ли? Так частей гораздо больше было...
Кроме того, прочитайте внимательно это постановление.
Бригады создавались СПЕЦИАЛЬНО для ПВО определенных ГОРОДОВ. Для 3 городов создавали корпуса, для 2 - дивизии, для 9 - бригады и т.д.
Т.е. бригады НИКАК не соотносились с бригадными районами.

>>Что такое "не закончили формирование"?
>ИМХО - комбриги так и остались комбригами не получив приказа о назначении командующим бригадным районом ПВО и соответственно записи в служебном формуляре. А для с/с частей ПВО которые не входили в состав этих бригад и не дай бог не попали в Перечень, еще одна проблема с доказательством того, что ты воевал!

Абалдеть. Т.е. Вы считаете, что если нет командующего районом, то нет и района? :)))))))
От петр николаев
К Сергей (04.10.2007 17:57:38)
Дата 06.10.2007 01:41:17

Re: Противовоздушная оборона...


>
>И каким образом находите информацию?
К сожалению до архивов мне пока не добраться - далековато. Но с информацией сейчас проблем нет. Страшная проблема с ее переработкой и анализом. Причем даже по соединениям, не говоря уже о частях. Вот мы сколько обсуждаем состав соединений СЗ зоны ПВО.
>
>Это Вы с приказами не знакомы. Бывает такого отчебучат, что потом несколько раз исправляют.
Как раз с ними то, я очень хорошо знаком. Но истина не абстрактна, она конкретна. В этом случае все написано правильно.
>
>Вы это про какой типовой состав? Из постановления СНК что ли? Так частей гораздо больше было...
Это слова! Вот пример
Белостокский бригадный район ПВО
1 Управление 4 (по др. данным 13) бригады ПВО Белосток
2 479 зенап Белосток
3 94 дивизион МЗА Белосток
4 19 зенитно-прожекторный батальон Белосток
5 2 дивизион аэростатов заграждения Белосток
6 398 орс Белосток
------------------------------------------
А далее идут части остального состава района:
10 батальон ВНОС Белосток 34 радиорота ВНОС Белосток 62 радиорота ВНОС Белосток 6 зенитно-пулеметный батальон Белосток 219 озад Волковыск Белостокская
1 взвод крупно-калиберных пулеметов Волковыск Белостокская
66 радиорота ВНОС Бельск Белостокская
170 озад РГК Россь Волковысского района Белостокская
301 озад РГК Гайновка Брестская
26 отдельный авиаотряд ПВО Белосток
>Кроме того, прочитайте внимательно это постановление.
>Бригады создавались СПЕЦИАЛЬНО для ПВО определенных ГОРОДОВ. Для 3 городов создавали корпуса, для 2 - дивизии, для 9 - бригады и т.д.
>Т.е. бригады НИКАК не соотносились с бригадными районами.
А далее в постановлении описываются полки которые прикрывали определенные города и котрые по Вашей логике тоже не должны были соотноситься с бригадными районами.
>
>Абалдеть. Т.е. Вы считаете, что если нет командующего районом, то нет и района? :)))))))
Зачем-же передергивать! Если нет должности командира соединения или части. Вы что - встречали где либо часть где по штату нет командира? :-)
С уважением Пётр Николаев
От Сергей
К петр николаев (06.10.2007 01:41:17)
Дата 06.10.2007 09:22:55

Re: Противовоздушная оборона...

>>Это Вы с приказами не знакомы. Бывает такого отчебучат, что потом несколько раз исправляют.
>Как раз с ними то, я очень хорошо знаком. Но истина не абстрактна, она конкретна. В этом случае все написано правильно.

Что правильно?

>>Вы это про какой типовой состав? Из постановления СНК что ли? Так частей гораздо больше было...
>Это слова! Вот пример
>Белостокский бригадный район ПВО
>1 Управление 4 (по др. данным 13) бригады ПВО Белосток
>2 479 зенап Белосток
>3 94 дивизион МЗА Белосток
>4 19 зенитно-прожекторный батальон Белосток
>5 2 дивизион аэростатов заграждения Белосток
>6 398 орс Белосток
> ------------------------------------------
>А далее идут части остального состава района:
> 10 батальон ВНОС Белосток 34 радиорота ВНОС Белосток 62 радиорота ВНОС Белосток 6 зенитно-пулеметный батальон Белосток 219 озад Волковыск Белостокская
> 1 взвод крупно-калиберных пулеметов Волковыск Белостокская
> 66 радиорота ВНОС Бельск Белостокская
> 170 озад РГК Россь Волковысского района Белостокская
> 301 озад РГК Гайновка Брестская
> 26 отдельный авиаотряд ПВО Белосток

Очень хороший пример. Найдите мне в постановлении СНК отдельную роту связи или наоборот, найдите в бригаде, которую Вы привели, батальон крупно-калиберных пулеметов :))

>>Кроме того, прочитайте внимательно это постановление.
>>Бригады создавались СПЕЦИАЛЬНО для ПВО определенных ГОРОДОВ. Для 3 городов создавали корпуса, для 2 - дивизии, для 9 - бригады и т.д.
>>Т.е. бригады НИКАК не соотносились с бригадными районами.
>А далее в постановлении описываются полки которые прикрывали определенные города и котрые по Вашей логике тоже не должны были соотноситься с бригадными районами.

это не моя логика. Вы не поняли сути постановления. Бригадный район - это территориальное образование, а корпуса, дивизии, бригады, полки, дивизионы - это соединения (части) пункта.

>>Абалдеть. Т.е. Вы считаете, что если нет командующего районом, то нет и района? :)))))))
>Зачем-же передергивать! Если нет должности командира соединения или части. Вы что - встречали где либо часть где по штату нет командира? :-)

Вы вообще, о чем? Причем здесь штат?